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【リリカ】上山和樹について語るスレ【chiki】

1 :(-_-)さん:04/05/26 00:55 ID:wroUK1iO

↓Freezing Point
http://d.hatena.ne.jp/ueyamakzk/

2 :(-_-)さん:04/05/26 00:57 ID:???
だれ? シラネ

3 :(-_-)さん:04/05/26 00:59 ID:???
めんどくさい

4 :(-_-)さん:04/05/26 01:30 ID:???
>>1
さらし者にするのはヤメトケ

5 :(-_-)さん:04/05/26 22:30 ID:???

ひきこもりを利用して有名になりたいといういやらしい野心をお持ちですね


6 :(-_-)さん:04/05/28 22:40 ID:???
うぜえ

7 :(-_-)さん:04/05/28 22:53 ID:???
こいつの著書は良かったんだが・・・
正直日記には萎え

哲学思想オタのなれのはて、といった感じがするよな。
何様のつもりか1人引きこもり問題を背負った気になって
延々と言葉遊びを続けるしかないんだろう。


8 :(-_-)さん:04/05/29 00:31 ID:???
さいたまのクローン

9 :(-_-)さん:04/05/29 14:00 ID:???
文化人になったつもりの上山君

10 :(-_-)さん:04/05/29 21:48 ID:???
ヒキブームが終わりつつあるこれからどうするんだろう?
今更生活保護?

11 :(-_-)さん:04/05/29 22:01 ID:???
本当に使える頭があったら大学院に逝っていたんだろうけどね

12 :(-_-)さん:04/05/29 22:02 ID:???
お前また建てたのかよ

13 :(-_-)さん:04/05/29 22:20 ID:eCWjj+Re
337 名前:名無しさん@社会人[sage] 投稿日:04/05/25 16:01
ちなみに1年で単体が150人、企画系が850人、合計1000人が
AVデビューするらしい。
今の世代が1学年150万人とすると 女子750人に1人。

338 名前:名無しさん@社会人[] 投稿日:04/05/25 16:10
俺も「騎乗位XXX」というAVに中学時代の同級生(1,2を争う美人)が映ってて驚いたことがあるよ


14 :(-_-)さん:04/05/29 22:22 ID:???
知り合いのぜんぜんヒキじゃないただの無職が
「ひきこもりの当事者です」とテレビに出てて
驚いたことがあるよ

15 :(-_-)さん:04/05/29 22:41 ID:???
医者に逝った方が良いよね

16 :(-_-)さん:04/05/29 23:02 ID:???
今はどんな収入があるんだろう

17 :(-_-)さん:04/05/30 01:19 ID:???
>>14
俺もだ。同級生でいる!

18 :(-_-)さん:04/05/30 01:26 ID:???
えなりかずき>>>>>>>>>>>うえやまかずき

19 :(-_-)さん:04/05/30 09:32 ID:???
この人、本当に元ひきこもり? ただのニートだったんでは?

20 :(-_-)さん:04/05/30 19:28 ID:???
リリカの正体が山形裕生だとも知らずにw

21 :(-_-)さん:04/05/30 19:52 ID:???
>>20
ま、まじですか?

22 :(-_-)さん:04/05/31 00:41 ID:???
フリーター > ニート >メンヘラ >(越えられない壁)>ひきこもり 

23 :(-_-)さん:04/05/31 00:44 ID:???




24 :(-_-)さん:04/05/31 00:51 ID:???
ニートの第2分類はひきこもり型ですが、なにか?

25 :(-_-)さん:04/05/31 14:55 ID:UNt/0gEW
昔の雑誌の宮台の記事での桜井亜美の言葉。

「あたしにとってMIYAは、大学のセンセイとかテレビに出て
相手をメッタ切りするロンキャクとかじゃなくて、いつになっても
「怪しい茶髪男」なんだ。(略)目付きは女の部屋の鍵を束にしてジャラジャラ
言わせながら、渋谷の裏通りで携帯片手にナンパしている、キャッチ兄ちゃん
みたいな感じだったし。 あたしの援交やエッチ系の体験談なんかを
根掘りはほり聞いてくるから、「このエロオヤジ、絶対に後でオカズに
するんだ」って思ってた。(略)でも、MIYAが体験談を小説に書けって
いうから、あたしの処女作『イノセントワールド』が出来たワケで、
その意味では感謝している。(略) あたしも壊れてるけど、彼は壊れてる男
NO・1だよ。あ、これって超ホメ言葉だからね。」

こんなことを言っていたハヤミーとそれを許していた宮台。


26 :(-_-)さん:04/05/31 14:56 ID:???
hikilinkは病気のフリしてうまく逃げたなw

27 :(-_-)さん:04/05/31 19:58 ID:???
ひきこもりのブームって終わったよね。

28 :(-_-)さん:04/06/01 17:26 ID:???
もう何もかも手後れだよ

29 :(-_-)さん:04/06/01 17:28 ID:???
   

30 :(-_-)さん:04/06/02 09:03 ID:???
OK?自殺OK!

31 :(-_-)さん:04/06/02 20:38 ID:???
上山自殺したの?
短い春だったな

32 :(-_-)さん:04/06/03 03:09 ID:???
男の摂食障害ってキモい。死んだほうが良い。

33 :(-_-)さん:04/06/04 01:24 ID:aLyC+8fM
何もかも無意味

34 :(-_-)さん:04/06/04 01:25 ID:???
こんな書評を見つけました。
http://homepage3.nifty.com/luna-sy/re34.html#34-3
書評『ひきこもり文化論』 (斎藤環著、紀伊國屋書店刊)
上山和樹

35 :(-_-)さん:04/06/05 20:03 ID:7LyKT8Cl
・語尾に「でつ」「まつ」は必至。
・一人称に「漏れ」を使う。
・「。・゚・(ノД`)・゚・。 」泣きAA多用。
・「○○ドゾー」など差し入れAAを用いて馴れ合う
・○○なのは私(漏れ)だけ?なんて感じの同意の求め方をする。
・「スマソ〜で逝ってくる」「LANケーブルで吊ってくる」などをよく使う。
 しかし「逝ってくる」と言いつつも、すぐに戻ってくる。
・「〜につきsage」などはsageればいいってもんではないことを理解できない。
・荒らしを無視できない。
 例)「あらあらまたですか。暇な人ですねえ。」
   「みんな、わかってると思うけど、>>○○はスルーですよ!(`・ω・´) 」
 構うから荒らされるんだぞと、10回注意しても直らない。
・聞いてもないのに自分語りを始める
・むやみやたらと馴れ合おうとする
・意味もなく文末にwを多用する
・妄想もしくは誇大解釈をかます
・自分の作ったキモサイトを他人を装って紹介
・自分を否定するものは一切理解しない
・音楽の話よりメンバーのプライベートの話の方が大好き
・ほぼ捨てIDを使う。→その結果、短時間で擁護レス連発
・自分を否定されるとID検索し過去のレスを確認する。
・関係者を名乗らないとかまってもらえないほどうっすいレスしかできない
・誰も聞いてないのに勝手にヤフオクネタを持ってくて紹介とか非難とか
・ageると発狂
・実況板の存在を知らない
・売り上げ命 過去の売り上げデータ等に異常に詳しい
・他アーティストと比較して勝ってる事を羅列し優越感 ミスチルは凄くてもお前自体は全然凄くない
・芸能人がミスチルについてちょっとでも触れると勝手にミスチルヲタに変換
 それを見つけて書き連ねては大ハシャギ なぜか誇らしげ
・イタい発言は全部アンチの工作と思いこむ


36 :(-_-)さん:04/06/05 21:45 ID:???
ミニ斎藤

37 :(-_-)さん:04/06/07 00:16 ID:zJX/kqds





38 :(-_-)さん:04/06/07 14:43 ID:???
ヒキバブルでいくら儲かったんだろうね

39 :(-_-)さん:04/06/07 14:46 ID:???
ヒキはヒキを食い物するなりネタにするなりして生き延びるしかないのか、、、

40 :(-_-)さん:04/06/08 01:03 ID:???
机上の空論ばかり聞き飽きた

41 :(-_-)さん:04/06/08 01:41 ID:???
本物のヒキが食い物にされただけ

42 :(-_-)さん:04/06/08 14:59 ID:PIRzkkXa
真性ヒキは偽ヒキの踏み台

43 :(-_-)さん:04/06/08 16:39 ID:???
今日も哲学ゴッコに忙しい上山さん

44 :(-_-)さん:04/06/08 19:38 ID:???
ヒキ救済屋の思い上がったメサイヤ・コンプレックスは幼児的万能感のあらわれ

45 :(-_-)さん:04/06/08 19:52 ID:???
上山視ね

46 :(-_-)さん:04/06/09 19:32 ID:VwigRBhz
必死にヒキ脱出したところで待ってるのは社会の最底辺という地獄
他人に殺されるか自殺するかしか選択肢がない未来

47 :(-_-)さん:04/06/09 19:43 ID:???
愛と哲学で真性ヒキも救われるんだよw

48 :(-_-)さん:04/06/09 23:21 ID:???



49 :(-_-)さん:04/06/11 02:32 ID:dvlv0xGB
名前を晒してがんばってるだけすごいよ。ひきこもり肯定派は大切にしようよ。
言葉遊びはそこから癒しを得られればいいんじゃないくらいじゃないか。

50 :(-_-)さん:04/06/11 02:46 ID:???
この人、肯定派か? よく読むと遠まわしに否定的だよ。


51 :(-_-)さん:04/06/11 13:12 ID:???
>>47
> 愛と哲学で真性ヒキも救われるんだよw

医者池

52 :(-_-)さん:04/06/12 11:17 ID:qe6PeusD
「引きこもり支援のために、天皇制について論じる必要はあるか」
と題する最新の日記を見た。悪いが失笑の連続だった。
真面目で誠実な人だと思うんだけど、最近の議論はどんどんアサッテの方角へ。
難解とかいう以前に、使ってる用語を本人が理解できてるのかさえ疑問。

ここまでくると、本も読んだうえで、しっかりダメ出ししてあげるべきかなぁ。

53 :(-_-)さん:04/06/12 13:02 ID:???
>>52

無視するのが一番良いんじゃない?
この人ただのメンヘラーだよ。ヒキですらない。

54 :(-_-)さん:04/06/12 13:38 ID:???
東浩紀に憧れてる
ただの思想オタだよ

55 :(-_-)さん:04/06/13 11:48 ID:???
>痴漢でっち上げ事件について
>僕が電車やバスに恐怖を感じる理由の一つがこれです。

これってすごくね?
電車やバスが怖いのはよくあることだけど、
痴漢冤罪が怖いからって…

56 :(-_-)さん:04/06/13 20:05 ID:0TRFzxfA
Blog文化人としてご活躍中の上山さん

57 :(-_-)さん:04/06/13 20:20 ID:???
勝ち組ヒキ

58 :(-_-)さん:04/06/13 22:55 ID:???
偽ヒキだけどね

59 :(-_-)さん:04/06/14 07:42 ID:???
ひきこもりだった僕からは面白かったけど
はてなはレベルが高すぎてついていけない…。

60 :(-_-)さん:04/06/14 10:37 ID:???
フィクションだから面白いんだよね

61 :(-_-)さん:04/06/14 13:36 ID:???
あれは小説だったんだw

62 :52:04/06/14 15:18 ID:Jz7LsEXn
さて、はてなの方が更新されたけど、
>「ガッカリした」「これで上山も過去の人だな」
という反応がメール・掲示板であったということだけど、
ここ以外で彼の言動を論じてる「掲示板」ってあるの?

彼の勘違いはまず、ひきこもり論において「抽象的思考は
意味があるかないか」という問題設定をしていること。
「理論」は不要なんて、誰が言ってるの?

63 :(-_-)さん:04/06/14 15:26 ID:Jz7LsEXn
「理論」が自分にとって必要なら、外野の無責任な感想なぞ
意に介さず進めればいい。というか、そうして欲しい。
>>52でかなり辛辣なことを書いたけど、哲学でも社会学でも、
基礎的な考え方をきちんと身につけないとダメだということを
言いたかったんだけど。
「生兵法は怪我の基」って言葉をご存じないのか。

64 :(-_-)さん:04/06/14 15:51 ID:???
>>62
>ここ以外で彼の言動を論じてる「掲示板」ってあるの?

というか、はてなダイアリー自体がひとつの「世間」だから、
同じくはてなダイアリやブログやってる人たちから
何か書けばメールやコメントやトラックバックの形で
それなりのリアクションは返ってくるんでしょう。
「掲示板」ってのはよく分からんが・・・ここじゃないと思う。

そもそも上山自身は
2chのヒキ板なんてほとんど見てないと思うよ。
自分のスレが立ってることすら知らないんじゃないかな。

65 :52:04/06/14 16:00 ID:Jz7LsEXn
52=62=63です。連投失礼。
もともと私は非当事者で、ヒキ板に書くのも今回が初めて。
ふだんはメンヘル関係の板とか見る方が多い。
関連する日記とか見ていて、たまたま彼のも見つけた次第。

当然、ひきこもり問題にも確たる知見があるわけではない。
でも、「難しそうな言葉を並べてるだけで、内容に乏しい」と
思ったから、>>52を書いたまで。
でもこれも何かの縁だし、著書を読んで差し上げようかな。
どうしようかな。

>>64
レスどうも。ご本人がここを見ることは期待してないですけど。
引きこもりの人には、もっとメジャーな「掲示板」があるのかな。

66 :64:04/06/14 16:23 ID:???
>>64
著書はまだ良かったんですけどねえ。
はてなダイアリーのほうはあんまり興味ないです。

個人の日記として見ると、はてなによくいる
ただの思想言論オタじゃないのかと滑稽に思わないでもないです。
ただ、それはあくまで「しょせん元ヒキのくせに」とかw
そういう単純な嫌悪感のレベル。

今はひきこもりをサポートする側に回っておられる
ようなので「発言や行動がある種の政治的な
色彩を帯びてくるのは仕方ないんだろうなあ」とも思います。
そこらへんはひきこもり業界に関わってる人のジレンマでしょう。
氏はサポートする側、ひきこもりを論じる側ののジレンマに自覚的なだけ
まだマシなのかな、という気もします。
本人も自分の無様さは十分分かったうえでやってると思うし。

まあ、なんだかんだと悪態つきながら
ああいう人が1人や2人、いてくれたほうが
ひきこもり全体にとっては何かとありがたいんだろうなあ、と。
ひきこもり業界で発言力を持つ人たちでも
タメ塾の工藤氏や斉藤環ではフォローできない部分を
上山氏は担ってくれてると思います。
(主張がひきこもりの間でどれだけのリアリティを持つかはさておいて)

67 :66:04/06/14 16:24 ID:???
>>64じゃなくて>>65だったorz

68 :64:04/06/14 18:13 ID:Jz7LsEXn
>>66-67
そうですね。私も人格攻撃をしたいわけではないです。
彼へのスタンスとしては「氏ね」じゃなく「息ろ」だからこそ、
敢えて苦言を呈したくなったわけで。

とりあえず、今の議論を続けるなら『憲法対論』くらいは
さっさと読んでいただきたいものですな。話はそれから。

はてなは、まさに思想言論オタクが相互オナニーを繰り返してる
みたいなところが嫌いで、今のところ、自分も中に入ろうとまでは
思ってません。個々に注目してる人はいますが。

69 :52:04/06/14 18:31 ID:???
すいません、、>>68は64さんでなく私です。
>>52>>62>>63>>65>>68です。
ID晒してたので分かるとは思いますが、申し訳。

70 :(-_-)さん:04/06/14 23:17 ID:???
上山って今もヒキサポートしてるの?
もうしてないんじゃない

71 :(-_-)さん:04/06/16 03:00 ID:???
まあ何もしない奴はこんな辺境のスレでウダウダ言ってればいいね

>>68
そんなこと言わずにダイアラーになればいいのにw

まあ君の言う事は俺が書き込んで来てやるから

>とりあえず、今の議論を続けるなら『憲法対論』くらいは
>さっさと読んでいただきたいものですな。話はそれから。

これな

72 :(-_-)さん:04/06/16 03:33 ID:???
ここを辺境というなら
はてなも十分辺境なわけだが

73 :52:04/06/16 09:51 ID:tWGJDT7C
>>71
御意。だから今後もウダウダ言っていくつもり。
でも本拠地に書き込むなら、自分の言葉でやりなよ。
ここのURLを晒されちゃうなら、仕方ないけど。

ダイアリーやるか否かは検討してみます。後ろ向きにw

74 :(-_-)さん:04/06/16 10:10 ID:WnnJq+ah
>>64
>自分のスレが立ってることすら知らないんじゃないかな。

「ある人からのメール」って上山だろ↓
http://d.hatena.ne.jp/Ririka/20040609#p2

75 :(-_-)さん:04/06/16 16:09 ID:???
上山絶対ここ見てるよ

76 :(-_-)さん:04/06/17 00:46 ID:Vwo24xKe
うざったてー

77 :(-_-)さん:04/06/17 00:51 ID:???
>>66

> ひきこもり業界で発言力を持つ人たちでも
> タメ塾の工藤氏や斉藤環ではフォローできない部分を
> 上山氏は担ってくれてると思います。
> (主張がひきこもりの間でどれだけのリアリティを持つかはさておいて)

 あの、医者に行った方が

78 :(-_-)さん:04/06/17 03:27 ID:CFOjbrQi
時たま2chでのひきこもりへの誹謗中傷について触れたり、
まったく2chを見てないということは考えられない。

79 :(-_-)さん:04/06/17 13:33 ID:???
【リリカ】blog論壇総合スレ3【チキ】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1087233314/l50

80 :(-_-)さん:04/06/17 14:45 ID:???
俺の思い込み、勘違いかもしれないけど、
この人(上山氏)にしても、セキラララの著者にしても、
自分=(元)ひきこもり が強すぎて、
自分の問題を全て、ひきこもり問題として理解しているように見える。

世の中のひきこもり問題を語っているのだが、
肝心のひきこもり自体についてはブラックボックスで、
ひきこもりだから、しょうがない。非難される筋合いは無い、という印象。

自分はひきこもりだから、傷つきやすい人でもしょうがないよね。
動けないのも、ひきこもりだから、しょうがないでしょ。
世の中でうまくやっていけないのも、ひきこもりが理解されていないからだ。

そもそも、ひきこもり問題ってそんなに大きなことなんだろうか。
「ひきこもり問題」の前に、個人個人の、問題、課題がまずあるのではないだろうか。

「だからひきこもり問題を語るな」と言いたい訳ではない。
自分の問題やらを全てひきこもり問題に還元するなと言いたい。

とエラソーなことを言ってる俺も、ひきこもりだから動けなくたってしょうがないでしょ、
と自分で思ってるし、周りや社会にももっと理解してほしいと思ってる。

自分でひきこもりと思って楽になってるのはいいが、
あんまり世の中に「ひきこもり、ひきこもり」と弱者であることをアピールしすぎても
逆に反発を食らうと思ってる。世の中そんなに甘くないだろ。

81 :(-_-)さん:04/06/17 15:01 ID:???
>「私は、糾弾され排除される側に回っている。その私が天皇を尊崇するとは、これほど屈辱的なことがあるか。」*5
>*5:現実の文脈としては、引きこもりを糾弾しているのは保守・右翼です

ひきこもりを糾弾している保守・右翼って、具体的には、誰だ?
ひきこもりを否定する意見に当事者が苦しめられるとしたら、
それは保守・右翼のせいなんだろうか。
ひきこもりを否定しているのは、一般市民であり、当事者自身ではないだろうか。
問題に安易にイデオロギー的な色を持ち込まないでほしいと思う。
問題がややこしくなるだけだと思う。
この人は別にそれほど、持ち込んでるわけではないけど。

82 :(-_-)さん:04/06/17 15:05 ID:???
>>80

 自分に特有なことでもすべて「ひきこもりいっぱんにいわれることで〜」
みたいにしちゃうのは、有名ヒキコモリには良く見られることだよね。
 そういう奴らがひきこもり問題の混乱の原因だよね。

83 :(-_-)さん:04/06/17 15:14 ID:???
ひきこもりっていう言葉がもう、強力な免罪符になってるんだよ。
ひきこもりだから叩かれる筋合いは無い。叩くヤシは右翼、とかさ。

84 :(-_-)さん:04/06/17 15:23 ID:???
でもそもそも、ひきこもりは苦しいんだよということを言うのは必要だな。
じゃないと、ただの怠けと思われるかもしれない。
前にNHKに出てた江川紹子ですら、
>きょう一番衝撃的だったのは、「本人も苦しんでいる」ということです。
>家族が苦しんでいることは想像が付きますけれども、
>本人たちの苦しみというのは、私は今までよくわからなかった。
この程度の認識だったのかと驚いた。

85 :(-_-)さん:04/06/17 18:56 ID:???
上山は引きこもりを個々人の甘えや怠けの問題とする偏見への
対抗を意識して巨視的に語ろうとしてるんだろうが、
それに引っ張られてついつい足元のリアリティーに
目を配る余裕がないんじゃないだろうか。

86 :85:04/06/17 19:03 ID:???
遅まきながら不登校は甘えや怠けじゃないと言っていた支援者&当事者も、
不登校問題の多様性に目を向けるようになってきたわけで、
上山はそういう変化に学んでほしい。

87 :(-_-)さん:04/06/17 19:32 ID:???
>>86
> 遅まきながら不登校は甘えや怠けじゃないと言っていた支援者&当事者も、
> 不登校問題の多様性に目を向けるようになってきたわけで、
> 上山はそういう変化に学んでほしい。

 結局上山は勉強不足なんだよね

88 :(-_-)さん:04/06/17 19:36 ID:Vwo24xKe

宮内庁に囚われている雅子様を救い出してセックスすればヒキコモリに与えられた天命だよ


89 :(-_-)さん:04/06/17 20:55 ID:Vwo24xKe

宮内庁の役人に日夜を問わず犯されつづける雅子様は俺の助けを待っている

90 :(-_-)さん:04/06/18 08:28 ID:???
>>64
> そもそも上山自身は
> 2chのヒキ板なんてほとんど見てないと思うよ。
> 自分のスレが立ってることすら知らないんじゃないかな。

電波? なにを根拠に?
それともご本人?

91 :(-_-)さん:04/06/18 08:30 ID:???
>>66
> ひきこもり業界で発言力を持つ人たちでも
> タメ塾の工藤氏や斉藤環ではフォローできない部分を
> 上山氏は担ってくれてると思います。

言っている事は、工藤氏や斉藤氏のまったくのコピーっぽいけどね。


92 :(-_-)さん:04/06/18 08:35 ID:???
>>80
そもそも「ひきこもり」という言葉自体が差別語みたいなもんだから
仕方ないだろ。
そして世間に出れない当人の苦しみもそのことと密接に繋がっているんだし。


93 :(-_-)さん:04/06/18 08:39 ID:???
>>81
一般社会のなかにもある右翼的・保守的な側面が
「引きこもり」(に限らないが)に対し否定的な傾向を持つ
というのは明らかな事実だと思うよ。


94 :(-_-)さん:04/06/18 08:42 ID:???
>>83
> ひきこもりっていう言葉がもう、強力な免罪符になってるんだよ。
> ひきこもりだから叩かれる筋合いは無い。叩くヤシは右翼、とかさ。

上田の日記をまるで誤読しているとしか思えないな。
言っていることはまったく逆なのに。

95 :(-_-)さん:04/06/18 08:59 ID:???
>>86
> 遅まきながら不登校は甘えや怠けじゃないと言っていた支援者&当事者も、
> 不登校問題の多様性に目を向けるようになってきたわけで、
> 上山はそういう変化に学んでほしい。

変化? むかしっから甘えや怠けといったような言い方がずっとあったわけだよ。
最初は怠学と考えられていて、怠学では説明できない一群が「学校恐怖症」や
「登校拒否」と呼ばれるようになった。でもその段階では分離不安にもとづく一種
の甘えの病理と考えられていた。
「登校拒否」から「不登校」という登校していないという事実だけを表わす名称に
変わったのは、脱学校運動などの影響もあって、病気以外のその理由は問わず、
その多様な理由を包含する捉え方をするようになったという事なんだよ。
そうした経緯(文脈)の意味を学んで欲しい。


96 :(-_-)さん:04/06/18 12:29 ID:???
>>93 
左翼にしても日教組的な教師なんかは不登校児に
熱心に学校来いよと働きかけたりするわけでしょ。
安易に左右の分類を持ち込んでも話がややこしくなるだけ、
ということを>>81は言いたいんでしょ。

97 :(-_-)さん:04/06/18 12:41 ID:???
>>80 
現実に引きこもりのマイナスイメージがこれだけ浸透して、
多くの当事者もその認識の中にあって苦しんでる以上、
引きこもり問題の前に個々の問題・課題があるのではなく、
個々の問題・課題の前に引きこもり問題があるという事はないか?

98 :(-_-)さん:04/06/18 14:43 ID:???
>>96
> >>93
> 左翼にしても日教組的な教師なんかは不登校児に
> 熱心に学校来いよと働きかけたりするわけでしょ。

そういうのは保守的な価値観に凝り固まった日教組的教師だろうな。
とにかく登校を動機づけるべきだという、学校教育を絶対視する考え方は、
現在では子どもの人権尊重という観点からも反省されていきているはず。

> 安易に左右の分類を持ち込んでも話がややこしくなるだけ、
> ということを>>81は言いたいんでしょ。

もちろん旧来型の左右のイデオロギーを持ち込もうとしているわけではない。
左翼を自認している人たちのなかにも社会の保守的な価値観に知らずに凝り
固まっている人はいるだろう。

しかし既成政党の不登校への見解を参照すれば、ややこしい話ではないことが
分かるだろうと思う。


99 :(-_-)さん:04/06/18 14:52 ID:???
「学校離れ」がすすむと学校制度による教育統制が思うようにできなくなる
というような、保守派による危機感が社会的背景の一つにあるんじゃないか。

100 :(-_-)さん:04/06/18 14:55 ID:???
ホームスクーリングなどの脱学校現象が広まれば、日の丸君が代による
儀礼統制も思うようにできなくなる可能性があるからなぁ。

101 :(-_-)さん:04/06/18 16:39 ID:???
>>98 
右にせよ左にせよ社会参加を絶対視するような連中は
全体主義的傾向を持ってるからな。
上山みたいなのは左右を革新か伝統かではなく、
社会か個かという軸で捉えているんだろう。

102 :(-_-)さん:04/06/18 17:51 ID:???
政治だと、どういうタイプがあるんだろうか。

・今風の自己責任型。ひきこもりは自己責任だから、税金を使っての支援、援助など必要無し。
・古風の保守主義?。ひきこもりは親の甘やかし。本人の甘え。厳しくしつけよ。甘やかすな。
・福祉重視型。税金を使って支援、援助しましょう。
・古風の左翼型。労働者こそが尊い。ひきこもり(プチブル)は働きなさい。
・市民運動系。公的機関は信用ならん。民間援助団体を利用しなさい。
・ひきこもり擁護型。ひきこもれ。
・変革思想系。ひきこもりは社会の歪みの結果だ。社会変革しましょう。

他にも色々あるでしょうし、それぞれ単独ではなくて重なったりするでしょう。

103 :(-_-)さん:04/06/18 17:54 ID:???
俺は福祉重視型に賛成ですねー。
働く人の支払う税金は、高くなっちゃいますけどね。

104 :(-_-)さん:04/06/18 18:17 ID:???
>>102
> ・古風の保守主義?。ひきこもりは親の甘やかし。本人の甘え。厳しくしつけよ。甘やかすな。

このパターンでよくあるのは父性の権威復権論。
精神科医の場合には、精神分析論のエディプスコンプレックス&去勢云々が持ち出される。

> ・古風の左翼型。労働者こそが尊い。ひきこもり(プチブル)は働きなさい。

後期マルクスは「労働からの開放」を唱えたらしい。
http://www.ops.dti.ne.jp/~grapevin/union/union0004.html
http://member.nifty.ne.jp/katote/meda.html


105 :追加:04/06/18 19:24 ID:???
・経済全体主義系。経済成長マンセー。働け稼げ消費しろ。経済成長に貢献しろ。
            貢献しない無職ひきこもりは矯正し労働者になれ。

106 :(-_-)さん:04/06/18 19:26 ID:???
・出会い、恋愛マンセー型。出会いによって成長する。閉じこもらずに
               人と接して体験していきましょう。

いやすいません。もう政治の話とはかけはなれてますけど。

107 :(-_-)さん:04/06/18 21:12 ID:???
近代社会は、一見すると個人の自由を唱え、個人を共同体から解放したようでいて、
実際には、個人を規格化し、労働力市場へと自発的に服従するよう動機づける
全体主義的共同体システムのなかへ囲い込んできただけなのかもしれないねぇ。

108 :(-_-)さん:04/06/18 21:25 ID:???
日本は未だ近代以前とかなんとか…

109 :(-_-)さん:04/06/18 22:09 ID:???
村社会が学校や会社に置き換わっただけか。

110 :(-_-)さん:04/06/18 22:16 ID:???
>>108
> 日本は未だ近代以前とかなんとか…

日本は市民革命を経験せずに産業革命だけを
経験した社会ともいわれるよね。

111 :(-_-)さん:04/06/18 22:24 ID:???
>>110
明治維新が市民革命だったんだよ

112 :(-_-)さん:04/06/18 22:40 ID:???
2chで叩かれたと女子高生に泣きつく30過ぎのおっさんってどうよ?

113 :(-_-)さん:04/06/18 22:42 ID:???
>>112
> 2chで叩かれたと女子高生に泣きつく30過ぎのおっさんってどうよ?

橋から川に投げ込む

114 :(-_-)さん:04/06/18 22:43 ID:???
上山ここ見てるだろうね
リンク元たどれば2chにスレ立てられてるのはわかるだろうし

そういやhikilinkも2chで叩かれてへこんでたな
はてな論壇人は2ch好きなんだねw

115 :(-_-)さん:04/06/18 22:44 ID:???
2ちゃんで叩かれて、凹むようじゃ、有名人にはなれないね。

116 :リリ力:04/06/18 22:49 ID:???
上山タンをいぢめるなー!

117 :(-_-)さん:04/06/18 22:50 ID:???
>>111
> 明治維新が市民革命だったんだよ

王族を祭り上げちゃったのが・・・
強いて言うなら大正デモクラシーでは?

118 :(-_-)さん:04/06/18 22:58 ID:???
上山さんやセキラララの著者さんもそうだと思うけど、
一端不登校をしても学校などに何度か復帰しているでしょう?
にもかかわらず、また引きこもったりしている。
つまり一端社会復帰しても再び逆戻りを繰り返しているってのはなぜ?

119 :(-_-)さん:04/06/18 23:03 ID:???
根本が治ってないから

120 :(-_-)さん:04/06/18 23:05 ID:???
>>118
> 上山さんやセキラララの著者さんもそうだと思うけど、
> 一端不登校をしても学校などに何度か復帰しているでしょう?
> にもかかわらず、また引きこもったりしている。
> つまり一端社会復帰しても再び逆戻りを繰り返しているってのはなぜ?

ナントカっていう、児童精神医学の先生によるとヒキコモリは
きちんとした不登校をしていなかったせいだというね

121 :(-_-)さん:04/06/18 23:20 ID:???
>>118
最近思うんだけど、ひきこもりって、個人の成長していく道の
発達上のトラブルなんじゃないかと。

元々のその人の能力からすれば、もっと外にも出られるはずだし、
もっと動けるはずなんだ。筋力も精神力も。
それが出来ないのは、何かの問題があるから。

そこを越えないと、少し前進してもまた大きな壁にぶち当たる。

逆に考えれば、それをクリアするために、ひきこもり状態に心身ともに陥り、
抜け出せなくなってる。

人は風邪ウイルスに過度に冒された場合、どうするか。
自ら体温を上げるんだ。ウイルスは熱で死ぬから。
そしてダルくなって、寝ずにはいられなくなる。
そうやって、風邪ウイルスと戦うんだ。
ウイルスと戦うために、自ら「風邪」と呼ばれる症状に変化するとも考えられるんだ。

ただそれは、身体レベルの話で、社会生活では、症状こそが問題なので、
対症療法的に喉や鼻や熱に効く薬を飲む。それが体への援護にもなって、治る。

122 :(-_-)さん:04/06/18 23:22 ID:???
>>121
身体レベルの話なら免疫とかで直るけど。。
ひきこもりは個人の人間性の欠陥の問題だから
治る場合も治らない場合もある。

123 :(-_-)さん:04/06/18 23:30 ID:???
>>122
いや、自分は人は成長していくもんだと思ってるので。
成長できる要素が大きくあるからこそ、ひきこもりになるとさえ考えられる。
しかしひきこもり生活に入ると、様々な問題が大きすぎて、
成長とかどころではなくなる。キケン過ぎる道だ。個人の人生にとって。

124 :(-_-)さん:04/06/18 23:34 ID:???
>>123

 ひきこもりは成長が出来ない欠陥品に過ぎないよ。
まあ、そうやって、自分は特別だと思い込んで
いつまでもひきこもっていても良いよ。

 そのほうがいいね。自殺の心配が無いから。

 本当のことに気が付くと自殺しか選択肢がなくなるからね。

125 :(-_-)さん:04/06/19 00:28 ID:???
近代以前、個人、自由、権利、社会、契約、
近代以前と言ってもそれは西欧的視点でしかないわけだよね
足りない頭で考えるが、なんか新しいこと考える奴出てこないかね
とんでもない事考える奴とか…
なんとか折衷できないものか、連中にはついていけない
歴史の終わりとか耳学問…
ああーわかんね
安楽死センター作った方が早いのかね

126 :(-_-)さん:04/06/19 01:37 ID:???
>>124
> >>123
>  ひきこもりは成長が出来ない欠陥品に過ぎないよ。

これは、
不登校やひきこもりは人格形成の病気(欠陥)という見方だな。

127 :(-_-)さん:04/06/19 01:49 ID:???
>>126
ぜんぜん違いますが何か?

128 :(-_-)さん:04/06/19 02:00 ID:???
>>107
> 近代社会は、一見すると個人の自由を唱え、個人を共同体から解放したようでいて、
> 実際には、個人を規格化し、労働力市場へと自発的に服従するよう動機づける
> 全体主義的共同体システムのなかへ囲い込んできただけなのかもしれないねぇ。

いま『差別の社会理論』という本を読んでいるんですが、そのなかに「アイデンティティ管理」
という興味深い視点に立って論じている文章があって、不登校についても注釈という形で少し
触れられていました。その箇所を少し引用します。

>同じことは「登校拒否」というカテゴリーについても言える。例えば我が国における「登校拒否」
>というカテゴリーによるアイデンティティ管理についてここ三〇年くらいの歴史を見てみよう。
>文部省は最近やっと、登校拒否をただ学校へいかないというだけの一つの生き方(「不登校」)と
>認めたが、長い間「治療・矯正」の対象とみなしてきた。学校というシステムの中で従順に生きる
>ことができない者は「病気」であり、日常から隔離された専門施設である精神病院や、逸脱を「矯正」
>する訓練施設に収容されたのである。ある人を「病気」として科学的にカテゴリー化し、日常から
>隔離して施設に収容するという隔離収容主義は、ごく最近まであたりまえとされた、近代の「統制」
>の主要な方法であったと言えるだろう。
栗原彬編 『講座差別の社会学 差別の社会理論』 弘文堂
P99 山田富秋「アイデンティティ管理のエスノメソドロジー」

「近代の『統制』の主要な方法であった」という指摘は、おそらく「一望監視システム」のことを指し
ているんだと思います。専門家による「アイデンティティ管理」という指摘は、私達の直面している
現実の権力関係を見事に言い当てているかもしれないなと感じました。


129 :(-_-)さん:04/06/19 02:06 ID:???
>>127
> >>126
> ぜんぜん違いますが何か?

せんぜん違う?
登校拒否が病気のように解されたというのは、思春期における人格発達形成の失敗・欠陥
状態(個人病理)と見なされて治療の対象にされたということを意味しているんだよ。

130 :(-_-)さん:04/06/19 19:10 ID:???
自分の脳内だけで完結してれば?
上山みたいに(w

131 :(-_-)さん:04/06/19 20:05 ID:???
上山氏は、ひきこもりについてとてもこだわって考えたりしているようなので、
元ひきこもりと言っても、ある意味現役ひきこもりと言ってもいいんじゃないか、と感じる。
克服できていないような、そんな感じ。
やっぱ長期ヒキ経験者は、その影響は精神的にもキャリア的にも一生ものなんだろうねぇ…。

132 :(-_-)さん:04/06/19 22:20 ID:0gv+lJOg
ヒキ脱出しても一生日陰を歩く人生が待ってるということだよ

133 :(-_-)さん:04/06/19 22:32 ID:???
なんか粘着が現れてから
斉藤環スレみたいな雰囲気になってきた( ´・ω・`)


134 :(-_-)さん:04/06/19 23:43 ID:???
ここに難しい理屈を書き込んでる人は、確信犯というか
信念でそう考えてるんだろ。
上山氏は、そういう「思考」によって、ヒキ問題に迫れると
考えているようだ。個人的には、「頭、思考、論理」などに
傾きすぎているように感じられるんだけど。
余計に難しく考えるよりも、もうちょっとシンプルな道が
あるような感じがするんだけど。
つまり、社会の方に目を向けるんじゃなくて、内面の方向に
目を向けるような。と考えるのは俺の個人的な趣味でしょうね。

135 :134:04/06/19 23:52 ID:???
でも上山氏もかなり内面的な話に触れていますね。
勘違いですね。すいません。
両面から見たほうが、バランスがいいですしね。

136 :(-_-)さん:04/06/19 23:58 ID:???
上山氏はあれだけ色々なことを頻繁に書きこんでいるんだから、
色々なことを考えているんだろうなと思う。
しかも、自分の名前を出して発表していくのだから、すごいと思う。
2ちゃんで無記名で思ったことを書き込むのとは訳が違う。

137 :(-_-)さん:04/06/20 00:09 ID:???
和田さんは商売にも出来なかったんだよね。
こないだも、ホームグランドの路草で非難を浴びていたよ。
ヒキでデビューした人にも明暗があるな。

138 :(-_-)さん:04/06/20 00:22 ID:???
勝山実は死んだの?

139 :(-_-)さん:04/06/20 00:26 ID:???
>>138

健在だよ

 http://homepage2.nifty.com/kakuseizai/index.html

 それにこいつ、いま、なんちゃってうつ病。。

 ひきこもりのブームが去って次は写って言う計算かもね。
次はうつの本を書くよ。間違いない。

140 :(-_-)さん:04/06/20 00:40 ID:???
>>139

 今のちゃんとした主治医はうつ病を治療しているという。
要するに勝山はただのうつ病だったと言うことだな。

141 :(-_-)さん:04/06/20 00:52 ID:???
勝山って一発屋だったんだね

142 :(-_-)さん:04/06/20 01:55 ID:???
>>136
自画自賛きもい

143 :(-_-)さん:04/06/20 02:23 ID:???
>>131
> 上山氏は、ひきこもりについてとてもこだわって考えたりしているようなので、
> 元ひきこもりと言っても、ある意味現役ひきこもりと言ってもいいんじゃないか、と感じる。
> 克服できていないような、そんな感じ。

それを言ったら斎藤環先生とかだって同じじゃないの?
引きこもり問題自体が「引きこもり系人間」の自意識の産物になっているのかもしれないな。

144 :(-_-)さん:04/06/20 02:36 ID:???
>>135
難しく考えすぎなんじゃないかな。
ひきこもりの場合はむしろ内面の方向にのみ自意識が偏っているから
ひきこもりの無限ループの世界に入ってしまうんじゃないかと思うよ。
現実には内面も社会も切り離せない関係なんだよね。

145 :(-_-)さん:04/06/20 13:25 ID:???
てかシンプルに、外に出たくない。
傷つきやすい。疲れやすい。非社交的。非行動的。

ひきこもりを家に閉じ込めているのは、社会でもなく
自分自身の内面の葛藤によるものだと思うが。
その内面の葛藤をひき起こす、または助長するのが、
社会システムだったりするんだけど。
それに家族もからんでくるし。難しいな。

146 :(-_-)さん:04/06/20 13:37 ID:???
>>145

 ヒキコモリがそういうことを言っても誰も聞かないよ
医学部でも言って医者になれば

147 :(-_-)さん:04/06/20 14:07 ID:???
明るい性格になりたいのになれない根暗な性格の自分にはやっぱ治療が必要なのかなー?


148 :(-_-)さん:04/06/20 15:47 ID:???
つまり>>145の言うようにヒキにおいては個々の実存的な問題を孕んでいるので
一律的には語れない。
だけど上山氏はそういうことに敏感ではあるよな。
ベーシックインカムなんて言い出すのも自分がどういう社会システムならば
救われただろうかという事から来るんじゃないの。
ヒキを救うという事はもう氏にとっては自己救済と同義なんじゃないの。
難しいからという批判があるらしいがそれも意味不明
まあ対象aとか言われるとサッパリだが…
つうか何でここまで彼が叩かれるのがわからない
面白く読んでた奴俺意外にいねぇの?


149 :(-_-)さん:04/06/20 16:16 ID:???
メサイヤ・コンプレックスってわけか

150 :(-_-)さん:04/06/20 16:36 ID:???
>>148
>何でここまで彼が叩かれるのが

ここが2ちゃんだからじゃない?
なんかとりあえず、文句言っときたくなる。

自分としては、彼が素顔を晒して、(元)ひきこもりであると語って、
それだけでもすごいと思う。
と同時に、やっぱり難しく考えすぎのような印象を持ってる。

151 :(-_-)さん:04/06/20 16:45 ID:???
自分が簡単明快な、ひきこもりについての解釈や理解を持っているわけではないが、
なんとなくシンプルな身の丈にあったというか、身近な部分での
理解みたいなのをしていきたいっていうか。分かりにくくてスマヌが。

152 :(-_-)さん:04/06/20 17:43 ID:???
>>150
>難しく考えすぎ
そうかね、凄まじい勢いで成長した極東の島国で精神障害でもない
なんら先天的障害があるわけでもない、働けないのかと言うとそうでもない
世界を拒絶しているのかと言うとそうでもない
分類、意味付けはなされているがそれでも零れ落ちる状態像だけの
hikikomoriという奇妙な状態が若年層に広がっていると言う状態を理解しようとすれば
必然的に簡単に答えが出せるような問題ではないと言う答えは簡単に出てくる

153 :(-_-)さん:04/06/20 19:39 ID:DeSxXmGd
はてなのヒキ系Blogはどんどん閉鎖してもう上山しか残ってないわけだが

154 :(-_-)さん:04/06/20 19:47 ID:???
>>140
僕が知っているヒキコモリの有名人のなかで
「純粋ひきこもり」と言えるのはゴローさんだけだと思ったYO

155 :(-_-)さん:04/06/20 20:04 ID:???
上山さんは斉藤環氏の申し子みたいな人なんだよ。
難しく考えすぎってのも、斉藤先生を真似て「ひきこもり評論家」を
気取っているだけなんじゃないか

156 :(-_-)さん:04/06/20 22:56 ID:???
モロッコでは女性はみんな家の中に引きこもっているんだな。
イスラム教社会というのはそういうもんなのか?

157 :(-_-)さん:04/06/20 23:14 ID:???
ひきこもりで有名になった人

和田さん 路草 初代代表
http://madridcafe.at.infoseek.co.jp/
上山和樹
「ひきこもり」だった僕から 講談社
http://d.hatena.ne.jp/ueyamakzk/

滝本竜彦
NHKにようこそ
http://www.boiledeggs.com/nhk/nhkinfo.html

勝山実
 http://homepage2.nifty.com/kakuseizai/index.html

大河原康男 藤代
http://www.khj-h.com/


158 :(-_-)さん:04/06/20 23:22 ID:???
>>137
>和田さんは商売にも出来なかったんだよね。
>こないだも、ホームグランドの路草で非難を浴びていたよ。

どーいうこと?

159 :(-_-)さん:04/06/20 23:24 ID:???
小グループのとき、みんなから攻撃されていたようだ。。


160 :(-_-)さん:04/06/21 10:47 ID:???
和田さんといえばスーフリ

161 :(-_-)さん:04/06/21 19:40 ID:???
和田さんだけだよね、ブームに乗れなかったの

162 :(-_-)さん:04/06/21 19:42 ID:???
38 名前:考える名無しさん[] 投稿日:04/06/17 14:52
>>7 結局リリカにブログ閉じたいって言ったのは上山って事でFA? 
それにしても上山はヒッキー板ですごい嫌われようだな。

163 :(-_-)さん:04/06/21 19:43 ID:???
45 名前:考える名無しさん[sage] 投稿日:04/06/17 22:10
世間的につらい境遇にいる引きこもりの連中が
「叩き」をやっている姿ってのも
なんか悲しいな。

自分たちがネガティブな印象をもたれがちなのに
内ゲバやってどうするんだよ。


164 :(-_-)さん:04/06/21 19:52 ID:???
>>163

 ヒキを叩いてるのは一般人だよ

165 :(-_-)さん:04/06/21 19:58 ID:???
>>164
上山を叩いてるヒキのことを言ってるらしい<内ゲバ


166 :(-_-)さん:04/06/21 20:07 ID:???
上山は、ヒキの代表と言うより、ヒキとヒキのブームを利用してビッグになった椰子。。

167 :(-_-)さん:04/06/21 20:11 ID:???
>>165
上山がヒキのことを暗に叩く側に回っているからだろ


168 :(-_-)さん:04/06/21 20:16 ID:???
>>167
> >>165
> 上山がヒキのことを暗に叩く側に回っているからだろ

 それはあるよね。それも、こまったことに、本当にたくさんのヒキとあって
実際を知ってとかいうことじゃなくてさ。
 なんか、自分の脳内でひきこもりを考えて、脳内であーだ、こーだ、でしょ?

 どうしようもないよね。。

169 :(-_-)さん:04/06/21 20:54 ID:???
上山イラネ

170 :(-_-)さん:04/06/21 21:31 ID:/yWK5vu0
>>66
> ひきこもり業界で発言力を持つ人たちでも
> タメ塾の工藤氏や斉藤環ではフォローできない部分を
> 上山氏は担ってくれてると思います。
その仕事は、中島義道の『働くことがイヤな人のための本』で、すでに終了。
上山が中島を継承するのならともかく(それは上山のプライドが許さないと思うが)
自らその役割を買って出るには、力量不足と思う。

171 :(-_-)さん:04/06/21 21:55 ID:???
>>148
> ヒキを救うという事はもう氏にとっては自己救済と同義なんじゃないの。

こういうのの勘違いがいちばん迷惑なんだよな
長田辺りにもそれっぽいところがかなりある

172 :(-_-)さん:04/06/21 21:57 ID:???
救済者面して実際は自分のエゴを満たすための道具にして
救済方法の押し売りをしているだけ。

173 :(-_-)さん:04/06/21 22:06 ID:???
>>171
> >>148
> > ヒキを救うという事はもう氏にとっては自己救済と同義なんじゃないの。
> こういうのの勘違いがいちばん迷惑なんだよな
> 長田辺りにもそれっぽいところがかなりある

それは良い視点だよね。ひきこもり全面肯定主義者も、結局は
自己救済だしね。

 かれらにとっては他人事であると言う側面もアレだし。

174 :(-_-)さん:04/06/21 22:40 ID:???
上山ってどこの大学行ってたのかな?

175 :(-_-)さん:04/06/21 23:04 ID:???

          ドッカン
         ,、、  ドッカン
  ━━━━━) )=          ☆ゴガギーン
      ∧_∧ | |          /         / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     (   )| |_____     ∧_∧   <  どーせここ見てんだろ
     r ⌒ ̄ ノ  __.  |    (`∀´ )    \  上山っ!出てこいよ!
     |   イ   |__|   |    /     \      ___________
     |    | |          .|    | |   /\\
     |    | |         .|  へ//|  |   | |
     |    | |       (\/,へ \|  |  | |
     | ∧ | |      ◎\/  \  / ( )
      | | | |.|          .|     | |
      / / / / |          .|     | |
    / / / /.| |三三三|  |     | |
    / / / /...|       |    ||

176 :(-_-)さん:04/06/21 23:08 ID:???
同志社

177 :(-_-)さん:04/06/21 23:10 ID:???
ビミョーなところ逝ってるんだね

178 :(-_-)さん:04/06/21 23:10 ID:???
>>176
マジ?

そういえば宮台が
同志社に来るとか来ないとかいう噂があるね

179 :(-_-)さん:04/06/21 23:14 ID:???
はてなのプチ論壇でご活躍の(つもりの)上山サン

180 :(-_-)さん:04/06/21 23:20 ID:???
>>173
> それは良い視点だよね。ひきこもり全面肯定主義者も、結局は
> 自己救済だしね。

自己救済ならいいんだけどね。ひきこもりにかぎらず、誰もが自分なりの
自己救済を追求しているわけだし。
要は「救済」を押し売りするかしないかの違いだよね。
引き出し屋は、「ひきこもりは汝自身を救う義務がある」みたいに煽って
「救済」の動機づけを押し売りしているような傾向が強くあるからなあ。
その違いは大きい。

181 :(-_-)さん:04/06/21 23:21 ID:???
引き出し屋のおかげで、すくなくとも、親は救われてるよね

 お払い箱に出来て

182 :(-_-)さん:04/06/21 23:29 ID:???
引きこもりを物理的に引き出されてしまうべき問題に還元するのが
引き出し屋的な発想なんだけど、それは結局、引きこもりは引きこもっている
そのこと自体がいけないんだと言っているのと同じことなんだよな。
だから、引きこもりそれ自体を否定していないといくら口先だけで言ってもね。


183 :(-_-)さん:04/06/21 23:39 ID:???
>>173
>>171で言っているのは、自己救済であるはずの問題を
他人にも押し売りするような発想のことだよ。

「引き出し屋」はそれをコミュニケーションだと言って「救済」を一方的に
押し売りしがちなところがあるから勘違いしやすいと言っているんだよ。


184 :(-_-)さん:04/06/21 23:43 ID:???
上山はこのままフェードアウト間違い無しだな。

185 :(-_-)さん:04/06/21 23:53 ID:???
引き出し屋を批判している人も引きこもりを全面肯定しているわけじゃ
ないんだよね。引きこもっている人の葛藤や苦しみがないという意味で
そう言っているわけじゃない。むしろその葛藤や苦しみの自己表現として
引きこもっている当事者の存在をとにかく肯定するということなんだよね。

そのことを無視して
とにかく引き出られるべきことなんだとやるのが引き出し屋なんだな。

186 :(-_-)さん:04/06/21 23:56 ID:???
>>185
×とにかく引き出られるべきことなんだ
○とにかく引き出されるべき問題なんだ


187 :(-_-)さん:04/06/22 03:58 ID:???
>>184 このまま更新が止まったままだと?

188 :(-_-)さん:04/06/22 20:52 ID:???
更新されてて、ちゃんとここの批判への回答とか書かれてますね。
とりあえず、2ch上の煽り、叩きについては、あまりマジに受け取る必要はないと思います。>上山氏
明日にでもゆっくりレスしてみる。

189 :(-_-)さん:04/06/22 21:18 ID:???
今まで生きて一つもいいことがなかったんだからこれからもあるわけないよ

190 :(-_-)さん:04/06/22 21:29 ID:???
>>185
ひきこもり全面肯定みたいな人って、現実的にはひきこもりとぜんぜんかかわらない
評論家、にわか評論家ばっかりだよね

191 :(-_-)さん:04/06/22 22:28 ID:???
上山っちは何して飯食ってるんだっけ?

192 :(-_-)さん:04/06/22 23:31 ID:???
>「このままほっといたら死ぬしかないけど、考えたってどうにもならない」というシニシズムがひどい。
>それが、「上山は文化人気取りのバカ」という罵倒にもつながっている気がします。

この都合のいい因果関係づけはどうにかならんのか

193 :(-_-)さん:04/06/23 00:27 ID:???
言いたいことがあったらもう直接書いてこい
と思うのは俺だけですかそうですか

194 :(-_-)さん:04/06/23 00:27 ID:???
>>191
親に寄生したり、適当に講演したり、誰かに仕事回してもらったり

195 :(-_-)さん:04/06/23 01:20 ID:???
どうしようもない奴だな。

196 :(-_-)さん:04/06/23 07:20 ID:???
>>188
> 更新されてて、ちゃんとここの批判への回答とか書かれてますね。

つうことは、ここ読んでるってことですか。カキコもしてるのかな。

197 :(-_-)さん:04/06/23 12:42 ID:???
上げ山

198 :(-_-)さん:04/06/23 12:43 ID:???
上山氏は、憲法や法によって、ひきこもりの立場が守られることを望んでいるの?
しかしそれだと、労働の義務(憲法)はどうなるんだろう。
それに、ひきこもりが苦しいのは、世間から不当な迫害を受けているからではないと思う。
実際問題の、将来どうなるのか、とか色々な問題があって、そっちの方が大きいだろう。

それから天皇にこだわっているけど、上山氏って、関西人だっけ?
思うに、関西圏の人のほうが、部落問題とか、天皇制とかにリアルな感覚を持っているんじゃないか。
自分は関東人だけど、部落問題なんて歴史の教科書の中の話でしかないし、
天皇どうのこうのも、別に自分の心の中で、それほど大きなものだとは思わない。

199 :(-_-)さん:04/06/23 12:48 ID:???
>>198
天皇に言及してるのは
ただ思想オタだから避けて通れないだけ。

個人的なリアルな感覚とかは2の次。

200 :(-_-)さん:04/06/23 12:58 ID:6W9EMEel

囚われの雅子様を助け出して添い遂げる

201 :(-_-)さん:04/06/23 13:13 ID:???
ひきこもりに関係するキーワードとして、
ピュアとか、純潔とかの言葉が使われている。
NHKの番組でも、ヒキは、純度100%のコミュニケーションを求めていて、
1%も不純物が入っていると、そこから撤退するとか、
斎藤環も、ヒキは100%自分が受け入れられることを望むとか、言ってると思う。

なんかまるで、夢見る少年、大人になれないバカ、純潔を求める勘違い君
といった感じでもある。
斎藤やNHKが言うのなら、それは外野の意見でそれはそれで別にいいと思うのだが、
上山氏がそういうことを言っちゃうと、まるでヒキ内部でも承認された事実みたいに受け取られないか。

例えば上山氏が、「ヒキはこうである」と言ったときに、それはどれぐらいの根拠があって言ってるのか。
何人ぐらいの本物のヒキと会ってきて、そういう見解を持つに至ったのか。と思う。

ひきこもりにカウンセリング的対応が困難と言ってるのも、
ヒキは、援助者に過大に要求しすぎる。個人的な関係を不当に求めすぎる傾向がある
と言いたいのか。
それは、非ヒキと比べて、本当にヒキはそういう傾向があるのか。
非ヒキは、援助者-非援助者の枠組みで満足するのに比べて、
ヒキは、それ以上を求めるということ? 本当にそうなのか。
まるで、自分の立場が分かっていないコドモのようではないか。

と思ったことをテキトーに書いてみた。
まあ、上山氏も大変ですね。自分の名前を出して、
あれだけの文章を頻繁に書いてるんだから。精神力もあるね。

それとやっぱり、上山氏が元ヒキということで、元ヒキのくせに何をエラソーに語っているんだ、
というような気持ちも、自分の中に少しはある。
医師である斎藤とかに言われるのならともかく、一当事者に過ぎない、それほど多くのリアルヒキと
関わってきたとも思えない彼に、本当のところがどこまで分かるのか、といった気持ちも少しはある。

202 :(-_-)さん:04/06/23 13:19 ID:???
>>201
>それとやっぱり、上山氏が元ヒキということで、元ヒキのくせに何をエラソーに語っているんだ、
>というような気持ちも、自分の中に少しはある。
>医師である斎藤とかに言われるのならともかく、一当事者に過ぎない、それほど多くのリアルヒキと
>関わってきたとも思えない彼に、本当のところがどこまで分かるのか、といった気持ちも少しはある。

ハゲ同





203 :(-_-)さん:04/06/23 13:19 ID:???
>>193
いや、それを言うなら、こっちがそうだろう。
言いたいことがあるのなら、直接ブログに書き込めとw。
でも「場」というものがあるからね。
向こうに変なこと書けばそれは荒らしにしかならないし。

204 :(-_-)さん:04/06/23 15:17 ID:???
なんかね…集団でイタイ椰子か上山を釣ろうとしているとしか見えないんだが…
>>201
>なんかまるで、夢見る少年、大人になれないバカ、純潔を求める勘違い君
その通りだろ、当人も認めるんじゃね
>ヒキ内部でも承認された事実みたいに受け取られないか。
ヒキについてヒキは自己言及できない事になりはしないか?
NHKの方が余程酷いだろ
>援助者に過大に要求しすぎる。個人的な関係を不当に求めすぎる傾向がある
>と言いたいのか。
言いたいんじゃねぇの
>それとやっぱり、上山氏が元ヒキということで、元ヒキのくせに何をエラソーに語っているんだ、
で、結局これかよ、酷いな
>>203
ここに書いてるのも充分間接荒らしだと思うんだが…
ヲチ板でやれよ
本人見てるんだから>>1の場に影響与えてるだろ

擁護してるみたいだが単純に自分は読みたい

205 :(-_-)さん:04/06/23 15:31 ID:???
>>198
 いや、憲法の「勤労の義務」というのは、
「勤勉に働きたい人を邪魔するような法を作ったり個人が勤勉に働くことを阻害される
ような状態を放置してはならない」
ということなので、「日本国民だったら働かなくてはならない」というような意味ではない。
(「就学の義務」と同じ)

 むしろ、「働きたいんです! 頑張れます!」という人を「あんた履歴書にガッコ卒業
してから10年くらい空白有るからダメ」といってハネるほうが、「勤労の義務」に
反していることになる。

 もともとは、「今月金ないから給料払いたくない。だからお前ら労働者は働くな。
 ただし、他の会社でアルバイトしたりするのは禁止」というような、使用者の都合で
労働意欲を無視するような事態を防ぐ為にある条項。

206 :(-_-)さん:04/06/23 15:45 ID:???
>>201
一見、上山を批判する形式をとりながらも、よく読むとヒキのことをそれとなく軽蔑しつつ
引き出し屋を擁護しいるってところが・・・な。

引き出し屋の思うとおりにならないヒキまるで
>まるで、自分の立場が分かっていないコドモのようではないか。
と言いたいわけだな。


207 :(-_-)さん:04/06/23 15:47 ID:???
>>205
それに、専業主夫(婦)は?って話にもなる罠。

208 :(-_-)さん:04/06/23 15:50 ID:???
>>167
> >>165
> 上山がヒキのことを暗に叩く側に回っているからだろ

救済者・支援者面して実はヒキの存在を暗に叩く事でそれを合理化
しているんだよな。斎藤も引き出し屋系の連中も。


209 :(-_-)さん:04/06/23 16:01 ID:???
>>207
 一応家事労働は「労働」であると認められてはいる。
 でもそのあたりはグレーゾーンだな>主婦(夫)は?

 まぁ現行憲法は基本的に戦前の社会を想定して規定されてるからしょうがない罠。

210 :(-_-)さん:04/06/23 16:08 ID:???
>>209
賃金労働とは書かれていないからね。

211 :(-_-)さん:04/06/23 16:11 ID:???
>>205
> (「就学の義務」と同じ)

就学の義務じゃなくて教育の義務だな。

212 :(-_-)さん:04/06/23 16:15 ID:???
 しかしミヤダェといいなんでみんな天皇に行きつくのかね・・・。

 凍点に投書してた人じゃないけど「天皇」を意識して生きてる日本人など、
数えるほどしかいないと思うんだが・・・。

213 :(-_-)さん:04/06/23 16:23 ID:???
>>204
>なんかね…集団でイタイ椰子か上山を釣ろうとしているとしか見えないんだが…

そうか?
上山擁護してるレスも結構あるが。
(こういう掲示板では叩くほうがどうしても目立って見えてしまう)

そして上山自身には
ヒキ板住人が皆アンチ上山であるかのような認識は
それこそきちんと改めてもらいたい。

それと上山に限らず、誰かが大局的に「ヒキは○○だ」と語るとき、
その条件にあてはまらないと思ってる奴から
「おいおい、おれは○○じゃないぞ、勝手なこと抜かすな」
と不満が出るのはしごく当然だと思う。

上山はハデにやってる分だけ叩かれやすいのは仕方がない。
とりあえず外野の声は気にせずどんどんやってほしい。
その先に何が残るのかに興味がある。

214 :(-_-)さん:04/06/23 16:32 ID:???
ひきこもりについて語っているのだから、
当事者からのフィードバックは無視できないだろ。
独りで脳内オナニーをするつもりじゃないだろうし。

ここが煽り叩きになりがちなのは、2chだからしょうがないと思う。

215 :(-_-)さん:04/06/23 16:43 ID:???
上山もヒキ問題を煽ったり、批判者を叩いたりしているしな。

216 :(-_-)さん:04/06/23 16:50 ID:???
>>208
元ヒキが現役に冷たいとか、ヒキ叩きに走ることが多いとか
誰かも言っていなかったか。

まあ、そういう傾向のある元ヒキは、ひきこもりを肯定されぬまま
引き出し屋に引き出されたタイプのヒキに多いとは思うんだが。

217 :(-_-)さん:04/06/23 17:07 ID:???
>>212
>  しかしミヤダェといいなんでみんな天皇に行きつくのかね・・・。

宮崎学氏との対談記事のなかでもそういう話をしていたね。
戦前右翼のある種ラディカルだった側面を再評価するってところなんかは
戦争論の吉本隆明氏あたりの言論とも微妙にリンクしている気がするなあ。


218 :(-_-)さん:04/06/23 17:52 ID:???
>>194
> 親に寄生したり、適当に講演したり、誰かに仕事回してもらったり

ホント? 脱ヒキといってもべつに会社勤めしている訳じゃないんだ

219 :(-_-)さん:04/06/23 17:59 ID:???
大阪のヤングジョブスポットのスタッフかなんか、やってなかったっけ?

220 :(-_-)さん:04/06/23 18:02 ID:???
今のメインはヒキサポ業じゃないの?

それだけで食ってくには大変だろうし
うがった見方をすれば
本人はまた本でも出したいんじゃないかなあ?
だからあえて
はてななんかでパフォーマティブに振舞って
ひそかに出版社からお声がかかるのを待っていると。

まあ勝手な推測に過ぎないけどね

221 :(-_-)さん:04/06/23 18:13 ID:???
毎月いくら稼げば脱ヒキしたといえるんだろう?

222 :(-_-)さん:04/06/23 19:32 ID:???
>>221
 まぁ生活保護以上(15万以上か)・・・?
 でもちゃんと働いてる人で月収がそれ以下の人って結構いるからなぁ・・・。

 まぁたとえ1万でも働いて収入があるなら脱ヒキしたと言えるのでは。

223 :(-_-)さん:04/06/23 20:53 ID:???
ヒキ脱出しても精液まみれの汚れた社会が待っている

224 :(-_-)さん:04/06/23 21:11 ID:???
>>221
年相応に稼げるようになればいいんじゃね?

225 :(-_-)さん:04/06/23 21:13 ID:???
>>221
稼げるようにならないとヒキを脱したことにならないのかな。
脱ヒキの基準ってどのあたりにあるのかねえ。

226 :(-_-)さん:04/06/23 21:14 ID:???
>>224
> >>221
> 年相応に稼げるようになればいいんじゃね?

 世の中をなめているね

227 :(-_-)さん:04/06/23 21:31 ID:???
バイトでも低収入でも社会参加してるんだから
ヒキじゃねーよ

228 :(-_-)さん:04/06/23 21:44 ID:???
引きが仕事を探しても、バイトぐらいしかないよ。
それなのに、人並みに稼がなきゃとか言うから
おかしくなるんだよ

229 :(-_-)さん:04/06/23 21:52 ID:???
もう何をしても無駄なんだよ

230 :(-_-)さん:04/06/23 21:55 ID:???
>>226-229

>「このままほっといたら死ぬしかないけど、
>考えたってどうにもならない」というシニシズムがひどい。

231 :(-_-)さん:04/06/23 22:12 ID:???
事実は事実だろ。シニシズムとか知らないけど。

232 :(-_-)さん:04/06/23 22:13 ID:???
ひきこもりの現実を知らなさ杉だよね。
上山なんか現実と直面したことが無いわけだしね。

233 :(-_-)さん:04/06/23 22:27 ID:???
上山は、ひきこもりと、ひきこもりでない人
の、2種類に分けて考えすぎだと思う。
色々なことを、この2種類で分けて考えて、
色々なことを、ひきこもり問題に結び付けてる。
もう、「ひきこもり」という言葉が、すごく大きなものになっちゃってるんじゃないかな、と感じる。

と言っても、ひきこもりと関係のない話をブログでされたとしても、
こいつ何語ってるんだ。暇な奴だなあ。と思うだけだし…。

234 :(-_-)さん:04/06/23 22:33 ID:???
>>233

> 色々なことを、ひきこもり問題に結び付けてる。
> もう、「ひきこもり」という言葉が、すごく大きなものになっちゃってるんじゃないかな、と感じる。

 ひきこもり問題っていうのが自分の土俵だからね。自分の土俵に持ち込めばそれだけで
自分にとって有利だからね。

235 :(-_-)さん:04/06/23 22:44 ID:???
引用
>「ひきこもり」は、抱えている個々の症状はどうでもよく、結果する「状態像」への命名なので、
>今の私が現役(?)当時と同じタイプの苦しみ(症状)を抱えているとしても、
>少しでも社会生活があるのなら、それは「当事者」ではなく、「経験者」にあたる。

>私は「ひきこもり当事者」、かつ支援についても考えている者、ということで、
>いろいろ自分に制約を課してしまっていたように思います。でも今後は楽しもうと思います。
ほんとに読んでるのかね( ゚Д゚)y─┛~~

236 :(-_-)さん:04/06/24 00:18 ID:???
上山の場合は、そこそこ儲けられたんだから
やっぱり勝組なんだろうね。

237 :(-_-)さん:04/06/24 00:56 ID:???
>僕が個別対応的なカウンセリング業務に困難を感じ、

 単に能力不足だと思われ

238 :(-_-)さん:04/06/24 10:26 ID:???
>ひきこもっていて、自殺を真剣に検討中のみなさん。
> 自殺のマニュアル本を調べるのも現実的だと思いますが、
>「安楽死(尊厳死)」の実現に向けて、社会的なアクションを起こしてみませんか*14。

もうアホか、バカかと。
ヒキの本質をあまりに無視したモノ言いだし
本人は宮台憧れか知らんが
ただロビー活動という言葉に酔ってるだけ。
ますます妄想がエスカレートしてる。

注「*14:この発言のメカニズムに、なるだけたくさんの人が気付いてくれますように。」
をつけて、あらかじめ逃げ道を用意してるとこも本当にあざとい。
そうしておけばいくら批判されても「やれやれ」だの「また誤読か」だののたまって
ヤワな自分のプライドはぬくぬくと確保できるもんなあ。

239 :(-_-)さん:04/06/24 10:51 ID:???
完全に見放しました。

240 :(-_-)さん:04/06/24 22:11 ID:???
ひきこもりは甘えるな。
死にたきゃ、自分の責任で自分の行為で死ね。
死まで、人の手伝いを期待するのか。
死まで、人の手を煩わせ、迷惑を掛けるのか。
自分は何もできません。死ぬこともできないから殺してください。
殺す方は殺人者になる。

てかマジレスすると、ひきこもりの安楽死って、ありえないにも程がある。
まあ、分かってて言ってると思うけど。

241 ::04/06/24 22:14 ID:???
能書きは上げてから言え

242 :(-_-)さん:04/06/24 23:29 ID:???
社会的なアクションについては、面白いのかもしれないね。
自暴自棄になってる奴も結構いると思うから。
ただ方向性というか、安楽死要求は非現実的すぎるし、
生活保護下さいは、叩かれること必至だし。
だから結局、何も要求がないんだよ。
自己責任型社会の中で、苦しむしかないんだよ。
異性ボランティアや風俗ボランティアを派遣してください。も、ハァ?って感じだしな。

243 :(-_-)さん:04/06/24 23:32 ID:???
結局「あんな社会いいな」「できたらいいな」
飲み屋の与太話と変わらないんだよな

むしろ上山さんはアニメのシナリオライターにでも
なったほうがいいんじゃないか???

って簡単になれたら世話ないが。

244 :(-_-)さん:04/06/24 23:55 ID:???
 

245 :(-_-)さん:04/06/25 01:00 ID:???
向精神薬の規制緩和の方が激しく現実的
ヒキ=完全無能と言う断定が気になる
「ひきこもりのための」とサブタイつけるのは如何なものか

関係有るか無いか知らんがハックスリの「すばらしい新世界」思い出した
これ系のSF有ったような気がするんだがヴォネガットだったっけ?

246 :(-_-)さん:04/06/25 03:46 ID:???
>「天皇」や「憲法」は、「日本人にとっての去勢」の問題だと思うので、やはりどうしても外せ
ない話題だと思うのですが、これに関して一つ。(以下略

 日常用語としての去勢とフロイトの去勢をわざと混同させているね。。

247 :(-_-)さん:04/06/25 10:13 ID:???
>>246
フロイトの去勢ってどういう意味?

248 :(-_-)さん:04/06/25 16:15 ID:???
>>246
精神分析論的な比較文化論において、父性、父親のあるないというときの
父というのは、やはり一神教的なものが想定されているんですかね。

249 :(-_-)さん:04/06/25 16:41 ID:7epoB9b8
リアル高等遊民だよな、上山って。

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