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【CS】化学物質&電磁波過敏症

1 :123 ◆3zNBOPkseQ :04/01/27 12:46 ID:eCK6YTwu
化学物質過敏症と電磁波過敏症のスレです。

2 :病弱名無しさん:04/01/27 12:48 ID:RzROzOCd
2げっと


3 :病弱名無しさん:04/01/27 12:50 ID:AweJ8Ibv
2ゲトズサー

4 :完成した ◆Y/04M6bIuU :04/01/27 15:50 ID:b4lH+8Pk
>>1
今、現在CSってどの程度のことが知られているの?
要は体内に有害物質が貯まりすぎた状態なわけでしょ?
名前が気にいらないんだよね、「化学物質蓄積症」とかに変えてほしい。
血液検査行ってきてくれない?
どの程度、何種類アレルギー反応が出るか。
あとどんな症状が出ているか?
それで、程度が分かると思うんだけど。

5 :123 ◆3zNBOPkseQ :04/01/27 16:08 ID:eCK6YTwu
>>4
ほとんど何も分かってないんじゃないでしょうか。
人によって症状が様々で検査結果も数値に出ないものが
多いですから。
一般的な症状としてはアレルギーや中毒に近いと思います。
私はアレルギーもありますが、化学物質(特に残留農薬)に
反応する時にはアレルギーの時と同じ症状(呼吸困難)が
出ます。
有害物質が貯まりすぎた状態というより、
有害物質の体内での処理ができない状態だと思います。

6 :完成した ◆Y/04M6bIuU :04/01/27 17:43 ID:b4lH+8Pk
>>4
有害物質は体内で処理できないのが普通だよ。
処理できるとすれば、共存している菌だけでしょ?

アレルギー検査受けてきなよ。
俺は13種中11種反応したから。
電磁波にも過敏だったけど、最近は少し弱まったかな。

過去にタバコ吸ってた、とか習字ならってたとかないん?

7 :123 ◆3zNBOPkseQ :04/01/27 18:54 ID:eCK6YTwu
>>6
アレルギー検査は10種類ぐらい受けましたが
普通の食べ物にはなくて、ずっと飲み続けていた漢方薬
一種類だけが陽性でした。
電磁波は今年の夏最悪でしたが今は弱まりました。
10年ぐらい前からパチンコをかなりやってましたから
それも原因の一つだと思います。(もちろん今はやってませんが)

8 :完成した ◆Y/04M6bIuU :04/01/28 22:58 ID:GqHS7XoS
>>7
レスつかないね、対話スレになっちゃいそうだね。
電磁波に応答するのは血液中や細胞内に、有害物質が多く存在しているためだと思いますよ。
分子の観点で考えれば、影響(振動等)があってもおかしくないんで。
アレルギーはおもしろいよね、反応出ていない2種が食べ物だった。
体って不思議だね、きっと血中の濃度があまりにも高い物質に対して反応起こすんだろう。

なんで、基本的に体が汚染された状態だと思うんで、排出すればいいと思うよ。
生物凝縮とか、汚染とか調べて知識つけてみてはどう?
でも、あまり神経質にもならんほうがいい、体的にも。
分かった知識はここで発表して欲しいなー、こつこつ積み上げていってほしい。
排出方法は、一般的にはファスティング?とか言う奴をやるらしいけど、
こんなんで排出できるのか疑問点を持ってます。
ちょっと理論を読んでからじゃないと、判断できないですけど。

9 :123 ◆3zNBOPkseQ :04/01/29 20:54 ID:nbZ9KhPe
>>8
完成したさんは化学物質過敏症的な症状出てますか?
私は重症なんですが。

電磁波の方は、自宅が高圧電線の近くにあると
過敏症になりやすいそうです。
私の自宅は200mぐらい離れたところに高圧電線があります。
電磁波では完成したさんはどのような症状が出ますか?
私は電磁波が強い電気製品の近くにいると胸が圧迫される
ように苦しくなります。
(現在はだいぶ良くなってパソコンも使えるようになりましたが)

10 :完成した ◆Y/04M6bIuU :04/01/29 23:11 ID:9BSrj8FN
電磁波では違和感程度でした。
ノートパソコンをやっていると、脳がうじゅうじゅした感じになる。
表現むずい。2時間やったら、脳が疲れてもう無理な感じでしたね。
大きな機械が動いている場所は嫌な感がある、その程度ですよ。
というより勝手に自分の症状を、この病気に当てはめています。

でも症状的にはかなり似てるんで、たぶん同じだと思いますよ。
末期だったと思いますよ、生きているのが不思議なくらい。。
123 さんは乾燥肌ですか?精神状態を変えるような薬を取ったことありますか?
頭がぼーっとする機会多い?

11 :123 ◆3zNBOPkseQ :04/01/29 23:47 ID:nbZ9KhPe
部分的にひどい脂性ですけど、全体的には乾燥肌ですね。
顔に油が浮いて赤くただれやすいです。
アトピーみたいなものかもしれません。
あとフケ症です。
精神安定剤は昔かなり飲みました。
原因はわからないのですが、10年以上前から極端に小食になって
医者に飲まされました。
でも、頭が重くなるだけで症状は全く改善しませんでした。
それで血行を良くするような漢方を飲むようになったんですけど
7年ぐらい続けたところでアレルギー反応が出るようになり、それ以降
どの薬を飲んでも息が苦しくなるようになってしまいました。
(神経に直接作用しない薬は大丈夫だったみたい)

12 :完成した ◆Y/04M6bIuU :04/01/31 03:55 ID:6qVrnsnx
しかしレスつかないね・・、苦しんでいる人少ないね。
今、自分は体の中に貯まった汚染物質を一生懸命排出しています。
今、たぶんタバコ排出中。。
お風呂6時間前に入ったのに、もう一度入ると新しい湯でも濁る。。。
外出時は排出避けたいのに、止められなくなってしまいましたw
周りの人みんなに悪いと思います、、けど血行なんて見た目で分かるぐらい良くなりましたよ。。。
全身真っ赤になってきたし。
デパスとったさい、全く効かなかったんですけど、
医者に言ったら「おじぃちゃんとかは効かないけど」って。いや、本当に血行悪かった。
おじいちゃんの世界を早めに体験してきたんですけど(いわゆるボケ的症状)、いやあれは酷い。

>部分的にひどい脂性ですけど、全体的には乾燥肌ですね。
たぶんそういうのって、一番危険だと思います、俺も最初そうだった。
すごい勢いで、全身乾燥肌になったけど。今は全身ほどよい?です。

とりあえず排出は危険と隣合わせなんで、アドバイスするのが難しいんですが、
その前にファスティング等は試しました?
頭がぼーっとする機会はあまりないんですかね?

13 :123 ◆3zNBOPkseQ :04/01/31 17:47 ID:6TjT7ypL
>>12
ファスティングって絶食ですか?
今は何もやっていません。
身体がだるくてだるくて何かをする気力がありません。
食べ物なんて10種類ぐらいしか食べられるものがなくてやばいです。
病院にも行ってないんです。
この病気は医学界で認められていないから、症状を伝えても精神病扱いされるんですよね。



14 :19:04/02/01 04:32 ID:hmgMjqB9
逃げるスレの19です。
123さん、スレ立てサンクスです!

私もネットであまり化学物質過敏症やシックハウスの方の書込みなどを見ることは
少なくて前から少し不思議だったのですが、きっと電磁波過敏症を併発することが
多いのが原因なのではないかと123の書込みを読んでから思いました。私はそれ
にはまったく平気なので今までは気が付きませんでした。

123自身もPCを使うのは大変だろうと思うのに、新スレを立てていただき本当
に感謝です。これからもっとCSやシックハウス症候群の方が書込みしてくれると
嬉しいですね♪

15 :19:04/02/01 05:25 ID:hmgMjqB9
>>13
123さん、現在病院へは通われていないのですか!?
かなり心配です。私が知っている限り都内で唯一治療をしてくださる北里病院へも
通うのはいろいろと億劫ですものね…… 私も昨年1度行ったきりです。

でもだんだんと世間の認知度なども、化学物質過敏症はともかく、シックハウスの
方で上がってきていて法律なども出来てきましたし、最近はシックハウスの治療を
行っている病院も増えてきたと聞いています。両者はほぼ同じようなものだと思い
ますし、123さんが手軽に通えるような環境が早くできることを期待しています。

16 :19:04/02/01 05:45 ID:hmgMjqB9
>>4
CSやシックハウスの原因は有機リンが多いのだけれど、有機リンの場合は体に蓄
積するわけではないのですよね。間違いではないけれど、たくさん吸ったりしても
基本的に体からはすぐ抜けるそうです。なので血液検査などからは異常を見つけ診
断をできないようなのです。

ただ、神経に作用してしまったものがその後もずっと影響しつづけます。その影響
というのが様々な代謝異常や様々なものへのアレルギー反応なのだと思います。

といっても私も聞きかじった話ばかりで、詳しくはまったく理解していませんです。
有機リンの慢性中毒自体、最近やっと科学的に証明されだしたばかりですし。公にな
ったのはたしか昨年の10月末に朝日新聞に載ったものが初めてだったと思います。

17 :123 ◆3zNBOPkseQ :04/02/01 17:39 ID:0kgixmGA
>>14
来た!二人目のレス!w
>>15
私も去年の夏一回だけ北里病院に行きましたよ。
脱水症状一歩手前の状態でなんとかw
でも、そこでの検査では自律神経の乱れがない(眼球の動きの検査がありますよね)
とかで、化学物質過敏症の認定はしてもらえませんでした。
症状は過敏症のそれでもよく分からないって。
化学物質過敏症支援センターの人は典型的な過敏症だと仰っていました。
19さんはシックハウス症候群の診断が出たんですよね?

シックハウスより反応する物質が多いのが化学物質過敏症と考えていいみたいですね。

18 :123 ◆3zNBOPkseQ :04/02/01 17:56 ID:0kgixmGA
レスが付かないのは、患者の絶対数も少ないこともあるだろうし
医者がCSを絶対認めようとしませんからね。
患者も体調悪くても、自律神経失調症と思い込まされてるんじゃないですかね?
私も何年も体調が悪くても化学物質過敏症については最近までほとんど
何も知りませんでした。

19 :完成した ◆Y/04M6bIuU :04/02/02 18:34 ID:8S9fqcCE
この病気治らなくないよ、きっと。
飯食って水をたっぷり飲んで、風呂長時間(水持ち込み)入って、出たら空腹時間を作って、また飯…の一連の流れ繰り返しでいける感じがする。
ただ危険性はあります、そこら辺は細かい知識ないといけないんで、調べて。
細かく書き込むのはむずいんで。。。
つか俺今やってるけど、劇的な変化があるよ。めちゃくちゃ体からゴミ出てる。
みなさん、頑張ってください。

20 :完成した ◆Y/04M6bIuU :04/02/02 19:37 ID:8S9fqcCE
>空腹時間
3時間ほど微妙な腹減った感ね。ファスティングまでしなくても全然おk。
つかファスティングだけだと逆に良くないと、”俺”は思う。

21 :病弱名無しさん:04/02/03 19:59 ID:Ul+Onnsf
>身の周りにある化学物質をできるだけ摂取しないでいられるよう、
>知識を寄せあうスレにしたいと思います。

とりあえず、息を吸うのをやめればO2(オキシジェン)は摂取せずにすむし、
水を飲むのをやめればH2O(ジハイドロジェンオキサイド)も摂取せずにすむ
ね。

22 :病弱名無しさん:04/02/03 20:15 ID:ONF+2lD/
>>19
ねえ、習字って悪いの?
幼稚園のころから中学3年までやってたよ。
花粉症と関係有るのかな

23 :123 ◆3zNBOPkseQ :04/02/03 20:25 ID:Tb540hDr
>>21
誤爆ですね。

24 :病弱名無しさん:04/02/03 22:33 ID:Cuv5d8aR
参考:化学物質過敏症とはまともな疾患かどうか疑問を投げかけられています。
ttp://www.meken.med.kyushu-u.ac.jp/~tosakai/CS.html

25 :123 ◆3zNBOPkseQ :04/02/03 22:38 ID:Tb540hDr
>>24
まだ認められてないから当然ですね。

26 :病弱名無しさん:04/02/03 22:50 ID:Cuv5d8aR
>>24
違う違う。もうすでにほぼ否定されている。

化学物質過敏症が報告

研究

否定

アメリカで否定されて、日本でも追試が行われたが
患者群と健常者群で有意差は見られなかった。

さらにサンプル数を増やして確認はする予定らしいがね。

27 :123 ◆3zNBOPkseQ :04/02/04 00:01 ID:c+WeTFzd
シックハウス症候群の方ははどうなんですか?

28 :病弱名無しさん:04/02/04 00:10 ID:3L2KsoYm
化学物質過敏症の患者の告発サイトをみつけました。
http://members4.tsukaeru.net/miyako/

他の患者やSHSの患者さんとのBBSでの交流もあるようなので参考になるのでは?
2chではなかなか仲間がみつからない場合もあるのですね。

29 :病弱名無しさん:04/02/04 00:16 ID:WTILY3f3
燃料くさ

30 :123 ◆3zNBOPkseQ :04/02/04 00:19 ID:c+WeTFzd
>>28
ありがとうございます。参考にいたします。

>>24>>26

31 :24=26:04/02/04 00:22 ID:QWHtMFAH
26のアンカーは>24でなくて>>25のミスね。

「まだ認められていない」でなくて、「すでに否定されている」

32 :123 ◆3zNBOPkseQ :04/02/04 00:25 ID:c+WeTFzd
>>31
まあ、別にいいんですけどね。
医者には期待してないし。

33 :病弱名無しさん:04/02/04 01:29 ID:y7jtCr5A
まず精神科に行った方がよいよ。
医者にむりなら自力でもむりだろ。

34 :病弱名無しさん:04/02/04 01:38 ID:6mh0tm9s
ヲチ板に ここはられてた。
自分がなってみないと理解できないんだよねー。
「過敏症」って言わないで
「ホニャララのアレルギーです」と言うことにしょう。 ボソ

35 :ES:04/02/04 02:32 ID:udplQqMc
ホント、ニブイ人には電磁波過敏症の苦しみがわからないのです。理解できないの
だから、ほっておけばいいのにね。私も過敏症がひどくて、一時は携帯電話も使え
ないほど悪くなりました。さっきまで携帯を使っていた家族が近づいても症状が出
ます。電波が残留しているのです。医者に言っても信用しません。本当に医者は駄
目です。

36 :病弱名無しさん:04/02/04 02:42 ID:y7jtCr5A
電波が残留にワラタ。
ホントにものすごく残留してるみたいだなw

37 :病弱名無しさん:04/02/04 11:01 ID:60Mlzlay
>>35
物理の電磁気学とか苦手だったでしょ?

38 :123 ◆3zNBOPkseQ :04/02/04 11:33 ID:c+WeTFzd
北里の電磁波負荷テストって自費で4万ぐらいするんですよ。
私は体調が悪かったのでテストを受ける前に帰りましたが。


39 :病弱名無しさん:04/02/04 11:57 ID:y7jtCr5A
北里は検査施設はあるけど、厳密なブラインドテストはやっていません。
北里の先生方の、英文での化学物質過敏症に関する論文数はゼロ。
いろんな話を総合するに、北里ではブラインドテストなしに化学物質過敏症
の診断をくだしているらしい。


40 :完成した ◆Y/04M6bIuU :04/02/04 16:50 ID:NKT21zQU
簡単に説明すると、脂溶性の物質が体の脂肪と細胞(細胞膜が脂溶性)に蓄えられ貯まりすぎた病気だよ。
尿や便で排出されることなくね。
実際は人間はすげー量貯めることができるんだけど、まぁ時代が時代だけに(意味深)、こういう病気が出てきてしまうわけだよ。

理論的には代謝酵素で水溶性に変えれば、尿として排出されるんだけど、あまりに一気に
とりすぎると血中内濃度が高すぎるがため、酵素との反応より先に、体に蓄積されてしまうんだよ。
生活の過ごし方がへたくそだと、なるってことさ。
例えば、タバコにしても、立て続けに数と、かなりの量が体に貯まるよ。
手術すると、タバコの臭いが体に染みついてたりするんじゃない?
一本吸うだけでも、あるていどの分子量が貯まるだろうよ。
まぁ人間誰しも、貯まっているから、これを気にみんな排出してみれば。
正直、ちょっと危険だけどw
色々、自分で勉強しちった。
普段の生活においても、ちょっとした工夫で”貯まる人”、”貯まらない人”出てくるよ。
体調良くなってきたんで、治る病気。

まぁアレルギーみたいなもんだ。

41 :完成した ◆Y/04M6bIuU :04/02/04 16:54 ID:NKT21zQU
化学物質にしても、有害であるもの、無害であるものとかあるから。
過敏になりすぎるのは、良くない。
例えば、環境ホルモンは人間が代謝酵素を持っていないので、細胞内や血中を
グルグル回っている状態。まぁー色々対処方法はある。
患者と思われる人ももっと、知識を付けなさい。
俺がこれに当てはまると勝手に思っているだけ?
まぁーいっか。

42 :完成した ◆Y/04M6bIuU :04/02/04 17:03 ID:NKT21zQU
生物凝縮ってあってさ、食物連鎖が進むにつれ、最終的にはかなり汚染された生き物に
なるってことなんだけどさ。人間も同様にいっぱい貯めてんだよ。
少しずつ、うまく排出していかないとね。
排出<<<吸収だと、みんなこうなってしまうよ。

43 :完成した ◆Y/04M6bIuU :04/02/04 17:04 ID:NKT21zQU

そしてこの原理を北里がパクっていくんだよな、きっとw

44 :完成した ◆Y/04M6bIuU :04/02/04 17:09 ID:NKT21zQU
>細胞膜が脂溶性
間違えた。
脂溶性の分子が細胞膜を通過できるってから貯まるってこと。

45 :123 ◆3zNBOPkseQ :04/02/04 17:10 ID:c+WeTFzd
>>41
どこかのサイトで調べたんですか?

46 :完成した ◆Y/04M6bIuU :04/02/04 17:17 ID:NKT21zQU
>>22
墨汁の成分を調べてみないとなんとも言えないけど、危険だと思うよ。
花粉については、あれ粒子でかいんで、血液に入れちゃいけないんだよ。

関係はあるんじゃない、きっと。
まぁ俺は治ってきたんで、これにて失礼するよ、肌がぷりぷりになってきた。
血液量も半端なく、増えた。

めんどいんで、あとは自分で調べてね。

47 :完成した ◆Y/04M6bIuU :04/02/04 17:23 ID:NKT21zQU
これが最後です。俺が必死に考えたw
何度も実験したので、大変だった。
だから、排出時における危険性とか色々知ってる。
他にも、いっぱいw
まぁ理論どおりにやったら、結果的に良くなったから、いいんじゃないの?
環境ホルモンに関してはこれね。
ttp://www2.ocn.ne.jp/~who/i/dioxins-3.html

48 :完成した ◆Y/04M6bIuU :04/02/04 17:54 ID:NKT21zQU
一番良くないのはストレス(抽象的な言葉だけど、体内では色々な変化がある)です。
あんまり深く考えない方がいいよ、頑張って!!

49 :病弱名無しさん:04/02/04 18:26 ID:U5vAxWfm
完成さん、私もぜひ肌ぷりぷりにしたいので、実際にどんなことをやったのかよかったら教えてください。

私もいろいろ調べたけれど、あまり効果を感じなくて……
現在やっているのを書くと、
・大量に水を飲む
・汗をたくさんかくようにする(半身浴・ジョギング)
・青汁を1日1杯飲む(腸肝循環からの離脱を考えて)
をやっています。けれど、血流も増えたように感じないし、肌もかさかさだよーー

50 :病弱名無しさん:04/02/04 19:30 ID:jwHOYZhc
シリコンってどうですか?豊胸で、私の胸に入っていたのですが、からだの調子
が悪くなり取り出しました。体内で漏れていたとのこと。先生曰く、ある程度は、
排出されるが、少しは、リンパに残ってしまうと。いま、あちらこちらのリンパが
腫れまくっています。これ、排出法ないでしょうか?どなたか教えてください。
身体だるくて通院以外、外にでれず、精神科を紹介されました。



51 :病弱名無しさん:04/02/04 19:42 ID:yL/G4S2z
完成したの駄目なとこ

「環境ホルモンは人間が代謝酵素を持っていない」→ ウソ。いわゆる環境ホルモンはホルモン作用に影響を与える外因性の物質の総称。そのすべてにヒトが代謝酵素を持っていないなんてことはない。

「理論どおりにやったら、結果的に良くなったから、いいんじゃないの?」→ 一例に良かったからといって一般化できない。


完成したの良いとこ

「俺がこれに当てはまると勝手に思っているだけ?」→正しい


環境ホルモンはこちら。
http://book.asahi.com/review/index.php?info=d&no=4490

52 :完成した ◆Y/04M6bIuU :04/02/04 20:00 ID:NKT21zQU
>>51
どうでもいいような突っ込みするね。
実際は、代謝酵素あっても貯まるんだよな。
それと環境ホルモンの危険性は、レセプターに結合するか否かっていうことだろ、確か。
そんなん、問題じゃなくて、細胞内に貯まるか否かだからね。
しかも代謝酵素持ってない有害物質もいっぱいあるしね。
論争が好きならここで、薬学部と戦えば?
もう俺的には論争は飽きた。。。
ttp://etc.2ch.net/test/read.cgi/body/1075028789/l50

>>49,50
俺、結構活動範囲広いんで、そろそろ2ch卒業するけど。。。
ここ良スレだよ。見てみれば?
ttp://etc.2ch.net/test/read.cgi/body/1069031056/l50

53 :完成した ◆Y/04M6bIuU :04/02/04 20:14 ID:NKT21zQU
「俺、結構活動範囲広いんで、おれ的な情報を得るなら、ここら辺を参照してください」
ということと、「健康マニアさんのこのスレは良スレですよ」ってことと、
「もうそろそろ悩みが消え2ch卒業できる!!」ってことが一文に混ざったw


すげーぜ!!


54 :病弱名無しさん:04/02/04 22:37 ID:udplQqMc
完成したの駄目なとこ

「実際は、代謝酵素あっても貯まるんだよな」→代謝酵素があっても貯まるかもし
れないし、そうでないかもしれないけれども、「環境ホルモンは人間が代謝酵素を
持っていない」というのは間違いだった。そもそも、環境ホルモンのすべてが貯ま
るとは限らない。貯まるものもあるだろうし、そうでないものもある。

「どうでもいいような突っ込みするね」→間違いを指摘されて訂正もしないところが駄目。

「もう俺的には論争は飽きた」→反論する能力がないからであろう。


完成したの良いとこ

ありません。

55 :病弱名無しさん:04/02/05 00:25 ID:YlJslBBi
ある漫画家(赤星たみこって人)のサイトでさ、エコロジストを売りにしているのね。
それ関係の講演もやってマンガよりもそっちで食ってるようだけど。

でさ、環境ホルモンがどうの、、とかよく言ってたわけ。
最近は豆乳にこっててダイエットにいいそうな(w

女性ホルモン、環境ホルモン、大豆のエストロゲン、、、、こんなん気にならへんのかなあ。
情報が入らないわけないと思うんやけど、都合の悪い情報はスルーしてるんやろね。
自然のものは大丈夫、人工のものは危険

56 :完成した ◆Y/04M6bIuU :04/02/05 01:24 ID:eqCKPyW7
>>55
不安を煽るかもだけど、結果で出てしまっているからね。
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040109-00000006-wir-sci

>>54
ごめんね、間違えた。

57 :病弱名無しさん:04/02/05 01:25 ID:jPXswQS/
>>51でリンクされてる本みたいなのって
結局何の解決にもなってないのが分かってないんだよね。


58 :病弱名無しさん:04/02/05 11:59 ID:SLJXg37c
>>54
ほんとしつこいね。瑣末なこといつまでもぐだぐだ言ってんじゃねーよ。
もしかしてワキスレから来た?


完成したの良いとこ

54よりもはるかに役に立つ書込みをする。

59 :病弱名無しさん:04/02/05 12:13 ID:SLJXg37c
完成さん
俺まじで完成さんが今どういう排毒法を行っているのか具体的に知りたいのだけ
ど、簡単に書き込んでくれたりするのはだめかな……?

代わりに俺もちょっとした情報を書込みます。
特に脳内の毒を「ほじくり返す」方法なんだけど、完成さんが今大量に飲んでい
る(?)水にあるものをいれるとすごく効果がアップします。自分で経験済み。

ヒント: クエン酸に似てるかも。

60 :病弱名無しさん:04/02/05 13:18 ID:vGdavY7C
>「誰もがさまざまな物質にさらされている。低レベルでこうした物質にさらされたからといって、
>それが人体に悪影響を及ぼしているという証拠はどこにもない。人々に恐怖感を与えるだけで、時間とお金の無駄だ」
>ミロイ氏は、これだけ多くの化学物質に囲まれているにもかかわらず、米国民全体の寿命は延びており、健康も増進されている点を指摘する。

とも書いてある。化学物質の恐怖を煽るのは、化学物質の害を過小評価するのと同じくらい有害。
化学物質の害を評価するには、わかっていることとわかっていないことを明確にし、冷静に判断す
べきだと私は思う。でも、ここの人たちはそうでもないようだね。「環境ホルモンは人間が代謝酵素
を持っていない」などというウソが瑣末なことなんだと。ウソツキの書き込みが役に立つと思いたい
人は自由にどうぞ。「それほど大きな害はないらしい」という情報はきわめて重要だと私は思うのだが、
「結局何の解決にもなってない」と思い込みたい人はどうぞ。

61 :病弱名無しさん:04/02/05 13:20 ID:vGdavY7C
>>59

その水にいれる「あるもの」の安全性は確立されているの?
脳内の毒を「ほじくり返す」とか言っているとこみると、科学的な
思考能力に何がありそうだが。59には経験済みだが、59以外の人に
有効ではなく、害がある可能性は否定できるの?

62 :123 ◆3zNBOPkseQ :04/02/05 13:43 ID:zsDX7AF0
>>60
>化学物質の恐怖を煽るのは、化学物質の害を過小評価するのと同じくらい有害。

確かに健康体の人にとってはそうかもね。


63 :病弱名無しさん:04/02/05 13:51 ID:M8+NmRTL
まず

>過小評価するのと同じくらい
同じくらいという理由を答えてもらわねば

64 :病弱名無しさん:04/02/05 18:16 ID:+lxR+Hud
有害だろう。
ブラインドテストもせず過敏症だと思い込む人が増える。
このスレを見れば分かるかw

65 :123 ◆3zNBOPkseQ :04/02/05 19:22 ID:zsDX7AF0
>>64
そういうの有害っていいますかね?

66 :病弱名無しさん:04/02/05 20:19 ID:LC3dI/RD
619 名前: イラストに騙された名無しさん [sage] 投稿日: 03/12/03 14:40 ID:Qeg17yfA
化学物質過敏症でやること無いから小説書いて集英社スーパーダッシュ新人賞に送ったけど、
受賞パーティーってやっぱり受賞者は参加必須なのですかね?
出たら色々吐くかも知れないです

622 名前: イラストに騙された名無しさん [sage] 投稿日: 03/12/03 18:28 ID:Qeg17yfA
色々吐いた後、農薬系だと半年、たばこ系で数ヶ月、その他香水等でも数週間ほど
体調不良が続くので書けなくなるんですよね。
パーティー出たあと即引退という伝説が残せそうな気もします。
などと夢見てる暇があるので次を書いて電撃にでも送っておきます。

623 名前: イラストに騙された名無しさん [sage] 投稿日: 03/12/03 21:16 ID:pd2p7Mlz
一次選考発表されたぞ。

632 名前: イラストに騙された名無しさん [sage] 投稿日: 03/12/04 20:34 ID:O9jGji6G
>>619は一次はどうだったのだろうか。

633 名前: 619 [sage] 投稿日: 03/12/04 21:34 ID:N/MR1Bh8
あっ、一応通ってました
ぶっちゃけ兵庫もすけです



67 :病弱名無しさん:04/02/05 20:20 ID:LC3dI/RD
602 名前: 兵庫もすけ [sage] 投稿日: 04/01/10 21:47
えっとですね。SDの二次に引っかかったので。
メールで応募原稿のテキストファイルを送らなければならないのてすが、
引きこもり歴の長い私はどう返事を返して良いか苦悩しています。
本文なしの添付ファイルだけを送りつけても良いものか、それとも万が一最終に残ることも考え、
病気(化学物質過敏症)のことを相談して置いた方が良いのか。
どうしたものでしょうかね?。
603 名前: 名無し草 [sage] 投稿日: 04/01/10 22:27
>>602 おめ。

結果と指示が郵送されて来たのなら、本文だけでいいのかどうかをメールすれば
いいんでは。住所と本名入れてれば本人の問い合わせと判るだろうし。

病気の事は審査に関係ないんだろうから相談してもいいと思うけど、
相談してそれで落されたと思うより受賞式の案内が来てからでもいいのでは。

604 名前: 名無し草 [sage] 投稿日: 04/01/10 22:34
わかんないことは、編集部にちゃんと聞こう。
別にそれで評価が下がったりはしないし、何より確実。
それに個人同士の会話ができるチャンスでもある。
審査中と考えたら、あんまり余計なこと話すのも何だけど、
社会常識の範囲内で色々話すといい。
おめでとう。
というか、君は本当にカッコいいな。



68 :病弱名無しさん:04/02/05 20:20 ID:LC3dI/RD
605 名前: 兵庫もすけ [sage] 投稿日: 04/01/10 23:04
レス、ありがとうございます。
そうですね。
審査中ですし無難に送っておいた方が良いかもしれませんね。
病気に関しては説明しても簡単に伝わるものではないですし。
降りるか行くかは三次選考が終わってからでも遅くないですしね。
体を壊し引きこもってから訪れた久しぶりの社会との接触でちょっと狼狽えましたが、
何もこれが唯一最後のチャンスというわけでもない、ですよね、たぶん。
駄目なら駄目でその時!。
ちょっと吹っ切れました。
執筆環境と体調を整えながらとりあえず来月の発表を待ちます。
606 名前: 名無し草 [sage] 投稿日: 04/01/11 01:21
2chワナビの期待の星、兵庫もすけ。
ガンバレ。
607 名前: 兵庫もすけ [sage] 投稿日: 04/01/12 10:44
>>606
ありがとうございます。
体調整えるとか言っといて風邪ひいたりしてますが
こじらせないようにガンバリます。
去年は無理して喉を膿ませちゃって、逆に電撃に間に合わなくなったので。

しかし。
送るために三ヶ月ぶりに確認すると。
あるわあるわ、誤字脱字に意味不明な描写。
笑っている場合じゃないのに笑っちゃいましたね。
寝かし期間にしてはちょっと短いので他作に挑みますが
ドキドキしている場合じゃなさそうです。


69 :病弱名無しさん:04/02/05 20:20 ID:LC3dI/RD
620 名前: 兵庫もすけ [sage] 投稿日: 04/02/04 10:58
えっと……。
2日の10時頃に電話がありました。

内容ですが――3次を通過しました。最終が終わったら連絡します――でした。

あと、最終選考に残った人は審査用に冊子を作るそうなんですが、
送って貰えるようなことを言ってました。ちょっと楽しみです。

何となく公式の更新を待ってましたが、たいした内容でもないですし、
先に書いちゃうことにしました。

621 名前: 兵庫もすけ [sage] 投稿日: 04/02/04 11:09
>>616
29歳です。
受賞したら30歳からの社会復帰です。
ちなみに小説を書き始めてから4年ですね。
最初の駄文に2年、山田飛鴻に2年……かかってます……か。
まあ……体を壊した時期を除けば、半分以下に短縮出来るんですが、
体って勝手に壊れる物ですからねー。



70 :59:04/02/05 21:08 ID:SLJXg37c
>>60

>化学物質の害を評価するには、わかっていることとわかっていないことを明確に
>し、冷静に判断すべきだと私は思う。

ごめん。そういうことか…

ちょっと前にショボーンのスレっていうのがあったのだけど、そこで俺は完成さんがワキスレに書込みをしていたということを知って、パート8から全て読んでみたんだよね。
そしたら、なんか完成さんがぼろくそに言われてた。俺もはじめのうちは大笑いながら読んでいたんだけど、ただ単に感情的なつっこみばかりで途中からは少し何言ってんだ??って感じになってきた。
それは1ヶ月くらい前に読んだんだけど、俺は君の書込みがそれと同類かと勘違いしてしまいました。

俺は化学と生物のきちんとした知識はまったくないので、こことかの情報を冷静に判断してくれるのはとても嬉しいです。くだらない書込みをしたのは俺の方だったね。ごめん。

ちなみに、>>59で書いたのはαリポ酸のことだよ。
重金属、特に水銀のキレート剤として治療に使われているらしいんだけど、安全性はよく分からない。
血液脳関門も通過するので、体にたくさん重金属が溜っている人は危険かもしれない。
サプリスレでは飲んでいる人が結構いるみたいだけど、どうなんだろう。
「ほじくり返す」という表現は、排毒スレを読んでいる人はすぐ分かってくれると思ったのと、またBBBとか書いちゃうとややこしくなるかな…とも思って使っちゃいました。
全然科学的ではなかったですね。ごめんなさい。

71 :59:04/02/05 21:27 ID:SLJXg37c
あと上の書込みとは関係ないんだけど、今日のクローズアップ現代は面白かったな。
123さんはあの大人版なのかも。

72 :病弱名無しさん:04/02/06 05:45 ID:XE66ey4W
政治家 [わしの妹のところに無言電話がかかってくるんだが 」
某電話会社 「逆探知してその回線を24時間体制で監視します。電話局内でやれば相手に気づかれる事はありません。」
政治家 「よろしく頼むぞ」

73 :60:04/02/06 09:35 ID:8/raapuV
>>63

塩ビはダイオキシン源になるから危険→塩ビ製電線を使うのをやめると火事のリスク増大

ワクチンには水銀が入っているざます→麻疹であぼーん

DDTは悪魔の薬だ!使用禁止!→マラリアであぼーん

食物添加物は買ってはいけない→食中毒であぼーん


他にいくらでもあるけど何か?「化学物質の恐怖を煽るのは、化学物質の害を過小評価する
のと同じくらい有害」という、ごく当たり前のことすら理解できないのかチミらは。健康でない
からこそ、「冷静に判断するべき」なのだよ。

74 :60:04/02/06 09:38 ID:8/raapuV
塩ビについてはこちら
http://www.ne.jp/asahi/ecodb/yasui/NoPVCcpgn.htm

塩ビの害を過大評価してしまうと、別の部分でリスク(この場合は火事)が生じてしまう。
この場合、冷静な判断とは、たとえば「皿や玩具には塩ビはやめよう。電線に関しては
塩ビより安全な代替物が開発されるまで、塩ビを使おう」といったもの。

ワクチンの害を過大評価するリスクは説明しなくてもわかるよな。自閉症との関連が指摘
されたこともあるけど、大規模スタディでは関連性は否定されている。だからといって、
水銀いくらでもOKというわけではなく、適切な代替物があればそちらを使うべき。なければ、
しょうがないから水銀を使う。伝染病で死ぬリスクのほうが圧倒的に高いから。

75 :病弱名無しさん:04/02/06 12:19 ID:U9B2jFTq
伝染病で死ぬことが「当たり前でなくなった」から、薬剤のリスクが高いように錯覚してるんだよね。
石けんで洗ってアルコールで殺菌していたら伝染病は怖くないとか思っているんじゃないの?

76 :病弱名無しさん:04/02/06 12:46 ID:wEPrvsbT
アレルゲンがないのに化学物質に反応するとか、
残留電波wに反応するとかってどうやって判断してるの?
自己判断なんだよね。
反応したと認識したからって認識自体が間違えではないかと疑わないの?
生理食塩水でも電波あるぞといわれれば、
反応するんじゃないの?

77 :123 ◆3zNBOPkseQ :04/02/06 13:38 ID:YD9GSr5f
>>76
機械類の電磁波は目隠しして実験すればすぐ分かると思うよ。
重症な患者の場合は。


78 :病弱名無しさん:04/02/06 14:08 ID:reF3JdT/
http://homepage3.nifty.com/~bemsj/hyperSens.htm
そうした過敏な人に対して、本人には判らないように電磁波を暴露したり、させなかったりして、病状や
電磁波の暴露の有無を自覚できるかを調査しても、ほとんど再現に成功していない例が多い。
 電磁波過敏症であることを本人がそのように信じ、病状が発現していることだけは事実である。


電磁波過敏症といわれる20名を対象に60Hzの磁界10μTを暴露した。 結果は過敏であるということは無かった。 
電磁波過敏症といわれる人は、物理的な、精神的な外部要因に敏感である。

電磁波過敏症の人を対象に50Hzの磁界10μTを暴露したが、感知しなかった。 電磁波過敏症はマスメディアの影響が強く出ていると推定。

この事から、電磁波過敏症の患者は、電磁波の直接的な影響ではなく、精神的な要素が大きな要素を占めているかもしれない。

患者が、電源がONと感じた時は、患者が感じる不定愁訴などが有意に増加。 
 しかし、実際に電源が入っていたか否かで解析をすると、データに変化は現れない。 



79 :123 ◆3zNBOPkseQ :04/02/06 14:23 ID:YD9GSr5f
>>78
では、その20人は電磁波過敏症ではなかったか軽症だったんでしょう。
成功した例もあるということは電磁波過敏症は実際に存在するということですね。

80 :60:04/02/06 14:39 ID:8/raapuV
「目隠しして実験すればすぐ分かる」にも関わらず、ほとんど再現に成功していない
のはいったいどうしてだろう?それから、「化学物質の恐怖を煽るのは、化学物質
の害を過小評価するのと同じくらい有害」ってことはわかりまちたか、坊や?


>成功した例もあるということは電磁波過敏症は実際に存在するということですね

ならんよ。確率とか統計とかいう概念をまるで理解していないんだね。たくさん
実験すれば、再現性があるように見える事例だってある。タイプ1エラーってやつだ。

81 :123 ◆3zNBOPkseQ :04/02/06 14:51 ID:YD9GSr5f
>たくさん実験すれば、再現性があるように見える事例だってある。タイプ1エラーってやつだ。

いい加減な実験なんですね。

82 :60:04/02/06 15:13 ID:8/raapuV
本当に確率とか統計とかいう概念をまるで理解していないんだね。この手の実験で
タイプ1エラーを避ける方法なんてないんだよ。だから、有意な結果が出ても、
擬陽性である可能性を常に考えておくのが科学的な態度。「成功した例もあるという
ことは電磁波過敏症は実際に存在するということ」と短絡的に考えるのは馬鹿。
お分かり?

で、「化学物質の恐怖を煽るのは、化学物質の害を過小評価するのと同じく
らい有害」ってことはわかったの?

83 :123 ◆3zNBOPkseQ :04/02/06 16:04 ID:YD9GSr5f
>>82
別に一般人に化学物質が危険だからどうたらこうたらなんて
気はありませんし、あなたもちょっとしつこいですよ。

84 :60:04/02/06 16:22 ID:8/raapuV
>>83

健康でない人にとっても(むしろ健康でないから余計に)「冷静に判断するべき」
とも書いたのが読めなかったのね。健康な人にとっても健康でない人にとっても、
化学物質の恐怖を煽るのは有害。勝手に非科学的な健康法にはまる分には自由だが、
馬鹿が多数になったら公的な政策についても合理的な判断がくだされなくなる。その
辺わきまえててね。

タイプ1エラーが起こるからといっていい加減な実験とは言えないことはわかった?
突っ込まれるのが嫌なら、自分のよく知らないことについて知ったかぶりしなけりゃ
いいのに。

85 :123 ◆3zNBOPkseQ :04/02/06 16:34 ID:YD9GSr5f
私がいつ知ったかしましたか?

86 :60:04/02/06 17:15 ID:8/raapuV
2004年2月6日の14時51分に、統計も確率も理解していないのに、タイプ1エラーが
起こると言う理由だけで、「いい加減な実験なんですね」だと知ったかぶりした。

でさ、タイプ1エラーが起こるからといっていい加減な実験とは言えないことはわかったの?
同意するなり反論するなりしたらどうなのさ。

87 :123 ◆3zNBOPkseQ :04/02/06 17:21 ID:YD9GSr5f
>>86
まじうざい

88 :60:04/02/06 18:11 ID:8/raapuV
「化学物質の恐怖を煽るのは有害」ってことも理解できず、
統計をわかっていないのに「電磁波過敏症は実際に存在する」と間違った判断をして、
そのことを指摘されてもまったく反論できず「うざい」とかしか言えない、
123さんに同情します。病気なんだからしかたないか。精神のね。

「電磁波が強い電気製品の近くにいると胸が圧迫される」ってのも
精神的な要素が大きな要素を占めている可能性が高いな。でも、その可能性を
認めないのな、こういう人。「自分は精神の病気ではない。電磁波に過敏なのだ」と
信じていたい心理が働いている。残念ながら、それではいつまで経ってもよくならないけどね。
本当は治りたいとは思っていないんだ。「特別な病気の自分」がアイデンティティになっちゃってるから。

89 :病弱名無しさん:04/02/06 18:20 ID:QXYWFKlM
過小評価では即死出来るものが山ほどありますが何か?
全然同じくらいじゃないね。

第一、そんなこと言ってるんじゃなくて、それほど大きな害はないらしい
を理由にして、その「皿や玩具には塩ビはやめよう」を「冷静でない」と評価してる
のがあんたらだろ。

>健康でない人にとっても(むしろ健康でないから余計に)「冷静に判断するべき」
開腹手術直後の患者が、MRSAは健康な人には無害だなんて冷静に判断しても
糞の役にも立たないんですが。

90 :病弱名無しさん:04/02/06 18:40 ID:QXYWFKlM
88の書き込みをみて60の正体がわかった。
冷静な判断だのと口実つけてはいるけど、結局気のせいにする人、だな。

91 :60:04/02/06 18:59 ID:8/raapuV
過大評価でも、火事やら麻疹やらマラリアやらで死ぬ人もおりますが何か?
それに、ワクチンの水銀や塩ビのダイオキシンで死んだ人っているのかよ。

>皿や玩具には塩ビはやめよう」を「冷静でない」と評価してる
>のがあんたらだろ。

はい、捏造。反論に詰まると、論敵が言ってもいないことを捏造するしかないのね。


>開腹手術直後の患者が、MRSAは健康な人には無害だなんて冷静に判断しても
>糞の役にも立たないんですが。

MRSAの害を過大評価した「健常人のMRSAも除菌しよう」などという主張の欺瞞を見抜くことができ、
余計なコストとリスクを回避できるという点で非常に役に立ちます。「MRSAで死ぬ人もいる」とか
言っても、かの主張が間違っていることは理解できるよね?


>結局気のせいにする人、だな

>>78の結果はどうやって解釈するの?都合の悪いデータだからなかったことにするの?
証拠は電波過敏症が精神・心理的なものという可能性が高いことを示しているのだが。

92 :病弱名無しさん:04/02/06 22:18 ID:Fd7bWCb6
そりゃ過大評価で死ぬ人もいるだろうね。でも言いたいのはここで
取り上げられていないものを過大評価例として出してくるんなら、
ここで出てない毒物で過小評価すればとてつもない被害が出せるぞ、
ということ。過小評価なら際限なくなるから。化学兵器を殺虫剤
がわりに使いまくるとか工場の排水排ガスそのまま垂れ流しとか
それはもう大変なことに。
 と、このスレで挙がってないもの出してくと収拾付かないわけだが。

>はい、捏造
なんで捏造?「環境ホルモンにはそれほど大きな害はない」が
きわめて重要だと思ってるなら、食器とか玩具に使っても
平気だとか言いだしそうだが。
いや別に、使うべきじゃないと言うなら全然文句無いけどさ。

>余計なコストとリスクを回避できるという点で非常に役に立ちます
それは健康な人にとってな。でも術後患者(健康でない人)に全然
役立ってないよ_| ̄|○

>>>78の結果はどうやって解釈するの?都合の悪いデータだからなかったことにするの?
電磁波過敏症については本当かよとか思うけど、存在しないとは言えないぞ。

93 :60:04/02/06 23:42 ID:KGXnJqEW
>このスレで挙がってないもの出してくと収拾付かないわけだが

そりゃ、56,62,63に言ってね。この人たち、「過大評価も有害」って事を理解できないようだから、
具体的に例を挙げて教えてあげたのだ。92は理解できるよね?


>食器とか玩具に使っても平気だとか言いだしそう

それは92が浅はかだからそう思うだけ。食器や玩具には代替物があるだろ。なければ塩ビでも使う。


>術後患者(健康でない人)に全然役立ってないよ

ホントに浅はかだねえ。MRSA対策に無駄なく社会的コストをかけられるだろ。術後患者こそ「健常人を
除菌するくらいなら、我々に対して社会的コストをかけろ」って要求すべきなんじゃないの?


>存在しないとは言えない

幽霊もUFOも超能力も存在しないと言えない。立証責任は何かの存在を主張する側にある。
いずれにしろ、123が本当の電磁波過敏症である可能性は低そうだってことは同意できる?

94 :123 ◆3zNBOPkseQ :04/02/07 00:10 ID:5n/EjZtl
>>93
私が本当の電磁波過敏症だろうとなかろうとあなたには
関係ありません。医者でもないので立証責任もありません。
現代社会は化学物質にまみれてるから、それを無くせなんて
主張もしません。

>「自分は精神の病気ではない。電磁波に過敏なのだ」と
信じていたい心理が働いている。残念ながら、それではいつまで経ってもよくならない。

そんなことなです。これが精神の病であってくれたら余程楽だと思っています。
精神科にかかって良くなるなら、喜んで精神科にかかりますよ。


95 :病弱名無しさん:04/02/07 00:42 ID:UAH68JTm
じゃあ、トリップつけてまで電波過敏症だといいまわるなよ。
主張する以上批判されて当然。

96 :病弱名無しさん:04/02/07 02:14 ID:5+oYw5Us
123の書き込みから電波が出ていて、体に変調をきたしました。

画面をスクロールさせて、123の書き込みが目に入ると、頭が痛くなり、動機がして、
胸のあたりにもやもやとした不快感を感じます。
これは、123の書き込みに電波が残留していて私の体に影響しているのです。

お願いですから、書き込みを控えていただけませんか?

97 :病弱名無しさん:04/02/07 02:46 ID:5+oYw5Us
>>35 ESさん
本当に残留電波って怖いですよね。
本人は電波を発していることに気づかず、周りの人に被害を与えるんですから。
なるべく気が付いたら近寄らないようにしているんですけど、
何とかシャットアウトできる方法は無いんでしょうか?

98 :60:04/02/07 13:00 ID:4lE9RQBC
>>95
が言いたいこと言ってくれた。

「成功した例もあるということは電磁波過敏症は実際に存在する」とか、
「いい加減な実験だ」とか、知ったかぶりするからから突っ込まれるんだよ。

123が精神病だろうと電磁波過敏症だろうと私には関係ないが、CSも電磁波過敏症も
疾患の存在自体が証明されておらず、精神・心理的な要因による可能性がきわめて
強いことは確認しておかないとな。これ以上馬鹿増えたらかなわん。

99 :病弱名無しさん:04/02/07 23:52 ID:WQ3Saz57
63だけど。有害じゃないなんて書き込みどこにもないんですが。
それって捏造?

>MRSA対策に無駄なく社会的コストをかけられるだろ。
そういう面も確かにあるだろうが、このスレ的にいうと術後患者に
MRSAを付けた状態で対処してる状態だから問題。コストを
かけろと言ってもその患者にとってはもう役に立たない。

ベニヤとかの合板や塗料の対策なんて最近になって
やっとだろ。かつての基準で冷静に判断してたら
まず間違いなく対応が遅れただろうね。今でも
不十分だと思ってるけど。

>精神・心理的な要因による可能性がきわめて
>強いことは確認しておかないとな。
ほらこういうこと言うから役に立たないっていうんだよ。
最初に反応したときより少ない量で反応して、
その後反応する品種が増えるのなんか花粉症の人は
身を持って体験してるよ

>123が本当の電磁波過敏症である可能性は低そうだってことは同意できる?
まあこれは出来るかな。

100 :78:04/02/08 00:44 ID:PXFS+9Xf
マジレスしますが、(長文失礼)

私がわざわざそのURLを挙げて、内容の一部をコピペしたのは、国内の電磁波過敏症に対する研究だけがソースになるのもどうか?と思ったからです。
電磁波過敏症について問題になっている!っていうのは日本以外で紹介されるのは
アメリカでは、、、スウェーデンでは、、、この二カ国がほとんどです。
そしてそれは日本の本やサイトなどで広がっている噂話で実際に確認しているものはあまり聞きません。

北里はブラインドテストをやってないとか、アメリカでは認めてられてない、という話はよく読みます。
スウェーデンでは国が認めているという話がなんとなく一人歩きしています。
でも実際はスウェーデンでも最近は否定的な研究結果がほとんで、裁判になっても否定的な判決が出ていたりします。
このサイトで紹介している論文や研究結果などが本当にあるのかは海外サイトあるいは医療用のデータベースでの検索で確認できます。



101 :78:04/02/08 00:50 ID:PXFS+9Xf
私は電磁波過敏症はやはり心理的な要素のみと考える立場です。白血病になるという話と過敏症の症状はあまりにかけはなれています。
化学物質過敏症については、確かにSHSや有機リンなどの有害物質がきっかけになるケースが多いのでしょうが、
そういう薬物中毒による体調の悪化に心理的な要素あるいは元々の精神疾患などの影響がかなり加わることによってさらに難解な症状を作り出していると思います。

精神科は薬物療法が中心ですが、それ以外にも臨床心理士などによるカウンセリングにより心の負担を減らすことで効果を挙げることあります。
例えば神経症などは坑不安剤などを飲めばその場しのぎにはなりますが、根本的にはどう心の負担を減らすかつきあっていくかカウンセリングなどで向き合うことで症状がかなり改善する場合が多いわけです。

化学物質過敏症をさらに難治にしている原因の一つとして「いつどんな化学物質で体調を悪くするかわからない」「一生このままなのか」などの不安感も考えられませんか?
ストレスを減らすだけで人間の免疫力は上がるといいますし、症状が改善するかもしれません。
もちっと人間に体調回復に心の役割を信じてやってもいいのではないでしょうか。
どちらにせよ「科学的に原因がはっきりしていなくて、コップ説などのような仮説があるぐらい」で、できるだけ化学物質に触れないよな生活をするしか方法がないというのなら、
精神科の門をたたいてみるのは一つの手かと思います。
精神科→精神病というのは偏見で今はもっと単に不眠気味とかでも対処してます。
心療内科などのほうがよいかもしれません。

102 :病弱名無しさん:04/02/08 01:07 ID:4bn6r4NK
安定剤飲むと滅茶苦茶息が苦しくなるんだけど?
あんなに苦しくなるんだったら死んだ方がマシ。
医者は「気のせいだ」って言うけどね。

103 :病弱名無しさん:04/02/08 01:26 ID:FpGx+snj
化学物質過敏症と言ってもみんながみんな数多くの物で悪化するわけじゃないんじゃないの?

104 :病弱名無しさん:04/02/08 01:28 ID:FpGx+snj
>>102
精神科の薬だって窒素やヘリウムみたいなもんじゃないからね

105 :病弱名無しさん:04/02/08 01:32 ID:FpGx+snj
でもカウンセリングなら有る程度有効かもしれない。そういう症例があると認識しているカウンセラーがいれば。

106 :病弱名無しさん:04/02/08 11:07 ID:4bn6r4NK
>>105
精神病院でのカウンセリングは金にならないらしい。
患者も分裂病患者でいっぱいで医者が足りないって。
カウンセリング自体も保険が効かず最低でも一回5000円です。
なんとなく体調が悪くなるぐらいなら、精神的な要素が
大きいのは間違いないけど、この病気っぽい症状ってのは
ある日突然「信じられないほどリアル」になります。
それまでは患者本人も自律神経失調症だと思っていると思います。

107 :60:04/02/08 21:28 ID:TzU3x1Qr
>有害じゃないなんて書き込みどこにもない

「1+1=2」といったら、「1+1=2という理由を答えてもらわねば」って言われたんですが。


>術後患者にMRSAを付けた状態で対処してる状態だから問題。

へえ。このスレ的には「不調がMRSAが原因かどうか」ってことすら確定的じゃないと
思っていたけど。MRSAが原因ではないのに、MRSAが原因だって思い込むのは
有害ではない?「冷静に判断すべき」なんじゃないの?


>ベニヤとかの合板や塗料の対策

そりゃ別に私は反対していない。でもね、ワクチン接種や塩ビに反対している連中は
現実にいるんだぜ?


>花粉症の人は身を持って体験

花粉症とは違うだろ。どうして医学会で花粉症は認められていて、CSは認められて
いないのかわかってる?だいたい、「アレルギーとCSは違う」って言っているのは、
北里の先生方だよ。それに、花粉症で過敏性の拡大が起こるからといって、CSでも
そうだとは断言できないことはお分かり?

108 :60:04/02/08 21:33 ID:TzU3x1Qr
>>102

そーゆー人もいるし、一方でSSRI(抗うつ剤)がとてもよく効いたというMCSの症例もいる。
Successful use of a selective serotonin reuptake inhibitor in a patient with multiple chemical sensitivities.
ttp://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=9259230&dopt=Abstract

どーしてSSRIが効果のある症例が存在するのか、その理由を考えてみよう。

109 :完成した ◆Y/04M6bIuU :04/02/09 13:26 ID:nu4ozXjp
久々に見たら、わけわからんことになっているなぁ。
>>78
基本的にストレスが一番大きな要因であるとは思うね、俺も。
結局、体に貯まっているほとんどが、ストレスに起因する細胞内で作られる物質なんだろう。
自分で自分を苦しめているんだよ。
でも、更に言えば、それによって、他の化学物質まで過敏になってしまう傾向にある。
それは血中濃度が常に高いものだけだと思われるけど。
例えば、花粉にしろ、その排出においては確立的だろうし。
時に、その防御策が自らを苦しめることがあるんだよな、ぜんそくのように。
それが、過敏に反応する仕草じゃないんかな。

化学物質をできるだけ取らないようにする、別に過大評価でもないけどねw
過大評価すれば、何もできんよw
それに社会全体がそんな動きを取ったら、何人失業者が増えるんだ?
政府はどの規模の働きをしていかなければならないの?
国が認める認めないなんて、話は全然意味がない。
HIVはどうして広まったんだ?馬鹿らしい。

110 :完成した ◆Y/04M6bIuU :04/02/09 14:00 ID:nu4ozXjp
>「それほど大きな害はないらしい」という情報
それほど、らしい
いっつも抽象的なんだよね。
「ある」かもしれないし、「ない」かもしれないとか。
結局何が言いたいのって思うんだけど。

111 :完成した ◆Y/04M6bIuU :04/02/09 14:04 ID:nu4ozXjp
すべてにおいて漠然としすぎてません?
結局何なの?こういう病気が有ること自体、認めているの、いないの?

112 :完成した ◆Y/04M6bIuU :04/02/09 15:52 ID:nu4ozXjp
しかも60とかって分かってないのに、書き込んでそうな内容けっこうあんじゃん。
こいつ知識ねぇよ。細かく突っ込んだら、答えられるの?答えてくれるの??

113 :完成した ◆Y/04M6bIuU :04/02/09 16:06 ID:nu4ozXjp
>>97
電波が人体に残留するとか言ってっから、宗教っぽい話になるんじゃなくて?
どいつもこいつもだな。。

俺は基本的に、電磁波での影響は違和感程度だと思っているけど、他の人の主張は否定しませんよ。
自分に起きてみない限りわからんからなー。

114 :60:04/02/09 16:14 ID:S9u+BNlw
>[ストレスに起因する細胞内で作られる物質]によって、他の化学物質まで過敏になってしまう傾向にある

そう完成したがそう思っているだけ。証拠ナッシング。いつものウソ。


>化学物質をできるだけ取らないようにする、別に過大評価でもないけどね

塩ビをゼロにしろとか、ワクチンに水銀は少しでも含まれていてはいかんとか、になると過大評価だけどな。
物質を特定せず「排出すれば、身体の不調はほとんど治る」とかいうのはお馬鹿だけどな。

>HIVはどうして広まったんだ?

HIV感染リスクを過小評価したから。過小評価もよくないっつったでしょ。

115 :60:04/02/09 16:15 ID:S9u+BNlw
>結局何なの?こういう病気が有ること自体、認めているの、いないの?

CSとされる何らかの疾患が存在することは認めている。
CSの原因が化学物質の曝露によるものだってことは認めていない。
じゃあ原因は何か?ヒント:>>108


>こいつ知識ねぇよ。細かく突っ込んだら、答えられるの?答えてくれるの??

分かってないのに書き込んでいるのは「血液脳関門がどこにあるのかわかってない」とか書いたお前だろ。
知識がないのは「環境ホルモンは人間が代謝酵素を持っていない」などと大ウソこいたお前だろ。
細かく突っ込んだら「どうでもいいような突っ込みするね」と逃げて答えられなかったのもお前だろ。

116 :完成した ◆Y/04M6bIuU :04/02/09 16:38 ID:nu4ozXjp
くだらない言葉あそびが好きなんだね。
>血液脳関門がどこにあるのかわかってない
脳に物質が入らないように制御している箇所はそこだけなの?
本来の言葉の意味は?

>>環境ホルモンは人間が代謝酵素を持っていない
>そのすべてにヒトが代謝酵素を持っていないなんてことはない。
これだって適当に言ってみたんだろ?
だってそもそもダイオキシンは環境ホルモンかどうかも怪しい物質だぜ??
その点に関してはシカトだろ?専門的ではないよな明らかにw
いつもの駆け引きで、「すべてにおいて、”無い”とは言い切れない」だろ?
もし知っているなら具体的に、それぞれ例を代謝酵素持ち(環境ホルモンと代謝酵素名)、持たない(環境ホルモン名)
を5個ずつくらい挙げてみてよw

>どうでもいいような突っ込みするね。
明らかにどうでも良かったけど。”代謝酵素持ってない物質がある”ってその事実だけあればいいことじゃなくて?
一体、何が言いたかったの?

117 :完成した ◆Y/04M6bIuU :04/02/09 16:38 ID:nu4ozXjp
>HIV感染リスクを過小評価したから。過小評価もよくないっつったでしょ。
おれらは過大評価してないって。過小評価しているのが一般ピープールじゃなくて?

>物質を特定せず「排出すれば、身体の不調はほとんど治る」とかいうのはお馬鹿だけどな。
意味がわからない、何故に?どうして?細かく説明して。

ごめん塩ビについて良くわからないから質問していいですか?
塩ビの絶縁抵抗値はいくつなの?それに代わるものってないの?
安価だから使われているんじゃなくて?
ちなみに塩ビ製電線って何?塩ビって絶縁物じゃないの??
ワクチンには何故水銀が含まれないといけないの?←これはちょっと知りたいだけ・・・。

>CSとされる何らかの疾患が存在することは認めている。
>CSの原因が化学物質の曝露によるものだってことは認めていない。
>じゃあ原因は何か?ヒント:>>108
わかりづらいからちゃんと言って。

118 :完成した ◆Y/04M6bIuU :04/02/09 16:43 ID:nu4ozXjp
塩ビについては温度の耐久性も知りたい。

119 :完成した ◆Y/04M6bIuU :04/02/09 16:46 ID:nu4ozXjp
>>ストレスに起因する細胞内で作られる物質
>そう完成したがそう思っているだけ。証拠ナッシング。いつものウソ。
あれーおかしいな、ストレス蛋白って知らないんだー。
俺あんまり良く知らないんだけど、そこら辺”俺よりダメ”なんだー。

120 :長文スマソ60:04/02/09 19:16 ID:S9u+BNlw
>脳に物質が入らないように制御している箇所はそこだけなの?

血液脳関門の機構としては、血管内皮だけではないだろうが、主な部分である。


>本来の言葉の意味は?

BBBの言葉の意味のこと?他の組織と比較して脳には血管内の物質が入りにくいなんらかの機構のことを指していたんじゃないの?


>これだって適当に言ってみたんだろ?

適当に言ったのは、「環境ホルモンは人間が代謝酵素を持っていない」と言った完成したのほうだろ。


>「すべてにおいて、”無い”とは言い切れない」だろ?

もちろん。だから「環境ホルモンは人間が代謝酵素を持っていない」と断言するのは馬鹿なのだ。


>”代謝酵素持ってない物質がある”ってその事実だけあればいいことじゃなくて?

量の考察がないな。


>おれらは過大評価してないって。過小評価しているのが一般ピープールじゃなくて?

仮にそうだとしても、「過大評価は有害。冷静に判断を」という私の主張が正しい事にはかわりない。
それから、いくらなんでも、ワクチン禁止は過大評価だと思うだろ?

121 :60:04/02/09 19:19 ID:S9u+BNlw
>意味がわからない、何故に?どうして?細かく説明して。

ホントに馬鹿なんだね。有害化学物質による害にも非可逆的なものはいくらでもあるってこと。
その場合、有害物質を排出しても体の不調は治らない。これ以上細かい説明必要?


>塩ビについて良くわからないから質問していいですか?

URL提示してるだろ。
http://www.ne.jp/asahi/ecodb/yasui/NoPVCcpgn.htm

塩ビについての議論が理解できなくても、「過大評価も有害」ってことが分かればOK。
健康な人にとっても、そうでない人にとってもな。ある特定の物質の害について一般人が
過小評価しているということはあるかもしれない。しかし、リスク評価するにはまず、過大評価も
有害という前提を両者が共有しないと始まらない。


>ワクチンには何故水銀が

保存のため。


>ストレス蛋白って知らないんだ

完成したが知らないだけ。私の知っているストレス蛋白は「他の化学物質まで過敏になってしまう」
ような作用は持たない。つか、BBBも知らなかったくせに、よくそんな知ったかぶりできるな。

122 :病弱名無しさん:04/02/09 19:44 ID:T3H7oaDi
>>107
>「1+1=2」といったら、「1+1=2という理由を答えてもらわねば」って言われたんですが。
むしろ
lim f(x) ≒ lim f(x)
x->0    x->∞
である理由なんだけど。
・・・なんか揚げ足っぽいのでこれはいいんだけどさ。

>MRSAが原因ではないのに、MRSAが原因だって思い込むのは
>有害ではない?「冷静に判断すべき」なんじゃないの?
だから何で「原因ではないのに」と分かるのかと。
術後患者に菌が検出されたら症状が出ていようが出ていまいが
まずいだろ。あと手術前に見つけたら殺菌するはず。

>ワクチン接種や塩ビに反対している連中は現実にいるんだぜ?
まあ確かに理由によっちゃ良くないことだけど、上のと併せて
問題なのが冷静に判断した後の結論だよ。気にしないで曝露
されたままにするか、それとも出来るだけ排除するのか。

具体的に言えば、ホルムアルデヒドとか殺虫剤とかで
CSになったとされる場合、本のインクで具合悪くなったりする人
はインクは気にしないで抗鬱剤ですませるべきか、それとも
トルエンなんかを使っていないインクの本にする若しくは
本より風上に位置するなどの対処をすべきか。

123 :病弱名無しさん:04/02/09 19:45 ID:T3H7oaDi
>どうして医学会で花粉症は認められていて、CSは認められて
>いないのかわかってる?
どうしてというかどのレベルで認められてないか聞きたいところ。
EPAのから2,3追っていったけど、項目数とかはあるけどその
内容までは書いてないんだよね。それで認められていないのは、
全ての物に反応するという定義(そんな定義かは知らないけど)
からなのか、反応する物が増えるという定義からなのか、
一度反応してからは少ない量で反応するという定義からなのか、
それとも自律神経とかにも影響が出るという定義からなのか、
あるいはその複数からか。そもそもどんな病気にも言えることだけど、
全ての症状を満たさないとその病気じゃないとはならんだろ。

あと「アレルギーとCSは違う」のは自律神経への症状の方が強い
からじゃないのか。過敏性の拡大については断言なんて
されてないし、ありえないとする方がわからないぞ。

124 :病弱名無しさん:04/02/09 21:54 ID:7BDi8ICG
微生物の感染やアレルギー性炎症、物理的刺激などによって損傷された粘膜上皮において、
露出した知覚神経C繊維末端に化学物質が作用すると、物理的吸収、化学的な膜の変化など
により知覚刺激受容体の過敏性が活性化され、知覚神経の興奮が生じます。紳経興奮は軸索
を求心性に伝導しますが一部は軸索反射によって遠心性に進み、血管・腺組織・気管支・
腸管などの各臓器で反応を起こしさまざまな症状を引き起こしますBascom1997)。一方、
神経刺激によって神経組織から分泌したサブスタンスPは、肥満細胞の細胞膜上にあるサブ
スタンスP受容体に結合し肥満細胞からヒスタミンなどの化学伝達物質を放出させ、アレル
ギー反応を生じさせます。また、さまざまな免疫細胞からもサブスタンスPは放出され、
神経原性炎症と免疫系の活性化が拡大していきます(Meggs,1999).
 頭蓋内血管でも同様な状態が起こります。化学物質による刺激によって神経から神経ペプ
チドが放出され、血管拡張、血管透過性亢進が生じます。神経ペプチドは肥満細胞から化学
伝達物質放出を引き起こし、三叉神経支配の血管周囲に浮腫や炎症が起こり、頭痛が起こる
と考えられます。
 症例1と4では、スマトリプタンによって血管が収縮し、頭痛、立ちくらみ、発疹などの症状
が改善したと考えられました(Moskowitz,1992)。スマトリブタンはセロトニン受容体く5−HT1B/1D)
の選択的作動薬であり、化学物質によって生じた頭痛や吐き気などの症状にこの薬剤が著効する
ということは、シックハウス症侯群の病態にセロトニンや神経ペプチドが関与していることを示唆
していると思われます(Kakuta,2002)

125 :ES:04/02/09 22:50 ID:sY2E1DF4
>>97
きちんと理解できる人がいてうれしいです。電磁波からは丹波の黒豆を両方の
ポケットに入れておくと守れます。河野泉先生が理論的に考えて言っています。

電磁波が残留することを宗教っぽい話としかとらえられない理解の浅い人もい
ます。自分に起きてみない限りわからないでしょう。きっと、残留電磁波の害を
過小評価しているのですね。

126 :96:04/02/09 23:14 ID:S6Zq0Fqp
>>125
ですよね。 完成した とやらは反省して欲しいですね。


127 :完成した ◆Y/04M6bIuU :04/02/09 23:17 ID:nu4ozXjp
>>60
もういいよ、明らかにいっぱいいっぱいじゃん。
とりあえず、

>CSとされる何らかの疾患が存在することは認めている。
>CSの原因が化学物質の曝露によるものだってことは認めていない。
>じゃあ原因は何か?ヒント:>>108

これだけ答えてよ、本質的な部分。

128 :完成した ◆Y/04M6bIuU :04/02/09 23:21 ID:nu4ozXjp
なんだこいつら、ほんとに”どっちもどっち”だなw

くだらねぇ、スレだわ。。

129 :病弱名無しさん:04/02/09 23:30 ID:wrP0tw9g
>>127
60ではないが、それが指し示す物は
MCSの患者のなかには不安な精神状態が原因で
症状を示す人がいた、ということ。つまり症状の大半が
精神状態によるものということ。

でもそれはその患者がそうであったということであって、
MCSがそういうものかどうかは別問題なんだけどね。

とりあえずMCSとCSが入り混ざって話題になっているのが気になる

130 :完成した ◆Y/04M6bIuU :04/02/09 23:44 ID:nu4ozXjp
125のような人達が患者なら精神状態と言われるだろうね。

いくら言っても無駄だろうな。こんなんいるんだもんなぁ。
精神状態とかって、鬱病にしたって、脳内の変化は酷いもんだけどな。。
体験してみないとわからんかな、あえて125を宗教的と表したのも、
”思想的におかしいのも精神病”とひとくくりにすることに抵抗があるからなんだけどなー。

131 :完成した ◆Y/04M6bIuU :04/02/09 23:47 ID:nu4ozXjp
精神的な面が影響するというより、ストレスだよ影響するのは。。

132 :完成した ◆Y/04M6bIuU :04/02/10 00:02 ID:F+tbTM2N
MCSとCSはどう違うのよ?

精神状態が関わっていることは否定しませんよ、貯まる率が明らかに違うだろうね。
精神状態がおかしい時(緊張、怒りなどの感情含む)は、貯まるだろうし、
それが常時続く、精神病系は人5倍くらい貯まる率は速いだろうよ。

ストレス受け続けた人って、一年でかなり老けたりするよね。

133 :病弱名無しさん:04/02/10 00:14 ID:P6nBl3oG
思想的におかしい◆Y/04M6bIuU のいるのはこのスレですか?

134 :病弱名無しさん:04/02/10 00:20 ID:ghOWFLjy
>>132
どちらかというと健康なときと病み上がり時の
風邪の罹りやすさの差の方が適してる気がする。

名前の通りMCSは複数で、CSは単体じゃないの。

135 :病弱名無しさん:04/02/10 00:35 ID:IiK2CJai
>>97>>125

136 :病弱名無しさん:04/02/10 00:43 ID:6XCjQb1Z
残念ッ!97はこの私だッ!!

137 :病弱名無しさん:04/02/10 01:29 ID:61TInfbA
60じゃないが。

>>109
ストレスがたまると他の化学物質まで過敏になる論拠は?
ツーか、あなたのレス自体の論拠は?
HIVと化学物質を同一視してるとことか。

>>116
代謝酵素とかの例をあげるとなんかいいことあるの?
あげれたら何?どうなんの?

>>110-113
>>127-128
連続投稿してる割にはただ煽ってるだけじゃん。

>>132
かってに早くするなよ。
貯まること前提ですか。そもそも何が貯まるんだ?
五倍ってどういう基準ですか。北里?

老けるのは、CSと全く関係ないだろう。
関係あるなら示してよ。
どうして関係ないことを持ち出すかね。

塩ビの絶縁抵抗値、温度耐久性について聞いた意図を教えてください。
代わりになる凄い物質とか知ってるってことですか?

138 :完成した ◆Y/04M6bIuU :04/02/10 02:23 ID:F+tbTM2N
本当に60じゃないのー??

>ストレスがたまると他の化学物質まで過敏になる論拠は?
>ツーか、あなたのレス自体の論拠は?
俺は、自分の考えと経験を理論的に展開しているけど?
じゃーそーじゃないと言い切れる論拠は?

>HIVと化学物質を同一視してるとことか。

>代謝酵素とかの例をあげるとなんかいいことあるの?
>あげれたら何?どうなんの?
もし60が例を挙げられたら、適当にモノを言っていたことが否定できたの。
今回言えなかったから、”適当にモノを言っていた確立が大幅にアップ”したの。

>老けるのは、CSと全く関係ないだろう。
何故関係無いと言い切れるの?その証拠は?論拠は?
つかストレスと老いについて触れただけなんだけどね。

>塩ビの絶縁抵抗値、温度耐久性について聞いた意図を教えてください。
>代わりになる凄い物質とか知ってるってことですか?
それが分かれば他の物質調べられるでしょ?

139 :完成した ◆Y/04M6bIuU :04/02/10 02:31 ID:F+tbTM2N
>名前の通りMCSは複数で、CSは単体じゃないの。
それだけの違いなら別に一緒でもいいんじゃないの?
原理的な違いとかないなら別に。

140 :完成した ◆Y/04M6bIuU :04/02/10 02:35 ID:F+tbTM2N
>塩ビはダイオキシン源になるから危険→塩ビ製電線を使うのをやめると火事のリスク増大
だって塩ビについては、こんなこと言っているしね。

141 :完成した ◆Y/04M6bIuU :04/02/10 02:39 ID:F+tbTM2N
つか北里って話題に上がっているけど、全然見たことないんだけど。。
俺こいつ全く知らないよ。

142 :完成した ◆Y/04M6bIuU :04/02/10 02:44 ID:F+tbTM2N
俺が知っているのは北里っつーところが化学物質過敏症を取り扱っているということぐらい。

まぁ否定している人物の中でも、北里というワーズを挙げているのは”ある特定した人物が主”だけどね。
あとね、人へ向けたレスはそんなに読まないものだよ、普通本人以外は。
それと君の場合は、感情がやけにこもっているよ。
まぁ断定しないけどw

143 :病弱名無しさん:04/02/10 03:01 ID:UCNHXiKK
化学物質過敏症は原因がいまだ推論の域を出ていない、しかし症状を訴える患者は実在するわけです。症状は皮膚障害から発作、精神状態の異常(不眠、鬱、神経症など)まで様々。
北里では自由診療のため健康保険が使えず医療費が高額になっているようです。
保険適用は有効性が確立されたものに適用され、実験的なもの、限られた医療機関だけのものには適用されないそうです。
患者によっては懐具合では北里での診察をあきらめざるをえない方もいらっしゃるのではないでしょうか。

原因が化学物質であるかどうかは別にして、実際に鬱病や神経症などの症状がおこっているのならその部分に関しては精神医学からのアプローチは有効な「場合もある」かと考えます。
もちろん皮膚障害などはまた別ですが。
安定剤で体調を崩したという方がいらっしゃるそうですがそういう人は仕方ないとしても、薬剤によっては大丈夫な方もいらっしゃるでしょう。過敏症の患者は様々で全員がこうだということではないそうですので。
とはいえ、精神科で健康保険を使っても医療費が不安な方もいらっしゃるかと思います。


精神保健福祉法というものがあります。
これの32条では精神障害者に対して医療費の自己負担分を公費で負担する制度があります。
通常30%負担ですが、この制度を利用すると5%ですむか自治体によっては0%になるところもあります。
精神障害者の定義は第5条で『精神分裂病、中毒性精神病、精神薄弱、精神病質、その他の精神疾患を有する者をいう』となっており、「そのほかの精神疾患」に化学物質過敏症からくる症状を入れてしまえばよいのです。鬱病とか。

これを利用すれば治療費が1万円で3割負担で3千円のところが5%で500円。自治体によっては無料で診察や薬が受けられます。薬がだめなら診察でカウンセリング時間をとってもらって心理療法を受けられる病院もあります。
カウンセリングは1回5000円だというレスがありましたが、調べていけば色々な方法をとって患者の負担を減らしているクリニックはたくさんあります。

もちろん、この制度を利用するには精神障害者に対する偏見がある人には抵抗感があるかもしれませんが、化学物質過敏症に対する偏見に対して反感を感じる人なら精神障害者に偏見は持ってないでしょう。




144 :133:04/02/10 07:42 ID:P6nBl3oG
>あとね、人へ向けたレスはそんなに読まないものだよ、普通本人以外は。

それはあなたの「普通」がおかしいw
あなたの書き込みからも電波がゆんゆんしてますよ?

145 :病弱名無しさん:04/02/10 10:08 ID:eV71zN+x
電磁波過敏症って具体的にはどのような症状が出るのですか?
検索してみてもいまひとつはっきりしないのですが…

146 :60:04/02/10 10:22 ID:qdDjxYNA
>>122
>術後患者に菌が検出されたら症状が出ていようが出ていまいがまずいだろ。

創に感染していないかぎり、基本的に除菌は不要。「術前に見つけたら殺菌」てドウヤッテ?
バンコマイシン使うのか?「過大評価は有害」の実例そのものだな。まあともかく、私の言い方はまずかった。

・MRSAが原因ではない[可能性が強いのに]、MRSAが原因だって思い込むのは有害

に訂正しとこう。「出来るだけ排除」できるものはすればよい。でもな、排除するにあたって
別のリスクをしょいこむことだってある。「害の過大評価は危険」てまだ理解できない?
抗うつ剤だってリスクはある。要はバランスってこと。

147 :60:04/02/10 10:24 ID:qdDjxYNA
>>123
>どのレベルで認められてないか聞きたいところ。
>>127へのレスを兼ねるよ。

たとえば「症状が極微量の化学物質によって誘発される」かどうかという点。過敏性の拡大や感作の
獲得に関しても認められていないけど、症状の誘発は検証が容易だからね。MCSの人は微量の化学
物質で症状が生じると主張される。でも、ブラインド条件下で負荷テストを行っても症状は誘発しない。
つか、プラセボで症状が誘発されたりする。化学物質ではなく、「患者本人が化学物質が負荷された
と思い込んだこと」によって、症状が誘発されるのだ。不思議だね。123はどうしてだと思う?


>過敏性の拡大

誰もありえないなんて言っていない。

>[ストレスに起因する細胞内で作られる物質]によって、他の化学物質まで過敏になってしまう傾向にある

と断言した馬鹿ならいるけどな。ホントに?証拠は?って聞いたら黙ってしまったけど。

148 :60:04/02/10 10:29 ID:qdDjxYNA
>>123
>どのレベルで認められてないか聞きたいところ。
>>127へのレスを兼ねるよ。

たとえば「症状が極微量の化学物質によって誘発される」かどうかという点。過敏性の拡大や感作の
獲得に関しても認められていないけど、症状の誘発は検証が容易だからね。MCSの人は微量の化学
物質で症状が生じると主張される。でも、ブラインド条件下で負荷テストを行っても症状は誘発しない。
つか、プラセボで症状が誘発されたりする。化学物質ではなく、「患者本人が化学物質が負荷された
と思い込んだこと」によって、症状が誘発されるのだ。不思議だね。123はどうしてだと思う?


>過敏性の拡大

誰もありえないなんて言っていない。

>[ストレスに起因する細胞内で作られる物質]によって、他の化学物質まで過敏になってしまう傾向にある

と断言した馬鹿ならいるけどな。ホントに?証拠は?って聞いたら黙ってしまったけど。

149 :60:04/02/10 10:47 ID:qdDjxYNA
代謝酵素のある環境ホルモンが存在することは、通常の生理学的な知識を持って
いれば容易に理解できるだろう。たとえば、ヒト由来の性ホルモンも場合によっては
環境ホルモンとなりうるが、性ホルモンの代謝酵素は存在する。他に、たとえば、
ビスフェノールAは比較的半減期が短いのだ。代謝酵素が特定されているかどうか
はともかくとして、代謝されているのは間違いない。

代謝酵素を持たない環境ホルモンは知らない。つか、「環境ホルモンは人間が代謝
酵素を持っていない」と言ったのは完成したなんだから、一例でも良いから、代謝
酵素を持たない環境ホルモンの例をあげてみな。適当にものを言っているのはお前。
いっぱいいっぱいなのもお前。それから、

・有害化学物質による害にも非可逆的なものはいくらでもある

ってことは理解できた?それても、非可逆的な害を及ぼす化学物質の例を5つ挙げろとか言い始める?

・他の化学物質まで過敏になってしまう傾向にあるストレス蛋白

の例を一例でもいいから挙げてみな。”俺よりダメ”とか豪語したくせにな。お前よりダメな奴はそうはいない。


>自分の考えと経験を理論的に展開しているけど?
>じゃーそーじゃないと言い切れる論拠は?

論拠は、説明を求めても「お前には理解出来ない」と逃げるだけで、理論を説明できないところ。

150 :145:04/02/10 11:18 ID:eV71zN+x
あのぉ…
なんだか頭よさそうな人達ばかりなので
おじゃまだったでしょうか、、
論議が一段落着いたらレスください。
宜しくお願いします。

151 :病弱名無しさん:04/02/10 11:32 ID:qdDjxYNA
>>145
ごめんな。馬鹿の相手で手一杯だったよ。
電磁波過敏症の症状については、この辺がまとまっているかな
ttp://ktai-denjiha.boo.jp/faq/answer/kabinsho.html

ウィリアム・レイ博士ってのは境界領域の学者。要するにトンデモ一歩手前。
「電磁波過敏症は存在しる!」と言っている人たちがどんな主張をしているのか、
を知ることはできるけど、このサイトの内容をそのまんま信じるのは危険。

一般的には、「どんな症状でも起こる」ということ自体が、その疾患の存在を
疑わせる根拠とみなされている。アレルギーやら中毒やらとは明らかに異なっている。
>>78も参考に。

152 :完成した ◆Y/04M6bIuU :04/02/10 11:49 ID:F+tbTM2N
>代謝酵素のある環境ホルモンが存在することは、通常の生理学的な知識を持って
>いれば容易に理解できるだろう。
はい、適当にこう言っておけば誰もが理解するとでもw

>たとえば、ヒト由来の性ホルモンも場合によっては環境ホルモンとなりうるが
なんだろうー、知りたいなぁ、例を挙げてください。

>他に、たとえば、ビスフェノールAは比較的半減期が短いのだ。
唐突だなー。ビスフェノールAはその”ヒト由来の性ホルモン”ではないと思うけどなー。
どうなのーそこら辺?

>代謝酵素が特定されているかどうかはともかくとして、代謝されているのは間違いない。
間違いないw

>代謝酵素を持たない環境ホルモンは知らない。
はい、適当決定!

>環境ホルモンは人間が代謝酵素を持っていない
あの時、ダイオキシンを挙げましたけど。

>有害化学物質による害にも非可逆的なものはいくらでもある
はいはい、意味不明、ホントに言葉遊びが好きなんだねw

153 :完成した ◆Y/04M6bIuU :04/02/10 11:50 ID:F+tbTM2N
>他の化学物質まで過敏になってしまう傾向にある
ストレスによって排出がうまくいかなくなり、貯まる速度が速くなるのは間違いないw

これは説明すると、ストレスと老いの関係は周知の通りで、この老いと血管年齢、汗腺年齢は共に、比例関係にある。
つまりストレスと血管年齢、汗腺年齢は共に、比例関係にあると思われる。
つまりストレスを受け続けることによって、全体的に血管が縮小していく。
ストレスは自律神経と関係があるので、血管を縮小するのは学問でもすでに知られているし。

ストレスを”貯める”と言いませんか?そう、経験的にもストレスは貯まるものでしょ?
実際ストレス時には、アドレナリン・レベルの上昇、ホルモンや自律神経のバランスの変化、免疫力の低下、
ストレス蛋白の作製と、まだあるかもしれないが、かなり複雑な現象が起こる。
ストレス蛋白は細胞レベルで考えたストレスなんで、ほとんどの多細胞生物にまで適応される。
例えばうさぎ、ストレスを受け続けると死んでしまうでしょ?

つまりストレスは生物を危険な目に遭わせているんだよ。
簡単に言えば、血管が縮小し、活動している細胞数が減少すると、血液がすぐ汚れるってこと。
だから他の化学物質まで過敏になってしまう傾向があるの、常に血中濃度が高いから。
難しいかな?

>ストレス蛋白の例を一例でもいいから挙げてみな。
HSP70,HSP65

>私の知っているストレス蛋白は「他の化学物質まで過敏になってしまう」ような作用は持たない。
君の知っているストレス蛋白はどのような作用があるの?

>論拠は、説明を求めても「お前には理解出来ない」と逃げるだけで、理論を説明できないところ。
こんなこと書いている時点でくだらない、だって散々書いたじゃん。。

154 :完成した ◆Y/04M6bIuU :04/02/10 11:51 ID:F+tbTM2N
しかも君、俺の質問かなり流しているし、分かってないから遠回りに答えているのがほとんどだしw
速く、137も来ないかなー。。。

155 :完成した ◆Y/04M6bIuU :04/02/10 11:58 ID:F+tbTM2N
これは経験的なんでシカトしていいけど、ストレスは排出もうまくいかせなくするよ。
あんまり排出されなくなるんだよなー。だから他の化学物質まで貯まりやすいんだけど。
だから君も危ない、散々焦ってかなりストレス受けているんじゃないー?
まぁーこれは経験談なんでシカトしてね。

156 :完成した ◆Y/04M6bIuU :04/02/10 12:06 ID:F+tbTM2N
だめだ此処でも話しているけど、こいつと話すと”馬鹿すぎて”ストレス貯まるから止める。
ttp://etc.2ch.net/test/read.cgi/body/1075028789/l50

157 :完成した ◆Y/04M6bIuU :04/02/10 12:10 ID:F+tbTM2N
つか自作自演ばっかやってると、信用性なくなるよw
んーじゃ!

158 :病弱名無しさん:04/02/10 12:29 ID:IiK2CJai
得たいの知れない症状は全て精神疾患という発想は安直過ぎる。
予期不安で症状が100%起こるのはあり得ない。そんな患者は
ほんの些細なストレスで死んでるだろう。

159 :60:04/02/10 13:09 ID:qdDjxYNA
>適当にこう言っておけば誰もが理解するとでもw

ああ、ごめんね。馬鹿には理解できなかったね。


>知りたいなぁ、例を挙げてください

17βエストラジオールやエストロン。


>ビスフェノールAはその”ヒト由来の性ホルモン”ではないと思うけどな

その通り。「他に」と書いてあるのが読めない馬鹿。で、ビスフェノールAの代謝酵素は
あると思うの?ないの?ないとしたら、なんで半減期が短いの?


>>代謝酵素を持たない環境ホルモンは知らない。
>はい、適当決定!

完成したがな。「代謝酵素を持たない環境ホルモン」と言ったのは完成したのほう。


>あの時、ダイオキシンを挙げましたけど

あの時っていつ?「ダイオキシンは環境ホルモンかどうかも怪しい物質だぜ」とは言ってたけど。


>はいはい、意味不明

非可逆的な害を与える化学物質もいくらでもあり、その場合化学物質を排出しても体の不調は
治らない。よって、「排出すれば、身体の不調はほとんど治る」とする完成したの主張は間違い。

160 :60:04/02/10 13:11 ID:qdDjxYNA
>HSP70,HSP65

「他の化学物質まで過敏になってしまう傾向にある」ストレス蛋白を聞いたのに。HSP70,HSP65は
「他の化学物質まで過敏になってしまう」作用を持つの?


>簡単に言えば、血管が縮小し、活動している細胞数が減少すると、血液がすぐ汚れるってこと。
>だから他の化学物質まで過敏になってしまう傾向があるの、常に血中濃度が高いから。

実験的あるいは臨床的にストレス蛋白が化学物質の過敏を引き起こしたり、血中濃度を高くしたり
する例はあるかい?脳内理論だろ。完成したは、きちんとした医学あるいは生理学の教育を受けた
のかい?きちんとした医学用語でしゃべってくれない?もう全然ダメ。私が信用できないのなら、
医者板か生物板ででも聞いてもらってもいいよ。医者や科学者はレベルが低いとか言いそうだけ
どな。脳内理論でしゃべるのは勝手だけど、突っ込まれて当然。


>君の知っているストレス蛋白はどのような作用があるの?

蛋白じゃないけど、抗ストレスホルモンの代表は副腎皮質ステロイドだな。どちらかってと代謝
亢進に働くな。アレルギー反応に限ると、過敏性を抑制するほうに働く。アドレナリンだって、
末梢血流は減らすけど、脳血流は増やす。活動している細胞数はむしろ増えている。

161 :60:04/02/10 13:12 ID:qdDjxYNA
経験談だけど、脳内電波発信者は、反論者を自作自演扱いするね。電波だから複数の人間から
突っ込まれているのが理解できないからね。


>得たいの知れない症状は全て精神疾患という発想は安直過ぎる

まったくだね。そんな発想をしている人はどこにもいないけどな。根拠に基づいて、心理的・精神的な
原因によって症状の誘発が起きている可能性が高いと判断している人はいるけどな。


>予期不安で症状が100%起こるのはあり得ない

100%は起こらないだろうね。だから何?

162 :病弱名無しさん:04/02/10 13:27 ID:0x+y5nCU
>>128がいいこと言った。

俺は否定論者よりもむしろくれいじーなCS患者自身がこの病気についての科学的
な原理解明をいろいろな面でおおいに阻害していると感じる。最近このスレを読み
出してから特に。

163 :完成した ◆Y/04M6bIuU :04/02/10 14:11 ID:F+tbTM2N
>>60
ね、理解力・読解力皆無でしょ?
話にならないよね、説明したのにまた説明するのかい?

しかも↓に関しても変わらないね、せっかく言ってあげたのに。。。
>しかも君、俺の質問かなり流しているし、分かってないから遠回りに答えているのがほとんどだしw

完全に終わり。

164 :病弱名無しさん:04/02/10 14:21 ID:IiK2CJai
症状の重い患者で実験すれば一発だと思うんだけどな。
まあ、症状の重い患者は家で寝たきりだろうけど。

165 :完成した ◆Y/04M6bIuU :04/02/10 14:24 ID:F+tbTM2N
こいつ(60)は医者でもなんでもないよ、詐欺師。
君は別格で頭が悪い。

>医者や科学者はレベルが低いとか言いそうだけどな。
いーや、そんなことないよ、俺もいわゆる科学者だからね。

166 :完成した ◆Y/04M6bIuU :04/02/10 14:26 ID:F+tbTM2N
まぁここまで来れば、「医者を装っている」ことぐらい想像はつくなw
つーか医者ってだけで、ブランドイメージがすげーよな。
実際、ピンキリだけど。

167 :完成した ◆Y/04M6bIuU :04/02/10 14:29 ID:F+tbTM2N
あーちょー適当なことばっかり言ってるよー。
突っ込みってーけど、理解力ないから、言っても無駄だろうし・・・
まぁいっか。。

168 :病弱名無しさん:04/02/10 14:34 ID:6XCjQb1Z
もう止めるとか言っておいて、ずいぶん必死ですね。
鏡見てみ?顔真っ赤ですよ?

169 :完成した ◆Y/04M6bIuU :04/02/10 14:35 ID:F+tbTM2N
つか医者はそんなに暇じゃーないってか。。

170 :完成した ◆Y/04M6bIuU :04/02/10 14:37 ID:F+tbTM2N
>>168
いやー、受けたストレスは発散しないと。

じゃーこれで最後、もう見ません。ストレス貯まるから。。

171 :60:04/02/10 15:31 ID:qdDjxYNA
環境ホルモンになりうる人由来の性ホルモンを例示したのに返事なし。
ビスフェノールAの半減期が短いことを指摘したのに返事なし。
「代謝酵素を持たない環境ホルモン」と言ったのは完成したのほうだと指摘したのに返事なし。
「ダイオキシンを挙げましたけど」という言い訳がウソッパチであることを指摘したのに返事なし。
非可逆的な害を与える化学物質があるがゆえに「排出すれば、身体の不調はほとんど治る」という主張は間違いを指摘したのに返事なし。
HSP70,HSP65は「他の化学物質まで過敏になってしまう」作用を持つの?
ストレスホルモンのお話をしてあげたのに返事なし。
ホントに科学者?

ちなみにこの掲示板↓
http://tcup7009.at.infoseek.co.jp/natrom/bbs
で突っ込まれて逃亡したのは完成しただろ。ここの管理人も詐欺師で頭が悪いのか?

172 :病弱名無しさん:04/02/10 15:42 ID:1WVMKsCI
環境ホルモンのトンデモぶりは安井至さんのHPが平易に解説しています。
http://plaza13.mbn.or.jp/~yasui_it/EDCFin.htm
>環境ホルモン問題、どうも自己崩壊を始めているような感じだ。どう見ても、終わったようだ。

あとは中西準子さんのHPですかね。
http://homepage3.nifty.com/junko-nakanishi/zak211_215.html#zakkan214

環境ホルモンの話で女性の性ホルモンのエストロゲンが頭に浮かばないのはあまりに無知すぎます。

173 :完成した ◆Y/04M6bIuU :04/02/10 16:38 ID:F+tbTM2N
つーか、そこの管理人が君でしょ?明らかに。。
話して無駄なんだもん。明らかに。
あーあ見ちゃった、言っちゃた。

174 :完成した ◆Y/04M6bIuU :04/02/10 16:41 ID:F+tbTM2N
そこだって、科学的じゃないんだもん。
しかもIPアドレス取られてんじゃないの?危険だからやめておいた。
すげー気を使っているのわかるでしょ?

175 :完成した ◆Y/04M6bIuU :04/02/10 16:43 ID:F+tbTM2N
というより、すでに無防備さ。。

つか、そこの管理人はほんと期待はずれだった。

176 :完成した ◆Y/04M6bIuU :04/02/10 16:46 ID:F+tbTM2N
なんかそのホームページも怪しいんだよね。
だって明らかに、知識ないもん。絶対、詐欺だと思う。

177 :完成した ◆Y/04M6bIuU :04/02/10 16:52 ID:F+tbTM2N
みんな見てみなよ、その掲示板。
すげー適当な言葉で、ごまかしているのが分かるから。

178 :60:04/02/10 16:55 ID:qdDjxYNA
>>177

反論できなくなっているのはどちらか良くわかるけどな。完成したは、
「進化論は間違いで、地球は6000年前にできた」と言っているトンデモレベル。

>>172で「あまりに無知すぎます」って言われているぞ。反論しなくてもよいの?
それとも自分に反論しているのは一人だけであとは自作自演という妄想でも持っている?

179 :完成した ◆Y/04M6bIuU :04/02/10 17:00 ID:F+tbTM2N
>>172
意味が分からない。
エストロゲンは代謝酵素があるんじゃなくて?

180 :完成した ◆Y/04M6bIuU :04/02/10 17:06 ID:F+tbTM2N
172も自作自演だろうな、文体が似すぎ。。
できなくもないだろうしね。

181 :60:04/02/10 17:16 ID:qdDjxYNA
電波ゆんゆんだから自分に反対する連中はみな同一人物に見えるんだろうな。
中西準子も安井至も同一人物で詐欺師で頭が悪いのか?

>エストロゲンは代謝酵素があるんじゃなくて?

あるともさ。172はだな、エストロゲンという代謝酵素のある環境ホルモンのことを知らずに

・環境ホルモンは人間が代謝酵素を持っていない
・[環境ホルモンとなりうるヒト由来の性ホルモン]ってなんだろうー、知りたいなぁ

などと発言した完成したは無知すぎる、って言いたいんだよ。

182 :完成した ◆Y/04M6bIuU :04/02/10 17:27 ID:F+tbTM2N
>環境ホルモンは人間が代謝酵素を持っていない。
つか、ダイオキシンは代謝酵素を持たないっつーのを間違えて、環境ホルモンって言ったただけだろ?
最初の方に素直に間違いって認めてるしさ、しつこいねー、そこしか攻める場所ないんだー。
だから後々もおかしくなってくるんじゃなくて?

ところで、環境ホルモンとヒト由来の性ホルモンって”どう違うのか”教えてください。。
なにぶん無知なんで。。

183 :完成した ◆Y/04M6bIuU :04/02/10 17:47 ID:F+tbTM2N
>>41,>>47
環境ホルモンっつてるけど、URLで示しているのはダイオキシンでしょ?
>>56
みてみなよ、間違い認めてんじゃん。いちいち、何度も何度もしつこいよ。
そこしか穴がないから?
お前のは列挙するのがめんどいくらい穴があるけどさーw

184 :60:04/02/10 18:05 ID:qdDjxYNA
>環境ホルモンとヒト由来の性ホルモンって”どう違うのか”

ヒト由来の性ホルモンが別の個体に外因性に正常なホルモン作用に影響を与えたら、それは「環境ホルモン」だろ。
「環境ホルモン」にもいろいろあって、そのうちの一つがヒト由来の性ホルモンってこと。

・ヒト由来の性ホルモンも場合によっては環境ホルモンとなりうる
・代謝酵素のある環境ホルモンは存在する

ってことは理解できた?


>URLで示しているのはダイオキシンでしょ

了解。「ダイオキシンも環境ホルモンかどうかも怪しい物質」とか言ってたからさ。それに、
>>116で、「環境ホルモンのすべてにヒトが代謝酵素を持っていないなんてことはない」主張にケチつけたり、
>>152で、「ヒト由来の性ホルモンも場合によっては環境ホルモンとなりうる」ってことが理解できないようだったから。


>お前のは列挙するのがめんどいくらい穴があるけどさ

列挙してから言え。

185 :完成した ◆Y/04M6bIuU :04/02/10 18:08 ID:F+tbTM2N
>>137
返事速く。

>>172
簡単に説明してほしいんだけど、環境ホルモンのトンデモぶりとは?
読むのがめんどいんで軽く内容について触れて下さい。

186 :完成した ◆Y/04M6bIuU :04/02/10 18:16 ID:F+tbTM2N
>ヒト由来の性ホルモンも場合によっては環境ホルモンとなりうる
その環境ホルモンの位置づけは、人間にとって害なわけ?

>代謝酵素のある環境ホルモンは存在する
理解できたも何も、書いてるじゃん、俺。>>179

だってお前の主張は適当じゃん、じゃー2つづつでいいから、例を挙げてよ。

>列挙してから言え。
列挙するのに時間かかる。

187 :完成した ◆Y/04M6bIuU :04/02/10 18:17 ID:F+tbTM2N
>だってお前の主張は適当じゃん、じゃー2つづつでいいから、例を挙げてよ。
これ116ね。

188 :60:04/02/10 18:23 ID:qdDjxYNA
完成したは一般的な自然科学の知識もないし、日本語の読解力にも乏しいので、
わずか5000字程度のサイトを読むことができないってことね。


>理解できたも何も、書いてるじゃん、俺

だったらなぜ「環境ホルモンのすべてにヒトが代謝酵素を持っていないなんてことは
ない」主張にケチつけたの?生理学の一般常識を持っていれば、「環境ホルモンの
すべてにヒトが代謝酵素を持っていないなんてことはない」と言えるよな。どこが適
当なの?それをわざわざ「例示せよ」って迫るから馬鹿だというのだ。

例示って、エストロゲンの代謝経路示せばいいのか?

189 :完成した ◆Y/04M6bIuU :04/02/10 18:28 ID:F+tbTM2N
はい、一気にトーンダウンしました。
もう文が、遠回りに適当なこと言って逃げようとしているよ。
終わりー。まぁこれだけ、無知を示せればいいや。

190 :完成した ◆Y/04M6bIuU :04/02/10 18:31 ID:F+tbTM2N
あっさいごにこれから、172と137はかなり何回も書き込んでくれると思うんで。
その挙動性も要チェックだね。


▼もうこいつは、間違い認めないタイプだから、スルーしたほうが無難。▲

191 :完成した ◆Y/04M6bIuU :04/02/10 18:32 ID:F+tbTM2N
ちなみに矢印には特定な意味はない。

192 :完成した ◆Y/04M6bIuU :04/02/10 18:37 ID:F+tbTM2N
こっちもチェックしてねー。
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/body/1075028789/l50

193 :病弱名無しさん:04/02/10 22:43 ID:RcOKxTk7
>>146
>創に感染していないかぎり、基本的に除菌は不要。「術前に見つけたら殺菌」てドウヤッテ?
エタノールでもイソジンでも。見つからなくてもするはず。
執刀する人や器具も除菌するはず。

>「害の過大評価は危険」てまだ理解できない?
これに異論を唱えてるわけじゃない。冷静に判断するという言葉
そのものの意味もいい。でも健康でない時には一般論ではなく
マージンをとって判断すべきだろうということ。本人が本当に
そうなら可能性が低かったなんてのは役に立たないだろう。
「MRSAが原因だって思い込むのは有害」は他の手段を
排除している場合なら同意する。

>たとえば「症状が極微量の化学物質によって誘発される」かどうかという点。

>化学物質ではなく、「患者本人が化学物質が負荷されたと思い込んだこと」
>によって、症状が誘発されるのだ。不思議だね。123はどうしてだと思う?
本当の過敏症じゃない人がいるってことや精神面も大きいってことだろ。
車酔いみたいに。ただ確かに極微量の量次第ではなんとも言い難い面が
あるのは同意する。どのくらいの量から評価対象と有意な差が出始める
のかも調査して欲しいところ。

>過敏性の拡大や感作の獲得に関しても認められていないけど、
よくよく考えてみれば上の誘発が認められてなければ必然的にそうなってしまうな。

>誰もありえないなんて言っていない。
了解

194 :ES:04/02/10 22:49 ID:jwTeP2zP
>>126

本当にその通りです。宗教的とか精神状態とか言っている人もいますけど、
得たいの知れない症状は全て精神疾患という発想は安直過ぎます。経験
してないから理解できないのは仕方ないけど、かなりレベル低いと思います。
素人ではない河野先生が”理論的に考えて”言っているのに理論に反論でき
ていません。いくら言っても無駄でしょうけど。精神状態で症状が100%起こる
のはありえません。そんな患者は些細なストレスで死にます。残留電磁波の
害はあるのです。

195 :完成した ◆Y/04M6bIuU :04/02/10 23:05 ID:F+tbTM2N
>電磁波からは丹波の黒豆を両方のポケットに入れておくと守れます。
電磁波というのは、”その場所における”電界、磁界の相互作用を時間的変化で
見た場合、波状になることを指すんだよね。
つまり、黒豆が電磁波を吸収することはない。電界、磁界の変化だから。
君もその場にいたら、電磁波の餌食です。河野先生は60と同じ”詐欺師”です。
人体に大量の電磁波が残留したら、大変です。人体内部の電界、磁界がすごい勢いで変化するからです。
理論でいくとこうなります。

196 :完成した ◆Y/04M6bIuU :04/02/10 23:09 ID:F+tbTM2N
ちなみに60は引き際はみごとだった。そこは誉めたい。
188で、もうちょっとボロ出始めているしね。

まぁネットなんだし、本家には書いてないんだし、この程度で引き下がるのが一番、無難だと思うね。

197 :完成した ◆Y/04M6bIuU :04/02/10 23:12 ID:F+tbTM2N
あーボロって自作自演のね。
その他のボロはいうまでもないw

198 :133:04/02/11 01:01 ID:EBDx4sRn
とっとと消えれば?止めるんじゃなかった?(嘲笑

199 :完成した ◆Y/04M6bIuU :04/02/11 01:08 ID:B7mvzFRS
おーレスにグッとタイミング。

ストレスは発散して消えないとね。
つか排毒中で、脳の状態がやけに好戦的なもんでね。
全体的には”ぼーっ”としているけど。
なんか落ち着かないんだよね。
いずれ消えようとは思うんだけどね。

200 :完成した ◆Y/04M6bIuU :04/02/11 01:10 ID:B7mvzFRS
133って主張もなにもない、ただの野次なんだね。
くだらねぇ書き込みしかしないんだね。

201 :完成した ◆Y/04M6bIuU :04/02/11 01:15 ID:B7mvzFRS
それともあまり、書き込めない事情でもあるとか。。

まさか133も自作自演ってことはないよねー??いやーそれはないかな・・・
172と137は確実だけど。どうだろー??

202 :133:04/02/11 01:20 ID:EBDx4sRn
くだらない人間にはくだらない言葉しかかけてやら無い主義でねw
暇つぶしさ。

ところでチミ、自作自演の意味わかってる?w
自分で自分にレスつけることだよ?w
133はそんなことしてないのわかってる?その節穴eyeでよーくこのスレを見直してごらん?

133と名乗らずにかいてるのは在るけどねw
さーてどれでしょう?当てたら商品ぷれぜんつw

203 :133:04/02/11 01:24 ID:EBDx4sRn
電波とまともな会話をするのは、正直去年お腹いっぱいになるほどにやったので、
真面目に相手するだけ無駄だということは学習したのだよ。私のお馬鹿な頭も。

真面目に相手してる人もあまり根を詰めすぎないように。
どーせ理解できるだけの知能は無いんだから。

204 :133:04/02/11 01:38 ID:EBDx4sRn
連続カキコ失礼。

理解力・読解力皆無の誰かと違って真面目にリスク考慮をしてる人はゐ`

車酔いみたいに精神面も大きいとか、どのくらいの量から
評価対象と有意な差が出始めるのかの調査結果が欲しいとか、
読んでていろいろ考えさせられる。

実験者の思い込み排除して、データを集めることは困難だなぁ、
もうちょい精度良くバイアスかからないようにデータ取りたいなぁ、
と、常日頃感じている身としては複雑な気持ちです。

205 :137:04/02/11 01:54 ID:WmPWjp6l
えらい事になってるなw
過敏症なのに一日中パソコンの前に張り付いても平気なわけね。
つーか働け。

残留電波で俺も腹がよじれて痛くなってきたので一つだけ。

>>ストレスがたまると他の化学物質まで過敏になる論拠は?
>>ツーか、あなたのレス自体の論拠は?
>俺は、自分の考えと経験を理論的に展開しているけど?
>じゃーそーじゃないと言い切れる論拠は?

結局これって論拠が自分の考えと経験ってこと?
私が正しいといっている!としか言ってないことに気付いてないのかな。
だからそう主張する根拠は何?

後普通とか常識とか言ってるけど、
他のすれ見てみ。あなたのように張り付いて連続レスしてるコテハンを観察してみ。
あなたの常識がどれだけアバンギャルドなものかわかると思うよw


206 :完成した ◆Y/04M6bIuU :04/02/11 10:41 ID:B7mvzFRS
つかね、なんだかんだでやっぱ一番の原因はストレスだってことに気づいたね。
でもそれが、起因して色んなアレルギー(MCS)を引き起こすということに気づいた。
俺の場合、しっかりデーターは取っていてアレルギーの件について>>6に書いてある通りで、
医者も看護婦も「何なんだろう?」って言ってたぐらいだしさ。
それに体が反応する気体は、データとして出てはいないけど、経験上はかなりあったしね。

>>133
読んでて”使えないひと”のオーラをびんびん醸し出しているよ。
よく面接通ったね(かなり昔?)。
つかくだらん書き込みばっかしている時点で、ダメ人間というのが分かる。
輝いている人はそんなに暇じゃないし、人にあえてちょっかい出すこともないよ。
人間って、その時の感情や、その人の能力で、行動が全然違ってくるから不思議。
自分だって、排出中でピヨッているから、こんなに書き込めるわけであって。
2年間ほんとにストレス続きだったなー。

つかあなたは。いつまで経っても良いデータなんて取れない、明らかに。
営業に回った方が無難。

207 :完成した ◆Y/04M6bIuU :04/02/11 10:56 ID:B7mvzFRS
ちなみに反応していない2種は食べ物ね。

137はあり得ない、133に60が便乗してきた感じ。
読んでいても、そんなに集中して読むやついないって、馬鹿だね。
話している俺でさえ、向こうが答えていない内容理解していないのに、
お前ピンポイントっで引っ張ってきたし、感情あらわだし。
本人以外考えられんよ。
わざわざご苦労さんって感じ。
172なんて見てみなよ、文体はおろか、引っ張ってきているURLまで60の
お気に入りのとこばっか。
自作自演男なんだってw
>>201を見てみな。確かに、133は別人の可能性もかなりあったから断定はしていないでしょ?
でも137はあり得ないって、アホか。
つか電磁波過敏症ではないよ、俺は。
君は、散々書いているのに、どうしようもない輩だね。
つかコテハンなんてすぐに捨てるよ。長くてもあと3ヶ月だし。

208 :病弱名無しさん:04/02/11 11:01 ID:B7mvzFRS
なんなら、今から捨てようか?
コテハンってさ、目立つんだよね。
目立つだけで、気に入らないって人も多いし。
とくに何でも反対したがるような、ひねくれ者には格好の餌食。

209 :病弱名無しさん:04/02/11 11:18 ID:B7mvzFRS
俺、今回排出してみて、運動してないのに、手足がカサカサだったのが治ったし、
部分的に肌荒れとかも全部治ったし、体重ほとんど変わってないのに、体型が
理想体型に近づいたり(前は親父体型)、etc、、ともう良いことづくしだったんで。
普段、何気ない生活で貯まったものは排出って、意識しないと難しいよ。
排出前、運動は心がけていたのに、1ヶ月じゃー何の変化もなかった。。

210 :病弱名無しさん:04/02/11 11:22 ID:B7mvzFRS
逆に、上記に当てはまる人達は少しずつ貯まってるんじゃない?わからんけど。
だって子供の時は、そんなことなかったでしょ?”当たり前”で済ませていいのかな?

それが積み重なった時に、どういう症状が起こるか経験する日も近かったりしてね。。


211 :病弱名無しさん:04/02/11 11:43 ID:B7mvzFRS
>>42>>56を見てみなよ。
これだけあれば、十分だと思うけどね。
人間50歳まで生きたとして、生物凝縮によって、どれだけ貯まると思う?
しかも実際>>56でデーターとして出てるし。
それでも寿命が延びているとかの文を60が引っ張りだしてきているけど、
それは食生活が豊かになったからでしょ?
一卵性双生児を食事、生活、行動すべて同じ条件で、変える条件はたった一つ”一人を汚染雰囲気に満たす”こと。
これをやって寿命が変わらないっつーなら話は別だけど。
こんなん考えれば分かるでしょ?
60はこの症状自体、ホームページまで作って否定してたんで、すぐには考え変えられないと思うけど、
その他の奴は、単なるひねくれ者にしか見えん。


212 :病弱名無しさん:04/02/11 11:46 ID:B7mvzFRS
あぁー56消えているよ、時間で消えたのかなー。
それとも何か圧力かかったかなー。。
これが無いと俺の活動の意味がなくなるんだけど。。
だって結果だもん、ショック。
もぉ活動する気力がなくなった。

213 :病弱名無しさん:04/02/11 11:54 ID:B7mvzFRS
やっぱ、そうだよなー。失業者、半端なく増えるもんなー。
国全体がおかしくなるもんなー。。。
ここで反対している人達は、この話題を精神異常者で済ませて、
もみ消そうとしている薬品会社関連の人達かね。。

まぁいいや、本当におしまい。結果が無ければ、主張も成り立たない!!
以上、迷惑かけました。

214 :病弱名無しさん:04/02/11 14:59 ID:B7mvzFRS
そうっだ。
>>10
>電磁波では違和感程度
60=137の普通はなんなんだろうね。

215 :病弱名無しさん:04/02/11 15:35 ID:wC/2emTT
必死感が伝わって来て素敵ですねっと。

216 :病弱名無しさん:04/02/11 15:39 ID:z/6MEiKN
排毒の方法を教えて貰いたいのですが。ダメですか?

217 :ES:04/02/11 21:39 ID:vpfmAi+4
>>195

やっぱりレベル低いですね。そうやって今ある知識だけで判断してよいのですか?
こちらは経験を元に理論展開しているのに、そうではないと言い切れる論拠を提示
できてませんね。黒豆で電磁波の害がなくなったという現実をどうやって説明する
のですか?

218 :137:04/02/11 23:51 ID:YffU3H7L
ものすごい残留電波出してるな。
ヲチ板から来たかいがあったというものだw
過敏症であるナシの以前に君は精神を病んでるよ。
間違いない。

平日の昼間から2ch三昧なんて素晴らしい身分ですね。
一日半も張り付いてご苦労様。

よかったらヲチ板のほうにも書き込みに来てね。

219 :病弱名無しさん:04/02/12 02:27 ID:EnkGPUYO
同じくヲチ板から来ましたが、健康板だけあって精神を病まれた方が・・・
カキコミ見てると無職なのでしょうね、そのまま社会に出てこない方が
世のため人のためなのでよろしくお願いします。

220 :60:04/02/12 12:05 ID:zu7zfvJA
自称科学者のプーとは違って、忙しくなることもあるのだ。

>>193
>エタノールでもイソジンでも。見つからなくてもするはず。

これから切開する場所は消毒するさ。創に感染しないようにね。それはMRSAの議論とは
無関係。それにイソジンの消毒は一時的。またすぐ出る。


>マージンをとって判断すべき

そりゃあ健康なときにもマージンはとる。塩ビの玩具は大概大丈夫だろうけど、代替物が
あるから避ける。それが「冷静な判断」って奴だ。「出来るだけ排除」っても、その結果別
のリスクが生じうるときは排除しないほうがよいときもある。


>他の手段を排除している場合なら同意

ここの連中の一部については「精神科に一度相談する」という「他の手段」を排除するべき
ではないと思うだろ?


>極微量の量次第ではなんとも言い難い

なんとも言い難いというより、否定的と言ったほうがよいがな。症例を絞るか負荷量を増やすか
すれば有意な結果が得られるかもしれんが、北里の先生方はそんな研究しないのだ。不思議
だねったら不思議だね。

221 :60:04/02/12 12:10 ID:zu7zfvJA
>>189

トーンダウンしたのは

・「環境ホルモンのすべてにヒトが代謝酵素を持っていないなんてことはない」という主張のどこが適当なのか?

という質問に答えられない完成したのほうだけどな。私の穴を列挙しろと言ったら時間がかかるって言って逃げたけど、
まだ時間がかかる?まあ返事はゆっくりでいいよ。

それから、>>172のサイトは読んだ?2ちゃんねるに張り付く暇はあってもサイトを読む暇はない?

222 :病弱名無しさん:04/02/12 13:29 ID:Ayl7tPtX
飲める水と飲めない水を一滴口に含んだだけで、100%当てれます。
飲めないやつの場合、口の中が思い切り痺れるから。喉も締まる感じになる。
水道水や井戸水が飲めない。ミネラルウォーターも飲めるのと飲めないのがある。
こういう症状はブラインドテスト出来ないの?
簡単なのに。テストで成功しても「味覚」で判断してるということにされるんかな?
味覚自体は水道水とネラルウォーターの味の違いが分からないほど鈍かったんだけど。

223 :病弱名無しさん:04/02/12 23:59 ID:JVgrCy/z
>>220
>それはMRSAの議論とは無関係。

>そりゃあ健康なときにもマージンはとる。
患者は健康なときのマージンでは足らないから言ってるんだけど・・・

それで詰まるところ、CS(と思われる)患者にとってどの程度が「冷静」
かだ。代替物がある場合に避けるのはいいとして、代替物が無くて
不便してでも排除しなくちゃならないものもあるだろうし。もちろん
社会全体での予防対策が、患者自身の対策ほどシビアである
必要はないけど。

>「精神科に一度相談する」という「他の手段」を排除するべきではないと思うだろ?
まあ排除するべきではないな。

>北里の先生方はそんな研究しないのだ。不思議だねったら不思議だね。
不思議というか不毛だな。北里以外の検証する側もやりゃあいいのにとも
思うが。

224 :病弱名無しさん:04/02/13 12:43 ID:G8/m/8w2
http://www.so-net.ne.jp/vivre/kokoro/psyqa0500.html

225 :病弱名無しさん:04/02/13 13:08 ID:oMqp8coK
>>224
こういう主婦にしろ、マッケンジーの件にしろ、気にしすぎな面もあるわな。
217みたいなもんだ。
でも最初から、自己暗示というわけでなくて、初めに起こった現象というのは、
これは自己暗示では解決できない部類に入るわけだよな。
途中から、自己暗示も含まれた(気にしすぎによる反応)合併症になるだけであって。

226 :病弱名無しさん:04/02/13 13:12 ID:MyIRqCrf
世界で初めてならね。
既に予備知識があるでしょ。
UFOとおなじ。

227 :病弱名無しさん:04/02/13 13:16 ID:oMqp8coK
というのは、初めは

何で?どうして体調が悪くなるの?苦しいよ?

そこから始まって、原因を突き止めようと病院へ。
原因が病院で分からないから、自分で探し、ようやく自分に起きた現象から、共通している項を見つけ、
アバウトな原因をつかみかける。そのアバウトな答えが化学物質だったわけであって。

そこからの世界だよな、自己暗示は。
もうそうなったら、心理面でも反応するよ。
まぁ合併症なんで、診断としてはそこから治すべきであって、間違いではないと思うけど。

228 :病弱名無しさん:04/02/13 13:17 ID:oMqp8coK
主婦が予備知識を持っているとは思えないけど。

229 :病弱名無しさん:04/02/13 13:32 ID:s+oAyWO+
>でも最初から、自己暗示というわけでなくて、初めに起こった現象というのは、
>これは自己暗示では解決できない部類に入るわけだよな。

ダウト
それがアンタの自己暗示。w


230 :病弱名無しさん:04/02/13 13:44 ID:oMqp8coK
なんでだろう、もう意味不明なこと最近多いな。
つまんない、ネット。227でわかりやすいように補足説明したのに。

231 :病弱名無しさん:04/02/13 13:48 ID:oMqp8coK
初めに起こった現象とは、その人の初期症状のことを示すんだよ。
226が
>世界で初めてならね。
とか意味不明なこと言っているけど。

232 :病弱名無しさん:04/02/13 13:55 ID:oMqp8coK
最近、つくづく思うのは、能力の差ってデカイよね。
別に、自分を美化しているわけではないよ。
自分も普通の人間。
ただ例えば、10ある内容を言ったら、8理解できる人と、
てんで違う解釈をして”負の値”を取るような人といる。

自分に噛みついてくる奴らって、だいたい能力のない奴らばかり。
たぶん、能力のある人は、噛みついてはこなく、また書き込みもしなく、
状況を見つめているだけだと思う。書き込まないのはスレの流れを考慮して。

233 :病弱名無しさん:04/02/13 15:00 ID:R4SPq6pT
ESの書き込みはネタじゃねえかバカどもw

234 :病弱名無しさん:04/02/13 15:09 ID:R4SPq6pT
だから症状自体が自律神経失調症の範疇に治まらない場合は
精神疾患でない可能性が高いの。
そんな症状自体があり得ないとか否定されちゃうと
もうどうにもならないわけで。

235 :病弱名無しさん:04/02/13 15:15 ID:oMqp8coK
60携帯とか串使って、相当自作自演しているから、キモイ。

236 :病弱名無しさん:04/02/13 15:20 ID:R4SPq6pT
とにかく医者はきちんとしたブラインドテストをしなきゃ。
精神科医もほんとにいい加減だよ。適当に薬出すだけ。

237 :病弱名無しさん:04/02/13 18:10 ID:G8/m/8w2
http://www.ne.jp/asahi/ecodb/yasui/ChemAttackBook.htm

238 :病弱名無しさん:04/02/13 18:30 ID:s+oAyWO+
ttp://www3.ocn.ne.jp/~pwaaidgp/back23.html#sec21

239 :病弱名無しさん:04/02/13 19:31 ID:WywXnDqH
パーマ液は十分やばい

240 :病弱名無しさん:04/02/13 19:57 ID:oMqp8coK
237、238読みました。
個人で経営してるんだね、大変だろう。

上も下も、”何故微量の物質に反応するか?”ということが論点らしく、
現段階での北里の説明では無理があるという解釈です。
わからんけど、新しい情報が入れば、考えが変わるのではないだろうか。

今までに蓄積された物質があるから、またストレスが起因しているという、
自分の理論とは違っており(特にストレスについては下も触れている)、
だから何?って感じです。
つか自分も北里の理論を知りたい。URLプリーズ。

241 :病弱名無しさん:04/02/13 20:06 ID:oMqp8coK
うん、やっぱりどっちも”化学物質には貯まるものがある”といった話の前提がありませんね。
でまた、上に関しては北里のいう化学物質過敏症は穴があるが、
化学物質には毒性があるともしていますね。下も同じく。

242 :病弱名無しさん:04/02/13 20:28 ID:s+oAyWO+
コップの話も知らんのか
いいかげん馬鹿臭くなってきた。


243 :病弱名無しさん:04/02/13 21:29 ID:oMqp8coK
コップの話とは抽象的なアレかい?
理論もなく、コップとしただけでしょ?
そんなの論文に書くとは思えないけどね。
北里自体、脂溶性の物質が貯まり、それがコップに例えられるとしているわけじゃないでしょ?
単に起きた現象から”人それぞれ、容量があるんだとしただけの話”であって、それをコップに例えたわけでしょ?
そもそも237も238もコップの話には触れていないけど。

つかね、このスレ見てる人で、反対しているのは、主に自作自演を繰り返す60と、その他少数だよ。
他大勢は様子見してるよ、きっと60は馬鹿だなぁと思いながらw

244 :病弱名無しさん:04/02/13 21:34 ID:oMqp8coK
何が言いたいかというと、こういう人達(特に238)は、正式な論文でのみ評価するということ。
正式な論文には、コップのような抽象的な話は組み込まれないので、
貯まるといった話の前提が無くなるわけ。論文とはどういうものか知ってますか??
いくつか決まりがあるんだよ。
予想で99%そうなるだろうとしても、あえてそれを結果で示さなければ、そうであるとは言い切れないとされるものだから。


245 :病弱名無しさん:04/02/13 21:59 ID:oMqp8coK
まぁ例え、北里がこれから、脂溶性の物質が貯まるとしても、
それを実証しなければ、論文としては書けない。
検出、比較等含め、それが事実上いかに困難(今の段階ではほぼ無理)なことか。
花粉症にしても、コップ説は有力だが、決め手がないんでおそらく論文には書いていないはず。

論文を書くに当たって、一番苦労する点。
筆者の裏面が一部除けたかな?

246 :病弱名無しさん:04/02/13 22:08 ID:s+oAyWO+
我田引水に手前味噌か。
相変わらず口数が多いだけで
内容に乏しいなあ。

さらには聞いてもいないことをべらべら
ところで正式な論文ってなぁに?w

ワラタ。


247 :病弱名無しさん:04/02/13 22:15 ID:oMqp8coK
正式な論文とは、公に出す公式な書類のこと。

ホームページ上での発表は、根拠もない(この場合、99%そうであったとしても結果がないのはすべて根拠がないとされる)
ことも発表できるので、審査対象にはならんということだよ、某掲示板管理者のNA○ROM君。
だから評価するに当たって、コップ説という情報は除外されるわけ、分かった?


248 :病弱名無しさん:04/02/13 22:20 ID:oMqp8coK
あとはそこら辺ですぐに買える情報誌とかも、同じく非公式な発表になるわけ。
だから、情報誌の場合、大きな口がたたけるのよ。決まりだあるんだよ、論文には。

249 :病弱名無しさん:04/02/13 22:31 ID:s+oAyWO+
>正式な論文とは、公に出す公式な書類のこと。

ホントにおもしろいなあ。
たったそれだけの論文なら雑誌とさして変わらないよねぇ。w

NATROM氏の書き込みを知ってるなら
論文の説明はこんな妙なことにはならないよなぁ・・・


250 :病弱名無しさん :04/02/13 22:44 ID:waUXhcS2
>正式な論文とは、公に出す公式な書類のこと。

おいおい、公式な書類に書いてあったら、中身が便所の落書きでも、「論文」かよw
中国の新陽にある日本領事館に北朝鮮亡命者がやってきた時、の第一回・第二回
外務省公式発表の「大嘘」な報告書でも、論文なんだなw

251 :病弱名無しさん:04/02/13 23:37 ID:oMqp8coK
じゃあ、論文とはどういったものなの?教えてくださいな。

252 :病弱名無しさん:04/02/13 23:44 ID:oMqp8coK
少なくとも、こういった学術論文は、認められている公の機関に、
公式な書類として提出されたものだと思ってるけど。
だから、中国〜の話を持ち出すこと自体、おかしな話であって。
それは学術論文ではなくて、あくまでも報告書だからね、まぁいいや聞こう。
251に答えてよ。

253 :病弱名無しさん:04/02/13 23:48 ID:oMqp8coK
二人の意見が聞けるはずだよ、それぞれの意見があるでしょ?
まぁその後、個々に質問していくけど。

254 :病弱名無しさん:04/02/13 23:51 ID:oMqp8coK
なにせ、自作自演する60がいるんで、もう信用ならんのよ。
二人は別人だと思ってるんだけどさ、他のスレの書き込みも、60が一人で
書いているんじゃないかとか、思っちゃうのよ、ゴメンね。

249、250は別人だと思うよ、でも一応さ、スマンね。

255 :病弱名無しさん:04/02/14 00:06 ID:T54ZAFiV
完成さん、脂溶性の有害物質は出産すると激減し、母乳からも赤ちゃんへ移動して
しまうという話は本当ですか??かなりショック。

もし本当なら同じ哺乳類である牛も同様??

256 :病弱名無しさん:04/02/14 00:07 ID:T54ZAFiV
↑ダイオキシンについて書いてあるHPで読みました。

257 :病弱名無しさん:04/02/14 00:51 ID:6FU7o9CC
>>255
そのHPのアドレスを教えてください。
出産すると激減する理由が書かれていれば、判断できると思います。
母乳からは移動すると思いますよ。
牛乳はなんか危険らしいね、好きなんだけどなー。。
ここら辺↓で色々と細かい情報を得ることができるんじゃないかな。
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/body/1070977380/-100

258 :病弱名無しさん:04/02/14 00:58 ID:SOPnvTs6
「学術論文は、認められている公の機関に、公式な書類として提出されたもの」の説明だとかなり大雑把なので中国がどうたらという揚げ足取りになったんでしょうが、、、、
「学術誌や学会誌に載った論文」という感じが妥当じゃなかろうか。

化学物質過敏症の日本の権威の北里の石川先生の一般向けの著作はすぐ見つかるんですよね。
でも論文はわかんないなあ。医学系のデータベースで出てくるものなんでしょうか?

さすがに「コップの例え話」はあくまで一般向けの著作でしょう。それがサイトに転載なり引用されてるわけで。
論文にコップの単語が出ずとも「化学物質が貯まっていって許容量を超えると症状が出る」みたいなことが書いてあるんですかね?

ここは本気でわからん。
今、ここで対立してるお二人はここらへんは判っておられるのでしょうか?


259 :病弱名無しさん:04/02/14 00:59 ID:v8rrhLrG
なんだ、やっぱり完成したかよw
元気そうでよかったよ。
おもちゃが壊れたらつまんないもんな。

260 :病弱名無しさん:04/02/14 01:04 ID:6FU7o9CC
ttp://www.city.fukuchiyama.kyoto.jp/keihatu/kenko.htm
ここの{妊娠中に「吸う煙」「吸わされる煙」}を読むに、
激減するんではなくて、取った有害物質は胎児にも移動すると考えたほうが無難。
癌の発生に関しては、出産したほうが確立上がるんではなかったけ?
調べたら出てきたけど、よーわからん。
ttp://www.hotweb.or.jp/sirakaba/tusin/No60-P1.html

261 :病弱名無しさん:04/02/14 01:12 ID:6FU7o9CC
でも学術誌や学会誌に載らなくとも、論文は存在するからね。。。
それ以外は論文じゃないと言ったらそうでもないし。表現としては難しいよね。

>論文にコップの単語が出ずとも「化学物質が貯まっていって許容量を超えると症状が出る」みたいなことが書いてあるんですかね?
俺もこれは知りたい。どーなんだろうね、普通は結果ない主張は書かないけどね。

262 :病弱名無しさん:04/02/14 01:38 ID:6FU7o9CC
花粉症に関してはどうなの?
ttp://www.ktv.co.jp/ARUARU/search/arukafun/kaf_2.html
ここの第二の原因を見るに、化学物質も関与しているみたいだけど。
花粉症も、実際、予想としてそうなるだろうってゆーのはあっても、論文には書けないような気がするけど。
事実上、証明するのが、大変だもんな。

263 :病弱名無しさん:04/02/14 01:43 ID:6FU7o9CC
>>258
あーちなみに3人らしいよ。そのうちの一人かい?

264 :病弱名無しさん:04/02/14 03:06 ID:MuMbTeFA
> 少なくとも、こういった学術論文は、認められている公の機関に、
> 公式な書類として提出されたものだと思ってるけど。

> でも学術誌や学会誌に載らなくとも、論文は存在するからね。。。
> それ以外は論文じゃないと言ったらそうでもないし。表現としては難しいよね。

アイタタ・・・
本当にわかってないんだな。w

何が「正式な論文」だよ。
学会というもんがどういうもんか少しでも知ってたら
そんな無意味な言葉はなかなか書けん罠。

> じゃあ、論文とはどういったものなの?教えてくださいな。

馬鹿?辞書もないの?



265 :病弱名無しさん:04/02/14 11:13 ID:6FU7o9CC
>学会というもんがどういうもんか少しでも知ってたらそんな無意味な言葉はなかなか書けん罠。
絶対、適当なこと言ってるよね。じゃーどういうものなの?って聞くといっつもはぐらかす。
よくもまぁ次から次へと根も葉もないデタラメを・・・

>>じゃあ、論文とはどういったものなの?教えてくださいな。
>馬鹿?辞書もないの?
学術論文が辞書で簡潔に述べられるものではないことぐらい、書いたことがある人間にはわかるけどね。
結局、これも自分の言葉では書けない。いっつも誰かの受け売りしかしない人間だから。
お前の言葉で書けよ、次書かなかったらシカトね、めんどいから。
だぶん書いたら、258からも批評されるんじゃない?
>「学術誌や学会誌に載った論文」
これ258の文章だから。

それから自分に氏はつけない。>>171に記載されているホームページ管理人60=その他多数の書き込み=NA○ROM君。

266 :病弱名無しさん:04/02/14 11:16 ID:6FU7o9CC
とりあえず、前フリとして。

>アイタタ・・・
>本当にわかってないんだな。w

すげー詳しいらしいよ。間違ってたらとんでもない話だよね、コレは。

267 :病弱名無しさん:04/02/14 11:22 ID:6FU7o9CC
違うスレの話だけど、硫化水素とかさー、何なの?って思うんだけどさー。。
見てる人の大多数が、60は馬鹿だという印象が、もう付いているとは思うけど、
更に強まるだけだと思うんだけどね。もう小学生レベルの批判になってるよ。

268 :病弱名無しさん:04/02/14 11:43 ID:6FU7o9CC
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/body/1075028789/-100
ここの98から抜粋。
>害は量に依存するってことを知らないの?

NATROM君のURLから抜粋↓。
>「有害がどうかは量に依存する」ことに同意いただけたのであれば

このスレ74から抜粋↓。
>塩ビの害を過大評価してしまうと
同じくこのスレ80から抜粋↓。
>化学物質の害を過小評価するのと同じくらい有害

”過大評価”、”過小評価”でこのスレ検索かけるといくらでも引っかかる、こいつのすきな言葉。

NATROM君のURLから抜粋↓。
>化学物質」の害を過大評価することは、過小評価するのと同じくらい有害です。

ここも同じく検索するとたくさん出てくる、好きなんだね、このワーズ。

他にもいくつかあったような気がするけどめんどいからいいや。
上記と>>171を読めば、誰もが60=NA○ROMだと思うだろう。

269 :病弱名無しさん:04/02/14 11:47 ID:6FU7o9CC
やりすぎた?
いやまだまだ、やろうと思えばできるんだけどね、これ以上は可愛そうなんでね。

270 :病弱名無しさん:04/02/14 11:58 ID:6FU7o9CC
つか自業自得だけどな。
全部、自分で巻いた種だし。
でもURL知っておくと便利だよね、あれだけの情報があれば、
どんな状況に陥っても相手を完全に、特定できるからね。
いくらでも仕返しができる。
つか大体もう分かった。すげー経歴だなw

271 :病弱名無しさん:04/02/14 12:46 ID:6FU7o9CC
あーヲチスレ見て思い出した。
ブラインド・テストが必要なんです

っとホームページでも、ここでも言ってたよなー、いやーまだ思い出しそうだ。。

272 :病弱名無しさん:04/02/14 12:47 ID:6FU7o9CC
何度も何度もブラインド・テストの必要性を説くやつはそうはいないよなー。。

273 :病弱名無しさん:04/02/14 15:30 ID:6FU7o9CC
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/body/1075028789/l50
↑ここでも60=NA○ROMがどれだけアホなのか確認できます。

つか正直、もう飽きた。つまらん。

274 :病弱名無しさん:04/02/14 15:33 ID:6FU7o9CC
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/net/1074006277/l50
ヲチスレも貼っておこっと。
自作自演がキモイから、本当に。

275 :病弱名無しさん:04/02/14 16:03 ID:TsEI0wQ/
N氏なら
たいがいこのへんでこうなるんだな


要点を纏めましょう

完成したさんは

 1.科学論文の扱われ方をぜんぜん知らない
 2.科学者の一般的な仕事を知らない
 3.自分の敵は全て九大のNATROM氏(w
 4.無駄に口数が多く、何気に必死

もう十分に戦果は上がりました。w

はじめは1の部分がイタイと思っていましたが
ついに各地において3を発症してしまったようです。
ご愁傷様と言うほかありません。
#オレの知らないスレまで挙げちゃって・・・(涙


276 :病弱名無しさん:04/02/14 16:19 ID:6FU7o9CC
要点を纏めましょう

NATROMさんは

1.科学論文の扱われ方をぜんぜん知らない
2.科学者の一般的な仕事を知らない
3.自作自演や演技が大好き
4.無駄に口数が多く、今や自己防衛に必死
5.経歴、仕事すべて詐欺
6.更に必死

もうすでに飽きましたw

277 :病弱名無しさん:04/02/14 16:29 ID:6FU7o9CC
あーあ、こいつ本当に馬鹿だねー。
>>275で#マーク使ってるよ、重要な文の頭に#使うのは、NATROMさんの癖だから。
ホームページ検索するといくらでも引っかかるw

NATROMさんのURLから抜粋↓。
>#石けんと他の物質との相互作用は議論しなくてもよいのかな?

なんて単細胞なんだろう・・・

278 :病弱名無しさん:04/02/14 16:37 ID:6FU7o9CC
さぁ、みなさん、否定的な意見のほとんどがNATROM一人で書き込んできたことが、
以上の結果から予想できるので、それらはスルーでいいんでないかい?
分かり合える仲間同士で解決策を語り合う方向でいいんでないかい?
ヲチスレもNATROMが無理に変えた流れ戻りそうだし、あそこは基本的にみやこの話題を話すスレだから。
一応ヲチスレの人に言っておくけど、ここも基本的には議論スレではないんで、考慮してください。

んーで俺もだいぶ荒らしたんで、消えようと思います。

279 :病弱名無しさん:04/02/14 16:53 ID:6FU7o9CC
可愛そうだから、、、消える前に、
NATROMさんにアドバイス

このまま、引き下がり、書き込まなければ、時がすべてを洗い流してくれます。
ホームページは、一見、立派に見えるから、内容はどうであれ。
それが、あなたのプライドと名誉を保つ、一番の方法かと思いますけど。

280 :病弱名無しさん:04/02/15 03:11 ID:y19i0LH/
#というのはプログラムのソースコードにおいてコメント行などに使います。
その慣習からインターネット普及期からNetNewsなどでは#をコメントに使ってきました。(もしくはインターネットですらないときからかも)
何か、意見を書いておいて、独り言みたいに書くときは#でコメントにしてしまうという感じでしょうか。ニュアンス伝わるかなあ。

一般向けのプロバイダーなどなかった時代ですから、大学などの研究機関、企業の技術、研究開発部門だけでやりとりしていた時代からの慣習です。
その頃からネットを使ってる人は今や少数派ですから、一般人にはプログラムのルールなど興味もないでしょうから、WEBではめったにみかけなくなりました。
技術系のMLでは使う人はまだいますね。

しかし、いまだにその頃からの慣習で使っている人もいますし、ソフトウエア開発やっている若い人も使うんじゃないですかね。
2chでもたまにみかけますよ。研究関係、技術関係の人が多そうな板では。
ほんとにたまにですが、、

NATROMさんはHPでは「理系大学院生」の経歴があるようだから、#を使う習慣はおかしくないでしょう。
従って、>>275さんがNATROMさんかどうかを#を使っているからといって判断するのは早計です。

#しかし私も技術畑ですが2chでは使う気にならないなあ。
#矜持ということかもしれないけどセンスが時代遅れ。

こんな感じで使う




281 :病弱名無しさん:04/02/15 09:49 ID:MilspWJn
NATROM氏いぱーいはけーん。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1835230&tid=a1ya5dda1bca5aba1bcbcaldha2&sid=1835230&mid=13
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1834581&tid=bcqla3a4g2bb3za4r0a6a49a4ka4ra4ha1aa&sid=1834581&mid=1933
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=552018610&tid=cfeshbecbca4aba5aaa1bca5ka5dea5a4a5fa5a3a1bca4aba1jc0va4nit20a1k&sid=552018610&mid=3107
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1003722&tid=3722&sid=1003722&mid=6363
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1835528&tid=a5aaa1bca5afa57a5ga5s3abbaecfa4nbbvjaa4k4xa47a4f&sid=1835528&mid=112710

#NATROM氏は多趣味であるな。

282 :病弱名無しさん:04/02/16 13:39 ID:rqJW4wqX
プログラム組むが#は会話では使わない。
極限られた人間だけ。
268、271、272、277から早計ではなく、十二分。

283 :病弱名無しさん:04/02/16 13:50 ID:rqJW4wqX
>その頃からネットを使ってる人は今や少数派
少数派ということが大事。#を使う人なんて、ネット全体の3%にも満たないような気がする。

もう一度、言うが、
>268、271、272、277から早計ではなく、十二分。
orを使って何個も条件検索をかければ、NATROMしか引っかからない。

>ソフトウエア開発やっている若い人も使うんじゃないですかね。
使わない、これこそ早計。

284 :病弱名無しさん:04/02/16 13:58 ID:rqJW4wqX
ちなみに最近のコメント文、例えばC言語なら”/*コメント*/”、
JavaScriptなら”//コメント” 。

285 :病弱名無しさん:04/02/16 14:01 ID:rqJW4wqX
まぁJavaは使ったことないから、知らないけど、”/*コメント*/”、も使えるらしい。
C++になると、”//コメント”が使えるらしい。使ったことないけど。。

286 :病弱名無しさん:04/02/16 14:51 ID:rqJW4wqX
掘れば、掘るぶんだけ傷口は広がる。

287 :病弱名無しさん:04/02/16 18:52 ID:Kx+eS6FU
条件検索って、検索エンジンは何?google? Yahoo?
検索のキーワードの組み合わせ教えてよ。

288 :病弱名無しさん:04/02/16 19:20 ID:rqJW4wqX
世界全体を条件検索かけたら、NATROMしか引っかからないってこと。
条件検索=検索エンジンでの検索としてはいけないよ。
検索エンジンの場合、キーワードが長すぎるんでね。

289 :病弱名無しさん:04/02/16 19:31 ID:rqJW4wqX
あれでNATROMだと思えないのは、中学生以下か、もしくは必死な本人ぐらいだと思うんだけど。。。

290 :病弱名無しさん:04/02/16 19:40 ID:rqJW4wqX
NATROMもう書き込んでいないと思うんだけどなー。
あったと仮定しても281ぐらいかなー。
280はおそらく、258だろう。。。
可愛そうに、みんなが引っ張るから、話題消えないや。

291 :病弱名無しさん:04/02/16 20:30 ID:rqJW4wqX
ちなみにorじゃなくてandだったね、どうでもいいことだけど。

292 :60:04/02/17 09:11 ID:3Ur+VA60
自称研究者の割りには暇なことでうらやましいねえ。私が指導者の立場だったら、
研究もせずに2ちゃんねるに入り浸っている学生は切るけどな。
「環境ホルモンのすべてにヒトが代謝酵素を持っていないなんてことはない」という主張のどこが適当なのか?
という質問答えまだ?私の穴を列挙しろと言ったけど、それもまだ時間がかかる?

それにしても、自分が不利になったら突っ込み入れた相手を全部自作自演呼ばわり
して質問には答えずに逃げるか。ある意味わかりやすい奴だな。

293 :60:04/02/17 09:18 ID:3Ur+VA60
>>223

>代替物がある場合に避けるのはいいとして、代替物が無くて
>不便してでも排除しなくちゃならないものもあるだろうし。

それは自由に排除すればよろしい。だけど、排除した結果別のリスクが生じることも考えたほうがよい、
と言っているだけ。ワクチンや塩ビについては既に言った。他に、水道水を避けてミネラルウォーター
ばっかり飲んだとしても、健康被害が生じる事もある。


>北里以外の検証する側もやりゃあいいのにとも思うが。

やっている人もいないことはないんだけどね。


>>「精神科に一度相談する」という「他の手段」を排除するべきではないと思うだろ?
>まあ排除するべきではないな。

でしょ?この板でも、訂正不可能な誤った確信を持っていらっしゃる人もいるようで。

294 :病弱名無しさん:04/02/17 14:41 ID:Gwrw3+X2
まず初めに、、


”このスレ見ているみんな”が60を否定しない限り、こいつ止まらないよ。
全員で追い出さないと。


295 :病弱名無しさん:04/02/17 14:42 ID:Gwrw3+X2
>私の穴を列挙しろと言ったけど、それもまだ時間がかかる?
めんどかった。基本的になんでもはぐらかす癖をなんとかしなさい。

>「環境ホルモンのすべてにヒトが代謝酵素を持っていないなんてことはない」という主張のどこが適当なのか?
誰もそれについて適当なんて言ってない。適当だと言ったのは代謝酵素を持ってない環境ホルモンを例示できずに、
主張している60のレスが適当だと言いましたけど。2個で良いから、それぞれ持っているもの、持っていないものを例示しなって。

>>「誰もがさまざまな物質にさらされている。低レベルでこうした物質にさらされたからといって、
>>それが人体に悪影響を及ぼしているという証拠はどこにもない。人々に恐怖感を与えるだけで、時間とお金の無駄だ」
>>ミロイ氏は、これだけ多くの化学物質に囲まれているにもかかわらず、米国民全体の寿命は延びており、健康も増進されている点を指摘する。
>とも書いてある。
これに対し、211で
>一卵性双生児を食事、生活、行動すべて同じ条件で、変える条件はたった一つ”一人を汚染雰囲気に満たす”こと。
>これをやって寿命が変わらないっつーなら話は別だけど。
としました。これに対しての答えは?

>塩ビはダイオキシン源になるから危険→塩ビ製電線を使うのをやめると火事のリスク増大
そうとも言い切れない、他に変わる代物があるかもしれない。そう言いきるなら、
>塩ビの絶縁抵抗値はいくつなの?それに代わるものってないの?
>安価だから使われているんじゃなくて?
>塩ビについては温度の耐久性も知りたい。
に関しての答えをきっちり書き込んで。他に代物がないことを示して。
URL提示じゃなくて。少なくともURLはりつけるなら、それが明記されているURLを貼り付けろよ。

>電線に関しては塩ビより安全な代替物が開発されるまで、塩ビを使おう
塩ビは絶縁物なので、電線ではない。塩ビは電線の周囲をまくっているもの。

296 :病弱名無しさん:04/02/17 14:44 ID:Gwrw3+X2
>過大評価でも、火事やら麻疹やらマラリアやらで死ぬ人もおりますが何か?
火事に関しては、他に代物がないことを前提としている。麻疹やらマラリアに関して、過大評価も何もない。
水銀が入るから注射を打たないとする方が、麻疹を過小評価している。
天秤にかければ、どっちを選択するかなんて一目瞭然。一つのことしか見えていないから平気で間違ったことが言える。

>>化学物質をできるだけ取らないようにする、別に過大評価でもないけどね
>塩ビをゼロにしろとか、ワクチンに水銀は少しでも含まれていてはいかんとか、になると過大評価だけどな。
”なると”だろ?俺らはそんなこと思ってもいない。過大評価はしていない、捏造。”主張そのものがおかしい”。

>>”代謝酵素持ってない物質がある”ってその事実だけあればいいことじゃなくて?
>量の考察がないな。
意味がわからない。適当にはぐらかしたんだね。

>「過大評価は有害。冷静に判断を」という私の主張が正しい事にはかわりない。
お前の主張の根本がおかしい、過大評価などしていない。

>有害化学物質による害にも非可逆的なものはいくらでもあるってこと。
>その場合、有害物質を排出しても体の不調は治らない。これ以上細かい説明必要?
細かい説明必要。いくらでもあるってことは例をいくらでも挙げられるということ。
癌は他スレで俺が挙げたんで、他に5個ぐらい挙げた貰おうか。いくらでもだもんな。

>HIVと化学物質を同一視してるとことか。
別に同一視してはいない、アホ。

>>>HIV感染リスクを過小評価したから。過小評価もよくないっつったでしょ。
>>おれらは過大評価してないって。過小評価しているのが一般ピープールじゃなくて?
>仮にそうだとしても、「過大評価は有害。冷静に判断を」という私の主張が正しい事にはかわりない。
キモイ、過大評価なんて誰もしていない、誰を相手に主張してるの?空論振りかざしておもしろい?

>それから、いくらなんでも、ワクチン禁止は過大評価だと思うだろ?
ワクチン禁止など望んでいない。無理矢理、過大評価にしたいの?

297 :病弱名無しさん:04/02/17 14:45 ID:Gwrw3+X2
>>>私の知っているストレス蛋白は「他の化学物質まで過敏になってしまう」ような作用は持たない。
>>君の知っているストレス蛋白はどのような作用があるの?
>蛋白じゃないけど、抗ストレスホルモンの代表は副腎皮質ステロイドだな。どちらかってと代謝
>亢進に働くな。アレルギー反応に限ると、過敏性を抑制するほうに働く。アドレナリンだって、
>末梢血流は減らすけど、脳血流は増やす。活動している細胞数はむしろ増えている。
すぐにこう話をはぐらかす。ストレス蛋白についてどのような作用があるか書けよ。

171について、、、なんつーか答えていないという”印象だけ”を与えたいんだろうね。
例えば、
>環境ホルモンになりうる人由来の性ホルモンを例示したのに返事なし。
これ返事する必要あるの?
じゃー無理にするけど、例示したホルモンの働きは?あっその前に↓、
>>・ヒト由来の性ホルモンも場合によっては環境ホルモンとなりうる
>>ヒト由来の性ホルモンが別の個体に外因性に正常なホルモン作用に影響を与えたら、それは「環境ホルモン」だろ。
>>「環境ホルモン」にもいろいろあって、そのうちの一つがヒト由来の性ホルモンってこと。
>その環境ホルモンの位置づけは、人間にとって害なわけ?
この質問はシカトですか?その性ホルモンが人間にとって害なわけ?

>ビスフェノールAの半減期が短いことを指摘したのに返事なし。
これについても、意味不明。返事する必要あるの?
>>ビスフェノールAはその”ヒト由来の性ホルモン”ではないと思うけどな
>ビスフェノールAの代謝酵素はあると思うの?ないの?ないとしたら、なんで半減期が短いの?
何が言いたいのかわからない、何でこうなるのか意味不明。そもそもビスフェノールAを例示したのは60の方なんで、
この質問の答えは60が書くべき。つか半減期が短いから何なの?
まぁ答えてあげるけど、半減期が存在する時点で代謝酵素はないよ、知らないの?
なんで短いのかどうかというのは、分子の性質やサイズが関与しているんじゃない。
なんでこんな質問したの?つか答え教えてよ。

298 :病弱名無しさん:04/02/17 14:48 ID:Gwrw3+X2
つーかこの文が意味不明
>代謝酵素のある環境ホルモンが存在することは、通常の生理学的な知識を持って
>いれば容易に理解できるだろう。たとえば、ヒト由来の性ホルモンも場合によっては
>環境ホルモンとなりうるが、性ホルモンの代謝酵素は存在する。他に、たとえば、
>ビスフェノールAは比較的半減期が短いのだ。代謝酵素が特定されているかどうか
>はともかくとして、代謝されているのは間違いない。
ヒト由来の性ホルモンの代謝酵素が存在するのは当たり前。性ホルモンが有害なわけ?
ビスフェノールAは性ホルモンじゃないけど、半減期が存在する時点で代謝酵素は存在しないと思うけど。

>>CSとされる何らかの疾患が存在することは認めている。
>>CSの原因が化学物質の曝露によるものだってことは認めていない。
>>じゃあ原因は何か?ヒント:>>108
>これだけ答えてよ、本質的な部分。
結局、答えていない。

>「代謝酵素を持たない環境ホルモン」と言ったのは完成したのほうだと指摘したのに返事なし。
それが大部分だろうね。
>非可逆的な害を与える化学物質があるがゆえに「排出すれば、身体の不調はほとんど治る」という主張は間違いを指摘したのに返事なし。
上記しました、例示してね。
>HSP70,HSP65は「他の化学物質まで過敏になってしまう」作用を持つの?
これも自分なりの考えをすでに何度も述べている。

>ちなみにこの掲示板↓
http://tcup7009.at.infoseek.co.jp/natrom/bbs
>で突っ込まれて逃亡したのは完成しただろ。ここの管理人も詐欺師で頭が悪いのか?
かなり詐欺師で頭が悪く、アホだと思うけど。

299 :病弱名無しさん:04/02/17 14:49 ID:Gwrw3+X2
>ストレスホルモンのお話をしてあげたのに返事なし。
必要ない、だって聞いてない。これ↓なんなの?、ほんと無理矢理だな。
>>君の知っているストレス蛋白はどのような作用があるの?
>蛋白じゃないけど、抗ストレスホルモンの代表は副腎皮質ステロイドだな。どちらかってと代謝
>亢進に働くな。アレルギー反応に限ると、過敏性を抑制するほうに働く。アドレナリンだって、
>末梢血流は減らすけど、脳血流は増やす。活動している細胞数はむしろ増えている。

それに、
>末梢血流は減らすけど、脳血流は増やす。活動している細胞数はむしろ増えている。
馬鹿じゃないのw

とりあえず、軽く列挙しました、多すぎて列挙しきれないんだよ、穴なんていっぱいあるから。
まずこれら全部に答えてよ。
つーか誰もが60=その他多くの書き込み=NATROM君の自作自演、演技だと思ってるよ。
なんならお前がNATROMの掲示板に”こんなんなっていますけど”ってURL書き込めよ。
それこそ面白くなりそうだな。。

300 :NATROMは自作自演魔:04/02/17 14:52 ID:Gwrw3+X2
あとこのスレ↓
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/body/1075028789/l50
160〜163も答えてないよ。つかいい加減にしたら、ハンドルネームこうするわ。

301 :NATROMは自作自演魔:04/02/17 14:53 ID:Gwrw3+X2
つかいい加減にしたら?だった。

302 :NATROMは自作自演魔:04/02/17 14:58 ID:Gwrw3+X2
300の答えも此処に書いて、スレ違うとめんどいから。

303 :NATROMは自作自演魔:04/02/17 15:04 ID:Gwrw3+X2
人宛だけど、
>他に、水道水を避けてミネラルウォーターばっかり飲んだとしても、健康被害が生じる事もある。
具体的には、どういったことか教えて。

304 :NATROMは自作自演魔:04/02/17 15:16 ID:Gwrw3+X2
あまりにもしつこかったら、NATROMの掲示板に書き込んで、このスレ以外の人達にも、
無知さ、アホさ加減を知ってもらおう。

305 :NATROMは自作自演魔:04/02/17 15:17 ID:Gwrw3+X2
書き込むってここのURLね。

306 :NATROMは自作自演魔(283参照):04/02/17 15:20 ID:Gwrw3+X2
名前をこうしよう。

307 :60:04/02/17 16:47 ID:3Ur+VA60
いやあ、愉快愉快。もう十分だよね?>皆の衆。

308 :NATROMは自作自演魔(283参照):04/02/17 16:48 ID:Gwrw3+X2
笑えるw

皆の衆を今度は自作自演するのかな↓。

309 :NATROMは自作自演魔(283参照):04/02/17 17:10 ID:Gwrw3+X2
答えられなかったから、307みたいな答えになったのね。
わかりやすくて良い。

では結論として、、、


 ”60=その他多くの書き込み=NATROM君” は自作自演、演技を繰り返す ”アホで無知でキモイ存在” です。



310 :276:04/02/17 17:12 ID:LfUGXSnZ
>60
充分でつ
環境ホルモンの下りはもう一度読み返したが
60の言いたい事はよく判った。

298の最上段で環境ホルモンについてまだ判ってないことにワロタ。


>皆の衆を今度は自作自演するのかな↓。

保険にもなりゃせんな。w


311 :NATROMは自作自演魔(283参照):04/02/17 17:19 ID:Gwrw3+X2

でたー自作自演。キモーイ。

>ヒト298の最上段で環境ホルモンについてまだ判ってないことにワロタ。
ヒト由来の性ホルモンはヒト以外にとって、環境ホルモンになるってことだろ?
ヒトにとってはあくまでも性ホルモンだよ。

312 :NATROMは自作自演魔(283参照):04/02/17 17:21 ID:Gwrw3+X2
このタイミングで出てくるのありえねー。
まじキモクない??

313 :NATROMは自作自演魔(283参照):04/02/17 17:26 ID:Gwrw3+X2
結局、”自作自演”で60の意見に多数賛成ということにして、
内容をよく理解していない人達を、丸め込もうとしてるの見え見えだよw

キモーイ、マジでそんなんで見ている人達が納得するとでも思っているの?
大多数の人達が、冷めた目で、NATROMのこと見てるの気づいたほうがいいよ。
大多数の人達は、書き込んでないだけだからね。

314 :276:04/02/17 17:35 ID:LfUGXSnZ
>ヒト由来の性ホルモンはヒト以外にとって、環境ホルモンになるってことだろ?
>ヒトにとってはあくまでも性ホルモンだよ。

香ばしいッス!


315 :NATROMは自作自演魔(283参照):04/02/17 17:37 ID:Gwrw3+X2
君は279のアドバイスを読んだ?
話題が消えない限り、君のアホさ加減は広まっていくんだよ。
そのうち本家HPにまで広がって、また色んな所へ広まっていくんだよ。
君が書き込み続ける限り、俺はこの名前で書き込み続けるよ。

316 :275:04/02/17 17:39 ID:LfUGXSnZ
俺は276でなくて275だった
ゴメン・・・


317 :NATROMは自作自演魔(283参照):04/02/17 17:40 ID:Gwrw3+X2
>>ヒト由来の性ホルモンはヒト以外にとって、環境ホルモンになるってことだろ?
>>ヒトにとってはあくまでも性ホルモンだよ。
>香ばしいッス!

しかもまじ、意味不明だし。。。
もうね、”あやふやなままで終わらせよう”としてるのも見え見えw
内容合ってるのに、もうそんなことしかできないの??

318 :NATROMは自作自演魔(283参照):04/02/17 17:44 ID:Gwrw3+X2
>>316
自作自演と分かっているので細かいことは、どうでも良い。

319 :133:04/02/17 18:16 ID:8TXOA3dX
>完成
必 死 な だ

320 :NATROMは自作自演魔(283参照):04/02/17 18:22 ID:Gwrw3+X2
やっぱアホで能力がない奴が絡んでくるんだろうね。
133はたった”4文字”ですらまともに書けない、アンポンタン。

321 :NATROMは自作自演魔(283参照):04/02/17 22:44 ID:Gwrw3+X2
さっき、ニュースステイションでシックハウス症候群の関連ニュースやってたね。
風呂上がりなんで、ちょっことしか見れなかったけど・・・
テレビ朝日HPより抜粋↓。
>環境立国19 無添加住宅 2月17日(火)
>シリーズ『環境立国』の19回目。一般住宅はもちろん、学校や図書館でも問題になっている
>『シックハウス症候群』。去年には建築基準法が改正されるなど、対策もとられ始めているが、
>大きな効果は出ていない。そうした中、いま関西で注目を集めているのが「無添加住宅」と呼ばれる家。
>化学物質を一切使わず天然素材だけで造られたこの住宅は、戸棚や下駄箱に至るまで全て手づくり。
>この健康住宅の工法を開発したある工務店を紹介する。

322 :病弱名無しさん:04/02/17 23:13 ID:zp/kssGv
>>294
みんなに否定されている完成された萌え。

323 :NATROMは自作自演魔(283参照):04/02/18 00:11 ID:m8bMQs4j
ここも随時チェックした方がよさげ。
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/net/1074006277/l50

324 :病弱名無しさん:04/02/18 00:30 ID:YdWQd+/X
>>321
テレビみすごした、、、
その無添加住宅の工務店の名前わかります?
こっち関西なので知ってるかもしれない。
その手の広告よく入ってくるんですよね。

325 :NATROMは自作自演魔(283参照):04/02/18 00:42 ID:m8bMQs4j
いや、俺もテレビ付けたら、やっていた程度なんで、ほとんど見れなかった。
なんか外国の一般人が、化学物質に対して何たら言ってたのしか印象にない。。
なもんで工務店名わからない、。。ごめんね。

326 :病弱名無しさん:04/02/18 00:50 ID:m8bMQs4j
そろそろ名前いいかな。
NATROMのHPが更新されている。すげー”あき”って奴、誘導してー。。
超、おちょくられている。
いーや次おちょくられ、我慢の限界が切れたら全員誘導しよーっと。。


327 :病弱名無しさん:04/02/18 00:55 ID:m8bMQs4j
ここでのおちょくられ含む。おもろいことになりそうだよな。
我慢にも限界があるからね。

328 :病弱名無しさん:04/02/18 01:17 ID:m8bMQs4j
つか今、すげー参考になるHP見つけた。
これは役に立つHPだ↓。
ttp://www.kcn.ne.jp/~azuma/glutaraldehyde/state.htm


329 :病弱名無しさん:04/02/18 01:21 ID:m8bMQs4j
ほらなんか、肯定的な意見が色々と書いてある。
ttp://www.kcn.ne.jp/~azuma/news/Feb2000/000228.htm


330 :病弱名無しさん:04/02/18 01:24 ID:m8bMQs4j
>IEIの定義
>3) 既知の医学、精神性障害では説明不可能
だってさ。

331 :病弱名無しさん:04/02/18 01:27 ID:m8bMQs4j
>1994年に行われた、アメリカ肺連合会(ALA)、アメリカ医師会(AMA)、アメリカ環境保護庁(EPA)、アメリカ消費者製品安全委員会(CPSC)による合同声明では、「多種化学物質過敏症(MCS)の原因を心因性として判断すべきではない。詳細は精密検査が必須である。(1994年ALA)
ここは良く調べていて、参考文献もしっかりしていて、素敵だ。

332 :病弱名無しさん:04/02/18 01:45 ID:mPVpNEBt
捨てハンつけたり捨てたり完成した必死すぎ
何で連投するんだ?それだけできもいよ。

333 :病弱名無しさん:04/02/18 02:41 ID:m8bMQs4j
助言どうも。ただ野球でないんで連投はしてないなw
やっぱアホで能力がない奴が絡んでくる。

なんで連続で書き込みしたり、捨てハンつけたり捨てたりするか?
それは、ある心理的な効果があったりするから、別に公表する気はない。
それこそキモイんでね。
つかそろそろ目的達成したから、消えるつもりだよ。

334 :275:04/02/18 04:41 ID:kmOTPQLv
>331
本当に素敵だw
その内容からもう少しきちんと検索してみようね。



335 :病弱名無しさん:04/02/18 08:47 ID:xCW1+0f0
>>329
>>331
ttp://www.meken.med.kyushu-u.ac.jp/~tosakai/consensus.html

336 :病弱名無しさん:04/02/18 10:09 ID:mPVpNEBt
完成したの見事な引っかかりぶりにワラタ
ちょっとは検索しろよw
ネタとしての完成度は高かったヨw

>>333
分からんようだから教えてやると連続投稿の略な。

>なんで連続で書き込みしたり、捨てハンつけたり捨てたりするか?
>それは、ある心理的な効果があったりするから、別に公表する気はない。
>それこそキモイんでね。

公表できないようなきもい心理効果(プスプス

>つかそろそろ目的達成したから、消えるつもりだよ。

>>170
>>213
もうこね―よ発言
キタ━━━━━(゚(゚∀(゚∀゚(☆∀☆)゚∀゚)∀゚)゚)━━━━━!!

337 :病弱名無しさん:04/02/18 11:51 ID:m8bMQs4j
>>334,335
あー馬鹿だね、
ttp://www.epa.gov/iaq/pubs/hpguide.html#faq1
読んだけど、冒頭部分と結論はこうだよ。

多種化学物質過敏症は”まだ”はっきりとした原因が確定できていないが(冒頭部分)、
”心因性として判断すべきではない”。詳細は精密検査が必須である(結論部分)。
これがアメリカ肺連合会(ALA)、アメリカ医師会(AMA)、アメリカ環境保護庁(EPA)、
アメリカ消費者製品安全委員会(CPSC)による合同声明の内容。

世界保健機関(WHO)、国連環境計画(UNEP)、国際労働機関(ILO)の共同事業である国際化学物質安全性計画(IPCS)が
共同で発表した報告では、
>IEIの定義
>3) 既知の医学、精神性障害では説明不可能
こうなる。

それで、必死に反論しているのが、NAのHPより抜粋↓
>アメリカ肺協会・アメリカ医師会らの報告書は臨床環境医学の主張するような多種化学物質過敏症の概念を支持しているわけではありません。

338 :病弱名無しさん:04/02/18 11:53 ID:m8bMQs4j
>キタ━━━━━(゚(゚∀(゚∀゚(☆∀☆)゚∀゚)∀゚)゚)━━━━━!!
こういうのよく使えるな、きもくない?

339 :病弱名無しさん:04/02/18 12:01 ID:m8bMQs4j
これもNAのHPより抜粋↓、NAが何故、必死なのが分かる。
>(注) もちろん、主流の医学会から公認されていないからと言って、臨床環境医学の主張が間違っているということにはならない。
>しかし、議論の余地のあるものであることは理解いただけると思う。臨床環境医学とは、好意的に見ても今後の研究が待たれる分野であり、
>私の見たところでは証拠不十分のために主流から相手にされていない病的科学である。

つかNAのHP、かなり予想の部分が多いね。

340 :病弱名無しさん:04/02/18 12:46 ID:sCRlwdC8
消えるつもりとか書いておいて、いつまで書くつもり?

条件検索って何か教えてよ。検索エンジンではないんでしょ?じゃあ何?

341 :病弱名無しさん:04/02/18 12:50 ID:m8bMQs4j
アホだね、お前らが消えたら消えるんだよw

モノの例えが理解できない痛い子。
それではFBIによる条件検索としようか。

342 :病弱名無しさん:04/02/18 12:54 ID:m8bMQs4j
絡んでくる奴らのレベルって全部、一緒。
超、低レベル。

343 :病弱名無しさん:04/02/18 13:47 ID:m8bMQs4j
>>336
ちなみに投稿だとしても、正確に言えば、間違いだね。
恥の上塗り。

344 : :04/02/18 14:11 ID:kN65nMSZ
頼むから「60」消えて。邪魔なの。
板違い。利害関係者は来るな。

345 : :04/02/18 14:12 ID:kN65nMSZ
「60」の話なんか全く興味ないわけよ。

346 :病弱名無しさん:04/02/18 15:11 ID:m8bMQs4j
>>344
ね、何がしたいんだろうね。

347 :病弱名無しさん:04/02/18 15:12 ID:m8bMQs4j
NAの言う「病的化学について」(339参照)
ttp://www.ice.gunma-ct.ac.jp/~mame/doc/pseudo/patho.html
ttp://www.amy.hi-ho.ne.jp/mizuy/zenki/pathological.htm

これ読んで、だからかぁ!って思った。
だから適当に切り返すし、何でも反論したがるし、すげー仮想めいた大胆な発言ができるわけだ。

348 :病弱名無しさん:04/02/18 15:16 ID:xCW1+0f0
>FBIによる条件検索としようか

とうとう電波を発信するだけでなく、受診しはじめたか。

349 :病弱名無しさん:04/02/18 15:18 ID:m8bMQs4j
漢字間違えた、病的科学だね。

つかさー、定義見てみな。
まさにその通りだよな、ある意味NAを尊敬してしまう。
だから何でもできるんだ、すげー知らなかった。。

350 :病弱名無しさん:04/02/18 15:22 ID:m8bMQs4j
受診w
中学生だな、やっぱ。

351 :病弱名無しさん:04/02/18 15:32 ID:m8bMQs4j
俺、NAのゲームにはまってたんだ。
こいつと必死にやり合うこと自体、バカげた行為だったんだ。
すげー裏取られたような感じ。疑問点が一気に消えたよ。
やべー、そういうことか、いやー、、、今になって、すげー楽しく思える。
本当に定義にそった行動をしているよ、あーショック。。
初めての屈辱だなw
みんなゲームにはまってるんだぜ、信じられん。。

352 :病弱名無しさん:04/02/18 15:34 ID:m8bMQs4j
>支持者が、強固な社会的基盤を築く傾向(時として市民的支持、政治的支持も大きい)
2chはこれの一環だろうね。

353 :病弱名無しさん:04/02/18 15:51 ID:m8bMQs4j
分かりやすく定義貼り付けておくよ。
『病的科学の定義』
上記(上段)URLから抜粋
>ラングミュアは病める科学を『事実でない事柄についての科学』として定義した。
>そしてN線をはじめ、確認しにくい現象についての研究にみられる症状を分析し、病める科学の診断基準として以下の六つを提案した。
>(1) 観測された最大の効果ですら、それを引き起こしたのは検出限界ぎりぎりのきわめて微量の原因物質である。
また、効果の大きさは原因物質の量にはほとんど関係しない。
>(2) その効果は小さく、一貫して検出限界ぎりぎりである。統計的な意味があまりにも小さいので、実験を何度もやらなければならない。
>(3) 実験にはたいへんな精度が必要だという主張がなされる。
>(4) 経験に反する夢のような理論が提案される。
>(5) 批判をすると、取ってつけたようないいわけがすぐさま返される。
>(6) 批判者に対する支持者の割合は、初めに五〇パーセントぐらいまであがり、その後しだいに減少して最後にはほとんどゼロになる。

上記(下段)URLから抜粋
>1どこか魅力的で大胆な学説
>2本流派の説に真っ向から挑戦し、別の体系化を目指す
>3データの恣意的解釈(多少の矛盾に目をつむり、辻褄合わせが多く、見かけ上の一貫性が印象深い)
>4痛烈な否定論も存在するが、その批判に対して真っ当な対応を欠く
>5検証が難しいか、検証不能な理論(議論が撞着的で、発展的議論が期待できない)
>6支持者が、強固な社会的基盤を築く傾向(時として市民的支持、政治的支持も大きい)
>7主なプレイヤーが本来の学界内にいる

354 :病弱名無しさん:04/02/18 15:55 ID:m8bMQs4j
>5検証が難しいか、検証不能な理論(議論が撞着的で、発展的議論が期待できない)
これとか245で触れてんじゃん、俺が。
絶対そうだと思ったよ。感動なんだけど、なんか。

355 :病弱名無しさん:04/02/18 16:01 ID:m8bMQs4j
でも上記(上段)URLの定義の(1)と(2)には反する気もするけど。。
まぁーいっか。

356 :病弱名無しさん:04/02/18 16:07 ID:m8bMQs4j
>(4) 経験に反する夢のような理論が提案される。
>(5) 批判をすると、取ってつけたようないいわけがすぐさま返される。
>1どこか魅力的で大胆な学説
>2本流派の説に真っ向から挑戦し、別の体系化を目指す
>4痛烈な否定論も存在するが、その批判に対して真っ当な対応を欠く
腐るほど、身をもって体験したよ。
ごめん、ちょっと、謎が解けた感動でかなり同じこと書き込んでいるような気がする。

357 :病弱名無しさん:04/02/18 16:22 ID:m8bMQs4j

NA肯定派は、詐欺師に引っかかるタイプなんだね。
このレベルの詐欺師がいたら、一発で信者だな。
世の中って怖い、真実が見えなくなったら終わりだよなw

358 :病弱名無しさん:04/02/18 16:31 ID:m8bMQs4j
あと化学物質過敏症患者にしてみたら、えらい迷惑だよな。
まだ原因は確定していないけど、心因性ではないということは分かっているんだから。
こういう中途半端な疾患が、病的科学である臨床環境医学に狙われるんだろうね。

あー、、、満足しました。

【お願い】
これからは患者専用のスレにしてあげてください。


359 :病弱名無しさん:04/02/18 17:06 ID:m8bMQs4j
もひとつ感想を。。。

だから、理論的な書き込みではなく、心理的な書き込みになったわけね。
理論面では、くそ適当なことばっか言ってたもんなー。
うざいから俺も、途中から、心理的効果で対応したけど。
実際、自作自演なんて当たっても当たらなくても、どっちでもいいんだよね。
まぁーいっか。

みなさん、ここの管理人が詐欺師です↓。煮るなり焼くなり好きにしてください。
http://tcup7009.at.infoseek.co.jp/natrom/bbs

360 :病弱名無しさん:04/02/18 17:13 ID:m8bMQs4j
もしくは今まで、書き込んだ内容が、心理的作戦だったりするかもね。。。
上記のように思わせるための・・・
こんなこと書いたらなんも信じられなくなるわなw

では、ごちそうさまでした!

361 :病弱名無しさん:04/02/18 20:10 ID:CA8j/Nml
結局、化学物質過敏症とか電磁波過敏症ってデムパということを立証してるようなもんだよなあ。

362 :病弱名無しさん:04/02/18 22:18 ID:m8bMQs4j
>>361
こういう馬鹿、アク禁くらったほうがいいよね。
ちょっと、やりすぎだよ、君。

363 :322:04/02/18 23:38 ID:BmPjrDDL
>完成した
自作自演wとやらでたくさんの同一人物wから叩かれまくって大変そうですね。
しかも超、低レベルな奴w。 うはwww。
みんなで一致協力して追い出すんじゃなかった?
がんばってねー。

364 : :04/02/18 23:42 ID:kN65nMSZ
こいつら利害関係者だから必死だね。
生活かかってるから。異常なまでの執着心。
60とか322.

365 :病弱名無しさん:04/02/19 00:04 ID:jIQPeV0a
>>364
だね、ほんと必死だよね。
w使いすぎている所に、必死さが伝わってくる。

366 :病弱名無しさん:04/02/19 00:05 ID:jIQPeV0a
365の内容は、
60とか322のことを言っています。

367 :病弱名無しさん:04/02/19 00:07 ID:jIQPeV0a
色んな奴にレスつけてきたけど、322にだけスルーしたんで、
きっとすねているんだな。。

368 :病弱名無しさん:04/02/19 00:12 ID:ik16a73k
http://www.zuiun.co.jp/osya-2/mainset.htm
のEM関連品項目に次のようにある。
これ効果がありそうです。

●E-セラ シール
 電磁波対応シール。パソコン、携帯電話などにご利用いただけます。
  5枚入 1,000円 ■詳細を見る ■注文する

●EMクリーンチップ
 電磁波対応チップ。EM-Xを練り込んだ、高波動セラミックスです。
  2個入 3,980円 ■詳細を見る ■注文する


369 :病弱名無しさん:04/02/19 00:13 ID:ik16a73k
http://www.zuiun.co.jp/osya-2/mainset.htm
のEM関連品項目に次のようにある。
これ効果がありそうです。

●E-セラ シール
 電磁波対応シール。パソコン、携帯電話などにご利用いただけます。
  5枚入 1,000円 ■詳細を見る ■注文する

●EMクリーンチップ
 電磁波対応チップ。EM-Xを練り込んだ、高波動セラミックスです。
  2個入 3,980円 ■詳細を見る ■注文する


370 :病弱名無しさん:04/02/19 00:53 ID:rkDosMQf
敵は全員NATROMか(w

371 :病弱名無しさん:04/02/19 01:00 ID:GhYI/CNj
↑冷やかしはやめろ。
そんなもん効果ないよ。それとは違う商品だけど
前電磁波にかなり過敏だった時プレートタイプの板買ったんだよ。
胸ポケットにいれるといいって話だったんだけど
それがどういうわけか身に付けると逆に症状が酷くなってさ。
捨てたよ。一枚5000円ぐらいの二枚。

372 :病弱名無しさん:04/02/19 01:01 ID:MNZ/sBLU
おおっ、それじゃ。
EM使えばいいんだよ。高波動セラミックスとかそれっぽくてなんか効きそうじゃん。
きっと化学物質も分解して電磁波も吸収して無害化してくれるよ。(w
まさに病は気からだよ。信じてみれば効くぜ、きっと。

373 :病弱名無しさん:04/02/19 01:05 ID:GhYI/CNj
よくEMとか知ってるな。化学物質過敏症オタク?

374 :病弱名無しさん:04/02/19 08:45 ID:imHm+PfT
胸ポケットにいれる電磁波防御グッズを買った時点で371って騙される側の
人間だってわかるな。5000円出す前に頭を働かせろよ。

375 :病弱名無しさん:04/02/20 01:05 ID:da/hQ+ao
完成したがいなくなってこのスレも落ち着いたな。
ヲチ板でバカをさらけ出してるみたいだし。

これで心置きなくEMの話が出来るなw

376 :病弱名無しさん:04/02/20 12:50 ID:xgYKANiY
じゃあ、まったくスレ違いでEMの話でもするか(w

EMといえば世界救世教というのが定番だったはず。

最近、家に世界救世教の新聞が入っていた。(はじめてみた)
しかし、EMの話はまったくなかった。
もしかして世界救世教はEMを見限ったのでしょうかね?

377 :病弱名無しさん:04/02/22 08:12 ID:V9U86okN
昼はこたつで夜は電気毛布、ダメでしょうか?

378 :病弱名無しさん:04/02/22 10:26 ID:xzuuHQsl
こたつは知らないけど電気毛布はけっこうやばいらしい。

379 :病弱名無しさん:04/02/23 12:51 ID:J8oysDJz
UNIQLOの店内、DAISOの藤製品のコーナー、
どちらも中国性の商品。呼吸がしずらいです。
美容院は半端じゃなくだめみたい。


380 :病弱名無しさん:04/02/23 12:53 ID:xDbRLK7+
女性が「泥棒!」…無実?の68歳男性“ショック死”

 三重県警四日市南署は、同県四日市市内のスーパーで、今月17日に「泥棒」と叫び声を挙げた、
子連れの女性を捜している。「泥棒」呼ばわりされた男性(68)は、買い物客に取り押さえられた後に
死亡したが、防犯ビデオの分析などから、何ら犯罪行為をしていない可能性が強いという。

詳しくは、
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040221-00000303-yom-soci
(2004/2/21/11:17 読売新聞 )

■こういう糞女には、ちゃんと責任取らせないとだめです。
 被害者の男性は、犯罪者の汚名を着せられたまま亡くなったのですよ。その無念を想像してください。

三重県警察本部059・222・0110   四日市南警察署0593・55・0110

http://www.police.pref.mie.jp/SITE1PUB/servlet/enquete.EnqueteForm/5
三重県警ご意見BOX
http://www.npa.go.jp/goiken/index.htm
警察庁ご意見箱

381 :病弱名無しさん:04/02/28 14:12 ID:Tc+l95Du
保守あげ 60死ね

382 :病弱名無しさん:04/03/02 19:19 ID:nT+HjOUL
保守

383 :病弱名無しさん:04/03/06 17:48 ID:LElmvpqj


384 :病弱名無しさん:04/03/06 21:17 ID:mCLldiFs
魚の焦げ目に含まれる成分、漬け物に含まれる成分(両者ともに名を忘れた)を
一緒に取ると、腸で発ガン性成分であるニトロソアシンが作製される。
このような研究は、まだほとんど未解明。
薬と食べ物との相互作用は、現在研究中。

385 :病弱名無しさん:04/03/07 17:56 ID:bF2xgsmb
今、報道特集をTBSでやってる。
新説「自閉症の原因は水銀?」だとさ。
何故、あんなガキがデットゾーンに入るほどの水銀量が含まれるか疑問に思っていたら、
原因はワクチンが疑われているとさ。
厚生省は今の得られている情報では何とも言い難く、肯定も否定もしないと。
アメリカの論文で、水銀が自閉症をもたらす傾向がある(医学的には認める)と出たそうだ。
ただ、化学的には証明されておらず、裁判も何とも言えないとさ。
製薬会社では水銀を完全に抜いた製品を作っているとこもあるとやってたよ。

386 :病弱名無しさん:04/03/07 17:57 ID:bF2xgsmb
まだ、水銀が完全に原因ではなく、論争中だと。

387 :病弱名無しさん:04/03/08 01:45 ID:aiO53sji
TBSも検証なしによくあんな番組流せるな。


388 :病弱名無しさん:04/03/08 08:08 ID:jUyxMun1
その水銀にヤられて電波ゆんゆんのイタイ香具師が
ヤフーの自閉症関連や科学物質のトピや、
病院のサイトでキュレーションを熱く語ってるぜ(W
ttp://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1139820&tid=2bd3xjaabca2airbei&sid=1139820&mid=1
ttp://6114.teacup.com/toyamate/bbs

たしかこの香具師、前に2chも光臨したことあんだよなぁ
いっつも簡単に論破されて逆切れ(W


ちなみにそいつが紹介して歩いてるサイト
ttp://www.geocities.com/coo_open_sesami/
ttp://choicetheory.net/kcc/




389 :病弱名無しさん:04/03/08 09:38 ID:lm7mhLko
自閉症だからね、精神面は一般人とは違うだろうね。
ただ、そいつの精神面を論破するのもどうかと思うけどな。

yahooは結構、参考になる。
実際、水銀説自体は、論破されることはないわな。
水銀説が論破されたなら、裁判ではスムーズに製薬会社の無罪になるし、
厚生省も判断しやすかろう。
やはり、まだなんとも言えないというのが現状だろう。
テレビを見た限りでは、水銀は自閉症に関わりあると、十分に思えるほどの情報量だったけど、
公平的に、両者の意見が知りたい。
水銀悦に反対している人の意見は、どのサイトで見える?

390 :病弱名無しさん:04/03/08 10:00 ID:lm7mhLko
読んだけど、yahooでは論破されていなかったように思える。
388の文章を読んで、勝手に決めつけてしまった、スマソ。
できれば、yahooのumihiko6とかいう奴、此処に呼びこみたいな。
こいつはアトピーなのかな?
NATROMさん、yahooにもいましたね。

391 :病弱名無しさん:04/03/08 11:38 ID:xcKuRdAu
Nature誌より
ttp://www.appliedbiosystems.co.jp/website/SilverStream/Pages/pg33A1.html?NTNEWSCONTENTSCD=80492

>「ワクチンと自閉症の関連示す論文掲載は誤り」と英医学誌
>研究者が訴訟協力で金受け取っていたことを理由に

>科学者の大多数は、ワクチンと自閉症に関連があるという説得力のある証拠は
>存在しないという意見に同意している。

「ワクチン」ではなく、「水銀」と自閉症の関係についても、ほぼシロという結論に
傾きつつある。ゆんゆんな人たちは、「製薬会社の陰謀」とか言うだろうけどね。

392 :病弱名無しさん:04/03/08 17:59 ID:jUyxMun1
388だが、分かりにくい文章でスマソ
その香具師は自閉症では無いが、間違い無く水銀で頭ヤられてる(W

論破されてたのは前に2chに来た時
大分前でどこのスレだか覚えてないんだが。
漏れが見てたからアレルギー関連だったと思う。

っても論破って程でも無かったか、
ツッコまれて、質問と違う答ばかり返して来て、
で、問いつめたら逆切れしただけだから。
(何も解っちゃ居ないのに、知ったかぶりしてるだけだから)
この時以来2ch嫌いらしい。


393 :病弱名無しさん:04/03/10 04:43 ID:o05PjjIA
外の電波はわざわざ呼び込むのは止めれ
また完成したみたいな荒らしに常駐されても困る

394 :病弱名無しさん:04/03/12 00:43 ID:Z5m4mPkL
>個人攻撃はいつもですからね、まああきらめてます、相手にしていても時間
の無駄ですし、荒らしにはレスが肥やしですからね。連絡したトピックに2
カ所ほどnorinoriとかいうHNのアンチレスがありましたがおきまりのNA
TROMの別HNです。前に2ちゃんねるに勧誘がありましたが、そこで複数
のHNを使って個人攻撃していたものNでしょう。メインが「60」です。
もうIPから面はわれているのでいつ告訴されてもおかしくない人物ですよ。
投稿者: umihiko6

根拠もなく他人をダブルハンドル呼ばわりすることと、科学的に根拠の薄い
治療法を勧めることを注意するのと、個人攻撃とはいったいどちらのほうで
しょう。内容に対して反論できないので、個人攻撃するしかないのでしょう。
投稿者: NATROM (20歳/男性/海外16進法の国)

395 :病弱名無しさん:04/03/12 09:58 ID:UB2uUVTq
うみひこはあいかわらずだな・・・。


396 :病弱名無しさん:04/03/12 13:30 ID:Z5m4mPkL
http://tcup7009.at.infoseek.co.jp/natrom/bbs


397 :病弱名無しさん:04/03/12 22:47 ID:9vdeXUSo
はじめてカキコします。
最近急になのですが、今まで健康だった家族が(ほぼ同時期に)病気がちになってしまい、
ここで問題になっている化学物質や電磁波の過敏症を疑っています。
自宅内で化学物質や電磁波がどの程度存在するのかを測定したいですが、どうすれば
良いのでしょうか? 
業者さんに頼むのでしょうか?
あるいは、役所(保健所等)に相談するのでしょうか?
ご教授のほど、よろしくお願いします。

398 :病弱名無しさん:04/03/13 08:47 ID:muwZQ1IO
>397
シックハウスについては保健所で測定してもらえる。
うちの地域は無料だけど、自治体によって違うらしい。
電話すれば丁寧に教えてくれるよ。
電磁波はやってないと思う。

399 :病弱名無しさん:04/03/13 09:14 ID:W++H9N7v
電磁波についてはパナウェーヴとかいう団体が詳しいらしい

400 :病弱名無しさん:04/03/13 10:01 ID:U7mnCE6T
>>397
化学物質過敏症支援センター
ttp://www.yomiuri.co.jp/iryou/group/gr171501.htm

ここに電話相談してみるといいと思います。
ボランティアでやってるから無料です。


401 :病弱名無しさん:04/03/13 11:09 ID:wVds/nYH
>>397

まず医者にかかってはどうか。

402 :397:04/03/14 00:39 ID:9O9UTuwO
>>398-401
いろいろご教授いただきありがとうございます。
掲示板のすばらしさをあらためて感じております。
まずは保健所や化学物質過敏症支援センターに相談してみようと思います。
パナウェーブは白装束が苦手なので遠慮しておきます。

ちなみに、一応個別には医者にかかっていますが、特に目立った改善は
ありません。
いろいろ模索してみようと思います。

403 :病弱名無しさん:04/03/14 23:14 ID:RkeHWoz4
香水とか整髪料とかの匂いつらいね。くしゃみでまくる。
ホームセンターなんかも30分くらいで気持ち悪くなるな。
ありゃめったに行くもんじゃないね。

404 :病弱名無しさん:04/03/15 16:05 ID:aQ4MYxsk
化学物質過敏症:成人患者推計70万人 シックハウス対策急務

 国立公衆衛生院(現・国立保健医療科学院)が、シックハウス症候群の
重症例である化学物質過敏症(CS)について、米国の一般的な判断基準
となっている問診票を使って日本国内の成人に調査した結果、0.74%
がCSの可能性が高いことが分かった。日本の一般市民を対象としたCS
の広範な調査は初めて。調査を担当した元国立公衆衛生院労働衛生学部長
の内山巌雄・京都大大学院教授(環境保健学)は「CS患者の疑いのある
人が、成人だけで全国に約70万人は存在すると推計され、対策が急がれる」
と話している。 
 調査結果は、シックハウス症候群をテーマに11日まで東京都港区で開催
された国際会議で発表された。
 CSは建材や農薬などに含まれる化学物質が原因で起こるとされる。いった
ん発症すると、極めて微量の化学物質を浴びただけで体調が悪化するため、
通勤や通学などの外出が困難になる。
 調査の問診票は、湾岸戦争(91年)帰還兵士の調査など米国で広く使わ
れており、国際的に信頼度が高い。「殺虫剤、除草剤にどの程度反応するか」
「ペンキ、シンナーにどの程度反応するか」など計30の質問があり、回答
を集計して一定以上の点数がある場合、CSの可能性が高いと判定される。
 国立公衆衛生院の調査は00年7月、無作為で選んだ全国の成人4000人
を対象に面接方式で実施し、2851人(71.3%)から回答があった。
その結果、CSの可能性の高い人は21人(回答者の0.74%)だった。 【大島秀利】
 柳沢幸雄・東京大大学院教授(室内環境学)の話 未成年まで考慮すると、
100万人近くがCSである可能性を示す調査結果だ。自覚症状がなかった
り、誤った診断をされているCS患者が多数潜在していると思われる。

毎日新聞1月12日] ( 2003-01-12-03:01 )
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200301/12/20030112k0000m040110000c.html

405 :病弱名無しさん:04/03/15 18:28 ID:QbQjn5Ob
「シックハウス症候群が重症になると化学物質過敏症(CS)と呼ばれる」
などと書いた不勉強な記者さんによる記事ですな。

406 :病弱名無しさん:04/03/16 01:28 ID:4tkZ5shc
重症例と記載してあるので、一例と捉えるべき。

407 :病弱名無しさん:04/03/16 02:59 ID:k7dMvXWX
惨めだな。
哀れな…

408 :病弱名無しさん:04/03/16 09:47 ID:bFU9F0sQ
>406
まだ言うとんのかいw


409 :病弱名無しさん:04/03/16 09:48 ID:Rou6acuN
ウォチスレよりこぴぺ
---
大島秀利記者による毎日新聞の記事の問題点はたくさんあるんだけど、一番にダメ
ダメなのは、「シックハウス症候群の重症例である化学物質過敏症(CS)」と言っ
てしまっている点。両者は重なり合うことも多いけど、別の疾患。野外で農薬あびて
「化学物質過敏症」になったとしても、それはシックハウス症候群ではないよね。
また、室内で高濃度のホルムアルデヒドに曝露して重篤な健康被害が生じたとして、
それはシックハウス症候群の重症例であると言えるけれども、それはホルムアル
デヒド中毒であっていわゆる「化学物質過敏症」ではない。

それから、例の全国に約70万人の根拠なんだけど、「国際的に信頼度が高い、
米国の一般的な判断基準となっている問診票」ってのは、"Environmental
Exposure and Sensitivity Inventory"の簡易版であるらしいQEESIである
らしいんだけど、国際的に信頼度が高いわりには、医学論文のデータベースの
MEDLINEでほとんど引っかからない。2003年1月に調べたとき、QEESIでは0件、
EESIでやっと2件だけでしかもその2件は同じ著者によるもの。要するに、国際的に
信頼度が高いってのも、米国の一般的な判断基準となっているってのも、ウソ。
そもそも、医学界の主流ではCSは正式な疾患として認められていないのだから、
「国際的に信頼度が高い、一般的な判断基準」なんてものが存在するはずがない
のだ。

主流がいつでも正しいとは限らないので、その点を指摘した上で記事にするのは
よかろう。しかし、主流でない情報を「国際的に信頼度が高い」として記事にする
のは詐欺である。毎日新聞のよいところは、署名記事であるから、そのような詐欺的
記事を書いた記者が誰なのかわかるところである。

410 :病弱名無しさん:04/03/16 10:11 ID:js5cpXkl
パソコンしはじめると 大便に行きたくなるのですが、これって??

411 :病弱名無しさん:04/03/17 00:24 ID:4M8GhnZg
>>409
>それはシックハウス症候群の重症例であると言えるけれども、それはホルムアル
>デヒド中毒であっていわゆる「化学物質過敏症」ではない。

全くその通りですよ!!
ttp://www.env.go.jp/press/press.php3?serial=4700
ここの機関、環境庁とか言うやつらしいんですけど、
ホルムアルデビドで検証しているですよ。
全く、何考えているんだか。

412 :病弱名無しさん:04/03/17 01:32 ID:Eu3QtACy
化学物質過敏症は、すべての化学物質に反応するわけじゃなく、
その患者の生活に基づいた色んな原因物質に反応するという定義じゃなかったっけ?
原因物質から離れれば症状は治まってくる傾向にあるんだから、まず原因物質の調査からだよな、普通は。
何で一応にホルムガス使ってるんだろう。
動物実験はホルムを長期暴露してるので、条件が異なる、これでは結果が異なるのは当然。


413 :病弱名無しさん:04/03/17 01:40 ID:Eu3QtACy
〉何で一応に
何で一様に、の間違いでした。

414 :病弱名無しさん:04/03/17 16:38 ID:4M8GhnZg
ttp://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=14757933&dopt=Abstract

415 :病弱名無しさん:04/03/17 17:32 ID:4M8GhnZg
東大の文献がありました。
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=14726947

416 :病弱名無しさん:04/03/17 18:56 ID:4M8GhnZg
ttp://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=12630435
↑は粘膜性の刺激に関して肯定的だが、嗅覚系については否定的と取れる。
何にしても、何故に物質として”n-butyl acetate and toluene”を用いたのか、
環境庁にしかり、それは明確にすべきですよね。
環境庁担当者は↓を読むべきだと思います。
ttp://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=14743781

その他、肯定的論文
ttp://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=12948889
ttp://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=12948884
ttp://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=12606290
ttp://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=12597243

417 :病弱名無しさん:04/03/20 00:31 ID:FByFbAqL
ナトロムって暇人なんだね。
キモイし粘着だし、精神異常者??

418 :病弱名無しさん:04/03/20 20:01 ID:UeewF8sq
>>417
yahoo見ても、そう感じられるね。
子供が自閉症で、自閉症は親の教育等が原因でなく、何かしらの原因があると信じて疑わないのに、
これだけ肯定的な文献が出ている「新しい疾患」に対しては、否定的。
疾患により、苦しんでいる人に対して、失礼極まりない。

419 :病弱名無しさん:04/03/20 20:44 ID:58aqhELd
>>418
二重盲検下でMCSの存在を証明した肯定的な論文があったら教えてください。


420 :病弱名無しさん:04/03/20 21:00 ID:UeewF8sq
二重盲検下でなければ、MCSの存在を証明できないということは、
全くもって無いのですが、上記URLの文献中に対照群を設けた肯定的な論文もありますよ。
文中の内容から察するに、これは二重盲検かと思われます。

421 :病弱名無しさん:04/03/20 21:12 ID:RsL4t2Yy
おお、、、復活しましたね、化学物質過敏症スレ。嬉しいっす!
きさげさん来ないかなあ、、、

422 :病弱名無しさん:04/03/20 21:39 ID:58aqhELd
>>420

お早いお答えありがとうございます。↓コレのことでしょうか。
ttp://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=12597243

肯定的と言ってよいのか少し疑問に思います。「Neither in experiment I nor
in experiment II significant specific reactions to the type or level
of the exposures were found.」とありますし。それに、健常者を対象にして
いる点が謎です。負荷をかけていないsMCS患者を対象にすべきだと思いますが、
いかがでしょうか。どこにもdoble blindと書いてありませんが、どの内容から
二重盲検と察されたのか、ご教示ください。

423 :病弱名無しさん:04/03/21 00:00 ID:bUKogrkZ
その論文の結論は、
「The mean odor per person creating an unpleasant sensation was higher in MCS than in the controls.
Gingerbread was the only odor making MCS subjects more pleasant than the controls. Nine out of 40 UPSIT odors were felt as unpleasant by MCS subjects more than by controls.
This study indicates that MCS subjects are able to identify the odors equally as well as the controls but feel unpleasant to a larger number of odors than the controls.」
ですよ。
ttp://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=12630435
を読んでください。
ちなみに何故に二重盲検にそこまでこだわるんですか?
数ある検証法の一つだと思われるんですけど。

424 :病弱名無しさん:04/03/21 00:11 ID:bUKogrkZ
ちなみに対象者は、
「Twenty-five subjects with MCS, 20 women and 5 men, and 50 gender-and-age matched controls participated in this study.」
健常者を対象とは、どういったことかな?
比較対象は、MCS患者と、ランダムに選んだ一般人で正解だと思いますけど。
負荷をかけていない〜は意味が分かりません。

425 :病弱名無しさん:04/03/21 04:41 ID:bUKogrkZ
>>422
あっ、意味が分かりました。英語を訳し間違えたんですね。
英文の内容に沿っていなかったので、意味が分かりませんでした。
この内容から察するに、二重盲検以外に考えられない(他に存在するなら、ご指摘して頂きたい)と思いました。
ちなみに、
ttp://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=12597243

ttp://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=12630435
は異なった文献であるにも関わらず、結果がほとんど一致しているのは非常に興味深い!

426 :422:04/03/21 08:59 ID:wiyHFgF7
ごめんなさい。422はコレ↓のつもりでした。
ttp://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=12606290

ランダムに選んだ一般人≒健常人のつもりで言いました。sMCSの患者は化学物質に対する
sensitivityがあるわけではなく、単にautonomic functionsの異常があるだけという仮
説は、一般人をコントロールにした研究では排除できないと思います。あと、二重盲検な
ら、二重盲検と書くはずです。single blindでも十分できるでしょう?

「二重盲検下でなければ、MCSの存在を証明できないということはない」という点について、
どのような方法がありうるのかも、ご教示ください。

427 :422:04/03/21 09:12 ID:wiyHFgF7
ttp://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=12597243
そもそも↑コレは、MCS患者が匂いを不快に感じやすいってだけで、MCSの疾患概念を肯定
していることにはならないのでは?MCSが事実、化学物質によって症状が誘発されようと、あ
るいは、心理的な要因で症状が誘発されようと、MCSの人は匂いに神経質になる、不快に感
じやすいってことは、当たり前のような気がするんですが。


428 :病弱名無しさん:04/03/21 12:32 ID:+D4HgOC3
やっと見つけたよーーん化学物質過敏スレ。消えないでね、、、

こういうのって「(化学物質に徐々に)なれた方がいい」説があるけど
どうなんだろう?わたしは空気のいい所に越して
確かに以前よりもっと過敏になった気がします。
野山にいると原始人のように強いのに繁華街に出ると死にそうになってる、、、

429 :病弱名無しさん:04/03/21 12:53 ID:SZqemFND
>>428
あなたも過敏症?
俺はもう死にそうなんだけど。

430 :病弱名無しさん:04/03/21 16:22 ID:EMe1d6ce
一つの物質に対してあれこれ調査する前に、被験者が
具合悪くなる場所の空気を採取して、それを使ってテス
トした方がはっきりしそうな気がするんだけど。

431 :病弱名無しさん:04/03/21 17:15 ID:bUKogrkZ
まず初めに
ttp://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=14726947
東大の文献のように、「どのような物質に、より大きな反応を示すのか」を実験するべき。
何故、そうしないといけないのかは、
ttp://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=14743781
を読めば、理解できると思います。
東大はそうしたことで、
「The average exposure levels of MCS patients within a 7-day period were lower than those of paired non-MCS
individuals except for a few patients who were exposed to chemicals in their work places.
This result indicates that the MCS patients try to keep away from exposures to the chemical
compounds that cause some symptoms.」
このような結果が出ました。

432 :病弱名無しさん:04/03/21 17:16 ID:bUKogrkZ
ttp://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=12630435

ttp://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=12597243
は異なった実験なのに、同じような結果が似ているのは、興味深いです。これに対し、
>MCSの人は匂いに神経質になる、不快に感じやすいってことは、当たり前のような気がするんですが。
何を持って”当たり前”としているのか正直、理解不能です。なお、この実験において片方の文献では、
mucous membrane irritation and fatigue となっており、不快に感じるだけでなく、粘膜への刺激も訴えてますよ。

ttp://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=12948889
の最後の文章でも、「This suggests that MCS has a physiologic and not a psychologic etiology.」
としていますし、ttp://www.kcn.ne.jp/~azuma/news/Feb2000/000228.htmのサイトを見て貰えば、
分かりますが、現在の主流においても、「原因は不明だが、心因性ではないと思われる」としています。
あなた”一個人”で、心因性が問題ではないのか?と疑うぶんには自由ですが、わざわざ患者が主体のこのスレで、
あなたの根拠のない憶測を、みんな聞きたくはないはずです。

433 :病弱名無しさん:04/03/21 17:32 ID:bUKogrkZ
ちなみに、single blindとも書いていませんよ。これほど新しい文献で、あえて問題となった検証法である、
single blind を行っていると考えること自体..(ry
>「二重盲検下でなければ、MCSの存在を証明できないということはない」という点について、
>どのような方法がありうるのかも、ご教示ください。
自分で調べてください、お話になりません。
ネットに甘えているのでは?
>あと、二重盲検なら、二重盲検と書くはずです。
あなたの脳内理論は、もう結構です。

私も暇でないので、失礼します。

434 :病弱名無しさん:04/03/22 01:11 ID:92einlZI
とりあえず、ナトロムきもい説が、このスレでは有力です。

435 :病弱名無しさん:04/03/22 07:13 ID:z6B0So4z
429
死にそうだったんで命からがら田舎に逃げました。
それでも店とかスーパー入るとしんどくなります。
仕事も窓が開けられる職場ならなんとかなるんですが
夏場はクーラーされちゃうから駄目です。窓開けるあけないでもめたことも多い。


436 :病弱名無しさん:04/03/22 10:02 ID:dyDtDRYM
>「どのような物質に、より大きな反応を示すのか」を実験するべき。

これには賛成。環境省の研究では「患者群の問診結果から原因物質を想定」したそうな
んだけど、問診があてにならないという結論で良いですか。


>This result indicates that the MCS patients try to keep away from exposures to the chemical compounds that cause some symptoms.

「化学物質によって症状が誘発される」と自己認識している人は、化学物質から避ける
ように行動しているのでしょうね。で、実際に化学物質によって症状が誘発されるのでしょうか。


>不快に感じるだけでなく、粘膜への刺激も訴えてますよ

匂いに過敏だからでしょうね。しかし、超微量の化学物質で症状が誘発されうるかどう
かは示されていません。


>現在の主流においても、「原因は不明だが、心因性ではないと思われる」としています

それは、MCSとされている患者の中に、中毒やアレルギー性の疾患が含まれている
ことを指しているのです。


>これほど新しい文献で、あえて問題となった検証法である、single blind を行っていると考えること自体

わざわざ二重盲検をしているのに、二重盲検と書かないと考えること自体..(ry


>自分で調べてください、お話になりません。

答えられないから逃げたのですね。

437 :病弱名無しさん:04/03/22 10:44 ID:NH7f8vb5
>わざわざ二重盲検をしているのに、二重盲検と書かないと考えること自体..(ry

全くだね

二重盲検について全く理解してないか
故意に無視してるか、
いつものことだね。


438 :病弱名無しさん:04/03/22 11:19 ID:rRF3vJep
>>436
431じゃないですが、ちょっと検索すれば出てきますよ。
ttp://www.chikennavi.net/word/sbt.htm

正直、反論にもなってないと思います。
これって、とってつけた言い訳ですよね。。
論争する価値ないです。

あなたたちは、おこちゃまですか?

>>431
スレが荒れるので無視してください。

439 :病弱名無しさん:04/03/22 11:23 ID:rRF3vJep
>で、実際に化学物質によって症状が誘発されるのでしょうか。

あと英語も、読めないようだし・・・

440 :病弱名無しさん:04/03/22 13:27 ID:kfpU2PCn
この病気に効く又はアレルギー疾患に効果のある温泉とかってないのですか?
アトピーだと温泉治療、塩マッサージ、塩浴、で症状が軽くなったとか
治った人もいるみたいなんだけど・・

441 :病弱名無しさん:04/03/22 15:55 ID:QNsna59H
440
温泉かあ、、アレルギーだと思ってアレルギー疾患によい所を探すのがいいと思うのですが
どうでしょう.というのは私が絵に描いたような典型的アレルギーもちなんで
アレルギー体質が改善されたらパーマ液とかコピーの粉とかインクとかも
平気になるのかなあと考えてるから。要するに過敏なんですね。
心因性とはあまり思わないなあ。好きなおもちゃで遊んでても咳が出るし、、
心因性なら大好きなことやってる時も症状が出るか、ってのが診断のポイントになるって
聞いたことある。なんか知らんけどいろいろ避けたり用心深くして生活する癖がつく
面倒な体だ。


442 :病弱名無しさん:04/03/22 16:25 ID:r76iQkln
>>441
おもちゃで遊ぶってまだ子供なの?

443 :病弱名無しさん:04/03/22 21:35 ID:944/zQA1
>>431
二つ目の文献でなぜそうしないと行けないかよく分から
ないのですが・・・。

言いたいのは、症状を誘発させる成分が特定できてい
ない場合、まずその場所の空気が問題なのか確認す
る必要があると思うのですが。実際に患者が具合が悪
くなることを訴えているのですから毒性の影響の合計
が擬陰性に働くことはなのでは、と。

444 :病弱名無しさん:04/03/23 00:25 ID:KTnSUGCk
これは自分の考えですが、
完全な実験を目指すなら、前実験を行った方が良いのは事実だと思います。

偽陰性まで言及するならば、部屋の安全性を立証するために、本実験前に、更にもう一つ実験が不可欠となってきますが、
「実験の結果が出ていないのは、偽陰性のためだ」と主張しても、好意的には取ってくれないと思います。
また、「ブラセボおよび化学物質の両者に反応した場合」、「どちらにも反応しない場合」においては、
実験環境も影響を及ぼしていないと取れるので、もし仮に、上記2者が極端に少なく、他の現象(結果)が突起していた場合には、
言及したほうが良いかと。

445 :病弱名無しさん:04/03/23 00:41 ID:KTnSUGCk
まぁでも、環境省の研究では、そこら辺の事情も加味されています。
ttp://www.env.go.jp/press/press.php3?serial=4700
>別添1 二重盲検法による微量化学物質曝露試験 概要[PDFファイル 25KB]



446 :病弱名無しさん:04/03/23 01:00 ID:KTnSUGCk
すみません、間違えました。
「ブラセボおよび化学物質の両者に反応した場合」においては、
環境が影響している可能性ありでしたね。


447 :病弱名無しさん:04/03/23 10:04 ID:Yfi6Mzce
二重盲検しているのに、二重盲検って書かないなんてことありうるの?
新しい文献だからといって、問題のない方法論を使用しているとは限らんぞ。
そんな論文ごまんとあるだろ。

448 :病弱名無しさん:04/03/23 10:28 ID:tnROTsI0
再現性(というか追試)の問題から、
論文に実験の方法を書かないなんてことはまずありえないと思われます。
査読を通らない論文書いても、まともな業績にはならないですから・・・

それでも個人で発表するのは勝手だけど。


449 :病弱名無しさん:04/03/23 10:49 ID:KTnSUGCk
これが分かりやすいですかね・・
ttp://www.chikennavi.net/word/gunkanhikaku.htm
>上記URLの文献中に対照群を設けた肯定的な論文もありますよ。
>文中の内容から察するに、これは二重盲検かと思われます。
>比較対象は、MCS患者と、ランダムに選んだ一般人で正解だと思いますけど。

分かっていることを前提で話していました。
知ったかぶりも結構ですが、あまり無責任な発言は控えた方がよろしいかと・・
もし仮に、詳細を知りたいのなら取り寄せてみてはいかが?

何にせよ、心因性と疑うのなら、結論において「心因性と思われる」と断言している、最近2年以内の論文を引っ張ってきた上で、
話を展開してください。
でなければ、「心因性と疑うのは、”一般人の”根拠のない憶測」としか言いようがありませんので。

450 :病弱名無しさん:04/03/23 11:01 ID:KTnSUGCk
ttp://www.chikennavi.net/word/placebotaishou.htm
ここを見てもわかると思いますが、ブラセボのようにダミー実験が入れば、盲検を行っているのは事実であり、
通常では、二重盲検下(二重盲検試験)で行われます。

451 :病弱名無しさん:04/03/23 12:54 ID:zOzlK888
442 ごめん、いくらなんでもおもちゃはキモイねw
正確には木で出来たゲームです。積み木重ねて抜いていくゲーム。
最近木材でよく症状が出ます。

このスレッドちょっと使いにくいですね。
2ちゃんだからしょうがないんだろうけど。


452 :病弱名無しさん:04/03/23 15:09 ID:tnROTsI0
なんにせよ、
詳細を読んだ上で二重盲検かどうか判断すべきでしょう。
「通常は」ということは、
個々の全ての試験がそうとは言い切れないということであって

「この試験はどうして二重盲検と言えるの?」

と聞かれて

「通常はそうです」

ではあまり科学的な回答になってないでしょう。



453 :病弱名無しさん:04/03/23 18:40 ID:bLUego1N
>>452その他
最近このスレッドを見つけ、一通り読んでまいりました。
今まで、何度も見苦しい場面を見てきましたが、
今度のは最上級に見苦しい。
もう少し、世界情勢を見てみたら?
あなたたちは、通常とは違った考えを持っているようで。

454 :病弱名無しさん:04/03/24 09:48 ID:Y9ilq4eP
皆さんの中で水治療、温泉療法、飲む温泉などで
民間療法?をしてる人いますか?
ちなみに下田にある観音温泉がアレルギーに効果があるようなのですが
行ったことがある人又は温泉水を取り寄せて飲んでる方いないでしょうか?

455 :病弱名無しさん:04/03/24 11:15 ID:IFHMgQd/
通常では、二重盲検を行っていれば、タイトルかサマリーの目立つところに
二重盲検と書きます。また、「問題のある」方法論を用いている論文だって
ざらにあります。当然、そういう論文はあまり良い雑誌には載りません。逆
に言えば、少々質が悪かろうと、雑誌を選ばなければ論文にはなります。

>>416

の論文は、少々雑誌のランクに問題がありますな。LancetかNEJMに載った雑
誌はないのでしょうか。

456 :病弱名無しさん:04/03/24 11:18 ID:IFHMgQd/
結論において「MCSの症状が確かに化学物質によって誘発される」こと
を証明した質の良い論文は存在しません。MCSの人は匂いに過敏だとか、
化学物質を避けるように行動しているとかいう論文しかありません。
立証責任は「MCSの症状が化学物質によって誘発される」と主張する
側にありますが、その責任は果たされていません。

457 :病弱名無しさん:04/03/24 12:08 ID:Y52aXL5u
>>455,456


よくも、まぁ次から次へと「適当なこと」が言えますね。


根拠のないデタラメで、飾り立てておもしろい?最低でも、根拠となった、理由(文献なり、URL)を示さないと。

明らかに敗訴なのに、裁判で必死にもがいてる、弁護士みたい。
毎回のごとく検事に、
「弁護士の言っていることは、根拠のないデタラメです」と言われている毎回敗訴の弁護士。
あなたには、オウムの松本被告の弁護士とかむいてそう。
あっ、上祐に似てるかも。

あーいえば、じょ・・

458 :病弱名無しさん:04/03/24 12:20 ID:Y52aXL5u
ランクに問題があると思えないけど、

自分論の前に証拠を示したら?



でなければ、いつものごとく適当な憶測ですな。


「証拠を示す」

459 :病弱名無しさん:04/03/24 12:36 ID:DY1vEiAZ
どの部分がどうデタラメなのかを書かんとなぁ・・・
でないとタダの煽りだろ


460 :病弱名無しさん:04/03/24 12:59 ID:sSlcLAKy
>>459
すべてではないでしょうか?
何の根拠も示さないで、通常は〜始まっている部分も怪しいですし、
雑誌のランクに問題があるなら、それも示さないといけないんじゃないかな?・・
456の内容については、英文を読めていないんでは?と疑ってしまいます。

>>455
とりあえず、荒らすの止めてください。

461 :病弱名無しさん:04/03/24 13:12 ID:Y52aXL5u
>>460
証拠なんて、きっと存在しないと思いますよ。

奴のは、すべて作り話ですよ。

462 :病弱名無しさん:04/03/24 14:35 ID:DY1vEiAZ
>460
すべてですか?
>何の根拠も示さないで、通常は〜始まっている部分も怪しいですし

455の上半分の根拠についてはちょっと考えれば判りそうなものだというか、
常識的であるとさえ思いますが?

科学誌のランクについては私は判りません。



463 :病弱名無しさん:04/03/24 15:16 ID:Y52aXL5u
私も論文を書く身ですが、常識ではないですよ。
論文に方法を書かないといけないのは、事実ですが、
題目やサマリーに詳しい方法まで、書き込むことの方が少ないです。
よって、431さんの主張の方が正しいように思えます。


常識だと思うなら、証拠を示したらどうですか?
通常の常識であれば、検索すれば、引っ掛かりますよ。

464 :病弱名無しさん:04/03/24 15:55 ID:DY1vEiAZ
>題目やサマリーに詳しい方法まで、書き込むことの方が少ないです。

私や455氏の述べているのはそういうことではありません。
詳しい方法まで書いてしまってはサマリーの意味がないでしょう。

問題は、何故にサマリーに二重盲検という単語、
もしくはその概念に相当する言葉が記載されていないか
ということです。

そもそもサマリーが何の為にあるのかを考えれば
なぜ記載されるべきかは自明であると考えるのですが、
いかがでしょうか?

※もっとも記載されていても詳細を読むまでは・・・とは思いますが。


465 :病弱名無しさん:04/03/24 16:17 ID:IFHMgQd/
論文を書く身という、Y52aXL5uに名指しで質問だ。
サマリーに詳しい方法まで書かないというのは正しいだろう。で、
「この内容から察するに、二重盲検以外に考えられない」とする425は正しいか?

「通常では、二重盲検下(二重盲検試験)で行われます」とする450は正しいか?
通常は〜始まっている部分も怪しいんだろ。

雑誌のランクについても、「論文を書く身」なのに、impact factorも知らんのか。
416の雑誌は1前半か、Environ Health Perspectがせいぜい2を超える位。
Y52aXL5u的にはIF2を超えたら良い雑誌なのか(藁

466 :460:04/03/24 16:17 ID:sSlcLAKy
ttp://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=12630435

>>464
常識的に考えて、この論文の題目およびサマリーに、
検証方法、もしくはその概念に相当する言葉が記載されていますか?

その言葉、並びに、どのような検証方法を用いたのか「あなたがたの脳内常識」
から導いてくれませんか?

467 :病弱名無しさん:04/03/24 16:35 ID:IFHMgQd/
常識を知らない460に教えてあげよう。よい雑誌とは多くの人に読まれる雑
誌。416の論文の雑誌読んだ事あるかい?私はない。論文書いたら、なるべ
くよい雑誌に載せたいのが研究者。タイトルおよびサマリーでエディターに
めいいっぱいアピールする。都合の悪い事は書かないか、本文のみにしか
書かん。

二重盲検という手間暇かけて、それを本文にしか書かないなんてことはあ
りえん。あるなら、一例でもよいから、そーゆー論文示してみろよ。だい
たい、本文にしか書いてないのなら、検索で引っかからないではないか。
重要なキーワードはサマリーに含ませとくもんだ。それとも、416の論文の
著者らは、わざわざ手間暇かけて二重盲検やっときながらサマリーに書か
ないなんて、そろいもそろって謙虚な性格だったんか?

468 :病弱名無しさん:04/03/24 16:37 ID:Y52aXL5u
450の文章は、URLよりわざわざ引っ張っている参照文ですので、正しいと判断すべきでしょう。
425の文章も449を読めば、納得できます。


impact factorは論文の信用性で評価されているのではなく、雑誌の影響力ですよ。
上記の論文を一つ一つ、そのランクやらを調べてから、最終的に「影響力はない」としたら?

469 :病弱名無しさん:04/03/24 16:44 ID:IFHMgQd/
>>449

心因性と疑う根拠はいくらでもあるけど、たとえば環境省の研究でプラセボ
にも反応する点。なるほど、MCSは多様な化学物質に反応し、ホルムアルデ
ヒドに反応しないからといってMCSではないとは言えない。しかし、プラセボ
に症状増強がみられたのはどういうわけ?プラセボにもホルムアルデヒド
にも反応ないのなら、別の真の過敏性のある化学物質で試験すれば反応あり
の結果が出たかもしれないというのも納得できる。

470 :460:04/03/24 16:45 ID:sSlcLAKy
ttp://www.chikennavi.net/word/sbt.htm
これを見ますと、二重盲検と単盲検試験の違いは、
「別に評価者を混じえる」ことらしいです。
”たった一名”、評価者が別にいれば、いいらしいです。

盲検に相当する言葉は
ttp://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=12630435
に含まれています。二重か、単盲かは、449,450を読めば予想はつきます。

471 :病弱名無しさん:04/03/24 16:54 ID:Y52aXL5u
>>460
うざいので、荒らしはシカトするのが、一番。
この先、こいつの質問に答えても、「あーいえば、じょ・・」なので。

472 :病弱名無しさん:04/03/24 16:55 ID:IFHMgQd/
450の「ブラセボのようにダミー実験が入れば、盲検を行っているのは事実」
というのは概ね正しい。URLよりわざわざ引っ張っている参照文だから正し
いってのは、論文を書く身にしてはアレだけど。それで、「通常では、二重
盲検下(二重盲検試験)で行われます」ってのは正しいの?

論文を書く身だったら知っていて当然だけど、コストや時間の制約により、
いつでも最善の方法論を使えないことはわかるよね。つまり、二重盲検が
望ましくても、一重盲検にせざるを得ないこともあるわけだ。だから、論
文読むほうは、スタディが二重盲検か一重盲検か知りたいわけだ。二重盲
検やってりゃ、どこか目立つところに書くよな。一重盲検しかしてなきゃ、
論文のすみっこにしか書かない。二重盲検ならよい雑誌狙えても、一重盲検
だと、誰も知らない雑誌にしか載らない。

身体・健康で素人相手なら知ったかぶりも有効だったかもね。医師板でも、
理系板でも、どこで聞いてもらってもよいよ。

473 :460:04/03/24 17:09 ID:sSlcLAKy
472さんは、文章をしっかり読む必要があると思います。

ttp://www.chikennavi.net/word/placebotaishou.htm
>通常は、プラセボ対照試験は、二重盲検下(二重盲検試験)で行われます。
わざわざ、450さんは自分の言葉だけでは、信用性がないので、わざわざ、
参照文を混ぜたんではないのでしょうか?
正しいかどうかは、http://www.chikennavi.net/に聞くべきです。

一重盲検だという確証もない、あなたも素人でしょ?
これだけすべての論文が、すべて一重盲検ですか?

>>471さん
以後スルーします。

474 :病弱名無しさん:04/03/24 17:09 ID:Y52aXL5u
二重盲検にしかり、いわゆる大御所雑誌は、無理だよ。
影響力があるぶん、新しい疾患に関しては、全くとりあげない。
いざ、なんかあったら一大事なんで、慎重なんだよ。

475 :病弱名無しさん:04/03/24 17:19 ID:Y52aXL5u
>>460
補足どうもです。

476 :病弱名無しさん:04/03/24 17:45 ID:DY1vEiAZ
>466
それが記載されてなければタダの文章ではないですか!
で、ここからどうして二重盲検だと判断できるのか尋ねようと思ったら・・・
このようなことが言いたかったんですか?

>”たった一名”、評価者が別にいれば、いいらしいです。
中略
>二重か、単盲かは、449,450を読めば予想はつきます。

どう考えてもこれだけでは楽観的な判断と言わざるをえないです。
具体的に何がキーワードになってそう判断できるのですか?
しかも「いいらしいです」て・・・。

よいですか、厳格なコントロール下で肯定的な結果が出たのであれば
それは素晴らしいことです。
そんなものを根拠も無く否定する気はさらさらありません。

繰り返しますが、
なんでこれで二重盲検試験と確信できるの?

>473,475
>正しいかどうかは、http://www.chikennavi.net/に聞くべきです。

>一重盲検だという確証もない、あなたも素人でしょ?
>これだけすべての論文が、すべて一重盲検ですか?

ぜんぜんフォローになってないじゃないですか・・・
あんまりなので472に代わって書き直しを要求します(w



477 :病弱名無しさん:04/03/24 17:58 ID:Y52aXL5u
ついに、
文章と参考URLを読まないで書き込む輩が、
出現しましたね。

478 :病弱名無しさん:04/03/24 18:07 ID:DY1vEiAZ
>474
ただの陰謀論じゃありませんか
具体的にそういう例を挙げなさい。


479 :病弱名無しさん:04/03/24 18:25 ID:Y52aXL5u
違うよ、間違いが絶対に、許されないんだよ。

だから今の段階では、
仮に「過敏症が心因性である」という論文があったとしても、
載らないと思うよ。もちろん肯定的な論文も然り。
どっちにもつかずってこと。

480 :病弱名無しさん:04/03/24 18:46 ID:DY1vEiAZ
>479
まともな論文ならどこにだって載るはずです。
ぜんぜん具体例ではありませんよ。

実際にMCSのどの論文がそのような理由で掲載を拒否されたのか
それを示せますか?


481 :460:04/03/24 19:21 ID:sSlcLAKy
ttp://www.appliedbiosystems.co.jp/website/SilverStream/Pages/pg33A1.html?NTNEWSCONTENTSCD=80492

ここら辺を読めば、その背景がわかるのでは?
これですら分からなければ、あなたの脳が悪い。

482 :460:04/03/24 19:32 ID:sSlcLAKy
まぁ載る可能性も、無いわけではないと思いますけどね。

483 :病弱名無しさん:04/03/24 21:01 ID:DY1vEiAZ
>481
いったい私に何を訴えたいのか理解に苦しみます。
背景とやらをきちんと説明し、具体的な理由を述べるべきです。

以下、勝手に思うところを書きますが

医療に関する研究発表が慎重に行われねばならないのは
この事件が起きる以前からずっとそうで、
MSCを肯定する論文が冷や飯を食わされているのも今に限ったことではなく
同じく事件以前からです。

それでも世間に影響を与えるような重要な論文は発表され続けてきています
それが証拠に医学は進歩しているではありませんか。

もしも医学誌がそんな情緒的な理由で掲載の判断を左右されるようでは
医学の未来はお先真っ暗と言えるでしょう。


・・・相変わらずY52aXL5u氏のフォローになってませんね
むしろ足を引っ張っています。
こんなことで都合よく判った気になっている貴方の脳を私は心配します。



484 :病弱名無しさん:04/03/24 21:20 ID:Y52aXL5u
>>483
言っていることが、チンプンカンプンです。
説得力のカケラもない。
なんで反論するかた達は、こうも(ry

485 :病弱名無しさん:04/03/25 01:26 ID:xNiEYHEl
469で、ブラセポをプラセポと書いています。
これって、正しいの?正しくなければ、これも適当発言??

486 :病弱名無しさん:04/03/25 01:29 ID:/xS5oddc
元気なからだ

487 :病弱名無しさん:04/03/25 09:47 ID:wwriTobx
>484
いったい何に対する説得力なんでしょうね。
そんなことより>480に対する返信はまだなんですか?


488 :病弱名無しさん:04/03/25 11:20 ID:P6kenqUI
>>460
>もっと、大量の森林伐採を取り上げてるサイトなんて、いくらでもあるぞ。
それなら大問題だな、太陽光発電が環境によいなんて嘘っぱちだったんだな。

489 :病弱名無しさん:04/03/25 11:23 ID:P6kenqUI
>>487
ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ?(俺を買え)」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。)
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

490 :病弱名無しさん:04/03/25 17:54 ID:n49XnWvI
>大御所雑誌は、影響力があるぶん、新しい疾患に関しては、全くとりあげない
とか言っている知ったかぶりのいるスレはここですか?大御所雑誌読んだことないの?

×新しい疾患
○ぁゃιぃ疾患

なら納得だけどな。

491 :病弱名無しさん:04/03/25 23:25 ID:wIZ5mcO6
>>444
なんか賑わってますが、こういう風にどうしても
心因性で済ませたい輩がいるから、まずはじめに
その場所の空気が問題であること(つまり心因性
ではないこと)を示した方が、患者にとっては利益
になるのではと思ったのです。(どのみち患者は
はっきりする前に自衛手段を取ると思われますが)

擬陰性と言ったのは、>>431での2つ目の参照先
で問題にしていることについて、そのくらいしか思
い当たらなかっただけで、違うなら忘れてもらって
結構です。

492 :病弱名無しさん:04/03/26 01:59 ID:2qw5e5lo
原因類の話は一時中断して、
実際化学物質過敏症に苦しんでいる人で、こうしたら調子良くなったというのありますか?
運動してみた結果、良くなったとか?

493 :病弱名無しさん:04/03/26 09:25 ID:+fbw/Fos
>その場所の空気が問題であること(つまり心因性
>ではないこと)を示した方が、患者にとっては利益
>になるのではと

その通りですね。しかし、その場所の空気が問題であることを示すことに
成功した報告はありません。どうしても心因性で済ませたいのではなく、
きちんとした証拠が欲しいのです。491さんの言った方法で証拠が示せる
はずなのに、いつまでたっても証拠が出てきません。逆に、どうしても化
学物質のせいにしたい輩もいるのではないでしょうか。

というか、野菜を触っただけの農薬の有無がわかるエスパー的能力なんて、
どう考えても胡散臭いと思いません?こういうのがウソ患者だとして、ど
こで線引きをすればよい?

494 :病弱名無しさん:04/03/26 11:18 ID:QTrx7Yvd
>>493
>農薬の有無がわかる
という表現だから胡散臭く感じるだけ
身体が拒絶する物質を含んでる物をさわると
原因がなにか分からなくても重症患者の場合反応する。
原因物質は農薬とは限らない。

495 :病弱名無しさん:04/03/26 13:57 ID:2qw5e5lo
過敏症や他の疾患(たとえば自閉症)も、化学的根拠のないものは
心因性だと思うなら、それはそれで結構ですから荒らさないで。

496 :病弱名無しさん:04/03/26 14:14 ID:GxQEiNpt
証拠となる論文を示したら、

(理由が適当だし、偶然にも結論が同じ文献があっても)それは信頼できない。

結論として十分な証拠がない

という解釈をされては、いつまでたっても、彼らには心因性なんでしょう。

497 :病弱名無しさん:04/03/26 15:58 ID:+fbw/Fos
根拠となる論文ってどれ?「MCS患者は嫌いな匂いが多い」とかいう論文しか
提示されてないんですが。一報でよいから、MCSの症状が化学物質で起こるこ
とこを示した論文を挙げて。

MCSとされる患者群が、なんらかの身体的、精神的障害を持っていることに反
対しているんじゃないの。症状が化学物質によって誘発されることが事実で
あるかどうかが問題なの。

ttp://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=12597243
にあるようなMCS群と健常者の差が、たとえば神経症と健常者の間に観察でき
たとしても、神経症の原因が化学物質だとは言えないだろう。

498 :病弱名無しさん:04/03/26 16:02 ID:+fbw/Fos
>>494
環境省の研究でプラセボにも反応してたけど、プラセボの中にの身体が拒絶する物質が含まれていたのかな?

プラセボに症状増強がみられたのはどういうわけ?

プラセボに症状増強がみられたのはどういうわけ?、という質問に誰も答えないのはどういうわけ?

499 :病弱名無しさん:04/03/26 16:17 ID:QTrx7Yvd
>>498
あんたナトロムだね?
俺は難しい話は分からないし、興味もないから。

500 :病弱名無しさん:04/03/26 19:15 ID:mThpLfGU
オイこそが 500げとー

501 :病弱名無しさん:04/03/26 19:38 ID:GxQEiNpt
497が
>一報でよいから、MCSの症状が化学物質で起こることこを示した論文を挙げて。
こんなこと発言している時点で、英語を読めていないことが分かります。
英語が苦手なんでしょうかね。。

こんな人、どうでも良いので、症状の改善について語りませんか?

502 :病弱名無しさん:04/03/26 19:44 ID:GxQEiNpt
>「MCS患者は嫌いな匂いが多い」
そんなことも書いてないですよw

503 :病弱名無しさん:04/03/27 10:43 ID:pYjJJI5+
プラセボに症状増強がみられたのはどういうわけ?という質問は難しすぎた?

501は英語が読めていないので、MCSの症状が化学物質で起こることを示した論文
が存在しないことを理解できないのだろう。証拠に論文を提示できていない。
難しい事がわからないなら、知ったかぶりして「肯定的な論文がある」などと
言わなければいいのに。

504 :病弱名無しさん:04/03/27 11:09 ID:bBn0ScrM
>>503
プラセボが何かわかんなかったから。
プラセボって偽薬なんだね。
プラセボは何でできてるの?
俺は砂糖すらダメだが。たぶん小麦もダメだ。

505 :病弱名無しさん:04/03/27 16:58 ID:ffvo4VYM
あんたは何を食べて生きているんだ?
砂糖ってあの砂糖だよな?

506 :病弱名無しさん:04/03/27 19:56 ID:1YWdSxOm
>>503
ttp://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=14726947
ttp://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=12630435
ttp://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=12597243

低姿勢でお願いします。反論するなら読んでください。
英訳も間違えているようですし、誰かに訳してもらっても結構ですから。

これらが一体、何の実験だったのかを考えれば、普通分かります。
化学物質に対する反応を調べていますよね?
とりあえず、読んで!!

それと、MCSの症状について勉強して。
より過敏になるというのは、発作的な何かがあるからです。
それが示されていますから。

507 :病弱名無しさん:04/03/27 23:34 ID:UCkqkmb+
>>493
>その場所の空気が問題であることを示すことに
>成功した報告はありません。
採取した空気じゃなくて特定の一つ二つの物質で
の実験ばかりに見えましたけど。

採取した空気に反応することが確認された後、そ
の成分を分析して原因を特定するような実験って
されているのでしょうか。

>野菜を触っただけの農薬の有無がわかるエスパー
>的能力なんて、どう考えても胡散臭いと思いませ
>ん?
胡散臭いですが、手っ取り早く検証できそうなタ
イプだとも思います。線引きといっても何のため
の線引きかによって答えは変わるかと。

508 :病弱名無しさん:04/03/28 00:23 ID:RlCfcAFc
ごめんね、割り込んで。
いや、今たまたまね、精神病に関する本を読んでたの。
精神分裂病やら、気分障害(うつ病等)といった病気について。
そしたら、数ある仮説のうち、約70%代謝異常説系を唱えてた。。

代謝異常の原因は何だろう?
やっぱストレスが有力だよね。

509 :病弱名無しさん :04/03/28 16:52 ID:IfUIIfec
風邪にかかるやつもウイルスにすぐ負ける抵抗力の無い奴。
抵抗力無くしてる原因は何だろう?
やっぱストレスが有力だよね。


510 :病弱名無しさん:04/03/29 07:31 ID:ENQeffMv
>>506
full text読んだけど、やっぱりdoule blindではなかったぞ。それとも、blind
でなくても化学物質による症状誘発が証明しうるとでも思っているの?「発作的な
何か」はあるんだろう。それが化学物質ではないかもしれない、と言っているだけ。

とりあえず、プラセボに症状増強がみられたのはどういうわけ?504の馬鹿ように、
小麦や砂糖に反応したとでも思っているの?

511 :病弱名無しさん:04/03/29 10:51 ID:7V+Umd3a
>>510
サトウキビや小麦にも農薬つかってんじゃん。


512 :病弱名無しさん:04/03/29 10:59 ID:7V+Umd3a

>>510
お前さー、他に自分でスレ立てろよ。
ここ患者のスレだからさ。
論文がどうたらこうたらとかやりたいんなら学問板でやってこいよ。カス。

513 :病弱名無しさん:04/03/29 12:12 ID:aGdon94V
>>504
環境省の研究でのプラセボは砂糖でも小麦でもなく、空気。
511のように何でも農薬のせいにするような香具師が、化学物質過敏症が
怪しいと言われる原因。論文がどうたら言いはじめたのは416。

514 :病弱名無しさん:04/03/29 12:17 ID:7V+Umd3a
>>513
なんでも農薬のせいにしてるわけじゃないよ。
俺の場合はカフェインとかの仮性アレルゲンってのにも異常反応するし。

515 :病弱名無しさん:04/03/29 12:42 ID:bxTlbMoj
ほんとに読んだのかな?
方法は書いてないよ。だから二重か分からないし、一重かも分からない。
だが、盲検はやっているのが文章読めば分かるはず。
つーか、full textってWW
おまえが、読んだのは一文か?
無理して英語使わなくてもいいんだよ。
つか居なくなれ。

516 :病弱名無しさん:04/03/29 12:50 ID:bxTlbMoj
あと環境省の研究に、ホルム成分が0であるとは書いてあるが、
空気が使われたとは書いていない。

でもね、問診で疾患かどうか診断しているんでは、そこで誤差が生まれそうというのはある。
新しい診断方法が開発されてほしい。
せめて、環境省の実験は重度の患者使えば、誤差が少なくできたよね。
環境省の患者の対象の欄、見てみな。

517 :病弱名無しさん:04/03/29 12:51 ID:7V+Umd3a
実験ってどこでやってるの?

518 :病弱名無しさん:04/03/29 16:36 ID:mfMpHF3I
>515
サマリーだけで適当に二重盲検だと断定した間抜けがいたんですよ。
それで上の方で言い争ってるんですよ。

>516
>空気が使われたとは書いていない。
ではいったい何を使うのでしょう?w
せめて、空気の内容物or混入物が何かは判然としないと言うべきでは?

問診してさらに、精神科医に診察を受けさせて選別したとある。
重度の患者ならなんで誤差が少なくできるのだろう?
教えてください。



519 :病弱名無しさん:04/03/29 16:57 ID:bxTlbMoj
カスだね、ほとんど二重だよ。おまえ、英文読めないから、内容掴めていないんだろ?
だから、そんな主張ができるんだろうね。
またこれで、同じことの繰り返えしになるんだろう。
いいかげん、かまうのは止します。実につまらん。

つかなんで、こんなにこいつ必死なんだろう??こっちは、患者、おまえは、よそ者。

520 :病弱名無しさん:04/03/29 17:59 ID:mfMpHF3I
>519
なんか>516で書いてる内容と矛盾してるんだけど・・・?

>だから二重か分からないし、一重かも分からない。

私が必死ならあなたも相当必死と思われますw



521 :病弱名無しさん:04/03/29 19:16 ID:fc96Oa/q
どうでもいいけど、過敏症の人とか匂いに弱い人
にお薦めが、「牛乳石鹸」と「すべすべみるる」。
すべすべみるるはボディーシャンプー。一般的な
シャンプーなどに比べて圧倒的に成分の数が少な
い。匂いもほとんどしない。でも泡伸びが悪いし
単位重量あたりの値段は普通の物の4倍。あと通
販でしか買えない。牛由来の成分が入ってるので
牛アレルギーの人には手放しでお勧め出来ない。

けど、物は確かに良い。これ。

522 :病弱名無しさん:04/03/29 19:17 ID:1fA+IHFv
>>520
よく聞きなさい。企業の研究じゃないし、実際に商品を出すわけでもないので、実験費しかかからん。
コスト面を考えて、材料を切りつめなくてもよい。
余分なコストは一人。
4人で班を組んでいるなら、余分なコストは役割を決めれば一切かからん。
また医師役に試験内容を知らせなければ、いいだけの話なので、手間もさほどかからん。
それで、単盲から二重に切り替えられ、パフォーマンスの質が上がる。
群間比較試験を行っているのは、英文から読みとれる内容。
下記URLを見て欲しい。
http://www.chikennavi.net/word/gunkanhikaku.htm
>通常は、二重盲検法によって行われる場合が多く、
>二重盲検試験の代表的な試験デザインとなっています。

群間比較はかなり手間もコストもかかる。
ここまでして、何故に、問題方法(医学的に問題とされ、ほとんど行われていない)である、
単盲で試験しなければならない?
二重で試験したかどうかは、実際取り寄せてみなければ、確実とは言えない。
しかし、コストも手間もかからず、試験方法を切り替えられ、かつ実験の質が上がるのに、
研究者があえて単盲を選択する?
これらから確立を考えると、二重が90%、単盲が10%ぐらいでしょう。

523 :病弱名無しさん:04/03/30 00:40 ID:DAJ2NJ/C
ホルムが0と書いてあるだけで、
一酸化炭素が40ppbかもしれないし、他の物質の可能性もあるよプラセボ。
つか俺が仮に、被検者なら、たぶんプラセボも本実験も、反応しないかな。
俺は、農薬なんぞに反応しないし、鼻が順応するほど少ない量では、体調も悪くならん。
ただ明らかなシックハウスに長くいると、頭痛、吐き気、めまいがする。
ひどくなると貧血みたいに、くらっと倒れたこともあるよ。

524 :病弱名無しさん:04/03/30 10:19 ID:vFWjRo62
>>522
522さんが書いていることは素人の思い込みなのです。ウソだと思ったら、理系板でも
医師板でもいいから聞いてみ。「通常は、二重盲検法によって行われる」って、だから
こそ、506の挙げている論文が信用できないのだけど。

なぜ単盲で試験しなければならないかって?二重盲検試験にしたら有意な結果が出
ないからだろ。有意な結果が出なければ、論文になりにくい。単盲ならコストもかから
ないし(522が脳内で思っているほど楽じゃないのよ)。「二重が90%、単盲が10%
ぐらい」って、二重盲検試験にして、full textで言及しない確率はどれくらい?

525 :病弱名無しさん:04/03/30 10:27 ID:vFWjRo62
>>523
「他の物質の可能性」って、そしたら、プラセボガスを負荷する前から
症状が出ているよ。ガス負荷前は息を止めているのか?

それから523のような患者ばかりだったら、怪しげでも何でもないのよ。
「超微量の化学物質に反応する!」という点が疑問なだけで。明らかな
シックハウスで症状が出るのは誰も否定しとらん。患者だからこそ、怪
しげな連中「ミーは過敏だから超微量の農薬にも反応するザンス。でも
焼肉は平気で食べるザンス」と一緒にされてはかなわんと思わないのか。

526 :病弱名無しさん:04/03/30 11:30 ID:mUdnSeCt
>>525
>超微量の農薬にも反応するザンス。でも
焼肉は平気で食べるザンス

焼き肉が食べられるぐらいに症状が改善していたってことだろ。
焼き肉が食えるときは農薬には反応してないはず。

527 :病弱名無しさん:04/03/30 11:48 ID:5aKYHVFX
>522
今さらですが、
そこで説明されてる群間比較試験は

>被検薬群(処置を受ける群)と
>対象薬群(プラセボまたは実薬、処置を受けない群)
>に無作為に割り付け、

ですね。

さて、件の論文(>506のサマリーを指すと思われる)には
患者と健常者とを用いたというような記述が見られるため
群間比較試験だと言い張る人がおられます。

群間比較試験の説明が上記引用となにやら随分食い違います。

まあそれでも群間比較試験と言うのかも知れませんが、
盲検(二重に限らない)で行われていることを説明したいなら
被検薬群と対象薬群ぐらいは特定する必要があるのではないですか?

また、私はfull textを読んだ訳ではありませんが、
プラセボという言葉すらサマリーに出てこないのは一体どうしたことでしょう?
どうしてこれだけで二重盲検が90%だなんて能天気なことが言えるのでしょう?



528 :病弱名無しさん:04/03/30 15:13 ID:vFWjRo62
>>526
ttp://members4.tsukaeru.net/miyako/page011.html
「元の世界に帰りたい」て書いてあるから、症状は改善していないんだろ。

ttp://www.so-net.ne.jp/vivre/kokoro/psyqa0500.html
この症例も参考になる。523とは異なる疾患と思われるがどうか。


529 :病弱名無しさん:04/03/30 15:47 ID:mUdnSeCt
>>528
上のHPのその症状が胡散臭いって思われるのは当然だけど
俺も半年前に3週間ぐらいそこに書いてある症状と同じになった。
化学物質支援センターに問い合わせたら、そういう人
けっこういるらしい。
過敏症の典型的な末期症状だな。
自己暗示って言うけど問い合わせる前に過敏症の予備知識は
全くなかったから、自己暗示も関係ないよ。
末期症状が出てるときはもの凄く不思議な症状次々に出て
それは体験した人にしかわからないことだと思う。
今俺はは何触っても何も感じなくなったけど、
体調が悪いのは変わらない。

下の症状の人はもうアボーンしたね。きっと。
俺も薬全く飲めない。飲むと呼吸困難になる。


530 :病弱名無しさん:04/03/30 23:29 ID:DAJ2NJ/C
ものすごく、不思議な色んな症状と、
治ってきた今でも体調悪いの変わらないのが同じです。

531 :病弱名無しさん:04/03/31 13:46 ID:wd/8g21Y
過敏症の典型的な末期症状って、焼肉食べても平気なの?
それから、ものすごく不思議な症状と言っても、不安神経症や
Panic disorder、場合によっては、Schizophreniaで説明可能な
ように思われるがどうか。

532 :病弱名無しさん:04/03/31 14:20 ID:bWeNnuDt
>>531
食べ物や生活に気をつければいくらかは良くなるみたい。
そんなひどい症状が長く続くようだと死んでるだろうし。

不安神経症とかとはまったく違うね。
この病気、症状自体が既成の症状とは違うの。
そういう単純な症状じゃないから。
分裂病ってどういうものがよくわからないけど
過敏症は症状を誘発するものがはっきりしてるからあり得ない。

とにかくある種の物質を身体がもの凄く拒絶するんだよな。
症状はアレルギーに近いものが多いみたい。

俺の場合、食べ物に過敏に反応するんだけど、
ごく少量のカフェインで死にそうになる(動悸、興奮、不眠、不安)し、
薬で呼吸困難になるし、トマトやバナナ、小豆で多尿症になるわで大変。
農薬入りの食べ物は最近全く食べてないからどうなのかわからない。

俺で実験すれば相当な特異体質だってのはすぐわかると思うけどね。

533 :病弱名無しさん:04/03/31 15:55 ID:176bvspa
梅干を食べる(体に取りこむ)と大量に唾液が出る。
そして見ただけでも唾液が出るようになる。
こうようになった人に目隠しをして形を変えた梅干を触らせると唾液は出ませんでした。
こうしてこの人が唾液を出すのは、梅干の影響ではなく精神的なものと結論付けされました。
梅干=化学物質、唾液=症状


534 :病弱名無しさん:04/03/31 15:58 ID:bWeNnuDt
>>533
ぷ、そんな単純なものじゃないよ。
お前の頭は単純なんだねえ。

535 :病弱名無しさん:04/03/31 16:02 ID:bWeNnuDt
自己暗示で農薬付のトマトと無農薬のトマトを
触っただけで「100%」当てる事ができますか?

536 :病弱名無しさん:04/03/31 16:58 ID:+Jei5u/2
>ごく少量のカフェインで死にそうになる(動悸、興奮、不眠、不安)

ここだけ見ると
カフェインで誘発されたパニック障害じゃないの?
本来は5〜6杯飲むとそうなるから
少量で発生ということはプラス心理補強って感じがするね

ま、勝手な推測だけどさ


537 :病弱名無しさん:04/03/31 17:06 ID:bWeNnuDt
>>536
パニック障害?
馬鹿言っちゃ困ります。
ちょっと知りたいんだけど
俺が病院で薬物の拒絶反応で死んだら、
死因は何になるのかな?

538 :病弱名無しさん:04/03/31 17:17 ID:176bvspa
アナフィラキーショック(スズメバチ)と同じことなんでつか。

539 :病弱名無しさん:04/03/31 17:27 ID:wd/8g21Y
不安神経症も動悸、興奮、不眠、不安、呼吸困難等、実にさまざまな症状を
訴えるのだが、「不安神経症とかとはまったく違う」と断言するにあたって、
532は何か客観的な根拠があるのだろうか。

540 :病弱名無しさん:04/03/31 17:41 ID:wd/8g21Y
>>533がいい事言った!

「わしらは過敏だから超微量の梅干でも唾液が出るんじゃあ」とか
言っている香具師が突っ込まれているの。梅干(化学物質)で、唾
液(症状)が出ることは誰も否定していない。常識外れなほど超微
量の梅干でも唾液が出るっつうから、実験してみたら、超微量の梅
干では唾液は出ず、「梅干だよ」と言われただけで唾液が出たり
する。

唾液(症状)が出るからと言って、必ずしも化学物質(梅干)が存在
しているわけではないことを、わかっていない連中もいるってこと。

541 :病弱名無しさん:04/03/31 17:44 ID:bWeNnuDt
だいたい実験に参加できるような健康状態の
人間じゃたいした反応も出るはずないだろ。

542 :病弱名無しさん:04/04/01 01:22 ID:cwOqBNvf
2chに書き込みできるような健康状態のbWeNnuDtだとたいした反応が出る
はずないという結論でよいですか?実験に参加した人たちも、

・俺で実験すれば相当な特異体質だってのはすぐわかる
・自己暗示で超微量の化学物質を「100%」当てる事ができますか?

とか思っていたに10000ペリカ。

543 :病弱名無しさん:04/04/01 09:51 ID:B0c75P3z
>540
例の薔薇の匂いのやつの梅干版ですな。


544 :病弱名無しさん:04/04/01 17:19 ID:cg8wXNv4
@化学物質は数千種類存在するが、どの物質が生体にどのように影響するか不明である。証明されていないのだから、訴えている症状は精神的なものである。・・・小学生の論理
Aこれだけ多くの人が症状を訴えているのだから、何某かの物質が生体に何らかの影響を与えていると推定できる。・・・大人の思考
Bこれまでの科学は、何故という疑問の繰り返しにより進歩してきた。医学論文においても後々、何故だと思われる症状が出て覆されることも多い。故にこの病状に何故だの疑問の基に正面から取り組む。・・・科学の精神

と思うことに1000バーツ。

545 :病弱名無しさん:04/04/01 19:14 ID:cwOqBNvf
「証明されていないのだから、訴えている症状は精神的なものである」などと
言っている人はいないという罠。「何某かの物質が生体に何らかの影響を与え
ている」ことを否定している人もいないという罠。「この病状に何故だの疑問
の基に正面から取り組」んだ結果、化学物質過敏症の症状が化学物質とは無関
係に起こると科学的に推定できたという罠。

544は「論敵が幼稚な事を言っているように見せかける」といういつものトン
デモの手口ですな。

546 :病弱名無しさん:04/04/01 19:26 ID:yCRs7KXC
北里の医者がぼんくらだから実験が(ry

547 :病弱名無しさん:04/04/01 19:36 ID:KtwUGYKs
@ABは、予想される反論を前提に書かれているみたい。
AとBの反論が矛盾するように。

548 :病弱名無しさん:04/04/02 11:37 ID:mU4MSXGf
>529その症状になる前に何か思い当たる原因らしきものはあったのか。
急になったのか、またはだんだんとなったのか。
またその症状と同時にすごく疲れやすくなったか。
そのへん知りたい
化学物質過敏症が証明されてないどうのという議論はどーでもいいよ
うざいだけ

実際どういう状態だったのかが知りたい


549 :病弱名無しさん:04/04/02 12:49 ID:/P5PZzny
>>548
自律神経失調症的な症状は10年以上前から続いていました。
薬を飲めなくなったのは数年前にアレルギー体質になってからです。
末期的症状がでるようになったのは
一度救急車で病院に運ばれて打たれた薬が
合わずに具合が悪くなってから一気にきました。

550 :病弱名無しさん:04/04/03 21:36 ID:l4IOaD/0
これだけ多くの人が幽霊を見たと訴えているのだから、幽霊が存在すると推定できる。・・・大人の思考


551 :病弱名無しさん:04/04/04 12:33 ID:A2uKvl9W
やっぱり薬は飲んだりできないんだね、この病気の人は
まぁ化学物質の固まりだもんね。
サリン被害者もこの症状で苦しんでいる人いるらしいね

552 :病弱名無しさん:04/04/04 14:29 ID:P3Pc2T0w
薬や化学兵器など生体への影響が分かっている化学物質もある。
その他の化学物質は無害なので、精神病ってこと?



553 :病弱名無しさん:04/04/04 19:14 ID:A2uKvl9W
>552
短絡的すぎる

554 :病弱名無しさん:04/04/05 07:11 ID:Qm6ASDar
古代人A:風や地震、雷はどうして起こるの。
古代人B:(わからんな。あ、そうだ)幽霊が起こすんだよ。

現代人A:過敏症はどうして起こるの。
現代人B:(わからんな。あ、そうだ)精神病なんだよ。

555 :病弱名無しさん:04/04/05 07:18 ID:Qm6ASDar
画像診断で癌と診断できた。この患者に砂糖を「特別に開発された癌の特効薬」と偽って10日間与えました。すると癌は小さくなってました。
これによりこの患者は癌ではなくて、精神病だった。(プラシボ)

556 :病弱名無しさん:04/04/05 08:44 ID:h7da57/t
>555
プラセボヲタはこなくていいよ
そんな次元の話じゃないんだよ
腐れ

557 :病弱名無しさん:04/04/05 11:17 ID:4mTCXj5I
現代人A:過敏症はどうして起こるの。
現代人B:化学物質によって起こるのさ。
現代人C:化学物質によって起こるのかもしれないし、別の原因かもしれない。
実験によって、そのどちらかが正しいのか推定できる。化学物質を負荷しなくて
も症状は起こりうる。また、微量の化学物質の負荷によって確かに症状が起こる
という証拠はない。心理的な影響が関与していることが示唆される。
現代人B:俺がそう感じているんだから、絶対化学物質によって起こるつうの。
証拠がないだけで、化学物質によるものではないと断言できないだろ。

558 :病弱名無しさん:04/04/05 17:26 ID:5+J38el0
>555
精神病?
そら心身症から体のバランスを崩して癌を作ってしまうことも
中にはあるだろうね。
で、プラセボ投与による心理効果で免疫力が高まって癌が駆逐されることも
無い訳ではあるまいよ。

でも癌は癌だね、精神疾患じゃあない。


559 :病弱名無しさん:04/04/09 08:36 ID:bevWTenD
腫瘍マーカーやらレントゲンやらの「客観性を持つデータ」では
癌と診断できず、自覚症状は明らかに癌だという人が、
そもそも癌じゃなく精神疾患だろうといわれているのだろ?

というかずれたたとえを持ち出すのは議論が混乱するだけで利点がありませんよー、
っというか混乱させて煙に巻きたい人なのか。詭弁屋さんですな。

保守。

560 :病弱名無しさん:04/04/09 09:04 ID:55k7ymEE
患者「私の症状は癌です。私が言うのだから間違っていません」
医師「しかし、画像上も腫瘍マーカーも正常ですよ」
患者「キィー。ひどい医者だ!患者の苦しみを無視するのか?」
医師(やれやれ。症状を疑っているわけではなく、癌であるという証拠がないって言っているだけなのに)


561 :病弱名無しさん:04/04/09 12:23 ID:HSzs347a
重症患者の自宅まで医者が行け
そこで実験すればいい

562 :病弱名無しさん:04/04/11 17:18 ID:XXTIg8pp
くだらない議論はよそうね
ばかの応酬

563 :病弱名無しさん:04/04/12 00:41 ID:kJkH+qtB
http://www.tecno-ao.co.jp/
ここの電磁波防護グッズはどうでしょう?
かなりの企業も取り入れてるみたいで一見信頼できそうですが。


564 :病弱名無しさん:04/04/12 09:05 ID:nJ9ON2lA
ある程度の科学の常識を持っている人なら、そんなグッズには騙されない
http://www.ne.jp/asahi/ecodb/yasui/AeraMagWave.htm

>A君:43番目。携帯電話専用の生体防護アンテナ。
>B君:×××××××。7×。全くの詐欺。販売者(テクノAO)は
>マックスウェルの方程式を勉強せよ。テクノAOと言う会社、ウェブ
>も出している。http://www.tecno-ao.co.jp/menu.html。でも、ここの
>製品は、すべて詐欺だろう。だから、リンクは張らない。
http://www.ne.jp/asahi/ecodb/yasui/Eco21EcoGoods.htm

導入企業リスト=馬鹿グッズを見抜けない企業リスト

565 :病弱名無しさん:04/04/12 13:41 ID:bLZfOc4d
天動説を否定して、地動説を唱えて教会から怒られたガリレオです。
ここで述べられている症例は、特異な一分野であって、
実際は慢性疲労、アトピー、ウツ、心身症(ストレス)など原因がはっきりしない現代病は、身の回りの化学物質の影響に因るもんだと唱えたらアホ呼ばわりされまつか。

566 :病弱名無しさん:04/04/12 14:32 ID:nJ9ON2lA
>>565
奇説トンデモ説を唱える人は自らをガリレオに喩えるものだ。
きちんとした証拠を提示できればアホ呼ばわりされません。
証拠を提示せずに、主観的な印象のみで「化学物質の影響」と唱えたらアホ呼ばわりされます。


567 :病弱名無しさん:04/04/12 21:10 ID:vNepbKN2
ノーベル賞で見ると物理の分野では仮説を立て実証し、化学の分野では実験中偶然発見する傾向があるようです。


568 :病弱名無しさん:04/04/13 20:41 ID:/E55N9ei
>>566

片仮名でトンデモ説って、今流行中なの?

569 :病弱名無しさん:04/04/13 20:57 ID:s5TeCbwE
>>568
NATROMの中の人たちの間では大流行中

570 :病弱名無しさん:04/04/13 21:32 ID:6uKtahLk
さて主観的でない「(奇説トンデモ説を唱える人は)(自らをガリレオに喩えるものだ。)」という仮説を証明する場合、
@前文=後文の具体的な例をあげる(検証)
A前文であっても=後文でない例は存在しない(反証)
の要件を満たす必要があります。

またくだらないことを書いてごめん。


571 :病弱名無しさん:04/04/13 23:27 ID:PlMj+We2
>>569
山本弘だろ。

572 :病弱名無しさん:04/04/13 23:40 ID:/E55N9ei
>>570
いや、なかなかおもろい。
話が少しずれるけど、めんどいよね証明って。

573 :病弱名無しさん:04/04/14 08:55 ID:mEOYO0wI
CSの主張って、ほとんど証明不可能だもんな。重症患者で結果が出なくても、
他の患者でやれとか、実験方法が悪いんだとか、言われるだろうな。

どうして医者は「本当の」化学物質過敏症患者をテストしないのか?
ttp://www.ice.gunma-ct.ac.jp/~mame/SKEP_FAQ/skep_2.html#2.7

574 :病弱名無しさん:04/04/14 13:29 ID:xpFUGVL+
湾岸署の青島です。
「事件は会議室で・・・」
「この病気はお前達の脳内で起こっているんじゃない。実際にこの病気で苦しんでいる人達がいるんだ。」
お前達がほざいているから、患者がこのスレに集まってこないんだ。

575 :病弱名無しさん:04/04/14 22:52 ID:xrEipitj
「と学会」からだよ。
10年ぐらい前からずーっと出てるシリーズ。
日本トンデモ本大賞とかやってるところ。
http://www.togakkai.com/book/book01.html

576 :病弱名無しさん:04/04/15 08:37 ID:oiQ1S/Vp
病気で苦しんでいる人達がいることには異論はない。
その病気が化学物質で起こっているのかどうかが問題なわけで。
プラセボで反応することから化学物質は無関係かもしれないってのは、
科学的に妥当な推論だろ。化学物質とは無関係だったとしたら、ここで
無責任に化学物質のせいにしている書き込みは、本当の患者さんにとっ
て悪いほうにしか働かないぞ。ましてや、脳内理論の治療法を述べるなど
もってのほか。

577 :病弱名無しさん:04/04/15 12:49 ID:qFCHpkIL
HP見た。日本有数の権威有る学会だね。
「と学会」なんて自分達で自分達をトンデモ集団って名づけるなんて謙虚だね。


578 :病弱名無しさん:04/04/16 00:46 ID:Q6xa2s1Q
>ガリレオやゴッホも当時はキチガイ扱いでした!
ttp://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835548&tid=c08jaaaoba4bh3a4nc0ba4rcna4ca4fa4dea49a4aba1a9&sid=1835548&mid=99

この人は「人類は宇宙人が創造した!」と言っている人です。ガリレオを持ち出す
のはどういう人なのかよくわかりますね。

579 :病弱名無しさん:04/04/16 01:39 ID:xPwkwr07
>>578
あなたもどこかおかしそうだということも分かりますが。

580 :病弱名無しさん:04/04/16 09:49 ID:9PMSAiX8
>現在は、第二のガリレオの時代なんですヨ。
ttp://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=2000208&tid=a5dba5ba55a5ta5a8a5sa59a4n5af8bba4rc5a4k&sid=2000208&mid=622

この人は「太陽系の惑星は9つではなく12個で、その殆どに人類その他の動物、
生物が住み、この太陽系の人口は1700億人だ」と言っています。

>>579
どこがおかしいの?証拠を提示せずただ自分をガリレオに喩える人がどういう人か、
例示しているのだけれど。「因がはっきりしない現代病は、身の回りの化学物質の
影響に因る」のであれば、証拠を出せばいいのであり、自分をガリレオに喩えるの
は、上記したような人と同一視されるだけじゃないの?

581 ::04/04/21 12:09 ID:yYYg+sp0

神の声が聞こえた。


Q.なんで書き込みがなくなるの?
A.さぁ・・(神)


Q.自己満男に付きまとわれて困ってます(本音)。
A.それは可愛そうだね・・(神)


たぶん、デンデだな。

あんまりやくにたってねぇ、アドバイスが。

582 ::04/04/21 14:28 ID:yYYg+sp0
Nなんでだろう
Aあっ、そうか
Tたぶんそうだ!
Rるんるんるん
Oおっと、びっくり
M巻き舌だ

どうやら、るんるんるんのところが正確に言えてなかったようだ。


るゅんゆんリィゅん


スペル合ってたっけ?

583 :病弱名無しさん:04/04/22 21:54 ID:9vd7SdO0
ここで、CSを一生懸命否定している、極一部の限られた人に質問。

生きがいを教えてください。

嫌味とかじゃなく、単に知りたくて。
どういったことで、楽しいと感じるんだろうか。。

584 :病弱名無しさん:04/04/22 22:21 ID:eNgoxb/0
>>583
職業的に迷惑をこうむる人なんでしょう。
もしCSが認められたとしても
迫害は続ける、そんな人間性の持ち主だと思うよ。
文章の書き方がまともじゃないから。

585 :病弱名無しさん:04/04/23 09:42 ID:9xyhG0EX
非科学的な主張が嫌いなだけなのでは。科学的にCSが証明されれば、批判は
なくなるだろう。「私ってCSなの」って言っている人たちが、概ね非科学的
なのは同意できるよね?

586 :病弱名無しさん:04/04/23 09:45 ID:KOr1Lq/p
>>585
じゃあ、オカルト板でも暴れてこいよ。おまいさん。

587 :病弱名無しさん:04/04/23 16:47 ID:9xyhG0EX
オカルト板で批判するのは野暮ってもの。むしろ、非科学的なことを言い
たければオカルト板でいくらでもどうぞ。残留電波とか脳内排出理論とか
ここでやるこっちゃないだろ。


588 :病弱名無しさん:04/04/23 16:51 ID:KOr1Lq/p
>>587
人の苦しみが分からないお前も苦しんで死ねばいいよ。

589 :病弱名無しさん:04/04/25 17:22 ID:5ADpCVAF
つかあれだな、最近、あまりに非現実的なことが連続していたので、
ちょっと思考が偏りすぎてるな。

時代に相応しくないんだな、きっと。
このままいくと、本物のキチガイになりそうだ。

590 :病弱名無しさん:04/04/26 08:58 ID:9tOgvZFF
患者「私の症状は癌です。私が言うのだから間違っていません」
医師「しかし、検査結果からは癌は否定的です。あなたの症状は癌以外の疾患が原因かもしれません」
患者「人の苦しみが分からないお前も苦しんで死ねばいい」
医師(やれやれ。苦しいのを疑っているわけではなく、苦しみの原因が癌でないと言っているだけなのに)

591 :病弱名無しさん:04/04/26 11:16 ID:dl3p6uiC
ここでCS否定してるのは医師なんだ。
へぇ〜。

592 :病弱名無しさん:04/04/27 09:43 ID:c37ltwMT
ほとんどの医師がCSの疾患概念に懐疑的です。
(CS患者の苦しみに懐疑的ってわけじゃないよ)

593 :病弱名無しさん:04/04/27 12:00 ID:jacMwiGx
>>592
それは分かってるが
2chでこんなことやってる人格的におかしな人が
医師だとしたらきも過ぎる。

594 :病弱名無しさん:04/04/27 12:36 ID:c37ltwMT
非科学的な信念に深くコミットしている人は、その信念の非科学性を批判され
ちゃうと、心理的な防衛として、批判者を「人格的におかしい」と思っちゃう
のは仕方のないことなのかもね。

「波動水で癌が治る」とかいう書き込みを医師が批判しても、信者からは、
「患者の気持ちをわかっていない、人格的におかしい医師だ」とか言われ
ちゃうのと同じ。

具体的にどの辺がおかしいのか指摘できないので、「キモイ」という主観
的な感想を述べるに留まるのもしょうがない。

595 :病弱名無しさん:04/04/27 12:41 ID:jacMwiGx
2ちゃんねらーの医師が何言っても
説得力なし。
免許剥奪すべし。

596 :病弱名無しさん:04/04/27 14:30 ID:36CSYjhS
ここはひとつ、謎の化学物質という事で

597 :病弱名無しさん:04/04/27 16:18 ID:o6hBGKX8
医師でもなんでもいい。
大多数が認める、きもい。
たぶん多数決の原理。

598 :病弱名無しさん:04/04/27 16:28 ID:o6hBGKX8
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1139820&tid=2bd3xjaabca2airbei&sid=1139820&mid=1

化学物質批判者って何でこんなにきもい?
何故こんなに、一人何役もこなすのyahooでさえも。

599 :病弱名無しさん:04/04/27 19:07 ID:ZrIhGB17
>>ほとんどの医師がCSの疾患概念に懐疑的です。
参考にしたいのでソースきぼんぬ
専門診療科ごとのがあるとうれしい。


600 :病弱名無しさん:04/04/27 22:31 ID:UQN28Bvy
umihiko6キモ

601 :病弱名無しさん:04/04/28 09:00 ID:p6RHmnbk
>>599
アメリカ医師会の公的な見解は、(1)MCSS(多化学物質過敏症症候群)の発生機序や
発生原因を確立した、対照群をきちんともうけた研究は存在しない(2)臨床環境学を行っ
ている人々が依存している診断的あるいは治療的手段の有用性を証明する対照群をき
ちんともうけた研究は存在しない、です。以下のサイトを参考に。

http://www.quackwatch.org/01QuackeryRelatedTopics/mcs.html
http://www3.ocn.ne.jp/~pwaaidgp/back23.html#sec20

他にもあります。

602 :病弱名無しさん:04/04/28 11:54 ID:6cJ1x/lj
そんなこと書いていない。
書いてある箇所の英文を抜き出してごらんよ。

603 :病弱名無しさん:04/04/28 12:06 ID:6cJ1x/lj
対照群がどうたらなんて書いてないと思うよ、ぱっと見。
2000年の論文持ち出してどうするのさ。
最近、もっと肯定的な論文でてるじゃん、いっぱい。

Well-designed investigations suggest that most of them have a psychosomatic disorder in which they develop multiple symptoms in response to stress.
ここにもある、ストレスが関与していると。

604 :病弱名無しさん:04/04/28 12:15 ID:6cJ1x/lj
>>601
つかおまえ、あれだろう?ときめきメモリアルとか好きだろう?
生身の人間より2Dの方がそそるだろう?
しかも初期のポリゴンで何回か抜いたことあるだろう?

バーチャルな世界にはまりすぎ。。
仮想空間で自分を確立しすぎ。

実生活で絶対出てるって、そこまでいくと。
周り引いてないか?

形だけでもいいから、エクソシストに悪霊払いしてもらえよ。
「俺、今まで悪霊とりついてたよ」ぐらいの言い訳をしないと、周りの信用取り返せないぞ。

605 :病弱名無しさん:04/04/28 12:44 ID:6cJ1x/lj
俺ね、身体負荷量だっけ?

あれを簡単に測る方法を発見した、もったいないから言わないけど。
まぁある程度の目安にしかならんけど。

606 :病弱名無しさん:04/04/28 13:32 ID:m+KcMDtJ
>>懐疑的です
懐疑的って?70%位は否定的で、30%位はもしかしたらそうかもってこと?
なぜ断定しないの?

607 :病弱名無しさん:04/04/28 15:11 ID:m+KcMDtJ
<<英語が理解できないのですか>>
The American Health Foundation's Environmental Health and Safety Council has reached a similar conclusion. After reviewing the evidence for various alleged mechanisms though which odor-bearing chemicals might cause MCS symptoms, the council concluded
米国健康基金環境健康安全委員会は可能性を示唆していますが



608 :病弱名無しさん:04/04/28 15:16 ID:m+KcMDtJ
<<結論の部分>>
Many people diagnosed with "MCS" suffer greatly and are very difficult to treat・・・・・・続き)
「MCS」と診断された多くの人々が非常に苦しみ、取り扱いが非常に困難です。良く仕組まれた調査では、彼らのほとんどが、彼らがストレスに反応する多様な症状を発現する中で、精神的不調を持っていることが示唆される。

609 :病弱名無しさん:04/04/28 15:18 ID:m+KcMDtJ
(続き)
もしこれが真実の場合(また、私は、それがそうであると信じます)、臨床生態患者は、誤診、誤治療、散財、適正な治療の遅れ、精神病治療のリスクをおかしています。

610 :病弱名無しさん:04/04/28 15:19 ID:m+KcMDtJ
(続き)
さらに、保険会社、雇主、その他納税者、そして、結局、すべての市民は障害者と損害のための不審な要求によって負担させられることになる。

611 :病弱名無しさん:04/04/28 15:21 ID:m+KcMDtJ
公共性を守るため、州の許可委員会は、臨床生態学者の行動を細かく調べるべきであり、医学的経験の積み重ねに照らし、彼らのケアの全体的質が充分かどうか決定するべきである。

**この結論部分は論文作成者の個人的見解だが、過敏症を否定しているわけではないぞ。

612 :病弱名無しさん:04/04/28 15:23 ID:m+KcMDtJ
もう翻訳しないので英語を勉強してくれ

613 :病弱名無しさん:04/04/28 17:28 ID:p6RHmnbk
米国健康基金環境健康安全委員会がMCSの可能性を示唆しているって?The American Health
Foundation's Environmental Health and Safety Council has reached a similar conclusion.とある。
"similar conclusion"ってなんだろうね。Staudenmayer H と同様の結論ってことだよ。Staudenmayer
Hは、ダブルブラインドで、MCS患者がプラセボでも症状が誘発されちゃうって証明した人。

http://www.meken.med.kyushu-u.ac.jp/~tosakai/blindtest.html

米国健康基金環境健康安全委員会は、MCSの症状は心理的な要因で誘発されるという立場なの
だよ。「化学物質に曝露した」と思い込んだらそれだけで症状は誘発される。臭いがMCSの症状を
誘発するのは"recognizable"認識できるから。ミズ・ローズは花粉を「認識」したら症状が出た
でしょう。微量の化学物質では症状は出ず、臭いを認識したり、化学物質に曝露したと思い込ん
だりしたら、症状が出る。

614 :病弱名無しさん:04/04/28 17:32 ID:buXwnY0F
MCSの症状ってそもそもなんだよ?

615 :病弱名無しさん:04/04/28 17:33 ID:p6RHmnbk
Stephen Barrettが「過敏症を否定しているわけではない」ってのも、誤り。Barrettは、MCSのほ
とんどが"a psychosomatic disorder"だと言っているんだよ。私もそう思う。MCS患者の苦しみを
疑っているわけではなく、MCSの原因は化学物質なんかではなく、a psychosomatic disorderでは
ないかって言っているの。psychosomatic disorderにも関わらず、化学物質のせいにしちゃうと、
いろいろなリスク、たとえば、"delay of proper medical and psychiatric care"といったリスクを
背負うのだとBarrettは言っているの。たとえば、6cJ1x/ljは、早いとこpsychiatric careが必要だ
と思うだろ?

論文作成者のStephen Barrettが他にどういうことをいっているのか調べてみたら?
http://www.acsh.org/publications/priorities/1101/mcs.html

英語が理解できないのはID:m+KcMDtJのほうだったね。

616 :病弱名無しさん:04/04/28 17:35 ID:buXwnY0F
症状も分かってない連中が偉そうに何言ってるんだろうね。

617 :病弱名無しさん:04/04/28 17:39 ID:p6RHmnbk
>>602

Based on the reports in the peer-reviewed scientific literature, the Council
Scientific Affairs finds that at this time (1) there are no well-controlled
studies establishing a clear mechanism or cause for MCSS; and (2) there
are no well-controlled studies providing confirmation of the efficacy of
the diagnostic and therapeutic modalities relied on by those who practice
clinical ecology.

AMA Council on Scientific Affairs. Clinical ecology. JAMA 268:3465-3467, 1992

ストレスが関与しているのは当然だろ。psychosomatic disorderなんだから。
肯定的な論文があるなら、いったいどうしてプラセボで症状が誘発されるのか
説明つけた論文を紹介して。

618 :病弱名無しさん:04/04/28 17:40 ID:buXwnY0F
>>617
被験者全員プラセボで症状が誘発されたのかい?

619 :病弱名無しさん:04/04/28 17:47 ID:p6RHmnbk
>>618
http://www.env.go.jp/press/press.php3?serial=4700

この辺参照。「症状も分かってない連中」ってのは、臨床環境医のことだよね。

620 :607じゃないよ、602だよ:04/04/28 17:51 ID:6cJ1x/lj
>>613
つかマジどーでもいい。
ほんとキモイ、付き合いたくないよね602シカトされてるし。
何でアメリカ医師会が、米国健康基金環境健康安全委員会とやらに、
いつの間にかにすり替わっているわけ??
お前が言ってるのは、医師が模擬的かどうかでしょ?

あーーー、きもいきもいきもいきもいきもいきもいきもい、うー腕にいぼいぼできてるー。

621 :病弱名無しさん:04/04/28 17:53 ID:buXwnY0F
>>619
MCSってアレルギーと同じように反応する物質が
個人によって全く違うのに
実験に使われたのはホルムアルデヒドのみというのは
なぜだろう?

622 :607じゃないよ、602だよ:04/04/28 17:54 ID:6cJ1x/lj
やべー時間差が、うんまれた。
つか、まじ意味わかんねぇことやってんなよ617。
どっからその英文参照したんだよ。

623 :607じゃないよ、602だよ:04/04/28 17:58 ID:6cJ1x/lj


つかアメリカ医師会どこやねーん。


624 :607じゃないよ、602だよ:04/04/28 18:11 ID:6cJ1x/lj
しかも偽造もいいとこだよな。
対象群なんて、どこに書いてある?

何でいちいち、対照群とかわけわからんワーズを組み込む。

625 :602だよ:04/04/28 18:15 ID:6cJ1x/lj
まとめますと、

1.601で示した論文には、617のような英文は書き込まれていない。
2.アメリカ医師会が米国健康基金環境健康安全委員会にすり替わっている。
3.対照群という偽造言葉を使ってしまっている。

626 :602だよ:04/04/28 18:20 ID:6cJ1x/lj
4.2000年の論文で古い。
5.きもい。
6.ポリゴンでも余裕で抜ける。

627 :病弱名無しさん:04/04/28 19:18 ID:VYEfS1Hp
>>607に記載してある次の文後ろの方の訳をサービスでしてあげます。
After reviewing the evidence for various alleged mechanisms though which odor-bearing chemicals might cause MCS symptoms, the council concluded
化学物質がMCSの症状をひきおこすかもしれないと米国健康基金環境健康安全委員会は締めくくった。

628 :病弱名無しさん:04/04/28 19:24 ID:VYEfS1Hp
>>615
自分で示した論文をなぜよく読まないのですか。

629 :病弱名無しさん:04/04/28 20:07 ID:VYEfS1Hp
>>615で参考にしろっていう論文の一番下に賞状があるがその下に
During 1988 the governors of Connecticut and Washington proclaimed a "Multiple Chemical Sensitivity Awareness Week" and advocated "increased understanding, education, and research" concerning MCS.
とある。これは、
1988に、コネチカットとワシントンの知事は「化学物質過敏症周知週間」を宣言し、MCSに関する「理解、教育、研究の増進」を提唱しました。
という意味だが。

630 :waraeru:04/04/29 00:05 ID:ismeJ8FK
http://member.nifty.ne.jp/GingaNet/log29.html
進化論のサイトで健闘される斉藤先生 投稿者:嵯峨野教会牧師  投稿日:10月19日(日)23時08分15秒

時代遅れさんが「紹介」された進化論のリンクは一応私の「創造論再評価HP」を
仮想敵としてつくられているものでしたが、もう同じ事を繰り返しているばかり
で殆ど成長が無い状態です。唯一更新されているのは掲示板だけで、何度言われ
てもわからないものわかりの悪い古参と何も知らないでやってきた新参の人でそ
れなりに賑わいがあるようですが、その中に創造論を掲げる斉藤愛輝先生が飛び
込んでいってやはり健闘されております。創造か進化かの議論は世の終わりまで
キリストの再臨の直前まで続くものと思いますが、みなさんもしっかり牧師や教
会の資料(if any)を調べて創造論を学び、神の創造のわざを賛美して戴きたい
と思います。ちなみに、そのページは九州大学のサーバーを本来の開設目的以外
の事に私用に流用しているものとみられますが、大学は何も監査をしていないの
でしょう。
http://www.meken.med.kyushu-u.ac.jp/~tosakai/

631 :waraeru:04/04/29 00:07 ID:ismeJ8FK
創造論を勉強するホームページは↓こちらです。

http://www.concentric.net/~hnori/earth.htm

(切れちゃった。)

632 :waraeru:04/04/29 12:34 ID:ismeJ8FK
つか、こんなくだらんホムペを一生懸命作っている奴が、医師のわけない。

その前に、文系。

633 :病弱名無しさん:04/04/29 21:37 ID:BOlUOYfm
601で示したのは論文ではなく、"AMA Council on Scientific Affairs. Clinical ecology.
JAMA 268:3465-3467, 1992"という論文を引用したページで、この論文では、

"there are no well-controlled studies establishing a clear mechanism or cause for MCSS"

とある。well-controlled studiesとは、「対照群をきちんともうけた研究」という意味。
米国健康基金環境健康安全委員会は、607の誤読による批判に答えただけ。アメ
リカ医師会も、米国健康基金環境健康安全委員会も、MCSの概念には懐疑的だ
と理解できた?

反論するなら、上記英文を訳してみ。

だいたい、医師がMCSに懐疑的でないなら、どうして健康保険がいつまで経っても
適応にならないんだ?

634 :病弱名無しさん:04/04/29 21:38 ID:BOlUOYfm
>>627

613については何もコメントなし?花粉がミズ・ローズのアレルギー症状を引き起こした
ように、"odor-bearing chemicals "がMCSの症状を引き起こすのは当然だろ。患者は
「あ、いま化学物質に曝露している」と自覚するのだから。化学物質なしでも、曝露して
いるかのように患者が思えば症状は引き起こされるし、化学物質を曝露されても、自覚
されなければ症状は起こらない。

反論するなら、"The American Health Foundation's Environmental Health and Safety
Council has reached a similar conclusion."のa similar conclusionが何を意味しているのか答えてみ。

"Well-designed investigations suggest that most of them have a psychosomatic
disorder in which they develop multiple symptoms in response to stress."という
文章、とくに"psychosomatic disorder"という部分について感想を聞きたいな。

635 :病弱名無しさん:04/04/29 21:39 ID:BOlUOYfm
>>629

最後の段落読め。"I believe that most of them should be delicensed."って書いて
あるだろ。Barrettはね、コネチカットとワシントンのように、診断基準すら怪しげな疾
患に関して公的な資金を浪費するのに反対の立場なんだよ。公的保護を行なうなら吟味し
ろって言っているんだ。

636 :病弱名無しさん:04/04/30 07:44 ID:8h4dByT+
過敏症が存在しないと断定している論文を教えて。


637 :病弱名無しさん:04/04/30 07:46 ID:8h4dByT+
このバレットという人とゴッツという人が書いた"Chemical Sensitivity: The Truth About Environmental Illness"(1988)本の中で

638 :病弱名無しさん:04/04/30 07:47 ID:8h4dByT+
"people do exist who are very sensitive to various micro-organisms, noxious chemicals, and common foods."「様々な微生物、有害な化学薬品および共通の食糧に非常に敏感な人々は存在する。」と認めたうえで、

639 :病弱名無しさん:04/04/30 07:47 ID:8h4dByT+
その後、 "there is no scientific evidence that an immunologic basis exists for such a symptom pattern." 「免疫学の基礎がそのような徴候パターンのために存在するという科学的な証拠がない」言っているが。


640 :病弱名無しさん:04/04/30 09:15 ID:pXmKj+G6
>well-controlled studiesとは、「対照群をきちんともうけた研究」という意味。
はめちゃめちゃだな。そこまで強引だと逆に笑えるよ。
対照群という言葉をどうしても組み込みたい願望の固まり、きもい。

641 :病弱名無しさん:04/04/30 09:22 ID:pXmKj+G6
つかね、、、

最近の出来事だが、シックハウス症候群に苦しんでいた妻の自殺を、高校教師の夫が手伝ったとして逮捕された事件を知ってるかい?
CSもそうだが、シックハウス症候群は、まだ原因がハッキリしておらず、周りに認知されていない病気。
そのことより、夫と共に苦しんだ結果だそうだ。
シックハウス症候群とCSはかなりリンクされている。
CSで悩んでいる人のサイト巡れば分かる、シックハウスからCSになっていることは多い。


詳しいことは分からないが、
きっと亡くなった方は、NATROMのホムペを見ているだろうに。そう思わないか?


ある一部のアホどもが、多人数を装って書き込むことで、精神的に追いつめられ自殺する人が増えるかもしれない。
精神的に苦しんでいる人を救うことができないんだよ、否定するだけでは。
せめて解決策を示さなくては、それをお前らが示せるのか?
現実的にフォローしてくれるのか?
あいつのは活動は、非人道的かつ無意味。
自殺幇助サイト。

642 :病弱名無しさん:04/04/30 09:35 ID:pXmKj+G6
実際、苦しんでいる人がいる。
そういった人達が、ここに集まってくる。
集まった人達は、否定的な意見もあることは重々承知。

考えろよ、ホムペだけで十分じゃないの?
それじゃーお前が満たされないの?
お前の欲求を満たすための活動なのか?

患者がいる時点で、おまえの領域を超えてんだよ。
傷つく人もいることぐらい、考えろよ。

進化論と創造論に戻ればか。

643 :病弱名無しさん:04/04/30 14:05 ID:ixTh6cnU
the 1994 statement of the American Lung Association, American Medical Association, U.S. Environmental Protection Agency, and U.S. Consumer Product Safety Commission, that "complaints [of MCS] should not be dismissed as psychogenic
これらの文字全部で検索すると出所がわかるよ。

644 :NATROM:04/04/30 14:50 ID:GFTDjoXo
死にたい人は勝手に死んでね。
私の関知するところじゃありません。

645 :病弱名無しさん:04/04/30 15:30 ID:Ss+4wsNb
>>636
「過敏症が存在しないと断定している論文」はない。非存在証明は不可能だから。
「幽霊が存在しない」「超能力が存在しない」と断定した論文がないのといっしょ。
だから、「MCSは存在しない」ではなく、「懐疑的」と表現しているのだ。MCSの
存在に懐疑的な論文は既に紹介した。それから、

Barrettによる"psychosomatic disorder"という部分について感想は?

という質問の答えは?

646 :病弱名無しさん:04/04/30 15:32 ID:Ss+4wsNb
>>640
"there are no well-controlled studies establishing a clear mechanism or cause for MCSS"
を訳してみ。それから、「対照群」を英語でなんて言うのか、答えてみ。

>>641
非科学的な言説を撒き散らすことは患者の役に立っているのかな?シックハウス症候群
と、科学的に不確かな概念をリンクすることこそ、患者に不利に働くのではないかな?
「化学物質過敏症って、完成したのような電波が言っている病気でしょ」と思われている
のではないかな?

CSに批判的な私のような立場の人間は、きちんと論文を引用して話をしているのに、
CS擁護派は、論敵を「ポリゴンでも余裕で抜ける」などと中傷したり、根拠なく論敵を
ダブハン扱いしている。一般人が見たら、どちらに理があるそうに思うか。

解決策は、CSの症状誘発が化学物質によるものではないという可能性も視野に入れて、
科学的・医学的に妥当な調査を行うこと。非科学的な言説を撒き散らすことは解決にならない。

647 :NATROM:04/04/30 15:34 ID:GFTDjoXo
NATROMっていつも同じ主張を繰り返すオウムみたいな
香具師だね。キチガイかね?

648 :病弱名無しさん:04/04/30 17:52 ID:5FacDEjB
BarrettとGotsが共同で本だしてるんだけど、Gotsは化粧品などの業界関係で作っている環境感度研究所の所長をやっているそうなんです。
だから業界よりのバレットの論文に対してコメントしてくれと言われても困る。


649 :病弱名無しさん:04/04/30 18:22 ID:pXmKj+G6
>"there are no well-controlled studies establishing a clear mechanism or cause for MCSS"
>を訳してみ。それから、「対照群」を英語でなんて言うのか、答えてみ。

MCSSの、明瞭なメカニズムは設立する、もしくは原因を確立する、よく抑制された研究はありません。

言っておくけど、2000年の時点での一文だし、明確なメカニズムや原因が確立されていないのは当たり前。
現時点でもまだ確立されてないし。

しかも、この場合のwell-controlled studiesは、
すばらしい結果を持った研究、誰もが確信できる説得力を持った研究といったニュアンスであって、
対照群がどうたらってホントにアホですか?

英語勉強したら?

650 :病弱名無しさん:04/04/30 18:24 ID:pXmKj+G6
>>647
賛成、本当にオウムみたいなキチガイ。
本人誰に対して、説得してるんだろう。

説得力の欠片もないの気づかないのかな、彼は。

651 :病弱名無しさん:04/04/30 18:27 ID:pXmKj+G6
しかももっと新しい論文で4つも肯定的な論文ありますよ。

ttp://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=14726947
ttp://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=12630435
ttp://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=12597243
ttp://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=12948889

652 :病弱名無しさん:04/04/30 18:29 ID:pXmKj+G6
AMA Council on Scientific Affairs. Clinical ecology. JAMA 268:3465-3467, 1992

しかも1992年って10年以上前だし、、アホか。

653 :病弱名無しさん:04/04/30 18:35 ID:pXmKj+G6
>>646

643の英文をしっかりと、訳せますか?

654 :病弱名無しさん:04/04/30 18:49 ID:pXmKj+G6
訂正
>明瞭なメカニズムは設立する
明瞭なメカニズム”を”設立する

この文訳して何の意味があるんだろう。
俺には646が最終的に、どういう結果に持ち込みたいのか分からない。

心因性が原因としたいのか?1994年に出された、643の英文を無視して。

655 :病弱名無しさん:04/04/30 19:29 ID:pXmKj+G6
飯食った後、見直し、更に訂正
>2000年の時点での一文だし
1992年でした。

もう論敵とかそんなんどうでもいい。
そんな表現している時点で、ステータスが異常なんじゃないかなと疑ってしまう。
論文も古いし、何度も同じことの繰り返し。
対照群とかいう表現にしても、何それ?って感じ。

つまらん奴だなホント。。

>>all
違う板見てたほうが、楽しいよ。
こんなキチガイいるスレつまらんよ。

656 :病弱名無しさん:04/04/30 19:50 ID:pXmKj+G6
正直、もう化学物質過敏症じゃない俺は。
前は、やられていたかもしれんが、今は違う。
俺が最も主張したいのは、体にゴミが貯まるということ。

体にゴミが貯まるという概念は俺が考えたものではなく、調べれば色んな物質が出てくる。
本当は、体臭や頭臭スレに居たいのに、そこまで過敏症批判者はしつこく迫ってくる。

だからNATROMが嫌い、うざい。

657 :病弱名無しさん:04/04/30 20:00 ID:pXmKj+G6
更に、正直言うと、極微量の化学物質が直接的な原因ではないと思っている。
間接的な原因だと。
その化学物質による、無意識もしくや意識的なストレスから自律神経を狂わせ、
その結果、血中に体内のゴミが遊離し、体調が悪いと感じる。

ぶっちゃけるけど俺は正直な話、そう思ってるよ。
だから俺は、化学物質以外でも症状が起こることがあるとも思っている。
俺個人の意見ね。

658 :俺の意見:04/04/30 20:25 ID:pXmKj+G6
原因は貯まったゴミや化学物質。ただ引き起こすのはストレス。

体臭として出ているときは、楽なんだよ。
出ないと倒れそうになる(きっとこっちが過敏症患者と同じ症状)。

腸が動いてなかったから、ゴミが人よりくそ貯まっているのは認める。
黒木瞳なんかきっと、腸最強部類だろうね。

例えば、人間が満腹感を感じずに、腹がずっと動いていたら?
エネルギー過剰摂取だよね。
もし、仮に皮脂が全くです、体の水分がものすごい勢いで蒸発したら?
体から水分が無くなってしまう。
人間はある程度、制御されてるから生きられる。
俺はすでに死人だったんで、死んでもいいや程度の考えで、
追い出そうとして、正直、制御を狂わした。
つか狂いかけていたのを更にいじった。
狂いかけていたから発見できたんだけどさ。

だから今大変なことになっている。最近は少し、良くなったかな。
つか最近の俺の右足キモイよ。全然違う、筋肉モリモリ。

659 :スレ違いだけど:04/04/30 20:40 ID:pXmKj+G6
>>all
一度、考えてみな。

若いときに比べて、何故年取ると体力が劣るんだろう?
何故、血液年齢、汗腺年齢があるのだろう?
何故、年取ると、ぼけやすくなる?
何故発達した筋細胞が、年取ると無くなる(筋細胞が無くなって排出されるのか、単に使われなくなるのか)?
何故、肌が老ける(これに関してはメラニン、酸化等もあるけどさ)?

老化って何なのさ?テロメアですか?酸化ですか?体内のゴミが原因ですか?

俺思う比率。
テロメア:酸化:体内のゴミ=0:3:7

660 :スレ違いだけど:04/04/30 20:52 ID:pXmKj+G6
超連続ごめりんきょ。

どんなに制御されたシステムであっても、100%の代謝なんて”ありえない”。
年と共に蓄積されていくもんです。

661 :NATROMを探せLV3:04/04/30 22:05 ID:pXmKj+G6
すぐにそれらしきものが見つかっちゃうもん。

http://science2.2ch.net/test/read.cgi/life/1054549518/
http://science2.2ch.net/test/read.cgi/life/1078231938/l50
http://science2.2ch.net/test/read.cgi/life/1053611282/l50
http://science2.2ch.net/test/read.cgi/life/1080239425/l50

662 :病弱名無しさん:04/04/30 22:39 ID:xh/JrHQp
>>649

>2)Well Controlled Studyの誤訳
> 英語文献を見ると,Controlled studyということばをよく見かける。Wellと
>形容されていることがよくある。しばしば,この言葉は誤訳される。例えば
>「カプラン臨床精神医学テキスト」11)の316ページでは原著12)の“the
>benefit has yet to be proved in well-controlled studies”が「十分に管理
>された研究によって有効性が証明される必要がある」と訳されている。正し
>くは対照群をもった研究ということである。表での2.介入研究 A)比較対照
>試験に相当する。Wellがつく場合は,RCTまたはRCTではないがよく吟味
>された対照群が設けられている場合である。

http://www.hosp.go.jp/~kikutihp/rinken/h10houkoku/10.htm

知らないことは恥ではない。知ったかぶりをすることが恥である。

663 :病弱名無しさん:04/04/30 22:46 ID:xh/JrHQp
AMAの論文は確かに1992年と古い。しかし、1992年以降も、MCSの疾患
概念を確立したwell-controlled studyは存在しない。651やもっと上のほう
で論文が提示されているが、どれも不十分でしかも信頼できるとは言いが
たい雑誌に載ったものばかりである。そもそも、"well-controlled study"を
まともに約すこともできないpXmKj+G6が論文の信頼性を判断できるのか?
NEJMかLancetに載った論文はないの?4つもいらない。一つでよいから、
"well-controlled study"を示して見せろ。


664 :病弱名無しさん:04/04/30 22:59 ID:xh/JrHQp
上のほうで、123 ◆3zNBOPkseQが、「この病気は医学界で認められ
ていない」「医者がCSを絶対認めようとしません」と書いているだろ。医
師がCSに懐疑的なのは、CS患者にとっても常識だと思っていたが違う
のか。

Barrettが業界よりだから信用できないのならはじめからそう言えばよい。
問題は、英語を読めずにBarrettも過敏症を否定しているわけではない、
などと誤読した馬鹿がいたこと。なお、発言者の立場のみで信頼性を
疑うのは、内容に反論できないからなのだろう。

それから、反論する人がすべてNATROMであるという妄想は止めてくれ
ない?そんなに憎いの?

665 :NATROMを探せLV3:04/04/30 23:02 ID:pXmKj+G6
へー、君と話してて、初めて勉強になった。
そのサイトを信じるならば、well-controlled studyって専門用語なんだね。

群なら、書いてある、論文中のn=を探せ!!

666 :NATROMを探せLV3:04/04/30 23:05 ID:pXmKj+G6
つか俺にとって、反論者全員うざい。

楽しくなってきたぜぇ!!
http://science2.2ch.net/test/read.cgi/life/1053611282/l50

667 :病弱名無しさん:04/05/01 01:09 ID:b7Vp+Mgm
「完成された」さんかな?
おひさしぶり。あいかわらずっぽいですね。
まあ頑張れ。
生暖かく見守っておきますのでwwっうぇwwww

668 :病弱名無しさん:04/05/01 07:23 ID:hCsRHgSj
>>問題は、英語を読めずにBarrettも過敏症を否定しているわけではない、
>>などと誤読した馬鹿がいたこと。
この馬鹿にBarrettがこの部分でこのように否定してるって教えてあげれば。

669 :病弱名無しさん:04/05/01 08:35 ID:mCeTzaK0
「対照群を用いた研究はない」
「群なら、書いてある、論文中のn=を探せ!!」
「(゚Д゚)ポカーン・・・・(ないって言ってんだろ)」

670 :病弱名無しさん:04/05/01 10:34 ID:8YlfEhm2
well-controlled studyが専門用語って、そこまで無知なのによく自信たっぷりになれるな。
こういう強い電波を発しているからヲチが寄ってくるんだよ。電波は帰れ。

671 :病弱名無しさん:04/05/01 10:47 ID:dMof5WMB
とりあえず669は間違っている。

672 :病弱名無しさん:04/05/01 10:59 ID:dMof5WMB
せっかく楽しくなってきたのに、ジエン連呼で、つまらんよ。
NATROMは、性格悪い。

うえの4人ID付きで、もっかい出てきてみな。
ちなみに、今日中じゃないとID変わるよ。
今日は、それを楽しみに待っておこう。
みんな出てきたら俺、電波決定!
出てこなかったら、自作自演可能性90パー。

673 :人生刺激が大事:04/05/01 11:13 ID:xYeIqZHq
>>667
お久しぶり、調子はどうですか?
生暖かいって、一番心地良いよ。
レス返せコラ!

>>668
バレットの話を見ず知らずの人が触れること自体怪しいんですが。
なぜなら、ぽっくんもそんな奴知りません。このようにって何?
当事者ですね、ちみは。647,648とは別人ですよ。
671とは同じ人ですけど。
レス返せコラ!!

>>669
間違ってますよ。
レス返せコラ!!!

>>670
帰れってどこに?
レス返せコラ!!!!

賭事を楽しもう!!いくつレス返ってくるか?

674 :人生刺激が大事:04/05/01 11:18 ID:xYeIqZHq
自分の逃げ道をなくそう。

ほらほら、4人が書き込まないと、自作自演説が濃厚になるよ。
逆に自演説を否定するいいチャンスでもある。

かかってこい!!

ちなみに俺は初めから、貯まる説支持者だ、派生して過敏症もやってるが。
きみらの体内は汚れている。。

675 :人生刺激が大事:04/05/01 11:30 ID:xYeIqZHq
NATROMは、いっっしょう懸命考えた。
どうすれば、この危機を脱せられるかを。

「とりあえず、一つはパソコンからの書き込みだ。何とかなる。
 問題は他の書き込みだ!!
 携帯で移動しながら、書き込んでしまった。
 場所がかわれば、IDも変わる。
 あれはもう、しょうがない、取り返しがつかない。
 IDを変えて何人か書き込み、他は見ていなかった設定にしよう」

やべー、楽しみ。。深夜までに何とかしといてね。

676 :エンターテェィメントの神髄:04/05/01 11:41 ID:dMof5WMB
ちなみに667だけが別人の可能性少しあるね。

他は明らかに一人による書き込みだね。
本人気付かないところが痛い。
もっとうまくやればいいのに。。

677 :病弱名無しさん:04/05/01 14:28 ID:b7Vp+Mgm
超適当な自作自演認定、お疲れ様であります^^^;

そうやって、批判している人数は少ないと精神の安定が保てないなんて、
なんてかわいそうなんでしょう。思わず泣けてしまいます;;;;;;;;

どのへんが明らかに一人による書き込みだか知りませんが、
「明らかに100万:2が一番だよ」とか言ってた低能の人の言うことに
説得力なんてぜんぜんありませんねwwwwっうぇwwwwwwww

みwなwぎwっwてwきwたwぜwwww

678 :病弱名無しさん:04/05/01 14:32 ID:b7Vp+Mgm
×批判している人数は少ないと精神の安定が保てない
○批判している人数は少ないと思い込まないと精神の安定が保てない

うはwww漏れ馬鹿すぎwwww修正されろwwwww

679 :病弱名無しさん:04/05/01 15:09 ID:TYM/ehet
331 :卵の名無しさん :04/04/28 01:56 ID:MmAIK1Mm
大学勤務のとき、当直室でよく研修医のジョイとエッチしたぞな。
ゴムが嫌いな子で、いつもおなかの上に出したていたが、どーしても
シーツが汚れるので困ったぞな。



332 :卵の名無しさん :04/04/29 03:18 ID:NePOHoje
>>331
上級医とセクースすると、とたんにコメディカルや、同期の
研修医に対する態度が横柄になる女医が多いと思いませんか?

当直室でのH体験総合スレより


114 :卵の名無しさん :04/04/30 02:02 ID:DP2L/Eys
44 :名無しさん@おだいじに :04/04/14 20:37 ID:???
>>39
俺の部屋に泊まって、昼前まで俺の部屋にいた後、俺の上司(かなりオッサン)
に昼食に誘われているからと言って出かけ、成り行きでそのままその上司と
ホテルに行った新人女医がいた。
医歯科看護板  医学部における穴兄弟,棒姉妹の関係者スレより




680 :病弱名無しさん:04/05/01 15:40 ID:dMof5WMB

おっ、一人発見したぜぇ!
パソコンからの書き込みは667くぁ。。

他の書き込みがなければ、自作自演決定されちゃうぜぇ。


説得力がどうたらって、普通言わないぜぇ。


つか当事者だね、ちみは

681 :NATROMの人生を考える:04/05/01 16:13 ID:xYeIqZHq
3歳の時、母親に玉金一個、握りつぶされる。
今でも鮮明に覚えている、
「あんたの玉金、うざいのよ!!」
そう、彼は存在だけでなく、玉金もうざかった。
それ以来、素直に生きられなくなる。

好きなタレントは、爆笑問題の田中。
今でも彼とは、心底、親友になれると思っている。

荒れた生活を送っていたが、ただ唯一、サンタクロースの存在は33歳まで信じていた。
否定されると、鬼切れした。
「サンタさんは存在するんだ。おまえの脳内理論で語ってんじゃないやーい」
彼は普通とは違った脳内思考を持つ。
「言っておくけど、サンタさんは、空を飛べるから。
トナカイを引っ張って空飛んでるんだよ、すごい重労働だよ。」
誰も逆であることを突っ込まなかった、いや突っ込めなかった。
しつこいしうざいから。

682 :NATROMの人生を考える:04/05/01 16:17 ID:xYeIqZHq
15歳の時、路上に転がっていたゼミの抜け殻にアリをたくさん詰め、試し食いする。
一時期、黒魔法にハマっていた彼は、そうすれば、本気で何か放てるような気がしていた。
それ以来、脳が全体的に腐る。

彼の親友は証言する。
「かめはめ波を打つには、左足のかかとは上げた方がいいかなぁ?」って。。
もうしつこいくらい毎日のように質問するんです。。。

彼は答えにたどり着いたのだろうか・・・

現在の彼に会った、開口一番、彼は言い放った。




みwなwぎwっwてwきwたwぜwwww


どうやらまだ、何か放とうとしているらしいが、
とりあえず放たれているのは電波だった。。

683 :NATROMの人生を考える:04/05/01 16:48 ID:xYeIqZHq
>>677

ttp://www.ecodesign-labo.jp/ozoneterms/01/04010104.html
perts per millionの略、つまり100万分の1を表す単位です。

あれも大人げないよな、2ppmだぜ。

684 :NATROMの人生を考える:04/05/01 16:57 ID:xYeIqZHq
つかつまらーんし、そろそろ暇じゃなくなるんで、バイバイ。

最後に見ておくよ、668,669,670の書き込みがあるかどうかだけ。
自演かどうかの分かれ道だけ、楽しく拝見させてもらう。

もう俺が他スレに居たとしても、いじってくんじゃねーぞ、NATROM。

685 :NATROMの人生を考える:04/05/01 17:00 ID:xYeIqZHq
伏線として、、、IDが違うってーのは無しね。。
これ言っておかないと・・・

あと次の日とかに書き込むとか。
「何か知らん間に・・・」みたいな感じで。

うーどうでるのんかのぉ、ワクワク。

686 :病弱名無しさん:04/05/02 12:53 ID:cX/KkmLb
そして自作自演説が確定したのだった。

687 :病弱名無しさん:04/05/02 18:01 ID:bwgKoYxq
「NATROM」さんも「完成された」さんも同じレベルの人達というのはわかりましたので、お互いに変な電波を出し合うのは止めた方が良いのでは。
患者が集まる良スレになりますように・・・祈願



688 :病弱名無しさん:04/05/03 17:26 ID:/hjwn1E7
家の壁紙とか張り替えなきゃならなくなって材料を買いに行くことになったんですがCS患者とかにやさしい材料や接着剤など売ってる店はあるのでしょうか?
通販でもいいのでどなたか情報お願いします。

689 :病弱名無しさん:04/05/03 21:02 ID:UOhWd2bH
|-゚)つ[米粒]

690 :イン・シンクのクリス:04/05/04 17:42 ID:IX8gu2L8
写真屋の55ステでバイトしてるんだけどプリントする際に生じる光や電波は人体に悪影響を及ぼすという事を耳にしたんだがそれが本当なら写真屋でバイトしてる人達は少なからず軽い放射線を浴びてる事になるよね

691 :病弱名無しさん:04/05/04 23:17 ID:52ICzi8c
日テレのニュース番組で電磁波過敏症の特集やってたよ。

692 :病弱名無しさん:04/05/04 23:25 ID:JBkah3EO
ニュース「きょうの出来事」みた?

脳の血流が悪くなる云々〜
それで頭がぼーとなるのね。
慢性疲労症候群かな?って疑ったことあったんだけど
なるほど!と。


693 :病弱名無しさん:04/05/05 02:06 ID:mwskfUM9
みたみた。電磁波で目も悪くなるってことか

694 :病弱名無しさん:04/05/05 07:24 ID:OkTQx1fN
一日煙草を40本吸うミスター・シガレット氏に対して、ダブルブラインドテストを行ないましたが、結果は、ミズ・ローズと同じように、被験者は「煙草」に対して有意な反応を起こしませんでした。
煙草は無害なので、これ以上喫煙者を追い込むのはやめましょう。

695 :病弱名無しさん:04/05/06 08:20 ID:q3Ei/SWD
ミスター・シガレット氏が、「煙草を吸うと即座に症状が出る」と言っていた
のであれば、694は正しい。

696 :病弱名無しさん:04/05/06 17:19 ID:lZjp8K6U
どなたか、下記URLにメールを送って治療法を聞き出してほしいなり。
ttp://molecular.biosciences.wsu.edu/Faculty/pall/pall_mcs.htm
MCSを解説したWebは多いが、治療法はどこでも書いてないぞな。
医者のケチ。

697 :病弱名無しさん:04/05/06 17:24 ID:MthSfjX8
>>696
これといった治療法はないよ。
アレルギーと同じで一度発症したら
死ぬまで治らない。
生活習慣や環境を変えることで
いくらかは改善するけど。

698 :病弱名無しさん:04/05/06 18:05 ID:lZjp8K6U
>>697
あきらめてはいけないなり。
絶対さがしだすなり。

699 :病弱名無しさん:04/05/06 18:23 ID:Dt0QOSEi
新しいYシャツだったり、パンツだったり、布団の使い初めの臭いって成分何?

700 :病弱名無しさん:04/05/07 04:00 ID:yDXxW4Kv
700

701 :病弱名無しさん:04/05/07 10:48 ID:AcTwnHo3
思うに、パソコンからも電磁波、紫外線が出てるわけだけど
皆さん、なんでもないのですか?

702 :病弱名無しさん:04/05/07 11:22 ID:98aEgMlu
>>701
パソコンのモニターから出る電磁波は
テレビの電磁波より弱そう


703 :病弱名無しさん:04/05/07 12:07 ID:98aEgMlu
投稿者: NATROM (20歳/男性/海外16進法の国)
>「シックハウス症候群も既存の医学的知見と矛盾せず、医学的に認められています」
とお書きですが、シックハウス症候群は、既存の医学的知見から、どう説明できますか?

中毒やアレルギーで説明できます。シックハウス症候群は住宅環境での汚染物質など
による健康障害を指すとします。既存の医学的知見においては、化学物質の曝露によ
る害は量に依存するとされています。シックハウス症候群の原因物質として、たとえば
ホルムアルデヒドがありますが、換気の悪い住宅環境下で高濃度のホルムアルデヒド
に曝露されれば、ホルムアルデヒド中毒として健康被害が起こりうることは容易に予想
できます。人によって個々の化学物質に対する耐性は異なることもありますから、多く
の人は問題のない濃度でも、感受性の強い人にのみ健康被害が起こることだってある
でしょう。こうしたことは、通常の毒物学と矛盾しません。また、ハウスダスト等が原因
のアレルギーをシックハウス症候群に含めることもあります。アレルギーも既存の医
学的知見と矛盾しません。

704 :病弱名無しさん:04/05/07 12:10 ID:98aEgMlu
>>703
シックハウス症候群がアレルギーだったら検査ですぐにわかるのでは?
中毒だったら原因物質を取り除きさえすれば
その後健康上の問題はないのでは?

705 :病弱名無しさん:04/05/07 12:12 ID:nPLvoNe7
>>704
だから、そうだと言っているのでは?

706 :病弱名無しさん:04/05/07 12:18 ID:98aEgMlu
感受性が極度に強くなった状態がシックハウス症候群じゃないの?
なぜ感受性が強くなったのか解明できなければ根本的治療は無理では?

707 :病弱名無しさん:04/05/07 12:29 ID:nPLvoNe7
感受性そのものを弱める確実な方法は今のところないから
(これはアレルギー治療でも同様)結局対症療法ではなくて
かつ確実な治療法といえば原因物質の除去しかないのでは?

708 :病弱名無しさん:04/05/07 12:46 ID:98aEgMlu
普通の中毒でも一度中毒を起こした物質には
その後も過敏に反応するようになるんだろうか?

709 :病弱名無しさん:04/05/07 13:02 ID:nPLvoNe7
そういうこともあるんじゃないかな。


710 :病弱名無しさん:04/05/07 21:59 ID:98aEgMlu
つうかシックハウス症候群が中毒かアレルギーだったら
その病名は中毒もしくはアレルギーであって
シックハウス症候群という病名は必要ないんじゃねえの??

711 :病弱名無しさん:04/05/08 00:00 ID:I1TxJ45Y
>>710
実はそうかも。「シックハウス症候群」ていうのは、いろんな中毒やアレルギーの
うちで、原因物質が家屋の材料から来るものだけに限定したネーミングなのではないかと
漏れは思っている。話題性とか議論のしやすさとかマスコミ受けが目的で。

712 :病弱名無しさん:04/05/08 02:26 ID:ikPX8FRN
『シックハウス症候群』とは、「住まい」が原因になって起こるさまざまな症状の総称。

合板に使われる接着剤の成分による中毒だったり、
ハウスダスト…ダニやほこりなどによるアレルギーだったり、
原因はいろいろ。便宜上、まとめてそう呼んでいる。

713 :kannsei:04/05/08 23:13 ID:sIIKw/5B
>だからカスはここ 2004/ 5/ 5 13:09メッセージ: 318 / 334
>投稿者: umihiko6
>良いお相手がいるだろ?
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/body/1075175194/l50

久々に見たら調子こいてますね、絶対。

714 :病弱名無しさん:04/05/10 21:43 ID:IuxiNZaY
鶏肉食べると30分後から1時間ぐらい心臓がバクバクする…。

715 :最近のNATROM:04/05/10 21:57 ID:NsArm35P
ちょっと見ない間に鯨に進化したらしい。
http://search.mb.yahoo.co.jp/search?p=%23+kujira77777&M=

716 :病弱名無しさん:04/05/10 21:58 ID:ydjibaTc
電磁波過敏症って・・・・。
太陽の光の電磁波ですが・・・。

717 :病弱名無しさん:04/05/12 01:18 ID:BB68JZ/4
もしMCSの存在が証明ざれたら
NATROMは責任を取って死ぬべきだと思うが、どうよ?

718 :病弱名無しさん:04/05/12 19:56 ID:aeOa1MYO
カナダでは、連邦政府の4つの機関がMCSを生物学上の疾病として認めているそうだ。

719 :病弱名無しさん:04/05/13 02:58 ID:Y0E5yxEA
スキルがあれば2ちゃんのスレ立て人のIPを見れる
ということをNATROMは知らないらしいw

720 :病弱名無しさん:04/05/15 16:17 ID:RbThWafh
>>716
日光過敏症って知らない?
太陽の光にアレルギー反応が出るんだよ。

また電磁波にもいろんな周波数があるからね。

721 :病弱名無しさん:04/05/16 11:15 ID:RjekSyut
4年前に紫外線アレルギー発症引きこもり状態ですが
その後ネットをはじめて数週間後手腕がヒリヒリ、利き腕の甲が日焼け。
これって紫外線アレルギーなのですか?それとも電磁はアレルギーなの?
もう訳がわからなくて困っています。

日焼け防止に黒が効果があると聞いたのですが
これって本当にそうなのでしょうか? 
黒手袋と白手袋だと黒のほうが、よりヒリヒリ感が強く皮膚が赤茶けてしまいます。
   

722 :病弱名無しさん:04/05/21 00:52 ID:LyAHeteC
すいません質問です。
ドコモがうちのマンションにケータイのアンテナ建てたいって
言って来たんですけど、電磁波、その他が身体や精神に悪影響
を及ぼすってあるんでしょうか?どこのスレで聞いていいものかわらず
ここで質問しました。

723 :病弱名無しさん:04/05/21 12:17 ID:1ZySqoQd
>>722
電磁波過敏症に関するHPで調べてみてください。
ここなど
ttp://www.gsn.jp/kabinsho.htm


724 :病弱名無しさん:04/05/21 12:24 ID:1ZySqoQd
>>721
モニターからも紫外線が出てるので紫外線アレルギーだと思います。


725 :病弱名無しさん:04/05/21 13:12 ID:knMvBWh/
【先生が】医者と結婚したーい 3【好き】

1 :桜子 :04/05/06 19:06
お医者さんの世界にはまった人、語り合いましょう。


607 :愛と死の名無しさん :04/05/17 21:08
私の知人石から聞いた話だけど、
某医師は茄子ばかり7股かけてて、
もちろんバレて、大騒ぎになったそうです。
やり捨てされる茄子はたくさんいます。
無事ゴールインできる茄子は、大抵デキ婚。


608 :愛と死の名無しさん :04/05/17 21:35
ナースとの間に赤ちゃんができて産んでみたものの、
認知すらしてくれなかった医師もいますよ。
ナース本人はでき婚狙いだったと思うけど、今はシングルマザー。
相手の医師は、その後、どこかのお嬢様と結婚したらしいが、
もちろんこの話は知らないんだろうな。
自分の夫が密かにこんな既成事実を作っていたら、ものすごいショックだ。


冠婚葬祭板



726 :病弱名無しさん:04/05/25 16:46 ID:GUpRx4Sc
電磁波過敏症について
ttp://www.denjiha-navi.com/

727 :病弱名無しさん:04/05/26 00:24 ID:mwIzOvqP
「電磁波(電磁界)の健康影響」講座
ttp://homepage3.nifty.com/~bemsj/BEMSJtop.htm

728 :病弱名無しさん:04/06/06 13:08 ID:ncjEx5Hh


729 :病弱名無しさん:04/06/06 22:37 ID:8M1h2Yg7
age

730 :病弱名無しさん:04/06/10 07:46 ID:/j9hySbK
あげるよ

731 :病弱名無しさん:04/06/11 13:43 ID:TVamdJQV
>それとキーを打っている時とかに感電?みたいな感じで微妙に
>手が痺れるし・・・汗

漏れも違うのだけど心当たりある。ノートパソコンだと基盤がキーボード
の直下に密集しているからか、電磁波の影響がダイレクトに「クる」んだよ。
特に、キーボードやマウスに触れてると、電磁波(そのものではなく
人工的に付随してくる気といったほうが正確か?)が手のひらづたいに
伝ってきて、それに直接アタると、妙に疲れたり、のどがかわいたりする。
体質的に気にアタりやすい人や、対象に依存しがちの人は、わりと
敏感で共鳴しやすいらしい。

最近のパソコンは、特に小型で人体と密接して依存しやすいものほど
経験的・感覚的にやばいと思う。もしかしたら、CPUの集積度や周波数
の向上で、近年になって、問題が目に見えるほどに顕在化してきたの
かもしれない。単純な仕組みの家電製品や、デカイやつはそんなでも
ないから。

よほど鈍感な人でも、手がしびれたり、妙に気だるく疲れやすくなり
やすかったり、のどがやたら渇きまくったりする。長期的にも、ある話では、
プログラマを長年やってる人は女の子が生まれる確立が高かったり、
いろいろアンバランスになる影響があるという。過労や視覚的ストレスで
オカシクなるとかいう話も、パソコン以外に向かっていれば、実は
そんなでもないんだよ。デスクトップとの比較でも、経験的にそういう
自覚がある人は少なくないはず。

732 :病弱名無しさん:04/06/11 13:44 ID:EuiKXjFR
だから、パナウェーブとか本当はあまり笑ってられないんだよ。あれは
被害妄想が多大だが、ノートパソコンや携帯くらいになると、どうも人体
への影響が、無視できないオーダーになってくる。どういうわけか。
電磁波対策グッズも、なまじ迷信とかインチキというわけじゃなくて、
そういうのに敏感で困ってる人が開発に関わってるやつは、効き目
あるものもある。もちろん、原理的には詳しく解明されていないけど、
そんなことはこっちだって知らないし知りたいものだが、そういうある密集
した形で顕著な電磁場に付随する人工の「気」っていうかね。人工的に
生成している気なだけに、人体の気に当たるとノイズになってるのかも
しれない。そういう不確定要素ってのはどうしてもあるね。

733 :病弱名無しさん:04/06/21 07:34 ID:Q1QpaclV
あげ

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