5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

仏  典  捏  造

1 :名無しさん@1周年:02/08/29 11:31
近代仏教学では大乗仏典はすべて捏造されたとされています。
一体どんな人たちが、どんな目的で、どのようにして・・・?
そして捏造仏典の上に築かれた日本仏教の意味は?
様々な立場の人によるスリリングな議論を期待しています。

2 :名無しさん@1周年:02/08/29 11:53
ソースキボンヌ

3 :名無しさん@1周年:02/08/29 11:55
捏造の意味は?

4 :名無しさん@1周年:02/08/29 11:58
1は、ソースを求めるまでもないありふれた大乗非仏説だけど、

「源流」と
「源流の本質を再現」しているテキストと、
「意図的な捏造」とは、わけた方がいいかもよ。

5 :名無しさん@1周年:02/08/29 11:59
釈尊の名を騙って作成されたということ。

6 :名無しさん@1周年:02/08/29 12:07
このパターンはさ、

「厳密にいえば阿含も、原始仏典も、後世の編纂が入っていて、釈尊直伝とはいえない」という物言いがこの後入って、

正確な「釈尊の言葉」など残ってない(イエスと同様に)ということになって、

いっさいの経典・聖書が「捏造」ということになってしまうんだよね。

7 :名無しさん@1周年:02/08/29 12:14
後生の編纂が入って内容がゆがめられることと、一からでっち上げられられることは根本的に意味が違う。

8 :名無しさん@1周年:02/08/29 12:15
キリスト教やらと違って
仏教ってのは釈尊以降も悟る人が何人も出てくる。
その悟った人たちがこれは良いお経だと認定したら
それは良いお経なんだと思う。
宗派の経典が仏教論理に反してなかったら
その宗派の仏教は間違ってるとはいえないと思う。

9 :名無しさん@1周年:02/08/29 12:15
そうかな?どっちにしても科学的じゃないし、
全然意味は違わないよ。というか、宗教って糞。

10 :バロット:02/08/29 12:20
>>9は糞以下。

11 :名無しさん@1周年:02/08/29 12:20
>>8

問題は釈尊の名において自説を語るということ。内容がいかに優れていてもその行為自体が卑しい。不妄語戒に反する行為だ。

12 :名無しさん@1周年:02/08/29 12:58
釈尊はいろんな話をしていたんでしょう。
口伝で伝え聞いたことを書き記してるから、
全部が全部は正しくないでしょう。
でも、そういうのが許されているのが、仏教の寛容でいいところだよ。



13 :名無しさん@1周年:02/08/29 13:00
>>12

それは「阿含」についてのみあてはまる。大乗仏典は一から作られたと考えられている。

14 :名無しさん@1周年:02/08/29 13:02
竜樹の「大智度論」で触れられてる経典は釈迦直説でなくとも仏典と認めて差し支えないと思うけど。

15 :名無しさん@1周年:02/08/29 13:03
一から作られて、あんなに人気が出たなら、それはそれですごいけどね。

16 :名無しさん@1周年:02/08/29 13:04
新興宗教だって人気あるところはあるよ。

17 :15:02/08/29 13:06
あー、人気っていうか時代を超えて信奉された、と言ったほうがいいかな。

18 :名無しさん@1周年:02/08/29 13:09
一つには「仏説」という権威があったということがあると思う。もちろん内容が乏しければだめだけれども。

19 :名無しさん@1周年:02/08/29 13:12
捏造ではなく、受用身のブッダが説かれたものです。

時間空間を超えた成就者は、肉体を超えた諸仏から教えを受けるのです。
これは現代でも高僧にはあることで、そうゆう教えがない方が問題だと思うけど。

文献学者は否定したり、神話というが、龍樹菩薩も無着菩薩も似たいような
方法で教えを受けたということがきっちり、その伝記に記されています。


20 :名無しさん@1周年:02/08/29 13:13
ああああ、電波が入ってきた。

21 :名無しさん@1周年:02/08/29 13:20
>>19

それなら「仏陀の啓示を受けてだれそれが説いた」と書けばいいんだ。「霊鷲山で仏陀が舎利弗に語ったのを聞いた」なんてウソをつく必要はない。

22 :名無しさん@1周年:02/08/29 13:22
電波っていわれちゃったよ。マテリアルな文献学的思考では、仏教は、
大乗どころか小乗も怪しいよ。

まあ、例によって経典成立史みたいなキリスト教学のものまねで、
遊んでてもいいけどね。


23 :名無しさん@1周年:02/08/29 13:23
>>19
まあ、確かに龍樹も天台も瞑想しながら、
ブッダの真意や如何に、と考えていただろうからね。

24 :名無しさん@1周年:02/08/29 13:27
>>21
なるほど。私はあんまり法華経を擁護する気はないんですが、
それは解深密経の三転法輪説で説明つくと思います。

でも、タントラはいったように書いてます。
有名なのは金剛頂経ね。


25 :名無しさん@1周年:02/08/29 13:27
「霊鷲山で仏陀が舎利弗に語ったのを聞いた」のは小乗仏教の奴じゃなかった?

26 :名無しさん@1周年:02/08/29 13:28
「小乗の怪しさ」と「大乗の怪しさ」は質が違う。オリジナルがあって間違って伝わることと、一から作り上げることは意味が違うでしょ。

27 :名無しさん@1周年:02/08/29 13:30
>>25

大乗も言っています。

28 :名無しさん@1周年:02/08/29 13:30
>>23
そうそうマテリアルワールド、欲界はずいぶん低い境地ですから、
お二人ともとっくに超えていらしたでしょうし。

29 :名無しさん@1周年:02/08/29 13:32
>>8
キリスト教やらと違って
仏教ってのは釈尊以降も「悟ってないひと」が何人も出てくる。
その「悟ってない人たち」がこれは良いお経だと認定したら
それは悪いお経なんだと思う。
宗派の経典が仏教論理に反してないつもりでも
その宗派の信者が「この仏教は間違ってるとはいえないと思う」
と思いこんだらどうなるんだ?



30 :名無しさん@1周年:02/08/29 13:33
ああああ、電波が、電波が・・・

31 :名無しさん@1周年:02/08/29 13:36
小乗と揶揄された表現になったのは理由がある。
大乗運動に発展したことは、大乗に正当性があるでしょう。

経典が直説でないというのは別の話になると思うよ。
大乗でも「阿含」を含んでいることあるわけで。
法華のみの教団とかはかなり怪しいけどね。

32 :名無しさん@1周年:02/08/29 13:41
>>30
は、大乗経典成立史でもやりたいの?

華厳経は中央アジアで成立したとか?

非常につまんない。文献学はそんなつまんないことばっかやってるから、
本高くて売れないし、人のためにもならないんだよ。

いまだに物理基準で、心理状態の譬喩的表現とか言ってるし?
ちっとは修行したり、本物に会ってみろってんだ プンプン(ワラ)

ラヴラヴ

33 :名無しさん@1周年:02/08/29 13:48
自分の根拠が怪しくなると「つまんない」か?

34 :名無しさん@1周年:02/08/29 13:51
大乗は宇宙の果てで結集して決めたんじゃなかったっけ?
うろ覚えで申し訳ない。

35 :名無しさん@1周年:02/08/29 13:51
>>33
じゃきっちりやってもいいよ。

36 :名無しさん@1周年:02/08/29 13:53
>>33
文献学者の自分の理解を超えると神話、捏造にはまけまする。

37 :名無しさん@1周年:02/08/29 13:59
>捏造にはまけまする。

はあ?

38 :名無しさん@1周年:02/08/29 14:05
注釈しようか? 捏造というのは、学者が自分の理解を超えた記述を見た場合、
この部分は捏造、後世の不可であるということ。

典型が松本史朗。彼はマハーヴァッガをほとんど捏造とした。
そのくせ、法華経はすばらしいらしい。道元禅師が賛嘆するからだろうが。

39 :名無しさん@1周年:02/08/29 15:16
>>1
それにしても1よ、宗教にスリリングとは如何に。
宗教を否定していると思うぞ。

40 :名無しさん@1周年:02/08/29 15:30
話ずれるけど、マハーヴァッガの文献学的信憑性って、どうなの?
津田センセがさかんに持ち上げるけど。

41 :名無しさん@1周年:02/08/29 15:35
仏教って宗教なんですか?宗教って何ですか?

42 :名無しさん@1周年:02/08/29 15:40
>>1
龍樹等・成就者たちが、衆生利益のために、禅定等によって感得した。
そのような受用身仏の教えに基づく平安仏教は素晴らしかった。
平安時代は、同じように成就者たちが、衆生利益のために、禅定等によって感得した。
その代表例が、本覚讃である。

感得の生々しい記録はチベットの聖人伝に明らかである。
有名な19世紀の学僧ゲンドゥン・チューペル、彼は才能あふれる学者で、
ラーフラ・サンクリティヤーヤナやロシアの学者ローヒッヒを魅了した。
特にローリッヒのブルーアナルや、量評釈の翻訳を助け、ゲルクの学僧を
次々と論破したことは有名である。

その先生であるゲルク派の学僧アムド・シェーラプ・ギャツォも、有名な学者だが、
彼はテルトン・ジクメ・リンパの文章に驚嘆してこのようなことを言ったそうである。
ギャワ・ロンチェンパが、素晴らしい学殖で流麗な文章を書くのは、それほど驚かない。
なぜなら彼はサンプ寺院でしっかり学んだのだから。

しかしジクメ・リンパは、洞窟で修行ばっかりしているのに、
どうしてこんなに見事で深淵な文章が書けるのだろう?

応和の宗論で有名な法相宗の仲算さんもそうゆう成就者だったかもしれない。

43 :名無しさん@1周年:02/08/29 16:09
感得と単なる幻覚はどう判別するのですか?

44 :名無しさん@1周年:02/08/29 16:28
幻覚なんて存在しません。貴方の妄想でしょう。

45 :名無しさん@1周年:02/08/29 17:02
妄想なんて存在しません。貴方の幻覚でしょう。

46 :名無しさん@1周年:02/08/29 17:04
まあーねー

般若心経なんて、釈迦とは関係ないけど、
「仏典」として認めたいよなあ。
あのくめども尽きぬ深さは、偽経には入れたくない。

ところで、「偽経」の定義って、なによ?

47 :名無しさん@1周年:02/08/29 17:14
仏の本質は常在なのだから肉体的存在の釈迦滅後に仏説あるべからず、とは
ならないでしょう。常在の仏から未顕の仏説を受け取る可能性はすべての衆生に
あるのだから。おれには聞こえねえからそんなもんネエんだよ、というのは
凡夫の弁。

48 :名無しさん@1周年:02/08/29 17:18
>>43
基本的に高僧に判断してもらうみたいですよ。

19世紀の三人の偉大なテルトン、ジャムヤン・キェンツェー、ジャングン・コントゥル、
そしてチョーギュル・リンパ。チョーギュル・リンパの伝記が以下の英訳にみられます。
チョーギュル・リンパは、無学な行者で字も書けなかった。
しかし、様々な教えが感得されるので、高僧に判定してもらう。
http://www.choklingtersar.org/library/Chokgyur_Lingpa_Life.pdf

この言葉、弘法大師と恵果アジャリみたいでしょ?
"For thirteen lifetimes, we have been connected like father and son."


より詳しくはこちらをどうぞ。これはドトゥプ三世のテルマについての論書の英訳です。
ドトゥプ三世は、これまた偉大なテルトン・ドジョム・リンパの息子で、その明敏さは、
若い頃から聞こえていたのですが、父親がテルトンだということに疑いを抱いていたそうです。
後にその非を覚り、この論書を書いたとか?
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/086171122X/qid=1030605216/sr=1-10/ref=sr_1_0_10/250-2207193-2351405


49 :名無しさん@1周年:02/08/29 18:36
>>48

それでその「高僧」が簡単に麻原にだまされたりする。

50 :名無しさん@1周年:02/08/29 18:54
古層の原始仏典で明らかなようにかつて阿羅漢は仏ともよばれていた。
原始仏典でも複数形の仏陀がよく出てくる。
仏は釈尊のみとはいえない。
47さんの言うとおり、仏は「さとり」であり常住。よって釈尊の経典によって
「さとり」を得た仏陀たちが自内証を説いてそれを記したものを経典と呼んでもまったく矛盾はない。
しかもそれが在家の信者であったとしても問題ない。
原始経典にも在家でも阿羅漢に達しうると明言してあるのだから。
初期大乗経典の般若経、阿弥陀経、無量寿経など、このような覚者たちが
自らのさとりの内容を言語に翻訳したことは疑いない。
ただし、後期になるほど(たとえば理趣経など)、ヒンズー教をとりこみ、
また仏教がとりこまれていったのだから原始仏教の精神とは離れていくのではないか?
天台の五時の教判は当時としては傑作だが
現代ではすでにカビが生えた時代遅れのものである。
s学会の一部の勉強不足の連中のように「四十余年未顕真実」などという理屈は
まったく通用しない。
仏覚にいたる道筋は無数にあり、
そのどれを選ぶかはその根機によって決めるのでしょう。





51 :名無しさん@1周年:02/08/29 19:09
阿羅漢は原始仏教教団に多数いたと思われるし、後世にもいたと推測される。
問題は自分の思想なり「感得した」内容を、
釈尊や弟子たちや釈尊の周辺の人物の言動としてフィクションを構成し、あたかも仏説のよう
に装ったこと。これが私には理解できない。

52 :名無しさん@1周年:02/08/29 19:17
『仏説母那疑虚経』

如是我聞 一時佛在 於弐線禰琉宗教板
與大比丘衆万二千人倶 皆是大阿羅漢 得大解脱自在神通
其名曰 尊者母那 尊者疑虚 尊者思惟 尊者母羅羅
尊者雑奴 尊者魔羅羅 尊者阿僧 尊者異様
尊者宇摩 尊者自作自演 尊者初梵 尊者至羅寧与
尊者浮雲 尊者蒙古寧与 尊者必貴
爾時世尊 即従坐起 指諸比丘 以大音声 獅子口曰
逝ってよし 諸大比丘 即返合唱 御前もなー
爾時三千大千世界 六種震動
諸大比丘 一切衆生 皆叫マンセー 得大歓喜 作礼而退
仏説母那疑虚経  

53 :名無しさん@1周年:02/08/29 19:20
>>51
インドに逝ったら分かる
奴らならやる
奴らなら、やらずにはおれない

54 :名無しさん@1周年:02/08/29 19:24
尊者母那 モナー
尊者疑虚 ギコ
尊者思惟 しぃ
尊者母羅羅  モララー
尊者雑奴 ぞぬ
尊者魔羅羅 マララー
以下略

55 :名無しさん@1周年:02/08/29 19:25
密教も捏造かよ。
空海和尚が泣くぜ。

56 :名無しさん@1周年:02/08/29 19:29
【衝撃】お経を作るのは簡単だった!【発見】
 
  〜あなたにも作れる簡単お経講座〜

57 :名無しさん@1周年:02/08/29 19:33
ああ、末世や。末法の世や。

58 :50:02/08/29 19:34
>>51
当人(仏=阿羅漢たち)にとっては当初はフィクションではなかったと思われます。
たとえば無量寿経も釈尊ではなくてある阿羅漢が阿弥陀仏のさとりを感得して
その阿羅漢の口を借りた形で説法したのでしょう。
阿難尊者が出てきたりするのは確かに時代背景には合わないですね。
私は後世の脚色が著しくなって最終的に現代の形におさまったと考えます。
たとえば異訳でもずいぶん内容が異なってますよね。
伝承者も脚色し、訳者も脚色し、とそれがインド人のキャラクターだから
しょうがないと思います。
かの天才三蔵法師羅什にしても例外でなく脚色癖がみうけられます。
だからこそ、経に記された原石のような要を読み取らなければいけないのだと思います。


59 :名無しさん@1周年:02/08/29 19:34
経という言葉の起源は仏教そのものよりも古い。

60 :名無しさん@1周年:02/08/29 19:39
まあ、脚色が過ぎちゃったところはあるだろうけど、仏教の目的が涅槃を
得ることだというのは、釈迦の時代から変わっていない。

それに比べたらキリスト教なんてひどいもの。教師であるイエスが不測の
死を遂げたのを、「罪深きわれわれの身代わりになった」と信じて、肝心の
教師を教えを忘れて異教徒と殺し合いやっているんだからな。

61 :名無しさん@1周年:02/08/29 19:41
なぜ龍樹や世親のように「論」として書かなかったのだろう。内容が優れていればそれでいいのに。

62 :名無しさん@1周年:02/08/29 19:46
>>58
あくまでも推測ね。めいっぱい好意的な。

63 :名無しさん@1周年:02/08/29 19:54
極楽浄土信じて念仏していて死んだらなかったらどう落とし前つけるのかな。

64 :50:02/08/29 19:58
<<61
竜樹菩薩や世親菩薩は等覚までであって
仏覚に達してていなかったからじゃないでしょうか。
それに対して(脚色以前の)初期仏典編纂者たちは
阿羅漢たちであり、仏覚を達成し、
才覚や広宣の能力はおよばないにせよ釈尊とまったく
同等のさとりを得ていたのでしょう。
だから論でなく経になったのでしょう。
想像していただきたいのですが「われの得たさとりはは教主と同等である」、と宣言するのは教主が偉大であればあるほど
困難であるとおもわれます。
ましてや教主世尊は在家信者たちによって神格化される一方だったのです。
おそらく一般大衆は認めたがらないでしょう。
それゆえ結局これらの大乗経典は釈尊が説かれた形式におさまっていったのではないでしょうか。


65 :名無しさん@1周年:02/08/29 20:04
大乗の経典ができて、大乗の論ができたのではなく
大乗の論にそって大乗の経典ができたのだ
きっとそうに違いない

66 :名無しさん@1周年:02/08/29 20:09
>>65

専門家の意見を伺いたいところですね。

67 :名無しさん@1周年:02/08/29 20:13
>>64

そんな徳の高い人たちが釈尊を語るなどと言う恐ろしいことができたのでしょうか?疑問を感じます。

68 :名無しさん@1周年:02/08/29 20:13
>>61
例えば私が三昧に入って、釈尊が阿難尊者に向かって説法されているのを聞いて記録するとしたら、「仏説」「如是我聞」と書くと思う。
「論」としては書けない。

69 :名無しさん@1周年:02/08/29 20:16
それって幻覚かも知れないでしょう?もっとも法華経なんか十分に幻覚っぽいけど。

70 :名無しさん@1周年:02/08/29 20:20
>>68

如是我聞と書く前にだれそれがいつどこで感得したと明らかにすべきです。いきなり如是我聞から始めたら仏教教団で伝統的に伝えられたものと区別つかないじゃないですか。

71 :名無しさん@1周年:02/08/29 20:23
>>57
宗教なんて要らない!!!!!!!

72 :名無しさん@1周年:02/08/29 20:29
>>67
あなたはすでに脚色者たちによる釈尊神格化の弊に陥っています。
彼らのさとりは釈尊と同等と考えれば問題ないでしょう。
釈尊は大乗の一部の経典で過剰に神格化されていますが、
食中毒にもなるし排泄もする生身の人間でしょう。
さとり、と高徳とは別概念でしょう。
68さんのご指摘のように経典編集者たちの一部は三昧のなかで聴聞しているのでしょう。




73 :名無しさん@1周年:02/08/29 20:32
めいっぱい好意的解釈ですね。

74 :名無しさん@1周年:02/08/29 20:37
>>72

私は釈尊を神格化してはいません。問題は自分の作品を他人の名の下に語る、これは重大な不妄語戒の侵犯であると指摘しているのです。

75 :名無しさん@1周年:02/08/29 20:43
徳が高いとかいうそれ以前、比丘として最低限してはならないことをしていると思う。

76 :名無しさん@1周年:02/08/29 20:46
>>74
覚者に時間は存在しません・
私は釈尊の仏覚が常住であるゆえに常に説法が行われていると思っています。
それを阿羅漢が感得して釈尊の説法を聞いてとして説いたとすれば
むしろ正直だと思うのですが。
もちろん大乗経典の全部がそうだと極論するつもりはありません。
実際、膨大な大乗経典群は玉石混交だと思います。
それゆえ淘汰されてきたのでしょう。
あくまで初期の大乗経典についてはそのように考えています。

77 :名無しさん@1周年:02/08/29 20:48
>>76
気持はわかるがちょっと無理があるな。
それよりも自分たちの立場を明らかにするためだろうと思う。

78 :名無しさん@1周年:02/08/29 20:52
だから、それならば、いつ、だれが、感得したと但し書きをつけるべきなのです。大川隆法でさえそのぐらいのことはしてますよ。(笑)

79 :名無しさん@1周年:02/08/29 20:54
あ、>>78>>76へのレスです。

80 :名無しさん@1周年:02/08/29 20:58
インド人はそのへんの感覚がぜんぜんちがうのでは?

81 :名無しさん@1周年:02/08/29 21:01
>>80
かもねー

82 :名無しさん@1周年:02/08/29 21:17
>>77さんの意見詳しく聞きたい。

83 :名無しさん@1周年:02/08/29 21:20
>>69
>それって幻覚かも知れないでしょう?もっとも法華経なんか十分に幻覚っぽいけど。

たとえ幻覚でも仏説は仏説という立場です。
聞いた者、伝えた者、記録した者、それを読んだ者が、それぞれに、これは単なる幻覚の産物だろうか、それとも仏説だろうか?という問いを経てそれぞれ仏説として認めたならそれは仏説です。

>>70
>如是我聞と書く前にだれそれがいつどこで感得したと明らかにすべきです。

それは無意味なことだから忘れ去られたんでしょう。所詮経典は筏ですから。

>いきなり如是我聞から始めたら仏教教団で伝統的に伝えられたものと区別つかないじゃないですか。

私は明確に区別できますが。法華経とスッタニパータと区別できませんか?

84 :32:02/08/29 21:36
阿羅漢ではなく、成就者が大乗経典を感得したんだと思いますよ。
だって大乗経典って阿羅漢を軽蔑してるでしょ。

>>78
チベット人は真面目だからそうしてます。
インド人でもそうしたものがあって、ヴァジュラバイラヴァ・タントラです。
ラリタヴァジュラが感得したそうです。

学者の見解は、平川彰先生のインド仏教史か江島恵教先生の岩波講座東洋思想の論文
あたりがスタンダードじゃないでしょうか? 平川説は批判されてるみたいですが。


85 :名無しさん@1周年:02/08/29 21:43
>>83

実際天台大師は区別した結果、阿含有を「権教」(仮の教え)にしてしまったのだよ。
筏は筏でも重要な筏なんだ。迷っているものにとっては手がかりなんだ。

86 :名無しさん@1周年:02/08/29 21:46
確かに感応の境地に入ると
「いつ・だれが」ということがバッサリ落ちると思う。
そういうものがあっては、まだ深いサマーディとは言えない。
「如是我聞」の「我」も、誰それと名乗るような我ではないということだろう。


87 :名無しさん@1周年:02/08/29 21:46
>>83 訂正

阿含有>阿含経

88 :名無しさん@1周年:02/08/29 21:48
>>85
それは天台宗の立場。
間違いだと思うならまた別の立場をとるだけだよ。

89 :名無しさん@1周年:02/08/29 21:49
釈尊在世に法華経や浄土経が微塵も説かれなかったってことはないんじゃない?
そもそも釈尊が自説を本にまとめて、え〜っと次の会場ではこのネタして、明日は
このネタしてなんて説法の仕方してたわけじゃないんだから。
対機説法では相手の境涯によってネタを変えるわけだから、法華的世界や浄土的世界を
直接聞いた弟子が仏典結集にも参加せず、閉鎖的に教えを継承してきたとも考えられる。
実際、現在のインドでもバラモン達は直弟子の内、もっとも信頼する者にしか重要な教えは
説かない。もちろん原則的に数百年間も口伝して来たわけだから脚色が増えたのは事実だろう。
しかし重要なのは一つ一つの記述が現代的理解で不可解であるとか言うことでは無く、
文言に秘められたメッセージが今日的に有効かどうかと言うことだろう。
自分が瀕死の病人で、「この薬を作った人は東京女子医大出身で、彼のお父さんも薬学会では・・・」
なんてまくら元でウダウダ言う医者がいたらはりまわすけどね。

90 :名無しさん@1周年:02/08/29 21:50
>>52
この経典初めて見るけど、どの宗派の?

91 :名無しさん@1周年:02/08/29 21:50
「いつ・だれが」ということがバッサリ落ちると思う。

「いつ」はともかくとして(爾時ですませている)どこで、だれがということが書かれている経典は多い。ただし、それは釈尊であり霊鷲山なんだね。その文脈で語りたいために自分の姿を隠しているのだと思う。

92 :名無しさん@1周年:02/08/29 21:50
本来は阿羅漢も成就者だったのでは?
後の脚色者たち(在家菩薩)が当時の小乗の出家菩薩をけなしたのではないですか。
つなり初期の阿羅漢とのちの阿羅漢は意味が違うのではないでしょうか。
声門、縁覚も意味がかわってきますよね。


93 :名無しさん@1周年:02/08/29 21:51
>釈尊在世に法華経や浄土経が微塵も説かれなかったってことはないんじゃない?

根拠は?

94 :名無しさん@1周年:02/08/29 21:53
>>88

あくまでも一つの例として天台をあげた。言いたいことは後世の人々を混乱させたと言うこと。

95 :名無しさん@1周年:02/08/29 21:56
>>92

阿羅漢のこと声聞と呼んでさげすんだんだよね。

96 :32:02/08/29 21:56
>>92
なぜ、阿羅漢が軽蔑されるかというと、大乗の菩薩、成就者は、
無住処涅槃で、利他のために普賢行されるからです。

ところが阿羅漢は自利だけで涅槃しちゃって消えてしまうから、
菩提心がないという意味で軽蔑されるんです。

大乗で阿羅漢というとそうゆう意味だと思うんですけど。

97 :名無しさん@1周年:02/08/29 21:59
悟りを得た人が自己主張なんかしてたら、思いっきり矛盾するじゃん。
だから「誰が」なんて必要ないんだよ。

98 :名無しさん@1周年:02/08/29 21:59
みんな、仏典捏造しようぜぇ!

99 :名無しさん@1周年:02/08/29 22:02
>>97

自己主張するのではない。責任を明らかにすること。あるいは、事実を事実として正確に伝えること。

100 :名無しさん@1周年:02/08/29 22:05
>>97
そもそも経典制作者たちが悟りを得ていた証拠などどこにもない。

101 :100:02/08/29 22:05
100ゲトズザー

102 :名無しさん@1周年:02/08/29 22:05
>>99

そんな西洋近代の考え方から仏典を読んでは
何回生まれ変わってもインド人の考えに近づくことはできねぇぜ!

103 :名無しさん@1周年:02/08/29 22:06
>>101
哀れ。禿げしく同情。

104 :名無しさん@1周年:02/08/29 22:06
>>100

だいたいゴータマ・ブッダが悟りを得ていたなんて証拠どこにもないぜぇ!

105 :名無しさん@1周年:02/08/29 22:10
>>96

お釈迦様は80歳で死ぬまで旅をし、説法をされた。弟子たちも一生懸命仏典結集を行って後世に教えを残そうとした。これを利他行と言わずしてなにを利他行という?


106 :名無しさん@1周年:02/08/29 22:10
>>104
結構たくさんあるんですけどね。

その極めつけが他宗教のヒンドゥーに認めて貰っていること。
ビシュヌの十権化を見よ!

107 :名無しさん@1周年:02/08/29 22:13
>>105
普賢行を利他行というと華厳経を始めとする大乗経典は言っております。

釈尊ではなく、アルハットが問題なんです。

108 :名無しさん@1周年:02/08/29 22:34
時代が下って仏教教団(部派仏教)も権威主義や停滞に陥って独善的になっていたのかも知れません。

109 :名無しさん@1周年:02/08/29 22:39
まあ宗教は学問ではない、ということ。
学者頭で宗教を論じたところで誰の益にもならないよ。

110 :名無しさん@1周年:02/08/29 22:41
そうそうもう science of religion の時代は遠い昔の甘い思い出

111 :名無しさん@1周年:02/08/29 22:54
八正道の第一は「正見」だよ。正しくものを見ることが仏教(あえて宗教とは言わない)の第一歩だよ。

112 :名無しさん@1周年:02/08/29 23:17
>たとえ幻覚でも仏説は仏説という立場です。
>聞いた者、伝えた者、記録した者、それを読んだ者が、それぞれに、これは単なる
>幻覚の産物だろうか、それとも仏説だろうか?という問いを経てそれぞれ仏説とし
>て認めたならそれは仏説です。

恐ろしい考え方だな。何でもできちゃうよ。新興宗教始めたら?

113 :名無しさん@1周年:02/08/29 23:29
正見は第一歩ではなく、高度です。

114 :名無しさん@1周年:02/08/29 23:31
高度だけど第一歩です。

115 :名無しさん@1周年:02/08/29 23:36
ここのスレみてると、宗教全否定派、仏教は○以外は×派(またはその逆)、仏教の内??経は○以外は×派等々
いろんな立場の人間が無秩序に書き込んでるから便所のラクガキ状態になってるな。
厨房じゃないのだったら自分の立場を他者にわかるようにカキコしてもらいたいもんだな。
江戸時代に富永ていう大乗非仏説論者がいたけど彼なんか別に仏教を貶めるつもりはなかった。
悟りとか経験したことも無いのにカバチたれてるのは童貞がミエはって”ぼく知ってるもん”て
言ってるようなもんだろ。
ということでマジネタ頼むよ。

116 :名無しさん@1周年:02/08/29 23:42
富永さんは、貶めるつもりおおありでしょ。
セツヘイでは儒教を同じ加上論理で粉砕してるし。

ところでマジネタってどんなのお望み、随分マジレスしてきたつもりだけど。
現代人の常識に適ったものがマジネタでしょうか?

117 :名無しさん@1周年:02/08/30 00:27
富永仲基は当時のブームだった平田篤胤らの国学の影響を受けていて、オールドイデオロギーである
仏教や儒教に反抗するような態度も感じられるけど、この板で仏典ファッキューっていってる
連中とはステージが違うと思うぞ。
当時の寺院や儒家なんて今でいえば道路公団や公安委員会みたいな特権階級だったわけで
ある意味、政治的な反発心もあったと思う。
自分が言いたいのは仏典が後世の創作ならダメという意見には、ブッダのオリジナルなら良いと
いう意味は無く、結局、ブッダのオリジナルなんてねえ、ブッダも実存しなかったっていう
全否定になし崩し的に行ってしまうのがツマラないってことなんだよ。

118 :名無しさん@1周年:02/08/30 01:38
面白ければウソでもいい、それは文学の世界だね。

119 :名無しさん@1周年:02/08/30 01:56
質問です。捏造とはどういう意味ですか?。捏造ということはそれは
真理ではないという意味ですか?。捏造されているというのは具体例が必要
です。それを捏造だと考える人自身が自分で考えてそれを提示しなければ、
意味のあるものは生まれません。揶揄、中傷で埋まるだけでしょうね。

120 :名無しさん@1周年:02/08/30 01:57
それからここに書き込んでいる人たちは、仏典をじかに読んでいる
んでしょうか?。それでその仏典の意味は把握できていますか?
仏典を読むのにも時間がかかるものなんですが。

121 :名無しさん@1周年:02/08/30 02:04
>>120
まじめに仏典勉強してる人間がこんなとこでカキコしてるワケないじゃん。
みんなただの宗教オタさ。

122 :名無しさん@1周年:02/08/30 02:08
>>118
いや、新興宗教の世界だよ。新興宗教マンセー

123 :名無しさん@1周年:02/08/30 07:08
毒矢の喩えを知れ

124 :32:02/08/30 08:45
蔵、梵、漢は一応読めますが。意味は完全に分かるとは思えません。
文法的には梵、漢は怪しいですが、蔵は結構いけると思います。
梵はパーニニ、マスターしてないしね。

125 :名無しさん@1周年:02/08/30 13:26
以降は仏典に対する読解力、文法力を明かすスレとする

126 :名無しさん@1周年:02/08/30 14:43
で、原典読めってことかいな?

127 :名無しさん@1周年:02/08/30 16:47
>>94
意味がよくわかりません。
混乱したこともなければ混乱した人も知らないのですが、それは悪いことなのですか?
また混乱するような教えは捨て去るべき、少なくとも一時保留すればいいだけではないかと思いますが。

128 :名無しさん@1周年:02/08/30 16:59
>>99
責任とは?
むしろ責任は、法華経なら法華経を受け止める側にある、つまりこれを仏説と認めるか認めないかにあると思います。

129 :名無しさん@1周年:02/08/30 17:19
>>112
何が恐ろしい考え方なのかわかりませんが。

羅刹が説いても帝釈天が説いても真理は真理。
仏説と認められたのならそれは仏説なんです。
仏説と認められないものが仏説とされる方がよほど恐ろしいと思いますが。

新興宗教とは?
仏説を仏説と認める者がなぜ新興宗教を?

130 :名無しさん@1周年:02/08/30 17:50
捏造って言ったって、朝鮮人が歴史を捏造して反日教育をしているのとはレベルが違う。

釈尊の悟りは、宇宙にあるがものを悟った、とする考え方であるわけだ。

131 :名無しさん@1周年:02/08/30 18:15
>>129、130
同意。
たとえば「ミリンダ王の問い」はナーガセーナ尊者とギリシャ王の対話で、
明らかに釈尊の教説ではない。
でも、現代人にも通じる内容をもつ実にすばらしい内容をもった経典だと思う。

このお経は一般に仏典扱いされている。
ミリンダ王所問経とかいわれてるね。
釈尊が説いたことがあきらかでなくても、後世の人間が取捨選択していき
仏説と認めたらそれは仏説である。

捏造、捏造といって馬鹿丸出しで誹謗する連中に限って
経典など読んだことのない連中に違いない。

132 :名無しさん@1周年:02/08/30 18:21
http://japanese.joins.com/html/2002/0829/20020829195547400.html
日本で韓国語試験の受験者が急増



日本で韓国語能力試験の受験者が大きく増加し、今年初めて3000人を突破した。

日本の韓国教育財団の集計によると、来月15日、東京、大阪、札幌、沖縄など
15の地域で行われる第6回韓国語能力試験の受験者は、3722人に上る。
これは、前年比(2894人)29%増の数値だ。

6段階(1〜6級)からなる試験のうち、最もやさしい1級の受験者は24%(908人)と最も多く、
新しく韓国語に関心を持つ日本人が増えていることが分かった。

これは、今年1月行われた日本の大学受験センターの試験で、
韓国語が初めて英語、中国語、フランス、ドイツ語などと共に外国語の選択科目に含まれたことに加え、
今年6月のサッカー・ワールドカップ(W杯)を機に、日本国内で韓国に対する関心が大きく高まったためと見られる。

東京=呉デ泳(オ・デヨン)特派員

---------------------------------

たった三千人だけで、急増とは……
チョーセンジンらしい。

133 :名無しさん@1周年:02/08/30 19:37
3割も増えりゃ急増といってもいいだろ

134 :名無しさん@1周年:02/08/30 21:06

133はあほ〜 超賎人てきな発想だな。なむ〜

135 :名無しさん@1周年:02/08/30 21:31
嫌韓がなんで南無なんだ?仏教はくだらから伝来したんだぞ?

136 :名無しさん@1周年:02/08/30 23:06
もう少し実りある話をしましょうよ。

仏典が釈尊の言葉をそのまま伝えたものだけでないことは確かですね。
第一回の仏典結集が釈尊入滅の百年後でしたっけ?

釈尊とソクラテスは本人の記したテキスト無いんですよね。
弟子が、その思想を伝えるために書物を記したということです。
言うなれば、その存在自体をテキストとして、弟子が注釈書を書いたようなものです。
その注釈書は思想の捏造ということになるのでしょうか?

137 :名無しさん@1周年:02/08/30 23:28
では、大乗仏典のどこが問題なのでしょう?
歴史的、文献学からみたら、ニセかもしれませんけど
宗教、として今まで人々の救いとなってきたわけですし
ニセとしてもそれなりに意味が大きいものだとおもいます
それに釈迦直伝ではなくても、その教えは比喩的にせよ
説かれているものだと思われますが
いかがでしょうか?

138 :名無しさん@1周年:02/08/31 19:40
>>136
要するに、釈尊が書物を残さなかったことが贋物だということなんですか?
釈尊だけが仏教の中心人物ではないのですが。釈尊以外の仏教を認めない
のだったら釈尊だけが本物である根拠を述べていただけないでしょうか?
どうして釈尊だけが尊重されなければならないんでしょうか?。有名だから?

139 :名無しさん@1周年:02/08/31 20:20
ソクラテスもキリストも自分では書いてない。生の人間関係が大事だから書かないのも正しいが弟子が記録したがった気持ちも正しい。

140 :名無しさん@1周年:02/08/31 21:16
>>138は誤爆っぽいのだが。

141 :真阿:02/08/31 21:22
なんでいまさら大乗非仏説論なんてやってんですか?

142 :名無しさん@1周年:02/08/31 21:37
>>138
お釈迦様が仏教界の頂点に立たれては不都合なのですか
Buddhismは世界的に認知されてるけど、?ismは駄目ね!

143 :〇ん?暴マン:02/08/31 21:49
>>138

お釈迦様御在世中の最初の分派が私めの御師匠様(藁)のデーヴァ・ダッタ様でございますね。その信者さんは
千年くらいは、強固な教団を維持して(一部、大乗の徒との交流の可能性も指摘されてますね。)、厳格な戒律を持ち
お釈迦様入無余涅槃後の分派と異なりお釈迦様を祖師とせず過去三仏のみを御供養なさっていたようです。


144 :名無しさん@1周年:02/09/01 01:13
>>138
いや不都合ではなくて、世界的に認知されているから仏陀以外は贋物というのは
単なる権威主義で宗教批判ではありません。

戒律が多いから優れていると思うのは間違いです。仏陀のいた原始仏教ではエリ
ートが集まるだけで大衆向けの宗教ではなかったはずです。そもそも仏陀の悟り
の手段が日本の風土になじまなかったのですから、仏教が変化したのは必然です。
そこを見ないで、「仏陀」を頂点と崇めて他を贋物というのは根拠がありません。

もう一度いいますが、世界的に認知されている以外の面で、仏陀が本物で他が
贋物だという根拠を挙げてみてください。

145 :名無しさん@1周年:02/09/01 01:16
やっぱり言い方を変えた方がよさそうです。どうして仏陀が世界的に有名
になったと思いますか?。

146 :ベロ ◆od7XM/js :02/09/01 01:21
>>98
遅レスだけど経典を自作してる一般人もいる、なかなか面白い試みだよ。
http://www2s.biglobe.ne.jp/~i-soga/

147 :名無しさん@1周年:02/09/01 01:24
ゴータマシッダルータのみ尊し、とすると大日経系なんて大日如来の説法なわけで、
まったくダメダメなわけだ。極端なことを言えば現在、誰か啓示を得て、新しい仏典を
作っても良いんじゃないの。既存の仏典に登場した仏尊と新しい仏尊を交えて、さらに
伝統を守って如是我聞で始めてもかまわないと思うけどな。
イスラム教だったら首切りもんだけど仏教なら許せるんじゃない。
だってブッダは過去から未来にかけてこの広い宇宙のどこかで今も説教続けてる
のかもよ。ブッダが歴史上唯一人とは小乗の世界でも認められているんだから。

148 :名無しさん@1周年:02/09/01 01:27
>>147
>ブッダが歴史上唯一人とは小乗の世界でも認められているんだから。
ブッダが歴史上唯一人とは小乗の世界でも限定されていないんだから。
に訂正。

149 :名無しさん@1周年:02/09/01 01:33
優れた経典は、時代の淘汰を経ていつまでも残りつづけると思います。

150 :名無しさん@1周年:02/09/01 03:58
さっき読んだけど>>52の経典も捏造かもしれないけど素晴らしいよ。

151 :名無しさん@1周年:02/09/01 06:38
スパイシーですなぁ

152 :名無しさん@1周年:02/09/01 07:11
釈尊のあとにもおそらく仏陀は出現したのでしょう。
ただし釈尊が極度に神格化されていたために世間には認められなかったと思われる。
在家から仏陀が出現しても不思議ではない。
維摩経などはその類かもね。
かつては大乗にも小乗にも多数のセクトが存在していたのでしょう。
「釈迦の前に仏なし、釈迦の後に仏なし」とか、
「弥勒菩薩が56億7千万年語に成道する」
の類は高度に釈尊を崇拝し神格化させた、ある大乗の一派の説に過ぎない。
また末法思想も元来は一部の大乗の一派の説に過ぎない。
だからこの理屈からいけば釈尊滅後に出現した仏陀が経を説いても問題ない。
日蓮さんなどもたてまえはともかく、本音は自分を仏陀とおもっていたかもね。
道元さんは仏陀まで達していないようだ。
法然、親鸞さんは「等覚」で仏陀の一歩だけ手前、という建前だけど、
本当は仏陀なのかもね。
「さとり」と才覚は異なる。仏陀なら同時に兼ね備えているはず、というのは誤解。
釈尊は両方とも兼ね備えていた人格者だったから高度に神格化されていったのでしょう。
ただし、現代で自分は仏覚を成就した、と宣言している人々のなかで
釈尊に並列、または超えていると認めうるものはいないね。
麻原などは典型例だが山口修○なども違う。



153 : ◆uUZPFLgI :02/09/01 08:02
釈尊とも、また、イエスキリストとも並列、または超えていると主張した宗教家達

 高橋親子、大川、麻原


154 :152:02/09/01 11:20
<<153
おお、忘れていた。
大川瘤呆ももちろん違いますね。

155 :名無しさん@1周年:02/09/01 11:58
本当に釈尊と同等の悟りを得て仏となったのなら、仏と自称することはない。
謙虚さというものがあるからね。

156 :名無しさん@1周年:02/09/01 12:22
>>19は逐語霊感説ですか?

157 :名無しさん@1周年:02/09/01 12:44
>本当に釈尊と同等の悟りを得て仏となったのなら、仏と自称することはない。

お釈迦様は自称したよ。

158 :名無しさん@1周年:02/09/01 13:01
お釈迦様には、誰が上とか誰が下とか誰と等しいとかの意識はなかった。
ただの言語表現として言ったんですよ。

159 :名無しさん@1周年:02/09/01 13:34
お釈迦様っていわゆる「縁覚」(独覚)とどう違うのかな?原始仏教的観点から答えて欲しい。

160 :名無しさん@1周年:02/09/01 14:31
独覚でつ。
でも無量億劫にわたる過去生に於いて
無量の佛・菩薩を供養し、法を聞いてきた
功徳が成就し仏となったので
声聞でもあり菩薩でもある。

161 :名無しさん@1周年:02/09/01 14:57
>>160
無師独悟だから独覚(縁覚)であることは賛成するが、
原始仏教的観点となるとどうでしょうか。
「無量の佛・菩薩を供養し、法を聞いてきた功徳が成就し仏となった」
という根拠は本当にアーガマ経典にあるんでしょうか。
「菩薩」も原始仏典には出てこないような気がするが。

162 :名無しさん@1周年:02/09/01 15:43
>>128

>責任とは?
>むしろ責任は、法華経なら法華経を受け止める側にある、つまりこれを仏説と認め
>るか認めないかにあると思います。

感得したなり、記録したなりの人物がそのまま仏説(?)を記録できるとは限りま
せんね。叙述の過程で必ずその人の解釈が意識的にしろ、無意識的にしろ、入って
くるはずです。ですから、誰が感得したのか、誰が記録したのかということは明ら
かにするのが筋だと思います。



163 ::02/09/01 16:24
結局落ち着くところはこんな所なんだろうね。↓

http://www.be.wakwak.com/~libra/007.html

164 ::02/09/01 22:04
1は俺だバカヤロウ!

毎日チェックしてんだよ。

165 :名無しさん@1周年:02/09/02 00:15
>>157
お釈迦さまはいいんだよ。
お釈迦さまの前に、お釈迦さまはいなかったからね。

166 :名無しさん@1周年:02/09/02 00:35
>>162
筋とかいわれても、どういう筋かわからないです。
仏説を記録するのに、自分の名を残さないのが筋かも知れないじゃないですか。

名前が記録されていたところで、そんなものは無意味です。

それに、如是我聞、かくの如く、私は聞いた。とあるでしょう。
伝承者・記録者は仏説と聞いたんです。
あとは我々がそれを仏説と聞くか聞かないか、というだけです。
教えと自己の悟りとに照らしてです。

167 :名無しさん@1周年:02/09/02 12:39
「捏造」と言うよりも「再編集」といったほうが正確かも。

教えの内容を整合できる短い経典が、あるストーリーを軸に連結されて編集さ
れ、それが時間をかけて加上増広されたものが現存の大乗経典なんじゃないか
な。阿含経典だって似たようなもんでしょ。

「仏説を物語仕立てに編集したもの」と捉えればいいんじゃないでしょうか。

168 :名無しさん@1周年:02/09/02 18:12
日本人の感覚で時系列とか誰がオリジナルで系統はこうだとか論じてもはなしは噛み合わないよ。
インド人は誰が何年頃こう説いた、誰は誰の弟子でこの組織はこうなって今にいたるとか
そんなことにほとんど興味ないんだから。
インドのグルに会ってごらん。孔子が釈迦と対談したとかイエスが竜樹の弟子だったとかおもしろい
ネタをいっぱい持ってるよ。そんなインドの宗教家がこのスレ見てたら大笑いだろうね。
サザエさん家の家族構成をマジメに議論してるようなもんで。
インド哲学的に真理の常在性を言えば、ブッダが今日あなたが行くキャバクラのオネエチャンに
化身してダルマを説いてくれるかもしれないってことさ。善哉善哉。

169 :名無しさん@1周年:02/09/02 19:34
>161
ジャータカは仏陀が過去何回も生まれ変わって功徳を積みづづけてきた物語です。
このジャータカのストーリーが菩薩でなくて何が菩薩でしょうか。

170 :名無しさん@1周年:02/09/02 22:43
>169
ジャータカ類は仏教学会でも創作があきらかといわれてるようだね。
バラモン教的な輪廻転生を説いているし。

171 :名無しさん@1周年:02/09/02 22:45
輪廻は仏教の前提ですよ。どんな教え、経典でも世俗的にそれが前提になっています。

172 :名無しさん@1周年:02/09/02 23:00
あれ?仏教って無我なのに何が輪廻するんだろう?

173 :名無しさん@1周年:02/09/02 23:07
>>172
おお!いいところに気がつきましたね。
で、弟子が釈尊に聞いたところ無記答でした。
いや〜んズルい!

174 :ねぼとけ:02/09/02 23:14

「わからんものは、わからん!」   と素直にゴメンちゃいっていう
お釈迦さんに惚れ直し、カキコ。。。

175 :阿呆陀羅經 ◆PuxvZ3xQ :02/09/02 23:15
輪廻はその始まりと終りを知ることが出来ない=無記答?
         ↓
しかし自己の心をよくよく観察し考察すれば瞬時
も休まず輪廻を繰り返していることが認識できる。
         ↓
その輪廻を止滅させることは出来る=ニルヴァーナ?

176 :名無しさん@1周年:02/09/02 23:21
仏教で時間は現在しかないときいたことがある。
一瞬一瞬輪廻してるってことかな。
生死一州とかいうけど、現在一瞬一瞬死んで生まれ変わっているってことかな?
う〜ん、仏教って哲学的。

177 :名無しさん@1周年:02/09/02 23:26
総体そのもんが(執着により)輪廻する
つまり仏教では核となるものがあり、それが輪廻するとは
考えず、変化、諸行無常の中に輪廻があると考え
輪廻を動かす力、業力(カルマン)が止めば、すなわち輪廻
も消えると説く。
絶対不変のアートマンなら輪廻どころか自己変革の行すら
無意味ってことになるんじゃないの?


178 :名無しさん@1周年:02/09/02 23:31
輪廻する主体としてのアートマンは在るのか無いのか?
そんなんどーでもえーやん、が釈尊の答えみたいね。
チベットの死者の書的には無限に生死を繰り返すのを如何にして止めるか
が物語になるんだけど、日本人にかかると”ポアされて良かったね”に
なっちゃうからなぁ。ある意味浄土思想も一種の無限ループ脱出思想かもね。
ということでこのスレは以降「無我と輪廻を語る」になりました。

179 :名無しさん@1周年:02/09/02 23:38
>>172
意識の流れが続いていくんです。心相続と漢訳されました。

180 :名無しさん@1周年:02/09/02 23:58

存在しちまう以上、苦しみからは絶対、逃れられないんだよ!

181 :名無しさん@1周年:02/09/02 23:59
>>179
意識の流れって唯識で言う阿頼耶識のことでしょうか?

182 :名無しさん@1周年:02/09/03 00:14
心相続は、縁起して相続されると釈尊は説かれ聖龍樹の伝統ではその解釈に従っています。

無表業や、種子、阿頼耶識等は、縁起以上に何か別の概念を導入して解説するもので、
それは問題が多いかと思います。もちろん説明の方便としては優れているのでしょうが。

縁起でさえ、方便といえば方便かもしれませんから。これは言い過ぎかも。

183 :名無しさん@1周年:02/09/03 00:26
>>182
教えてくださりありがとうございました。
もっともです、ナーガセーナ尊者よ。

184 :名無しさん@1周年:02/09/03 03:06
プドガラが輪廻します

185 :名無しさん@1周年:02/09/03 07:44
>>168 キャバクラのオネエチャンはよかった。応化身の定義に当てはまりますね。このネタ、借用させてもらっていいですか。
>>176 阿呆陀羅經さんがいうところに「生まれ変わる」という概念は含まれていませんよん。
>>181 その意識の流れが、どうしても輪廻の主体と誤解されてしまうんですよね。識自体が刹那滅=無常であることがミソですね。
>>182 いやいや、言語表現されてしまえば「縁起(説)」だってみごとな方便だと思います。

186 : ◆uUZPFLgI :02/09/03 08:24
輪廻は、仏教の立場では、克服されるべき対象というべきでしょう。
霊魂の輪廻転生思想とカースト制度が結びついて発生していた
社会的苦悩を取り除くために仏教が説かれていたと考えるべきでしょう。

とすると、説く相手によっては、霊魂の輪廻転生を頭ごなしに否定
すると逆効果になる場合も多々あったといえるでしょう。
また、理解の早い人には、サンタクロースなどいつまでも実在すると
信じるな、という感じで、輪廻転生など気にするな、本質は諸法無我、
諸行無常・・・と説いたことでしょう。

輪廻転生は、仏教では、事実としては受け入れてはいなかったと
いうべきでしょう。思想として認めていたにすぎないでしょう。

187 ::02/09/03 10:08
>輪廻転生は、仏教では、事実としては受け入れてはいなかったと
>いうべきでしょう。思想として認めていたにすぎないでしょう。


なんだいそりゃ〜

188 : ◆uUZPFLgI :02/09/03 10:13
>>187

客観的事実を語るのは科学では?

189 :名無しさん@1周年:02/09/03 10:20
科学だって、はぁ〜
科学なんてもんは、エイズも治せないのだよ。
あくまでも宗教的な直観でものを考えなければ悟りの境地は理解できないと思うね。
究極の世界は言語を超越している。
輪廻転生なんて世界は特にそうだと思う。


190 :名無しさん@1周年:02/09/03 11:47
>>189 そうじゃないよ。どちらも真理を求めていることには違いない。
手法と範疇が違うだけ。

191 :名無しさん@1周年:02/09/03 12:10
>>184
プドガラは、無表業や、種子、阿頼耶識等と同じです。
縁起以上の概念です。


>>186
このような説明は全く近代的でまと外れ。輪廻は今、あなたや私が自分を
感じているのと同じぐらい世俗的にはあり、本当は空なんだというのが仏教です。


192 :名無しさん@1周年:02/09/03 12:59
生真面目レスです。元ということで虐めないでね。

>>189
>科学なんてもんは、エイズも治せないのだよ。
在家の頃、エイズウィルスは熱に弱いと聞いた。トゥモ(熱のヨーガ)を修行すれ
ば体熱を43度以上に上げられるのだという。普通、43度にもなれば細胞が破壊され
るのだが、トゥモにより火元素が強化されれば、それもクリヤー出来るのだと。エ
イズも克服出来るのだと。
陀羅尼を唱えながら熱湯に浸かる行者さんもいるらしいけど、同じ原理なのかなあ。



193 :名無しさん@1周年:02/09/03 13:10
>>192
絶対に苛めてやる。火元素が強化されたところで43度は43度だ。
核磁気共鳴で熱する方がよっぽど体に無害だ。こういうアフォは氏ね。

194 :名無しさん@1周年:02/09/03 13:55
いや〜このスレもすっかり「無我と輪廻」に代わってしまいましたね。
186、189はともに仏説と私には思えてしまうよ。きっとこんな調子で2500年も
我々はやりあってきたんだろうね。
自分は仏教徒だと自覚していますが、けっこうTVの心霊もんとか好きです。
よくあるのは400年前、戦に負けた武将の霊障だ、なんてネタだけどこれってなんです?
まあヨタ話にきまってるじゃねーか、て言わずにマジレスしてください。
霊魂と呼ばれるものの正体は?それらはほんとうに現実世界に影響を与えるのか?
浄霊されるとどこへ逝くのか?etc...

195 :名無しさん@1周年:02/09/03 14:12

当人が想念的に餓鬼界(下位アストラル)に通じていれば、さもありなん
逆に徳分高ければ神々の祝福を浴びるものと
浄霊されれば、逝くべきところへ逝くのではと

196 : ◆uUZPFLgI :02/09/03 17:00
>>191

物質面と精神面を混同しているのでは?

197 :名無しさん@1周年:02/09/03 17:27
>>196
色蘊は輪廻しませんよ。

ところで>>186説は経典、論書等の伝統的仏教徒の著作には見られない思想だと思うのですが、
違いますか?

198 : ◆uUZPFLgI :02/09/03 18:13
>>197

輪廻転生思想は、仏教以前の、当時のバラモン教の常識であったのは
歴史が語っていることでしょう。

仏教が、当時の民衆の生老病死の苦しみを取り除くための教えだったのも
歴史が語っていることでしょう。

とすると、当時のインドの人々の生老病死の苦しみが、ヴァルナ(種姓:カースト)や
ジャーティ(集団)に応じて、どう現れていたのかも、釈迦は考察したと考える
べきでしょう。

特定のジャーティに属する人に対して説かれた教えは、他のジャーティに属する
人にそのまま応用できるわけでもないから、仏教は待機説法といわれたことから
も歴史的に明らかでしょう。
幼稚園から、大学院生、プロの哲学者までを対象にした教えが、仏教には
混在していると考えるべきでしょう。

それゆえ、五時説、十住心論などが主張されたのでしょう。

東アジアの文明・文化にとって必要な仏教が、歴史的には根付いたと考える
べきでしょう。輪廻転生思想は、東アジアでは、さほど意味のない仏説という
ことでしょう。

199 :名無しさん@1周年:02/09/03 18:32
で、400年前の武将の霊障はどうなのよ?

200 :名無しさん@1周年:02/09/03 18:35
>>198
確かにね。日本では霊魂は村の鎮守になって、永遠に子孫を守ってくれる。
柳田國男マンセー。

201 : ◆uUZPFLgI :02/09/03 20:44
>>199

1つの説でしょうか?
ムネオ氏やマキコ氏が、成り上がり武将の霊障、大名のわがまま姫の霊障で
あるとは聞いたことはありませんが。

202 :名無しさん@1周年:02/09/03 20:47
201はイタイ人ですか?

203 : ◆uUZPFLgI :02/09/03 22:13
>>202

古い仏典、インドで編纂された仏典だからといって、
東アジアの歴史、文化になじまなかったら、宗教の
経典としては導入されないのでは?
学問的対象としてはともかくも。

204 :名無しさん@1周年:02/09/03 22:48
>>197
全く検討外れとしか思えません。

東アジアの日本でも江戸時代までは、きっちり輪廻が前提でしたよ。
もっといえば、戦前とも言えるかも。

それを和辻哲郎に代表される人たちがヘンな仏教解釈をしだした、
端的に科学的仏教といったものを提唱しはじめてから、そのようなヘンな説が、
インテリの間で信仰され、現在は、日本仏教会まで汚染されただけの話。

輪廻を前提としなければ、因果が崩壊し、善悪が崩壊し、仏教体系が崩壊します。

実際、一切皆苦で輪廻がなければ死ねば終わりじゃないですか?

205 : ◆uUZPFLgI :02/09/03 23:01
>>204

それは違うでしょう。
日本古来の神道的考え方は、人が死んで祖先神と一体化
するというものでしょう。
それゆえ、親の因果が子に報いる、葬式も33回忌まで行う
など、中世以来の風習を生みだしたのでしょう。



206 :名無しさん@1周年:02/09/04 00:55
>198
それゆえ、五時説、十住心論などが主張されたのでしょう。

はあ? これインドでの話でしょ?

207 :名無しさん@1周年:02/09/04 01:28
日本に輪廻が根付いていない説は賛成だな。205の神道的死生観は強いと思うよ。
因果説は今日でも信奉者がいるね。今日のオカズの魚は死んだばあちゃんの生まれ変わりかも
なんて日本人は言わんでしょ。ほんとに輪廻や転生を信じていれば霊魂話なんて
出てこないだろうな。


208 : ◆uUZPFLgI :02/09/04 07:38
>>206

経典を内容上から整理し、体系化する作業が教判(判教)というべきでしょう。
唯識派の三時の教判、天台智の五時八教、空海の十住心論などが主張
されたのは歴史的事実というべきでしょう。

また、仏教の中で、どの仏説をとるかも、時代の状況や救済の対象により
異なったというべきでしょう。
最澄の大乗戒、法然の浄土門・正行・正定業、日蓮の五義など、仏説の中から
最も適するものを、選んだというのも歴史的事実でしょう。

209 :松本史郎おたく:02/09/04 07:40
>>208
今でも変わらないよ。というよりもそうでないことはなかったね。

210 : ◆uUZPFLgI :02/09/04 08:40
昨今の日本社会の、年齢、性別、居住地(都市・農村など)から判断すると、
法華経4割、浄土系3割、禅2割、密教1割程度に、霊魂の転生強調の新興
宗教(アレフなど)が少数というところでしょう。

年齢や、居住地、職業によって、マッチする経典というのが変わるのに、
一生涯、1つの経典で十分という、農村的思考が仏説同士の軋轢を
生んでいるというべきでしょう。

それにしても、霊魂の転生強調の仏説が、東アジアで超少数説になるのは
仕方がないというべきでしょう。霊魂の転生強調の仏説は、現代の日本でも
さほど必要ないというべきでしょう。




211 :名無しさん@1周年:02/09/04 09:58
>>208 頭おかしいね。

212 :名無しさん@1周年:02/09/04 10:11
>>205
問題が混乱してますね。日本の仏教、東アジアの仏教という意味です。
神道とか言い出したら、インドでもチャールヴァーカ、ローカーヤタの
輪廻否定の人たちがいますから、しかも結構多かったらしい。
インド人が全て輪廻を信じてると思ったらおおまちがい。
インドの宗教は全て輪廻を前提とするだけです。

五時説、十住心論も輪廻を前提、中世に流行した浄土思想も輪廻が
前提。

あと33回忌は、日本独自ですが、49日の供養はインド伝来ですよ。
シナでもチベットでもやるでしょう。


213 : ◆uUZPFLgI :02/09/04 11:48
>>212

東アジアは、輪廻というより、老荘的発想でしょう。
荘子の、胡蝶の夢のような感覚も、すべて輪廻と
言っているわけで、霊魂が転生するなど、中世の人が
怖れていたわけではないでしょう。
胡蝶の夢などは、「空」に近い発想というべきでしょう。

浄土系は、神道の高天原、黄泉の国の世界観に、
極楽と地獄の思想がマッチしていたので、受け入れ
やすかったと考えるべきでしょう。

因果応報の思想を受け入れることと、霊魂の転生輪廻を受け入れる
こととは、全くの別次元の話というべきでしょう。

214 :名無しさん@1周年:02/09/04 12:03
>>213
>霊魂の転生輪廻を受け入れる
いつから仏教は”霊魂”を認めるようになったの?



215 :名無しさん@1周年:02/09/04 12:18
>>214 仏陀の十無記。
世界は常住であるかどうか。
世界は無常であるかどうか。
世界は有限であるかどうか。
世界は無限であるかどうか。
霊魂と身体は同一であるかどうか。
霊魂と身体は別異であるかどうか。

↑ 霊魂って書いているよ。

216 :名無しさん@1周年:02/09/04 12:21
>>214 もしも霊魂が無いなら、

霊魂と身体は同一であるかどうか。
霊魂と身体は別異であるかどうか。 

この答えは「霊魂は無い」に決まっている。


217 :名無しさん@1周年:02/09/04 12:33
その文での霊魂という用語は適切な訳ではないような。

218 :名無しさん@1周年:02/09/04 12:41
>>216

無記だろ。あるともないとも言わなかったということやろ。

219 :名無しさん@1周年:02/09/04 12:50
>>213
もうちょっと仏教の教義きっちりやった方がいいよ。
輪廻するのは意識の流れ、心相続が縁起して輪廻するんです。
霊魂が輪廻するとは言いません。まあ、プトガラは近いかもしれないけど。

往生要集にしても十住心論にしても輪廻の過患は書いてるでしょう。
サンスクリットだと、サンサーラ・アディーナヴァ、
チベット語だと、コルウェー・ニェーミー。

もしかして松本さんとかの信奉者ですか?

220 :名無しさん@1周年:02/09/04 13:11
こころ=霊魂=魂=心相続

221 :名無しさん@1周年:02/09/04 13:19
もうひとつ十無記から
如来の魂は如来の死後に存在するかどうか。
如来の魂は如来の死後に存在しないかどうか。
如来の魂は如来の死後に存在し,かつ,存在しないのかどうか。
如来の魂は如来の死後に存在するのでもなく,存在しないのでもないのかどうか。

魂というのは生きている時には存在して、死んでからは、如来に限り無記らしい。

霊魂と身体は同一であるかどうか。
霊魂と身体は別異であるかどうか。 

こう問われた如来以外の人の魂=霊魂。死後はどうなるのか?
十無記には入っていないから、無記でないことは確か。答えは必ずある。
死後消滅するのか(断見)。死後も永遠に生き続けるのか(常見)。
それとも生前の因と縁により輪廻するのか(空)。






222 :阿呆陀羅經 ◆PuxvZ3xQ :02/09/04 13:45
「十難無記」の翻訳記述をこんなふうに誤って引用解釈(?)されるとは
三枝先生もさぞ吃驚されることでしょう(笑)

223 :名無しさん@1周年:02/09/04 13:48
>>219
「輪廻するのは意識の流れ、心相続が縁起して輪廻するんです。」

五蘊破れて後の「意識」「心相続」ってなに? 霊魂=魂 だよね。

もうひとつ五蘊生じる前は? 無明、行、識 名色(五蘊)だから、
「無明、行、識」だよね。五蘊生じる前の「無明、行、識」ってなに?
霊魂=魂 だよね。 


224 :名無しさん@1周年:02/09/04 13:50
>>222 三枝先生ではなく「あなたがどこをどう思うか」を書かないと
ダメだよ。それじゃあ反論になっていない。

225 :名無しさん@1周年:02/09/04 13:51
>>222 どこがどうおかしいの? はっきり書いてみてごらん。

226 :阿呆陀羅經 ◆PuxvZ3xQ :02/09/04 13:55
>>224
「霊魂」という記述があるから所与の事実としてそれが実在すると
思い込むあなたが噴飯ものなの(大笑)

227 :阿呆陀羅經 ◆PuxvZ3xQ :02/09/04 14:04
>>224
それと「如来(修行完成者)の『魂』」なんて記述はどこにもないよ(笑)

228 :名無しさん@1周年:02/09/04 14:08
>>226 反論は
「記述があっても実在するとは限らない。仏教の理論は空論である。」
という事ですね。

(笑)(大笑)(噴飯もの)(おもいこむ)。こう言う単語はまともな
ディスカッションでは使うべきじゃない。嘲り言葉だもんね。

229 :阿呆陀羅經 ◆PuxvZ3xQ :02/09/04 14:13
>>228
あなたとのやりとりは「ディスカッション以前」です。

230 :名無しさん@1周年:02/09/04 14:14
(ディスカッション以前)

これも嘲り言葉だね。そう言う人柄と見ました。ディスカッション
以前なら議論にからんでこないでね。おしまい。

231 :名無しさん@1周年:02/09/04 16:33
>>223
>五蘊破れて後の「意識」「心相続」ってなに? 霊魂=魂 だよね。

霊魂=魂、言葉の問題ですが、不変の本質、実体ではないですね。
思うに無明、つまり何かを実体視してしまう根本煩悩と、行、つまり過去の経験・行動による習慣を
ともなった識です。この識も行も常に変化しています。無明は本質的ではない根本的な勘違いですから、
よく客塵煩悩と言われる外来的なものだと思います。

仏教は霊魂=魂のような何かが本質なのではなく、本質を欠いたものが無明と行為によって、
識を縁起・生成して流れていく、連続していく、続いていくと考えています。

無明は、何かを本質があってずっと存続すると捉えてしまう本能のようなものかとも思います。
例えば、よく永遠の愛なんて言われますが、性愛にそんなものがないのはよく分かるでしょう。
一番難しいのが自分だと思っている五蘊を、たんなる五蘊だときっちり認識することだと思います。
色蘊や受蘊、想蘊レヴェルだとそれほど難しくないですが、行蘊や識蘊は難しい。


232 :1:02/09/04 16:36
あ、マターリと行きましょう。お互い立場は違っても仏教を学ぶ身の上。「瞋」は三毒の一つ。修行の大敵ですぞ。

233 :名無しさん@1周年:02/09/04 16:45
>>231
>仏教は霊魂=魂のような何かが本質なのではなく、本質を欠いたものが無明と行為によって、
>識を縁起・生成して流れていく、連続していく、続いていくと考えています。
これは輪廻に対する説明ですか?
本質を欠いたもの、とは五蘊のことですか?



234 :名無しさん@1周年:02/09/04 16:57
>>231
輪廻というより中有でしょうか、ですから五蘊全てを備えているものではありません。
少なくとも色蘊はないでしょう。

235 :名無しさん@1周年:02/09/04 17:03
ああ、話が難しくなってきた。
子供なのでついて行けません。

236 :名無しさん@1周年:02/09/04 17:09
どうも十二縁起というのはぴんと来ない。

237 :名無しさん@1周年:02/09/04 17:27
>>236
ではこんな説明はどうですか?

縁起とは、何か?というと。あらゆる法は、原因無しには生じないこと。
無原因の実体や、時間や、常恒の創造主という別の原因から生起するものではないこと。
個々の原因と条件が寄り合った集合体に依拠して生じることが、縁起と言われます。


238 :名無しさん@1周年:02/09/04 17:35
そういう原理は分かるが、具体的な無明、行、識・・・の因果関係がぴんとこない。なぜ無明から行が生ずるかというふうに。無明とか行という「精神のありよう」がなぜ「名色」以前にあるのかとか。

239 :名無しさん@1周年:02/09/04 17:55
無明は自分だと掴みとった意識が行という過去の経験によって生成されるんですが、
何故、無明があるか? とか行為が意識を生成するかということでしょうか?


240 :223:02/09/04 18:46
>>231 素人の私には難しい話になってしまっていますが、無明に関しては
ほぼ同じ意見だと思います。

一つ確かめておきたいのですが、
五蘊;色蘊や受蘊、想蘊、行蘊や識蘊 の行、識と、

十二因縁の行、識 は別物ですよね。この行、識は五蘊生じる前の行、識ですから。
漢字は一緒ですけど。五蘊の行(思考の方向)、識(思考、主に言語的数理的認識機能)
は、主に大脳(色蘊の一部)の機能なんですよね。

241 :223:02/09/04 18:56
「無明、行、識」の行は、「身行、口行、意行」、、。

無明があって=馬鹿だから
「身行、口行、意行」、、。を持ってしまう。「動きたい、喋りたい、考えたい、、。」
その思いが、識 、。「眼識、耳識、鼻識、舌識、身識、意識」を持たせるようになる。

「見て、聞いて、匂って、味わって、触って、考えて想う思う」そう言う潜在能力は
生じる。でも五蘊も触も無いから、何も見えない聞こえない匂わない、、状態。

ここまでが、心相続の五蘊を持たない状態。無明からどうして行が、行からどうして識が
と言うのはとても難しいですよね。

「電流が流れると磁界が生じる」と言うのは分かっている。どうすればどのくらいの
と言う事もよく分かっている。しかし「何故」と聞かれると分からない。

242 :名無しさん@1周年:02/09/04 19:00
>>240
五蘊の識は、現代語でいえば認識で心そのものです。でもって受・想・行の三つはすべて心作用。
十二支縁起の識支は六識をさしますから五蘊の識蘊と同じものを指します。


243 :223:02/09/04 19:07
十二支縁起のすべてのものが輪廻していくわけですが、特に、有、愛が分かりや
すいような気もします。
有ってなんだったかしら、三つ有りましたよね四つかしら。
我、見、欲、もうひとつなんだったかしら。(本(book)が無いから分からない)。

愛は、眼識、耳識、鼻識、舌識、身識、意識の場において生じた愛ですよね。

「我あり、我が欲あり、我が見解あり、眼、耳、鼻、舌、身、意への執着あり渇愛あり。」
それがどっと流れていくような。(これは感じだけです)。
本当は五蘊破れれば「無明、行、識、」しか残らないから。


244 :223:02/09/04 19:17
>>242
五蘊の識 を「思」と書いている本もありますよね。
五蘊;色、受、想、行、識、
色;人体の物質的要素、細胞、細胞質、液性物質、起電物質、電気的パルスその他。
受、想、行、識;末梢&中枢神経系のファンクション

このように考えているのですが?

五蘊生じる前の識と、五蘊生じた後の識。前者は六つの識ですが、後者は六つの識なんて
言いませんよね。

245 :223:02/09/04 19:21
受、想、行、識;末梢&中枢神経系のファンクション
;センソリー、イマジネーション、意欲、思考。 (イテンション、シンキング)

思考が六つで、「眼、耳、鼻、舌、身、意」の思考なんておかしくないですか?


246 :223:02/09/04 19:24
>>238 さっきも書いたけど、

どうして電気が流れると磁場が発生するのか、どうして磁場が発生すると
磁石ができて鉄がくっつくのか、、。そいう感じがしませんか?

「不思議だけど、そうなっている」。

そいうと思考停止になっちゃいますけど。

247 :名無しさん@1周年:02/09/04 19:35
どうして切羽詰まるような質問を矢次ぎばやに繰り返すのか。
ちょっと、のんびりやって欲しいですけど。

248 :223:02/09/04 19:42
>>247 仕事しながら(暇つぶしに)のんびり書いているんだけどねぇ。
8時まで事務所で拘束。他の板とか、他のスレッドも書いているよ。

249 :223:02/09/04 19:55
>>247 ちょっと反省。以前じっくり考えたことがあるので、
パーっと書いてしまったんだと思う。一日中考えたことがあるよ。
変なことも書いていると思うから、じっくり読んで教えてね。

250 :247:02/09/04 20:09
ちょっとまぁ覗いて見ただけの第三者なんで僕も全然まったく
解らないんですけれども、ええ。

251 :223:02/09/04 20:20
>>250 十二支因縁の、最初の連鎖、無明→行→識→
これに続いて、名色(五蘊)=身体および心の働き=人間すべて(魂を除く)。
この部分の考察でした。行には三つの行、識には六つの識があります。

じゃあ、残業終わったので帰宅しますね。コメントありがとうございました。


252 :231:02/09/04 21:54
>>240
識を思考、主に言語的数理的認識機能と考えるには抵抗があります。
もっと根元的な我意識だと思います。
大脳の機能とは思いません。脳に還元するのは、すべてを色と捉えることではないでしょうか?
>>241
無明があって=馬鹿だから、我を捉えてしまう、我は対象を求めてしまう。
そこから名色が生じ、感覚器官が生じ「眼識、耳識、鼻識、舌識、身識、意識」が生じると考えます。
無明からどうして行が、行からどうして識がと言うのはとても難しいですね。いい例えですね。
そこは体験するといいんだと思いますよ。禅定が深まると色蘊から段々消えてきますから。
>>244
私は次のように考えています。色は同意見です。
受は、痛い気持ちいいといった感覚・好き嫌いといった感情のようなもの。
想は、概念、イメージ。
行は、経験・行為の結果としての業や習慣。
識は、意識です。

253 :240-244:02/09/05 10:05
>>252 どうも、名色が生じる前の行や識、と名色生じた後の行や識を同じもの
とされているような気がします。

(たぶん)たまたま漢字が同じというだけですよ。増谷先生の阿含経典第1巻
の最初の当たり「縁起、分別」などを読んでみて下さい。違う漢字が当てられて
いたり、定義が違ったりしていますから。(手元に本が無いので今は書けませんが)

化学反応でも(化学反応は同じ物質の変化ですからちょっと違いますが)、

A→B→C→D→E(部分としてb)→F→G(部分としてc)→H、、、

Aを因として新しいBが生じる、Bを縁として、、Cを縁として、、
新しいEが生じる、Eの部分(集合)にbがある。Gの部分集合にcがある、、

B,b C,c に同じ漢字が当てられていたとしてもたまたま同じ漢字を使った
と考えたほうが良いのではないでしょうか。もしパーリなどの原語も同じだったと
しても、そうだと思います。

[全体B]からの流れで[部分b]は生じないし、[全体B],[全体C]からの流れでも
[部分c]は生じないと思います。




254 :240-244:02/09/05 10:07
訂正
[全体B]からの流れで(全体Bに等価な)[部分b]は生じないし、
[全体B],[全体C]からの流れでも(全体Cに等価な)[部分c]は
生じないと思います。



255 :240-244:02/09/05 10:12
>>252 231さん、コメントありがとうございました。私ももう一度
増谷文雄先生の阿含経典第一巻、ちくま書房「縁起」「分別」のあたり
を読みなおしてみます。


256 :名無しさん@1周年:02/09/05 10:50
増谷文雄の訳は極端なことはないですが、解説は一切無視すべきです。
私は、水野弘元先生をお勧めいたします。ぜひ、水野弘元先生のものをお読みください。
『仏教要語の基礎知識』は、値段もお手頃ですよ。あとお求めの知識に適っていると思います。
南伝大蔵経は高く、訳語も文語ですが水野先生訳が読めます。

中村元先生の岩波文庫シリーズも分かりやすく、註が豊富でいいですね。

257 :名無しさん@1周年:02/09/05 11:05
>>223 さん、どうも仏教語の語義を漢字表記から推測して誤解なさっている個所が多いように見受けられます。
五蘊にしても十二支縁起にしても、そこに用いられる語彙は厳密に定義されているものでありまして、そこんと
ころを無視しちゃうとそもそも理解不能になってしまいます。
体系化された教義学に基づいてとりあえず理解された方がよろしいかと。
桜部建『存在の分析』(角川ソフィア文庫、仏教の思想の第二巻)をお読みになることをお勧めします。



258 :名無しさん@1周年:02/09/05 21:05
>>252 増谷文雄先生の阿含経典第1巻では
名色(五蘊)=受(感覚)、想(表象)、思(思惟)、触(接触)、作意(意志)、
と四大種とそれによってなれるもの、となっています。
やはり、行、識という漢字は使われてませんでした。触(接触)が一つ多くて
六蘊なのは興味深いですが。

259 :名無しさん@1周年:02/09/05 22:36
そのそも「有」の前に「名色(五蘊)」があるのはおかしい。

260 :名無しさん@1周年:02/09/05 22:40
名色は五蘊じゃないですよ。認識と対象という方が近いです。
シュトラウスのインド哲学に詳しいです。
語源はウパニシャッドですね。
だから増谷さんは避けるべきです。はい。

261 :名無しさん@1周年:02/09/05 22:41
少し荒れ果てているけど十二縁起についての議論はここで。

http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1029541622/l50

262 :名無しさん@1周年:02/09/05 23:07
>>260 チベット密教「ダライラマの仏教入門」でも、

名色;名称(名)は、心を構成する四つの集まり(蘊)、感覚(受)、知覚・表象作用(想)、
行為(行)、意識(識)。色形(色)は身体を構成する集まり(色蘊)。

となっており、名色=五蘊ですが。

263 :名無しさん@1周年:02/09/06 20:06
>>260
シュトラウスなんかださなくたって、倶舍論を読めば(解説書でいい)どれだけアフォなこといっているのかわかりそうなもんだよな。


264 :独り言:02/09/06 20:08
(それにしても、仏教用語は難しい。読んでもさっぱりわからん。)

265 :265:02/09/06 20:20
>>264 いや、簡単なことなので、今晩は忙しいから、明日で良かったら付き合い
ますよ。

266 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆KW8mn4ss :02/09/06 20:57
「名色が五蘊だ」とか滅茶苦茶だね。
心相続も阿含経には根拠が無いし。

267 :名無しさん@1周年:02/09/06 21:00
>>266
これだけ勝手なことをいっているのは、見るだけ目の汚れですわ。まともに考える気もない連中のたわごとね。



268 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆KW8mn4ss :02/09/06 21:49
中有が阿含経典での統一記述だと言うのでしょうか?
中有を積極的に説くのは有部で大衆部その他多くの部派は否定していました。
はぁ。。。。
阿含宗臭い。

269 :名無しさん@1周年:02/09/06 21:53
ちょっと聞いてもいいですか?
お釈迦様が「私の言ってることはひとつとして当たっていない」と言った
というのはどの経典にかかれているのでしょうか?

270 :名無しさん@1周年:02/09/06 22:09
267の「勝手なことをいっている」というのは、電波さんのことではないからね。265以前の連中やし。誤解しそうな表現でスマソ。
んでもって、アノ連中、何で中有を説きたがるんやろ。説明キボ〜ン。
阿含宗の連中の所依は自家捏造阿含経という理解でいいでっしゃろ?

271 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆KW8mn4ss :02/09/06 22:32
>>267
解ってますよ。中有は有部独特。それも知らない似非仏教者。
そうね。。。自家撞着というか、都合のいい記述だけつなぎ合わせた捏造阿含経
とも言うべきか、つないでる積もりが心相続や解脱供養や三福道など阿含経典には
絶対にないことを持ち出して「継ぎ穴」作ってるし、限定したがるし、不可思議とか
意味も解らず滅茶苦茶カルトするし、潰すべしですね。

272 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆KW8mn4ss :02/09/06 22:34
ええっと。。。。
大衆部から大乗が出てきたと言う捏造をしているのは阿含宗ですかぁ?(憐憫笑

273 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆KW8mn4ss :02/09/06 22:37
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1022157378/l50

原始仏教スレッドでもハクチ阿含宗徒がいい出汁だしてます。
この私のことを知らず、「論点をまとめておけ」だって。。。。

私の論理学演習なら速攻で出席させないよ。こんなみのほど知らず。

274 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆KW8mn4ss :02/09/06 22:38
常見、断見の対立語云々は中学生以下。

275 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆KW8mn4ss :02/09/06 22:46
阿含宗もなかずば打たれまいに。。。これだけ害を振り撒くようであれば、速攻策
を考えるべきだな。

276 :456:02/09/07 14:09
>>270 中有を説く経は、好戦経、堕胎経とかだったと思う。
誰か検索してみて。

>>272 世間一般の大乗と、電波師説大乗を分けないと。
お釈迦様だって、ご自分の法を大乗(一乗だった)と言われているんでしょう。

277 :456:02/09/07 14:12
涅槃を目指すのが大乗なら、お釈迦様が大乗の一人者だよね。
後世の似非大乗は、「大乗」使用禁止@でんぱ少年

278 :P-たん ◆ymQETSmk :02/09/07 21:13
>>276 雑阿含経の第640経に「中陰」の用例がありますね。ただし、雑阿含経自体は有部所伝とされるものですね。
それと、大毘婆沙論巻六十九に中有を認めない部派について述べられています(有部の立場では中有を認めねばならないという論が展開される)。
電波氏のいう「中有は有部独特の説」というのの証拠はこれで十分ではないですか?

それと、「世間一般の大乗」て何のことですか?よくわからないんだけど。そもそもいきなり
>お釈迦様だって、ご自分の法を大乗(一乗だった)と言われているんでしょう。
なんて言い出すから富士門流かソーカかなどといわれちゃうんですよ(きっとそうだろうけど)。
そもそもこのスレは >1 の問題提起からはじまっているのよん。

279 :456:02/09/07 22:44
>>278 突然でもなく過去ログに有ると思いますが。ROMしていたので
思い出しながら書きます。

阿含経典には、この経は小さな乗り物であるとの表現はありません。むしろ
「天乗」「梵乗」「一乗」「大乗」であると称えられています。スッタニパータ
にも「(この船は)堅固なる船、多くの人を乗せて渡す」との表現があります。
世間一般で言う大乗とは、仏滅後300年くらいで、華厳経、涅槃経、法華経など
を大乗経典とし、阿含経を小乗の経典と貶めた頃に始まるものです。

こういう事だったと思いますよ。ですから電波さんの所謂「大乗仏教」は、世間
の仏教常識とは異なりますので、ちょっと何の事かわからない人が多いでしょう。

280 :456:02/09/07 22:49
ディスカッションする場合は、普通の仏教書(すべて)に載っている
「大乗仏教の定義」で良いと思います。そうでないと混乱するもんね。

電波師説は全く市民権を得ていませんから、毎回必ず口をはさんで
こられますが、「ああ、爺チャンまた言ってるね」くらいに思ってたら
良いんですよ。

もうすぐ、何か書きこむよ、きっと。

281 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆KW8mn4ss :02/09/08 04:22
だからチミたち阿含宗徒には「猫に小判」だというのだ。もっと低レベルで
話していなさい。

阿含経典が間違いなく大乗経典と言うのはそのとおりです。
しかし「阿含経を小乗の経典と貶めた」という歴史的事実はありません。
そんなウソ、インチキ、ペテン、誑かしは止めなさい。阿含宗の護教のため、
どうしてもそれが事実であると言うのなら根拠を示しなさい。そんなデタラメ言うから
カルトといわれるのです。

282 :456:02/09/08 08:33
>>281 「阿含経を小乗の経典と貶めた」という歴史的事実はありません。

これも電波師説ですが、一般的ではないですよね。どの仏教書にも書かれて
いる事です。

283 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆KW8mn4ss :02/09/08 09:48
>>282
だからどの仏教書?そんな仏教書は相手にしていない。
その仏教書が「阿含経を小乘の経典」というのなら根拠を示してるよね。
それを示してご覧。狐桐山のことばをそのまま真に受けてるのかな?
もう基地外桐山説を出すのは止めなさい。

ま、天台の五時八教は低く置いているけどそんなのは今回の文脈ではない。

>世間一般で言う大乗とは、仏滅後300年くらいで、華厳経、涅槃経、法華経など
>を大乗経典とし、阿含経を小乗の経典と貶めた頃に始まるものです。

というように、大乗の始めが阿含経典うぃお小乘とするのですか?あはははは。この吉ギャー。
小乘と称したのは経典に対してじゃなく、長老の一部に対してです。
ま、この事実を認めれば、阿含宗の教義の一部が崩れるものんね。

もう既に底を晒しつづけている事に気付きなさい。

284 :P-たん ◆ymQETSmk :02/09/08 12:24
>>282
電波氏がいっていることを補足しておきます。
三乗の厳格な区別を主張するとされる般若経典類であってすら特定の経典を「小乗」と呼ぶことはありません。
菩薩に対する声聞を蔑み、小乗と蔑称することはあっても「経」を小乗と呼ぶ用例はインド起源の仏典にはない
はずです(というか私は知らない)。もしもあるのなら教えてください。
したがって特定の経典(群)をさして小乗と呼ぶのは中国伝来以降のことです。


285 :456:02/09/08 23:01
>>283 「大乗仏教」の定義は本論とはずいぶん無関係ですが。

小学館「バウッダ」中村元、三枝両氏の

「大乗仏教運動について」、大乗仏典の成立を迎えて結晶、
「新しい諸イデー」1)新しい諸仏諸菩薩 2)空の思想、六波羅蜜、般若波羅蜜
3)救済と慈悲、利他、誓願、回向の新たな展開、、、、以下略、などなど。

このあたりに記されている事が一般的だと思います。



286 :456:02/09/08 23:13
>>284 般若経あたりから、伝統仏教に対する批判が激しく反復される様に
なったんでしょう。で、少しずつ少しずつ、小乗と呼ぶようになった。
ごく最近までは「大乗」は、自分たち以外を、すっかり「小乗」と呼ぶように
なったんですよね。少しずつ呼ぶようになって、今ではすっかり全面的。
どこに境を区切りますか? そのあたりは全く詳しくないので教えてくださいね。

私の言っているのは、電波さんの使っている「大乗」と言う言葉の定義は「日本では
一般的でない」ということ。電波氏はそれを「議論をすりかえるために頻用する」と
言う事です。

287 :名無しさん@1周年:02/09/08 23:25
>284
教えましょう、漢訳で示しましたが、疑問があれば一部の原典なら示しましょう。
以下、経で有名なものの小乗の一節があるものを抜き書きしました。
大般若波羅蜜多經
 無慧眼者令得慧眼。修小乗者示聲聞道。
妙法蓮華經
 終不以小乗  済度於衆生
 若以小乗化  乃至於一人
 亦不親近  増上慢人  貪着小乗
 諸有聽者不逆其意。有所難問。不以小乗法答。
 除先修習學小乗者。如是之人。
金剛三昧經
 皆以一味道  終不以小乗
 超然出三界  皆不以小乗
大方廣佛華嚴經
 清淨根力道法門  或現聲聞小乗門
 遠離無上一切智慧。貪着小乗。
 習童蒙法障。樂小乗障。不樂大乗障。
 遠離小乗樂求大乗。是第四智具。修習正念不可思議故。
大方廣佛華嚴經
 惡伴黨障。樂習小乗障。樂近凡庸障。
 樂着小乗障。不樂大乗障。性多驚怖障。
 不樂小乗故。守護如來所制清淨戒。
 捨離世論及世言説。專心聽受。出世間語。遠離小乗。入大乗慧。
 住惡慧者令學般若。樂小乗者令住大乗。
 雖入三解脱門而不取聲聞解脱。雖觀四聖諦而不住小乗聖果。
入楞伽經
 我爲諸子説  不爲諸小乗
深密解脱經
 入惡道衆生易得。發下品心小乗衆生易得。


288 :名無しさん@1周年:02/09/08 23:25
以下、論で有名なものの小乗の一節があるものを抜き書きしました。
順中論
 云何戲論。答曰。因縁生者。世尊已於小乗中説。
大乗廣百論釋論
 復次執未來有小乗人言。
 如何可執有見用生。有小乗説。此難不然。誰言合時與別無異。
 非爲勝義。正破外道。兼破小乗。
 又小乗人不執實有所燒等法。何用破爲。若言破彼世俗所燒。
 未見有因破眞空故。小乗外道雖惡眞空。而未有因破眞空義。
瑜伽師地論
 應向有力於語表義能覺能受小乗大乗補特伽羅。發露悔滅。
究竟一乗寶性論
 樂着小乗法  如是等衆生
 三者小乗。四者信佛。五者信法。六者信僧。
 爲從他聞聲聞人故偈言爲小乗故。
 樂着小乗法  如是等衆生
寶行王正論
 於大乗無生  小乗説空滅
 若依小乗修  云何成菩薩
 菩薩道四依  於小乗不説
 菩提行總別  小乗中不説
 如於小乗中  説諸聲聞地


289 :名無しさん@1周年:02/09/08 23:48
電波氏もけっこういいかげんじゃん・・・。

290 :名無しさん@1周年:02/09/09 00:03
結構じゃないつうの。輪廻に関しては根本的に間違ってるんだよ。それが問題なんだ。
あとは、どうでもいい。彼がどうほど博識でも、アホでも。そんなことは関係ない。
しかし、輪廻は仏教の根本的前提でそれがなければ、ほとんど意味がない。体系は崩壊するから問題なんだ。

291 :456:02/09/09 00:10
>>289 というか、議論の最中に「おまえ大乗知っているのか。ハクチ、」とか、
それが問題。

本来仏教は「みんなで仲良く真理を求めていく」ものです!!!

それと、スッタニパータなどに、「(仏陀以外の)〜師は私の質問に対し、
怒り、はぐらかし、反問した」と言う表現がよくあります。
電波男さんの議論には「反問」が多いのも特徴です。

292 :456:02/09/09 00:11
しかし、電波男さんは、とても人柄の良い人だと思います。

293 :名無しさん@1周年:02/09/09 00:15
たしかに悪口、十善戒に違犯している。それも問題だ。しかし、それは個人的問題。
彼個人が悪かろうが良かろうがそれは大した問題ではない。
問題は、輪廻という基本問題について邪説を説いていることが問題なのだ。
これは律でも重罪ですよ。

294 :ベロ ◆od7XM/js :02/09/09 00:17
>>287 >>288 の経・論の引用は>>284のP−たんさんの説の補強になってると思うが。
その引用では特定の「経典」を「小乗」とは言ってないと思うけど。

295 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆KW8mn4ss :02/09/09 08:10
はぁ。。。阿含宗ってヒステリックだね。ぼくちゃんの「ハクチ」の意味が解ってないようだし、
自分たちの教義と違うところを絶対に認めない。大乗の定義もしょうも無い一般通念で言ってるしね。
こっちは研究成果を只で教えてあげているのに、猫に小判だ。根拠もちゃんと言ってるのにね。

それにしても「大乗は阿含経典を小乘とした」ことの根拠はまだかな?そのほか、沢山宿題が残ってるんだけど。。。
はぐらかし、だどかすりかえだとか、仲良く真理を求めるとか頭の悪い事ばかり言ってるから輪廻を積極的に
説くなどという邪教を鵜呑みにするのですよ。

>>293
>問題は、輪廻という基本問題について邪説を説いていることが問題なのだ。
>これは律でも重罪ですよ。
どの箇所ですか?律ってなにか解ってる?
はぁ?生まれ変わりを教義の根幹に置く君たちこそ既に仏教徒ではないのですよ。
ベロさんも仰ってましたが、「生まれ代わり」を積極的に説くという事が明白になり
材料が増えました。

今仕事が終わったところなので、これから寝ます。


296 :456:02/09/09 11:26
>>295 電波さん徹夜のお仕事ご苦労様でした。

「生まれ変わりを教義の根幹に置く」。
「生まれ代わり」を積極的に説くという事」

阿含宗は、生まれ変わりを積極的に説く宗派です。しかし仏典のどこを見ても
生まれ変わりは充満していますよ。テーラガータ、テーリガータなどは、全編
全項目が、生まれ代わりでしょう。それが仏教です。

以前書きましたが、阿含経に「法の鏡」という経典がありました。仏陀に修行
者が亡くなった人の生まれ代わりを聞きに来る。お釈迦様は一人一人答えてい
たが。
「〜よ、人が死ぬというのは不思議な事ではない、一人一人答えるのはあまり
にも煩雑である、そこで、法の鏡を教えよう。この法で見るとみんなの生まれ
代わり先がわかるよ」

どうして、ここまで書き込まれている「生まれ代わり」を否定するのですか?
それは、あなたの先入観と偏見でしょう。真摯に経典を読んでみましょう。

「死んでそれっきり」なら仏教(宗教)なんて要らないんですよ。死後の生を
考察するのが宗教ですからね。




297 :名無しさん@1周年:02/09/09 15:26
それにしても電波氏は優しすぎます。
恐らく菩薩道を実践されているのでしょう。

摂大乗論の菩薩を地で行ってるようなところが多いですね。知らない人は読んでみてください。
阿含経典が一杯満杯引用されて依拠されています。

298 :名無しさん@1周年:02/09/09 15:28
そこには理想としての大乗の定義がありますので一度ご覧下さい。
仏教入門書に頼るよりもよっぽどしっかりしていますよ。

299 :名無しさん@1周年:02/09/09 16:44
>>297
はて、学者系の人の同情でしょうか?
摂大乗論には、輪廻も相続も説かれていて、電波説に矛盾するようですが。
菩薩道といえば、入菩提行論のほうが圧倒的にいいですね。
術語はなるべくつかわず、実践的で具体的、しかも明解!

唯識系は、複雑で非実践的な大乗のアビダルマみたいなところがありますから。
アーラヤとかプラマーナとか。

菩提心、菩提心、菩提心は大切ですね。

300 :名無しさん@1周年:02/09/09 17:31
300げっとー

301 :名無しさん@1周年:02/09/09 17:59
輪廻も相続も説かれていますが、積極的な「生まれ変わり」はありません。
なんか勘違いしていませんか?学者系の同情?わたしはあなたたち阿含宗
に哀れを感じているだけです。電波氏は原始仏教から唯識までがご専門の
ようですし、彼の論文から推察すると心相続を語らせると第一人者である
ことは間違いないようです。

四の五の言う前に摂大乗論を読んでから言うべきです。あなたたちからは
傲慢さを感じても菩提心は感じ取れません。

302 :名無しさん@1周年:02/09/09 18:23
阿含宗はカルトあげ

>阿含宗は、生まれ変わりを積極的に説く宗派です。しかし仏典のどこを見ても
>生まれ変わりは充満していますよ。テーラガータ、テーリガータなどは、全編
>全項目が、生まれ代わりでしょう。それが仏教です。

カルト宣言してやんの!!げへへへへへ!!


303 :P-たん ◆ymQETSmk :02/09/09 18:50
一日半あけたらすごいね。
>>294 ベロさん、ありがとう。あんな用例だして反証になると考えてるのなら、お話になりません。
ただ『順中論』の用例だけはひっかかるのだけれど、引用文の後に続く
「随順次第得入法義。亦以對治外道取法。」
の内容は阿含のどっかにトレースできるのかな?
それから菩提流支の漢訳しか現存していないから、原本が「小乗」であったかどうかの確認もしにくいですね。
もともと「アーガマに」となっていたのを漢訳のときに「小乗」とやっちゃった可能性が高いと思いますが、これは憶測だからね。

>>301 摂大乗論もいいのだけれど、それ以前に彼らは仏教語の正しい語義を知ってからテキストを読むべきです。
ここのスレでもそうだし、原始仏教、極楽地獄の観念のスレでもトンチンカンな語義で読んじゃっている。
それでははなから仏教の議論は成り立ちません。

本日も多忙につき、あまりレスつけられませんが、あしからず。


304 :ベロ ◆od7XM/js :02/09/09 19:08
456さんをはじめとする阿含宗の人は、まず桐山流仏教理解を絶対視してるから
いくら電波男さんやP−たんさんや阿呆陀羅経さんやベロなどが仏教学・文献学的
理性的な立場から反論しても聞く耳は持ちませんね、ハナから論難してるんです。

>>297さんや>>301さんの言うように電波男さんはホントに菩薩ですね(笑)。

305 :名無しさん@1周年:02/09/09 19:08
阿含宗という宗教15
566 名前: イワシのシッポ ◆E9.4Dwr2 投稿日: 01/11/08 18:18

嘘でも作り話でも断定形で書くとそれなりの説得力があるんです。
不特定多数が閲覧できるこういう(公の)場で、嘘や作り話を断定形で書くには書き手に
責任が生じるのが当然なんですが、匿名BBSではその責任が生じない。
ですから、書きたい人が書きたい事を書いてるだけ、という認識です。
でもここを読んで現実と仮想世界がごっちゃになってしまう人っているんでしょうねぇ。


306 :名無しさん@1周年:02/09/09 20:16
密門会の人の荒らしが入りはじめたね。

307 :名無しさん@一周年:02/09/09 21:11
錐疾浣腸は脳梗塞の元鷺死(現?今は合法的鷺死=拝みやかw)。百万弁の理屈より
その事実が何より亞誤ん臭のインチキカルトぶりを証明している。


308 :名無しさん@一周年:02/09/09 21:17
>>307
訂正   脳梗塞  →  脳軟化症

309 :名無しさん@1周年:02/09/10 01:23
>>301
第一人者? あなたどうゆう基準でおっしゃれているんですか?
パーニニに通じてない人は現在のインド仏教学会の水準に達してないと思う。

では、この入菩提行論はどう解釈するの? 
  >幻のようなブッダから福徳はどうして生じるのか?(というなら)
  >実在するなら、同じくどうして生じるのか?(と問い返そう)
  >有情が幻のようであるなら、
  >死後どうして再生するのかといえば、
  >諸縁が集まっているかぎり幻も生じている。
  >長い相続だけで、どうして有情が真に存在するか?

「ブッダも有情も空であればなんの働きもないだろう、だから実在するんだ」
という実在論者の論難に対して、空だけど縁起して相続していくんだと反論しているのです。
そして有情が死んで再生することが両者の共通認識(共許)として捉えられていることが分かる。
諸註もこのことが輪廻であり、「生まれ変わり」であることをもちろん支持している。
つまり、当然のことながら仏教徒にとって「生まれ変わり」は共通認識なのである。

仏教は、それ以前のウパニシャッド時代から輪廻を前提とし、釈尊もその弟子も、
アビダルマも大乗も、唯識も中観も、密教も、インドでもシナでも、
東南アジアでもチベット・モンゴルでも、日本でもちょっと前までは当然のことだった。
ところが、サイエンス・オブ・リリジョンの信奉者たち特に和辻哲郎によって、
変な輪廻方便説が作り上げられ、その珍説が跋扈し今でも信奉者を持つという奇妙な様相を呈している。

どうでもいいが私は阿含宗でも密門会でもないよ。
でも輪廻を認めている両者の方があなた方より仏教だといえる。

310 :ベロ ◆od7XM/js :02/09/10 01:59
「生まれ変わり」を全面的に支持する>>309さんは、死後には何に生まれ変わりたいのですか?

311 :名無しさん@1周年:02/09/10 07:10
>>310
人間! 普賢行のため。大乗仏教徒は普賢行の誓願である普賢行願讃を唱える、
衆生済度のために。

あるいは浄土、修行しやすいから。

もちろん二つとも衆生を輪廻から解脱させたいがためで、
自分が生まれ変わりたくてな訳ではありません。

輪廻は、苦しい現実で、その現実を認め、そこからみんなが出るために精進するのが大乗仏教徒ですから。

312 : ◆uUZPFLgI :02/09/10 07:17
>>309

日本に仏教が導入された経緯を考えると、生まれ変わりなど
本気で信じていたわけではないというべきでしょう。
鎮護国家、現世利益が根底にあったというべきでしょう。
当時の僧は、今でいう、科学者、技術者、医者なども兼ねて
いたので、大陸の僧のもつ先進文化が必要だったともいえる
でしょう。

仏になれない、死後、極楽浄土に行けないのであれば、日本に
仏教はさほど広まらなかったといえるでしょう。

「親の因果が子に報いる」の思想のほうが、日本では常識であったと
いうべきでしょう。
仏教の輪廻はあくまで従であり、主は日本古来の死生観であり
続けたというべきでしょう。

また、努力しても、職業も地位も変えることができない、インドだから
こそ、死後の生まれ変わりが定着したというべきでしょう。

日本の歴史を振り返っても、能力に応じた一定の人材登用は、
冠位十二階制を始めとして、どの時代にもみられる特徴という
べきでしょう。政治には仏教でなく儒教が重視され続けてきた
ので当然というべきでしょう。



313 :名無しさん@1周年:02/09/10 07:29
んーでもチベットやセイロンや東南アジアにも仏教と同時に輪廻転生思想ももたらされたんだよね?

んで日本の過去に転生思想は根付かなったからと言って、それが良かったとも言えんのでは?

これらの国の仏教の現状を比較すると。

314 :名無しさん@1周年:02/09/10 07:38
>>312
そうゆう文化と仏教者を一緒にしないでください。
政治社会的に捉えたつまらない概説書読まないで、

伝聖徳太子の三教義疏、
弘法大師、原信さん、明恵さん、凝然さん、元享釈書等を読んで、
あるいは沙石集等の説話でもいい、さらには平家物語等の中世文学も
仏教思想が深く浸透しているから、それでもいい。

以上を読むと私には本気で信じていたと思われるが、



315 :名無しさん@1周年:02/09/10 07:46
>>313
日本仏教は、平安の黄金期を頂点に段々衰退したから。
江戸で儒学が強まり、批判され、
明治で神道に弾圧されてボロボロ、同時に文献学によって解体され、
戦後の GHQ の宗教政策でノックアウト。

輪廻がガタガタ言われてるのを海外の仏教徒が聞いたら、
「日本は仏教国じゃないのか」と呆れるよ。
実際、数人からそうゆう言葉を聞いた。

316 : ◆uUZPFLgI :02/09/10 07:54
現代の宗教に多くのものを期待しすぎるのも問題でしょう。
古代の僧行基は、治水・灌漑・土木・農業などの指導を
人々に対して行ったといわれています。現代では、僧に
そのような能力を期待してはいないというべきでしょう。

また、生まれ変わりの輪廻転生を強調しすぎると、おそらく
神道との衝突が激しくなり、仏教は導入されなかったと思われます。


317 : ◆uUZPFLgI :02/09/10 08:00
>>314

あなたは、日本に仏教が存在しない、縄文時代から古墳時代までの
1万年が存在することを忘れているのでは?

その間につちかわれた精神文化と整合がとられるように仏教が、
導入されたのは事実といえるでしょう。

死後の世界観については、生前のことを無視し、死後のことを
重視した形で導入されているのは、

お宮参り → 仏教で葬式

という風習が、現代でも根強く残っているので明らかというべきでしょう。

318 :名無しさん@1周年:02/09/10 08:02
中2んとき、部屋でオナーニした後、素っ裸で熟睡してしまい、
起きたら、お腹の上のザーメンはキレイに拭いてあるわ、タオルケットかけてあるわ、
脱いだパンツは片付けられて、パジャマと新しいパンツがたたんでおいてあるわ。
もー、かーちゃん、放っておいてくれよー。と泣きそうになったyo...


319 :名無しさん@1周年:02/09/10 08:10
ん〜日本に輪廻が根付かなかったのをこれ幸いに新たな日本仏教を創造するのか、
あるいは輪廻の苦を一から説きなおしてその脱出を基本に据えるのか。

ヨーロッパ、アメリカで仏教がどう広まり信仰されてるか研究して逆輸入するぐらいしないと
日本から仏教は消えるかもですね。

320 :名無しさん@1周年:02/09/10 08:54
>>311
輪廻とは苦しい現実ですよ。常に六道をめぐりめぐって苦しむ。
普通では絶対にその苦しみの海から陸に上がる事が出来ない。
現世で上陸しなくて来世に引き伸ばすのですか?

321 : ◆uUZPFLgI :02/09/10 08:56
因果応報
親(先祖)の因果が子に報いる
ご先祖様が迷っている、祟っている

日本での輪廻思想は、このような形で捉えられているというべきでしょう。



322 :名無しさん@1周年:02/09/10 09:08
先祖供養はそのような形で生まれたのでしょう。中国で作られたお盆関係の経典
を根拠にして。追善供養も同じ形です。それを拝借したのが解脱供養です。

そんなもの、阿含経典には存在しません。「それは釈尊と同じ境地の館長が
言うのだから釈説だ」と開き直るのでしょうね。阿含宗はきっと。

323 :456:02/09/10 09:34
輪廻に関しては、仏教の目的である、四沙門果を考えれば良いと思います。
アラハン、アナゴン、シダゴン、シュダオン。如来、不還、一来、七来。
各々の意味は、

六道を離れ涅槃を得る。
天に生まれ(人界にもどらず=不還)涅槃得る。
天・人と一度生まれ変わり涅槃を得る。
七度天・人と生まれ変わり涅槃を得る。

つまり、教えの目的の中心概念に輪廻転生があります。

また中村元先生のパーリ文仏典日本語訳などにも
成道の際に必ず、「再び迷いの生存に戻ってこない」という表現がなされています。

輪廻転生および、それからの脱出は、仏教が第一に目指す所です。

324 :名無しさん@1周年:02/09/10 09:40
>また中村元先生のパーリ文仏典日本語訳などにも
>成道の際に必ず、「再び迷いの生存に戻ってこない」という表現がなされています。

なんの根拠にもなっていません。


325 :456:02/09/10 09:42
>>324 その理由を書かないと。

326 :名無しさん@1周年:02/09/10 09:47
>>325
そのまえに、中村先生を引用した合理的説明がないとだめよ。
「迷いの生存」自体が問題になっているのだからそれを根拠にして自己主張
するのはアフォです。そのアフォ引用と同じ土俵に上がるのはいやです。
電波さんが「私の論理学演習には出席させない」と仰ったとの理由はこんなこ
とも含まれていたのですね。

327 :456:02/09/10 09:52
>>326 電波さんかな? 

328 :456:02/09/10 10:24
>>324 じゃあ、電波さん。

>輪廻に関しては、仏教の目的である、四沙門果を考えれば良いと思います。

この件はどうですか?


329 :456:02/09/10 10:25
>>326
「迷いの生存」

「無明をもとに、繰り返し母胎に入る」と表現されていますよね。

330 :名無しさん@1周年:02/09/10 12:12
>>317
もっと奈良平安のもの実際によんでよ。

チベットもほとんど日本とおなじような時代に仏教を導入したけど輪廻は基盤ですよ。
シナは、日本やチベットと違って高度な文化を持っていたから輪廻を受け入れるのに苦労したが、
やはり輪廻は教えの基盤ですよ。

さらに西洋で仏教が流行し始めています。その証拠にアマゾンで検索してみて、仏教書、
特にチベット仏教書がたくさん出版されています。それらも輪廻が基盤ですよ。

特にベストセラーになったソギャル・リンポチェの『チベットの生と死の書』は象徴的。
あるいは将来を嘱望された科学者からチベット僧になったフランス人、マチウ・リカールと
父で哲学者のジャン=フランソワ・ルヴェルとの対話『僧侶と哲学者』でも輪廻が基盤とされています。
マチウ・リカールは輪廻を信じることは形而上学的選択と言っている。


331 :456:02/09/10 12:38
>>330
「輪廻を信じることは形而上学的選択」

すごい。感動的な言葉ですね。私が「理論物理を学ぶように、生活実感から離れて」
などと、たどたどしく言っていたことが、こういう風にかっこよく言えるんだ!

332 :324:02/09/10 12:53
>>456
私は電波氏ではありません。恐らく8年前の彼の学生です。
>>328
すり替えです。
>>329
いいえ、違います。

333 :名無しさん@1周年:02/09/10 13:14
>>332 そんな言い方デムパ以下だね。デムパは逃げたのか?

334 :名無しさん@1周年:02/09/10 13:45
         ≫ξ≪
         ∧⊥∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
         (;´Д`) < 電波障害のため更新不能!
   ◯    /    /   \_______
     \/       |
      / // ̄| | |
      (_)__)(_)_)

335 :名無しさん@1周年:02/09/10 13:50
>>333
電波は今、勉強中と思われ。資料検索中。珍説の根拠、早く見たい。

336 :名無しさん@1周年:02/09/10 14:01
         ≫ξ≪
         ∧⊥∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
         (;´Д`) < 電波障害のため更新不能!
   ◯    /    /   \_______
     \/       |
      / // ̄| | |
      (_)__)(_)_)



337 : ◆uUZPFLgI :02/09/10 14:07
>>330

では、あなたは、死後に仏になるとか、成仏するとか、
極楽にいくとかを抜きにして、日本で仏教が成立する
と思っているのですか?

仏になる、極楽に行くを否定したなら、誰も仏教で葬式など
しないでしょう。

日本仏教では成仏が安易だからといって、わざわざ東アジアでインド仏教や
チベット仏教の修行などする必要もないでしょう。

仏教はもともと日本にはなかった、という文脈で日本仏教を考察すべき
といえるでしょう。

奈良・平安の説話も、神道・道教の世界観が強く現れているのは
明らかといえるでしょう。

338 :名無しさん@1周年:02/09/10 14:10
>>337 何を書いているのか。全く意味が分からない。

339 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆KW8mn4ss :02/09/10 14:10
なにが珍説というのだい?珍説は桐山の頭だよ。(笑)
四六時中ネットに張り付いていられないんだよ。仕事があるしね。
阿含宗徒は只の護教だけで発言しているのか?都合の悪い事には全く答えないし、
逃げてばかり。阿含経典を小乘だと言った根拠をいつ示してくれるんだい?
一杯質問してるぞ。心相続が阿含経典のどこに出てくる?

340 :名無しさん@1周年:02/09/10 14:13
>>339 誰かと人間違いしていない? 阿含宗徒だけが書き込みか?

341 :名無しさん@1周年:02/09/10 14:15
阿含宗徒じゃないが、珍説は珍説だろ。
輪廻は生まれ変わりじゃないとか、
輪廻を認めない方が倫理が確立できるとか、
いいだしたらきりがない。早く典拠を出せよ。

342 :456:02/09/10 14:25
>>339
「心相続が阿含経典のどこに出てくる?」

それにはとっくに答えた。その返答に対するコメントはまだ貰ってない。
もう一度やるならやっても良いよ。(でも、今日はもう時間が無い)。
夜だね。



343 :名無しさん@1周年:02/09/10 14:26
阿含宗徒はシロウトなんだから典拠なんか求めるな。
それより逃げてるのはお前だろ、自称学者なんだから自説の典拠示せ。

344 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆KW8mn4ss :02/09/10 14:42
>>456
二役ごくろうさん。
特に答えたとは「五蘊破れてうんぬん」か?
そのことじゃない。阿含経典に心相続があると言ったことだ。
逃げるなよ。質問しているのはそれだけじゃないよ。沢山あるから答えてよ。
>>341
おそらく456だろうけど、なに言いたいの?あさっての方向のことをしあさって
向かって喋らないでくれる?ばからし。
>>343
シロウトのクソも無い。あるのは真実だけ。阿含宗は明らかに害を振り撒いてい
るから追及すべきなんだよ。シロウトと言う事で逃れられるのかな?

345 :456:02/09/10 14:46
>>344 じゃあ、今から出かけるから。
今晩返事書いておくから、ちゃんとコメントしてよ。

(きちっと書いたんだけどね。読んだくせに)

346 :456:02/09/10 14:47
>>344 電波さん、その人は別人だよ。

347 :456:02/09/10 14:49
>>343 ちゃんと返事は書いています。
読まなかったふりして、からんでいるんですよ。


348 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆KW8mn4ss :02/09/10 14:54
>>347
「心相続しか残らない」というチミの解釈かい?
その解釈には根拠が無いよ。ぼくちゃんが絡んでると言うのかい?
よし解った。ディベートですらなかったのだけど、問い詰めモードに入ろうか?
これまでチミが逃げてきたことの質問を列挙しようか?P-たんさんその他の質問
からも逃げてるじゃん。

349 :456:02/09/10 14:55
>>348 はい、いいですよ。列挙しておいてね。
今までどうりちゃんと答えますから。でも返事は夜だよ。

(外回り行きます)

350 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆KW8mn4ss :02/09/10 15:03
一杯あるな。。。(笑)
可愛そうだからゆっくりと行くか。
1 四福道が阿含経典に説かれていることの根拠を示してください
2 解脱供養が阿含経典にかかれていることの根拠を示してください
3 仏舎利供養を釈尊が涅槃経に解いていると言う根拠を示してください
4 「阿含経典が小乘である」と賤しめることから大乗がはじまったと言う妄想の根拠を示してください

まだまだ一杯あるんだけどな。

351 :456:02/09/10 15:10
>>350 少ない。もっと書いて。(組み立てはできたよ。書く時間は無いけど)。
だけど文章って不思議だよね。組み立てって「ポン」でしょう。その文章は長々。
長文が、脳の中では「ア!」なんだもんね。思念の構造ってどうなっているんだろう。
「ミラクルの池で、一瞬にして仏陀の思念が白銀となって私の脳に衝撃を与えた」
とか。だいぶ文章が違うか。


あと「輪廻転生と仏陀の無記の関係」について、返事お待ちしております!!

352 :名無しさん@1周年:02/09/10 16:16
電波は断見説を説いてるから明らかに有害なんだよ、とも言えるな。

輪廻が生まれ変わりじゃないってのは明らかに断見だよ。

おれはこっちのほうが、ダルマにとって有害だと思うよ。

実際、それ信じてる人いるし。

353 : ◆uUZPFLgI :02/09/10 19:08
>>338

仏になれないのであれば、仏教が日本の民衆に根付く
ことはないということですよ。

仏教宗派の形式で葬式をあげるならば、仏になれる、極楽浄土に
いける、という形で日本で仏教は民衆レベルまで広がったというべきでしょう。

日本仏教を原始仏教で批判したところで、痛くも痒くもないどころか、
原始仏教は、日本の精神風土にはそぐわないというべきでしょう。

原始仏教は、哲学として学ぶ対象であるというべきでしょう。

354 :P-たん ◆ymQETSmk :02/09/10 20:01
>>309
質問です。せっかくシャーンティデーヴァを引っ張ってきてくれたんだから答えてね。
この部分は「輪廻の主体が実在すること」を主張していますか?
そんなものが「幻」であると主張しているのではありませんか?

>>352
電波氏は輪廻は認めるが、それを生まれ変わりではないと主張する。それは私と同じ立場だ。
輪廻を認めながらそれを生まれ変わりでない、というのがどうして断見になるのか説明してくれ。
むしろ、「うまれかわりである」と主張するのが常見になり、かつ、自殺や〔オームが実際やって
しまったような〕殺人を容認する根拠になるという破壊的カルトと私は考える。
そうではない、と汝が主張するのであれば、答えてくれ。



355 :456:02/09/10 20:45
>>350
「三福道が阿含経典に説かれていることの根拠を示してください」

第一の成仏法は七科三十七道品法です。

第二の成仏法は、現在は徳薄く福少ないものであっても、これを修行することに
よって必ず大きな福徳を身につけ、成仏に向かうことができるという下根(げこん)
(下品げぼん)の成仏法、三福道(さんぷくどう)、三善根(さんぜんこん)です。
これは『増一阿含経・三福道』に説かれております。
(同内容で異訳本の、三善根もあります)

(現代語訳、大幅に省略)

いわゆる如来の所において功徳を種える。この福の力は無限である。
正法において功徳を種える。この福の力は無限である。
聖衆において功徳を種える。この福の力は無限である。

三福道を行うならば、涅槃界に入ることができるのである。

三福道を修行して、この無限の福を得なさい。

(次に)
省略、
三善根を修行して、この無限の福を得なさい。

省略したのは、著作権に配慮したからです。
詳しくは「社会科学としての阿含仏教」 桐山靖雄著 平河出版社 をお読みください。


356 :456:02/09/10 20:52
>>350
2 解脱供養が阿含経典にかかれていることの根拠を示してください

解脱供養は密教の教法だと理解しています。阿含宗は根本仏教、東伝、南伝、北伝
仏教を兼ね備えた完全仏教です。
桐山猊下がチベット密教ニンマ派の最高位の僧侶であられることご存知ですね。
霊視、霊との交流は、私のような初心者の理解を超えたところではありますが、
現実問題として、解脱供養をしていただかないと、この世の地獄に落ちた人たちを
救い出すことは不可能であることは、体験から身にしみて分かっております。


357 :P-たん ◆ymQETSmk :02/09/10 20:53
>>355
共通の場で議論をするつもりなら、仏典の典拠は、大正蔵経なりPTSり、南伝大蔵経で示してください。
少なくとも原典を特定できる典拠を示してください。
桐山捏造経典は典拠にならないぞ。


358 :456:02/09/10 21:03
>>350
3 仏舎利供養を釈尊が涅槃経に解いていると言う根拠を示してください

桐山猊下のご著書では、
「密教では、シャカの御遺骨、御遺身を「変化法身(へんげほっしん)の釈迦」
といって、生身(しょうじん)のシャカの本体とするのです。御遺骨、御遺身
が、生きているシャカの本体のなのです。
と書かれております。

遊行経(七)
阿難よ。私が完全な涅槃に入った後、在家の男女は憶念するだろう。
―仏が誕生されたときの功徳はこのようだった。仏が覚りを得られたときの
不思議な力はこのようだった。法輪を転ぜられたとき、このようにして
人間を救済なされた。滅度に臨まれ、このよううに法を遺された―と。
これらの場所に至り、巡り歩いて、多くの仏塔を礼拝する者は、覚りを
得るものを除き、死んで皆、天に生まれるであろう。

359 :456:02/09/10 21:17
>>350
4 「阿含経典が小乘である」と賤しめることから大乗がはじまったと言う妄想の根拠を示してください

(これはちょっと文章が変わっているね。大乗仏教うが始まり、教えを大小二乗に分け、相手を貶めた。)

新仏教辞典 中村元 監修

小乗(ヒーナヤーナ);大乗仏教が成立して後に、大乗仏教徒は、他者を
しあわせにすることを目標とするその立場はちょうど大いなるのりものの
ようであるとして大乗と称し、自己の人格の完成のみを目的としていた比丘
たちの教えを「劣れる乗りもの」すなわち小乗であると貶称した。





360 :456:02/09/10 21:20
>>357
それは、前回この話をしたときに、
誰かがネット上から引用していたよ。

361 :456:02/09/10 21:30
>>357 角虎USAにあった。角虎ってどう読むんだろう。
http://www.buddhist-canon.com/budd-bin/jhoo//ei.cgi?r2=t02/0125_012&tp=hit&ft=三善根

聞如是で始まる、この三善根のほかに、如是我聞で始まる三福道の異訳があるらしい。
本文は全く同じ。

362 :456:02/09/10 21:33
>>361
http://www.buddhist-canon.com/budd-bin/jhoo//ei.cgi?r2=t02/0125_012&tp=hit&ft=
ここに飛んで、右端の欄の18頁をクリックしてください。



363 :阿呆陀羅經 ◆PuxvZ3xQ :02/09/10 21:38
>>357
P−たんさん。以下の部分だと思います。

撓繹「含經卷第十二    東晉?賓三藏瞿曇僧伽提婆譯
撓繹「含經三供養品第二十二
聞如是。一時。
佛在舍衛國祇樹給孤獨園。
爾時。世尊告阿難。有三善根。
不可窮盡。漸至涅槃界。云何為三。
所謂於如來所而種功コ。此善根不可窮盡。
於正法而種功コ。此善根不可窮盡。
於聖?而種功コ。此善根不可窮盡。是謂。阿難。
此三善根不可窮盡。得至涅槃界。是故。阿難。
當求方便。獲此不可窮盡之福。如是。阿難。
當作是學。爾時。阿難聞佛所説。歡喜奉行。


364 :ベロ ◆od7XM/js :02/09/10 21:44
阿含宗の方が根拠を示せば示すほど、阿含宗は仏教ではないと思えてくるのは僕だけ
ではないと思うが。とにかく解脱供養や星祭り挫折因縁などをやめれば、それなりの
宗教かとも思えるのですが。輪廻転生にしても456さんが個人的に輪廻転生を信仰
して、三悪趣に落ちない様に日々善根を積めばいいのであって、意見を異にする人を
しつこく説得する必要はないと思うよ。

365 :阿呆陀羅經 ◆PuxvZ3xQ :02/09/10 21:50
三善根の意味は、
1、不貪 不瞋 不痴
2、施 慈 慧
三福道なる語彙は上記の検索ではどこにも見当たりませんでした。

366 :456:02/09/10 22:05
>>365 じゃあ、その意味で、
云何為三。
所謂於如來所而種功コ。此善根不可窮盡。
於正法而種功コ。此善根不可窮盡。
於聖衆而種功コ。此善根不可窮盡。是謂。阿難。
此三善根不可窮盡。

この文脈に当てはまるように説明して。どうして
そう言うめちゃくちゃなことを言うんだろう。
当てはまらないでしょう。

367 :456:02/09/10 22:07
議論相手として、電波さんは立場が違ってもフェア―だから楽しいよ。
そりゃ、彼もレトリックは使うけど、レトリックも議論のうちだから。

でも、阿呆陀羅經さんは、ねじ曲がっているね。

368 :阿呆陀羅經 ◆PuxvZ3xQ :02/09/10 22:08



369 :阿呆陀羅經 ◆PuxvZ3xQ :02/09/10 22:08
おっと失礼、ミスりました。

370 :名無しさん@1周年:02/09/10 22:16
>>354
説明したんですが、分からないですか? 輪廻も幻、この世も幻。それを悟れればハッピー、
しかし、それどころかこの輪廻が苦であることも気付かないから苦しむんです。
その部分は実在論者、ある註によれば唯識派だが、より有部説への批判と思われますけど。

もう一つあなたは漢文が読めるようだから、これこそ生まれ変わり否定が断見である証拠でしょう。
こんな証拠いくらでもあるが、他の人のために内容を簡単に説明すると「何有後世」つまり、どうして後世があろうか、
といった少年が断見だと言われ、阿難陀の神通や天の力を見せつけられて改心し、後世を認める話です。
根本説一切有部毘奈耶雜事
 T24n1451_p0268a05(06) 時駄索迦告波洛迦有後世耶。答言何有。後世。
 T24n1451_p0268a06(04) 時波洛迦告駄索迦曰。世間頗有阿羅漢不。
 T24n1451_p0268a07(04) 駄索迦曰世間無有阿羅漢果。時王聞彼二童子語已。
 T24n1451_p0268a08(00) 便作是念。此二童子倶起惡見。一是斷見。
 T24n1451_p0268a09(01) 一是邪見。王告大臣。大臣轉語。
 T24n1451_p0268a10(05) 遂令國内遠近咸知王二童子是邪惡見人。時給孤長者。


371 :名無しさん@1周年:02/09/10 22:17
(中略)
 T24n1451_p0268b23(07) 時阿難陀宣佛教已。時諸■芻即於初夜。或放光明或現奇相。
 T24n1451_p0268b24(00) 二童見已告阿難陀曰。此是何物。阿難陀曰。
 T24n1451_p0268b25(00) 彼是阿羅漢現諸神變。時二童子白言聖者。
 T24n1451_p0268b26(00) 於世界中有阿羅漢耶。
 T24n1451_p0268b27(08) 阿難陀曰豈汝二人不自親見何所致疑。
 T24n1451_p0268b28(09) 然此二人先起邪見謂無應供。今見神通邪見便息而生正見。
 T24n1451_p0268b29(01) 佛於中夜起世俗心。
 T24n1451_p0268c01(10) 如何令彼釋梵諸天咸來至此廣説如上。
 T24n1451_p0268c02(11) 時諸天衆觀知佛心咸來佛所。由彼威力有大光明。
 T24n1451_p0268c03(08) 二童見已問阿難陀此是何光。答曰此是梵釋及餘天衆。
 T24n1451_p0268c04(03) 來詣佛所現此光明。問言。聖者有他世耶。
 T24n1451_p0268c05(03) 答曰汝既親見何所致疑。
 T24n1451_p0268c06(10) 彼二童子先時邪見謂無後世。今見天衆即於此時生正見心。
 T24n1451_p0268c07(03) 深自慶幸倶詣佛所。頂禮雙足退坐一面。
 
どうせ、後世の付加とかいうだろうが、こうゆう証拠はいくらでもあるよん。


372 :阿呆陀羅經 ◆PuxvZ3xQ :02/09/10 22:41
>>456
それではあなたのいう三善根にあてはまる概念を経文を引用(引用箇所も明記)し
ながら説明してくださいな。

373 :456:02/09/10 22:53
>>372 
議論のための議論が好きな人だね。

私は真理が知りたい。

374 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆KW8mn4ss :02/09/10 23:00
>356
【三福道】
はい、三福道という言葉は阿含経典の何処を探しても見つかりませんでしたね。三福業(布・平等・
思惟)と言うのはありますが、意味が変わってきますね。「業」と「道」とは意味が全く変わります
よ。どの道「三福道」と言うのは存在しません。「福道」と言うのがありますが、八正道をまとめて
言います。

>第一の成仏法は七科三十七道品法です。
関係ありません。
>第二の成仏法は、<中略>の成仏法、三福道(さんぷくどう)、三善根(さんぜんこん)です。
三善根とは阿呆陀羅経さんの言う三毒の対になるものです。

>『増一阿含経・三福道』に説かれております。
こんな経典あるのですか?
>(同内容で異訳本の、三善根もあります)
はぁ?
>詳しくは「社会科学としての阿含仏教」 桐山靖雄著 平河出版社 をお読みください。
まさしく捏造ですね。

【解脱供養】
>解脱供養は密教の教法だと理解しています。阿含宗は根本仏教、東伝、南伝、北伝
仏教を兼ね備えた完全仏教です。
都合がいいですね。これじゃ何でもありになってしまいますよ。(笑)密教では追善供養はありますが
、解脱供養などありません。

>桐山猊下がチベット密教ニンマ派の最高位の僧侶であられることご存知ですね。
ニンマ派ねえ。。アティーシャ以前の密教の総称です。で、それがどうかしましたか?P-たんさんの
爆笑が聞こえてきそう。

375 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆KW8mn4ss :02/09/10 23:01
>霊視、霊との交流は、<以下略>
心霊術ですか?阿含経典の釈尊はその類を禁止しています。阿含宗は何でもありだと開き直りますか


>>380
>桐山猊下のご著書では、
またですか。。。

>「密教では、<以下略>
密教ではそんなこと一切言ってませんよ。

【仏舎利崇拝】
>遊行経(七)
仏塔とはありますが、釈尊の遺骨とは書いていませんね。

>>359

>(これはちょっと文章が変わっているね。大乗仏教うが始まり、教えを大小二乗に分け、相手を貶
めた。)

いいえ、阿含経典とはっきり言いましたよ。それに対して私は阿含経典を小乘と言うのではなく、長
老派の一部に対して言ったのだと言いました。調べて納得したのでしょ?素直になりなさい。

>新仏教辞典 中村元 監修<以下略>
そして私と対論したいのなら、せめて佛教語大辞典や望月を使いなさい。

滅茶苦茶ですね。すべて撃破ですね。これ以上、まだやりますか?(笑)

376 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆KW8mn4ss :02/09/10 23:03
>>370
なんかズレまくってるね。

377 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆KW8mn4ss :02/09/10 23:07
阿含宗の教理なぞ、このようにガタガタです。理詰めで指摘すると、宗教は経験だ
といって逃げるのでしょうね。

378 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆KW8mn4ss :02/09/10 23:09
このようなガタガタな教学と捏造経典で立脚された霊魂説や生まれ変わりなんかは
カルトそのものと言えるでしょう。

379 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆KW8mn4ss :02/09/10 23:22
あ、辞典のことですが、法藏館『仏教学辞典』はポケットサイズで廉価ながら
大辞典の価値があるのでお勧めです。

380 :456:02/09/10 23:26
>>375 私の訂正は阿含経ではなく。

「賤しめることから大乗がはじまった」を訂正しただけですよ。
貶めるために大乗をはじめたわけじゃないですよね。

(自分達以前の)比丘たちの教え、ですから当然、阿含経も含まれますよ。

381 :456:02/09/10 23:30
>>374
三福道のほうが言葉が綺麗から好きですけどね。
三善根でもどちらでも意味はまったく同じでしょう?

「如来の所において功徳を種える、正法において、聖衆において」
この三項目が、下根の成仏方なんです。

異訳と書いてありますからどこかにあるのでは?経典の事は知らな
いけどね。本質的な意味は同じ。

382 :456:02/09/10 23:33
>>374
『増一阿含経・三福道』これは書き間違い、

『増一阿含経・三供養品』でした。

383 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆KW8mn4ss :02/09/10 23:34
>>380
中観派、瑜伽行唯識派などの所謂大乗論師たちは多くの阿含経典を依拠として自説を
展開しています。その比重は95%以上になるでしょう。その前提があるのに、阿含経典
を小乘云々と言うのですか?

>(自分達以前の)比丘たちの教え、

これが論点になっているのに又こんなスカタン言うのですか?阿含経典は自分たちの
経典でもあったのです。ああ、また知らないくせに電波説だとか言うのかな。。。
いままで散々その根拠を示してきたのに。。。。鬱(笑)

384 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆KW8mn4ss :02/09/10 23:38
>>381
開き直りですか?
意味は全く違ってきます。「福道」と言う佛教の言葉がある限りそちらが優先します。
善根と福道とは全然違うものです。

>異訳と書いてありますからどこかにあるのでは?経典の事は知らな
>いけどね。本質的な意味は同じ。

ありません。でっち上げです。

>>382
じゃ、三福道は阿含経典には無いということで桶?

385 :456:02/09/10 23:38
>>375 仏陀が、空っぽの仏塔をさして、

「多くの仏塔を礼拝する者は、覚りを
得るものを除き、死んで皆、天に生まれるであろう。」

こんな事言いますか?

しかも場面は、おなくなりになる直前、仏陀亡き後の話しの最中ですよ。



386 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆KW8mn4ss :02/09/10 23:39
>>385
悪あがきは止めなさい。
遺骨と何処に書いてありますか?

387 :456:02/09/10 23:40
お酒でも飲んでるのかな? もう寝よう。

まあ、他の方々が読まれてどう思うかです。

388 :名無しさん@1周年:02/09/10 23:42
>>376
どうずれいるのか?

389 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆KW8mn4ss :02/09/10 23:44
>>387
私は酒は飲めません。
撃破は認めると言う事で桶?

桐山はウソツキということでいいですね?

390 :名無しさん@1周年:02/09/10 23:46
>>374
近代チベット仏教はニンマによって復興したといってもいいかもしれないよん。

391 :ベロ ◆od7XM/js :02/09/10 23:47
おおっ久々に電波男さんがちょっと本気になってるかも!暇人や55とは相手の格が
違いすぎるから、それでもまだやさしい方だけどね。

392 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆KW8mn4ss :02/09/10 23:48
>>388
『根本説一切有部毘奈耶雜事』をもってくる事がです。

393 :名無しさん@1周年:02/09/10 23:54
なにムーラサルヴァースティヴァーディンだから成立が古いとか、
訳がだめとか、仰るですか?

394 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆KW8mn4ss :02/09/11 00:02
>>390
というと?

>>391
以前の888のような真摯な人もいると思って対話してきましたが、最近はただの桐山
バンザイという護教だけで、自分の考えの無い人が多いのでぼちぼちマジモードに
入ろうかと思います。

>>393
なにそれ?阿含経のお話をしている時にいきなり『根本説一切有部毘奈耶雜事』を
持ってくることを言ってるのですよ。

395 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆KW8mn4ss :02/09/11 00:03
文献学的には vinaya-sUtra と阿含経典とは対比すべき物がありますが、今それは
各論です。

396 :456:02/09/11 00:04
ちょっと調べていたのですが。
塔=stupa =舎利塔 ですよね。仏塔=仏陀の塔=仏舎利塔 ではないのですか?

仏陀が無くなられ遺骨の分配が済んだ跡でも、
「塔を建て供養します」「塔廟を建て」とか書かれていますよね。

397 :名無しさん@1周年:02/09/11 00:06
当時のインド人信者はストーパには仏舎利があるものと信じてたんじゃないの?

398 :名無しさん@1周年:02/09/11 00:08
>>394
クンキェン・ジクメ・リンパが出て、テルマ『ロンチェン・ニンティク』を説いた。
その結果、成就者がたくさんでて、リメーとなり現在に至っている。
ダライラマもその流れですよん。

399 :名無しさん@1周年:02/09/11 00:10
>>394
私は阿含経のお話に加わった覚えはないが?
阿含宗徒ではないですよ。

400 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆KW8mn4ss :02/09/11 00:11
>>396
>塔=stupa =舎利塔 ですよね。仏塔=仏陀の塔=仏舎利塔 ではないのですか?
その解釈は完全な間違いであるとはいえません。ただし、佛骨のことを示しませんよ。

ま、「塔=stupa =舎利塔」と言うのは「法華経の解釈書」から来るものですけどね。
その意味では涅槃経とはかけ離れています。

401 :ベロ ◆od7XM/js :02/09/11 00:14
釈尊は出家者に対して「私の死後の遺体や遺骨の処理には関わるな」って言ってるじゃん。
遺骨になど執著してるから「カルト」って言われちゃうのよ。骨が真実を語りますか?
「私亡き後は私の教えと、あなた自身を拠り所としなさい」って有名な言葉じゃん。

402 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆KW8mn4ss :02/09/11 00:15
>>398
で、現在のニンマ派は?
>>399
申し訳ない。ですが、P-たんさんとのやり取りでも少し唐突だと言う感想は持ちましたです。

403 :名無しさん@1周年:02/09/11 00:16
阿含宗徒ではないが、じゃあ日本仏教全てがカルトになりますが。

404 :阿呆陀羅經 ◆PuxvZ3xQ :02/09/11 00:17
「いかなる修行僧、尼僧、在俗信者、在俗信女でも、理法にしたがって
実践し、正しく実践して、法にしたがって行っている者こそ、修行完成
者を敬い、重んじ、尊び、尊敬し、最上の供養によって供養しているの
である。それ故に、ここで『われらは理法にしたがって実践し、正しく
実践して、法にしたがって行なう者であることにしよう』と。お前たち
はこのように学ばねばならぬ。アーナンダよ。」


405 :ベロ ◆od7XM/js :02/09/11 00:18
>>403
そうですよ、釈尊からみれば日本仏教のやってること(教えではない)は完全に
非仏教のカルトでしょうね。

406 :456:02/09/11 00:18
(1)
如是我聞。一時。
佛在舍衛國祇樹給孤獨園。
爾時。世尊告阿難。有三福道。
不可窮盡。漸至涅槃界。云何為三。
所謂於如來所而種功コ。此福不可窮盡。
於正法而種功コ。此福不可窮盡。
於聖衆而種功コ。此福不可窮盡。是謂。阿難。
此三福道不可窮盡。得至涅槃界。是故。阿難。
當求方便。獲此不可窮盡之福。如是。阿難。
當作是學。爾時。阿難聞佛所説。歡喜奉行。

407 :456:02/09/11 00:19
(2)
聞如是。一時。
佛在舍衛國祇樹給孤獨園。
爾時。世尊告阿難。有三善根。
不可窮盡。漸至涅槃界。云何為三。
所謂於如來所而種功コ。此善根不可窮盡。
於正法而種功コ。此善根不可窮盡。
於聖衆而種功コ。此善根不可窮盡。是謂。阿難。
此三善根不可窮盡。得至涅槃界。是故。阿難。
當求方便。獲此不可窮盡之福。如是。阿難。
當作是學。爾時。阿難聞佛所説。歡喜奉行。

(1)は、如是我聞。三福道です。
(2)は、聞如是。三善根です。

三つの福の道がある。如来の所で、正法において、聖衆において、功徳を種えることである。
三つの善根がある。如来の所で、正法において、聖衆において、功徳を種えることである。

これを修行したなら、涅槃界に至ることを得るよ。

「如是我聞」と「聞如是」の違い、異訳について詳しい方がおられましたら
教えてくださいね。

408 :名無しさん@1周年:02/09/11 00:19
>>402
「現在のニンマ派は?」とはどうゆう意味?



409 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆KW8mn4ss :02/09/11 00:20
>>403
程度や害性の違いはありますが、基本的には日本仏教すべてがカルトであると考えます。
しかし、その中でも真摯に方を求め、原理に帰ろうとするる僧侶たちや純粋な信心を有する
人たちは除きます。阿含宗徒の中にもそのような人が居ると信じて対話してきたわけですが。。。

410 :阿呆陀羅經 ◆PuxvZ3xQ :02/09/11 00:20
>>406
出典は?漢訳者は?

411 :名無しさん@1周年:02/09/11 00:21
>>405
というと大乗は認めない方ですか?


412 :名無しさん@1周年:02/09/11 00:22
>>409
電波さんも大乗は認めない方ですか?


413 :ベロ ◆od7XM/js :02/09/11 00:23
456さんの漢訳経典の引用自体は何の異議もありませんが、なぜ「三宝」が
阿含宗のいう「真正仏舎利」と「完全仏教」と「桐山衆」になるのか理解できません。


414 :名無しさん@1周年:02/09/11 00:25
>>402
では、あの律の記述によっても生まれ変わりは認められませんか?

私は仏教の基本に生まれ変わりとしての輪廻があることを認めてもらいたいだけです。
なぜなら、そうでないと因果が崩壊してしまうからです。

415 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆KW8mn4ss :02/09/11 00:25
>>406
完全な捏造ですね。以下本文。

0125_,02,0607a28(12):<com>(二)</com>聞如是。
0125_,02,0607a29(03):一時佛在舍衞國祇樹給孤獨園。爾時世尊告阿難。有三善根。
0125_,02,0607b01(06):不可窮盡。漸至涅槃界。云何爲三。
0125_,02,0607b02(01):所謂於如來所而種功徳。此善根不可窮盡。於正法。
0125_,02,0607b03(05):而種功徳。此善根不可窮盡。
0125_,02,0607b04(03):於聖衆而種功徳。此善根不可窮盡。是謂阿難。
0125_,02,0607b05(01):此三善根不可窮盡得至涅槃界。是故阿難。
0125_,02,0607b06(00):當求方便獲此不可窮盡之福。如是阿難。
0125_,02,0607b07(03):當作是學。爾時阿難聞佛所説。
0125_,02,0607b08(00):歡喜奉行

416 :阿呆陀羅經 ◆PuxvZ3xQ :02/09/11 00:26
日本仏教のやってること≠大乗だと思いますな。

417 :ベロ ◆od7XM/js :02/09/11 00:26
僕は大乗を認めないテーラワーダ協会じゃないですよ(笑)真宗僧侶です。
日本仏教は宗祖の教えに反して、ろくな事をしていないのでダメなんです。

418 :名無しさん@1周年:02/09/11 00:28
では、親鸞の真宗自体は認めるんですか? カルトじゃないと

419 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆KW8mn4ss :02/09/11 00:30
>>412
いいえ、すべてを認めるというわけではありませんが、大乗精神は認めますよ。

>>414
今それが論点になっているわけですが、生まれ変わりとしての輪廻は佛教が生まれてくる
思想的背景としての土壌であり、通念であったわけです。そのような生まれ変わり説は
以降、ずっと観念としてインドやその周辺で続くわけですが、佛教で説明する場合、これを
導入部として取り入れることは別に不自然ではないでしょう。しかし、教えの根幹に据えた
訳ではありません。

420 :456:02/09/11 00:31
>>415 完全な下根の成仏法だと思いませんか?

>>404 
「理法にしたがって」と言うのは出家者は七科三十七道品法であり、
在家者は、三福道(三善根)ですよ。

421 :456:02/09/11 00:32
>>419
「多くの仏塔を礼拝する者は、覚りを
得るものを除き、死んで皆、天に生まれるであろう。」

天に生まれるって輪廻転生だとおもうけど。

422 :名無しさん@1周年:02/09/11 00:33
>>419
お立場はよくわかりました。あの律の記述はどう思われますか?


423 :阿呆陀羅經 ◆PuxvZ3xQ :02/09/11 00:38
>>420
上の経の対告者はアーナンダ、つまりは出家者です。「理法」の意味も阿含宗以外
の資料を用いて調べて見てください。それとあなたのいう「三善根」の意味をそれ
を説いている経典や、資料の出典を明確にした上で引用しながら解説してくださ
い。

424 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆KW8mn4ss :02/09/11 00:38
>>420
三福道なんて阿含経典にないし、三善根の異訳でもない。

>>421
それは出家以外の人に対してでしょ?

425 :456:02/09/11 00:38
>>413
>456さんの漢訳経典の引用自体は何の異議もありませんが、なぜ「三宝」が
>阿含宗のいう「真正仏舎利」と「完全仏教」と「桐山衆」になるのか理解できません。

1.ゴータマ・ブッダ; 日本仏教はゴータマを見失っていますよね。私は「ゴータマ・ブッダ」
  と書いた紙切れでも良いと思いますよ。でも、真正仏舎利のほううがずっと良い。
2.正法;ポイントは七科三十七道品法と三福道です。出家も在家も涅槃と涅槃界に向かう。
3.聖衆;これは、七科三十七道品法を実行している出家と、三福道を実践している在家の集まりです。

以上の三つが、そろえばどんな教団でも良いと思いますよ。阿含宗じゃないとダメなんて、
了見の狭い事は言っていません。それはわかってください。






426 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆KW8mn4ss :02/09/11 00:40
>>422
他にも沢山出てくる言い回し、お話ですね。

427 :名無しさん@1周年:02/09/11 00:42
>>426
要するに説話だということですか? それなら説話だと断定できる根拠はなんでしょう?


428 :456:02/09/11 00:42
>>424
「多くの仏塔を礼拝する者は、覚りを
得るものを除き、死んで皆、天に生まれるであろう。」

覚りを得るもの=はだいたい出家者ですよね。出家者も礼拝するみたいですよ。
出家者全員が今生で涅槃を得るわけでもないと思いますので、天に生まれるのも
大きな功徳ですよね。出家でも在家でも救いを求めている、小さな人間である
ことは同じです。出家とて、そう言う功徳は欲しいでしょう。



429 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆KW8mn4ss :02/09/11 00:49
>>425
三福道は捏造、仏舎利(遺骨)崇拝も捏造だと明白に成っているのに何悪あがきしているのですか?
>>428
では、現在においても出家の道と在家の道を区別しますか?

430 :ベロ ◆od7XM/js :02/09/11 00:53
456さんが頑張って三福道を歩み念願かなって生天される事を祈ります(笑)。
梵天の使用人にでもなって下さい。

431 :名無しさん@1周年:02/09/11 00:56
ベロさん、親鸞はカルトじゃないんですか?
輪廻も信じていたようだし、観音様だか魔だかの顕現もあるようですし。

432 :名無しさん@1周年:02/09/11 01:01
>>430 ベロさんね。うちの家は親の代からたくさんの人を助ける
手助けをしているのですが、この世の地獄の境涯に落ちた人を
救うのは、やっぱり、阿含宗・桐山靖雄大阿闍梨の、解脱供養なん
ですよ。それと水子供養ね。町に繰り出している不気味な子供達。
ああ言う人はほとんど水子の霊の影響。

それが無いと、やっぱり助けられない。悪いほうへ悪いほうへ向かう
からね。それは事実です。

433 :ベロ ◆od7XM/js :02/09/11 01:01
親鸞さんの一番いいたい事は「称名念仏」によってこの世で安心して自分の人生を
力強く生き抜くことができる(正定聚不退)と言う事だと僕は考えております。
後の死後往生や輪廻転生や堕地獄など胡散臭いエピソードは軽く聞き流しております。

434 :456:02/09/11 01:02
>>432 は456です。

435 :456:02/09/11 01:04
>>433 「安心」が大乗仏教のキーワードだもんね。

また御用ッて言われるかな?

436 :456:02/09/11 01:06
>>429 現代でも古代でも心の内は同じですよ。
上品(じょうぼん)と下品(げぼん)はどうしても別れると思う。
生きていくために最小限必要なもの以外は要らない。そう言う人が上品
の修行者でしょう。私は下品。後10年で上品になれるかしら???

電波さんはどうですか?

437 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆KW8mn4ss :02/09/11 01:06
>>432
解脱供養がデタラメだということに反論せず、今度は水子供養ですか?
水子の霊ですかぁ?カルトにアクセルが掛かりましたね。

438 :ベロ ◆od7XM/js :02/09/11 01:08
456さん>>432はもう真正仏舎利じゃなかった真正カルトそのものですよ。
ついに馬脚をあらわしましたね、あなたはバウさんでしょ?

439 :阿呆陀羅經 ◆PuxvZ3xQ :02/09/11 01:08
論破されると話をそらして訳のわからないことを言い出す・・・。いつもの
パターンです。

440 :456:02/09/11 01:11
>>423
私はね、阿呆陀羅經がどうしても理解できない。
何を求めてこの議論に参加されているんだろう?

「三法印を大脳皮質の中でこねくり回すことが覚り得の道」、
そう言う結論に持っていきたいんですか?
「あなたの念で大脳をいじる」、それで成道できるとおもう?
それとも成道には興味無いのかな。

嫌味とかではなくて、本当に分からないです。

441 :名無しさん@1周年:02/09/11 01:12
>>430
それじゃ親鸞を信じていないか、あるいはカルト信者の言い逃れと同じじゃないですか

442 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆KW8mn4ss :02/09/11 01:13
>>436
三品説ですかぁ?
現代でも出家と在家の法を分け、更に機根に三品ありとする。このような区別差別
は無意味です。向涅槃、それだけで十分です。

443 :456:02/09/11 01:16
>>437 >>438 そう言う反応はわかっていたけどね。まあ、事実だから
ね。無表情の中高生を救えるのは、解脱供養だけ。

帽子を深く被って、親との話中でさえMDプレーヤーを両耳から
離さず、能面のような無表情。そう言う人が数ヶ月でにっこり笑って
くれる。他の方法では絶対に無理だね。

444 :ベロ ◆od7XM/js :02/09/11 01:17
親鸞さんは自分を信じろなんて一言も言ってないですよ。弥陀の法を信じるんですよ。

445 :阿呆陀羅經 ◆PuxvZ3xQ :02/09/11 01:19
>>440
大脳皮質?私はトンデモ擬似科学者ではありませんよ。それに潰しの利かない
文系ですし(笑)。

446 :ベロ ◆od7XM/js :02/09/11 01:19
>>443
洗脳されて自分の周りしか見えない様になってるだけじゃないですか?


447 :456:02/09/11 01:20
>>444 ベロさん、やっと本題に戻ってきたね。え、意味がわからない!?

448 :名無しさん@1周年:02/09/11 01:22
>>444
しかし、現代に親鸞がいたらあなたはカルト認定してると思いますよ。
輪廻、お告げ、教義も伝統的大乗仏教とはだいぶ違う。

そう思わないのは公平じゃないと思いますが。

449 :456:02/09/11 01:22
>>446 まあ、体験しないと分からないこともある。


450 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆KW8mn4ss :02/09/11 01:22
>>444
与太話はどうでもいいのです。キチント反論してください。

451 :456:02/09/11 01:23
仏典捏造だね。じゃあ、寝ます。

452 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆KW8mn4ss :02/09/11 01:31
訂正
>>450
>>444 は >>443 の間違いでした。
ベロさんごめんなさい。

453 :456:02/09/11 09:42
遊行経(七)
阿難よ。私が完全な涅槃に入った後、在家の男女は憶念するだろう。
―仏が誕生されたときの功徳はこのようだった。仏が覚りを得られたときの
不思議な力はこのようだった。法輪を転ぜられたとき、このようにして
人間を救済なされた。滅度に臨まれ、このよううに法を遺された―と。
これらの場所に至り、巡り歩いて、多くの仏塔を礼拝する者は、覚りを
得るものを除き、死んで皆、天に生まれるであろう。

日本人に言いたい。札所廻りしている場合じゃない。

仏舎利塔巡礼しましょう。

454 :456:02/09/11 09:42
阿呆陀羅經さんに言いたい。
図書館めぐりしていてもなんにもならない。
仏塔にぬかずいて人生を懺悔しましょう。

455 :阿呆陀羅經 ◆PuxvZ3xQ :02/09/11 10:33
>>454
似非仏教のドグマを撒き散らしておいて、あまつさえ、突っ込みを入れられて
答えに詰まった挙句、相手に懺悔を勧めるとは笑止千万。

456 :阿呆陀羅經 ◆PuxvZ3xQ :02/09/11 10:35
>>420
上の経の対告者はアーナンダ、つまりは出家者です。「理法」の意味も阿含宗以外
の資料を用いて調べて見てください。それとあなたのいう「三善根」の意味をそれ
を説いている経典や、資料の出典を明確にした上で引用しながら解説してくださ
い。

以上を再度問います。答えられなければそれこそ「仏典捏造」でしょう。

457 :456:02/09/11 10:41
>>456
阿難がみんなに代わって易しい問答を行うというのは、
ごくありふれた仏典の形式でしょう。史実だったのか、
その様に収録されたのかは分かりませんが。

458 :阿呆陀羅經 ◆PuxvZ3xQ :02/09/11 10:49
>>457
登場人物はブッダとアーナンダのみ、経文の中に「在家信者」も「下根」も出てこ
ない。存在を主張しておられる経文の異訳もないし、「三福道」の語彙も捏造で
すね。

459 :924:02/09/11 10:54
>>456  (456名前変更しました。賽の目10のサイコロで924。)

たしかご著書は名は紹介したはずですよね。
著者紹介の欄を見ると。

桐山靖雄(きりやま・せいゆう)阿含宗管長、
中国・国立北京大学名誉教授、中国・国立中山大学名誉教授、
中国・国立佛学院(仏教大学)名誉教授、サンフランシスコ大学理事、
モンゴル国立大学学術名誉教授・名誉哲学博士、
タイ王国・国立タマサート大学ジャーナリズム・マスコミ学名誉博士、
チベット仏教ニンマ派仏教大学名誉学長・客員教授、
スリランカ仏教シャム派名誉大僧正、ミャンマー仏教界最高の僧位・法号を授受、
中国国際気功研究名誉中心会長(北京)、
ダッチ・トゥリートクラブ会員(ニューヨーク)、日本棋院名誉八段。

こうなっています。これだけの方が書かれた書物です。もし疑義があるのであれば
お読みになった上で質問状を送られたらいかがでしょうか。私は、全くなんの疑義
も感じていません。


460 :阿呆陀羅經 ◆PuxvZ3xQ :02/09/11 11:03
>>459
出た!お決まりの遁走パターン。

461 :924:02/09/11 11:03
>>458
「如来の所(みもと)で功徳を種える、正法において功徳を種える、聖衆において
功徳を種える」、この福、窮尽すべからずして、涅槃蓋に至を得る」

出家修行者が実行しても何ら問題ないと思いますよ。しかし一方、七科三十七道品法
という高度な修行方法がある。
上記「三つ」(福道がお気に入らないみたいなので)は在家の者にもできそうですよね。
その「三つ」を在家に当てはめ、七科三十七道品法を出家の修行法と当てはめても、
何ら無理のない解釈だと思いますが。
出家のもので、三福道(三善根)で満足する人は少ないかもしれない。

462 :阿呆陀羅經 ◆PuxvZ3xQ :02/09/11 11:05
その「功徳」とはなに?

463 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆KW8mn4ss :02/09/11 11:06
>>459
それ以上恥を晒すのはもう止めておきなさい。見苦しい。
あれだけ撃破されておいて、まだ>>453のようなことを言うのでしょうか?

桐山の肩書きを見ると名誉教授や名誉博士が多いですね。それじゃ創価学会の
池田大作名誉会長の方が数で勝ってますよ。(笑)

桐山の著書を読んで質問状?明らかに間違っていて、しかも経典を捏造、佛教を
捏造したカルト宗教の悪魔銀狐になぜ質問する必要がある?

もっと質問を列挙して潰して差し上げましょうか?昨日の反省は皆無のようですし、
恥を晒されることには麻痺しておいでのようだから。

464 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆KW8mn4ss :02/09/11 11:12
>>461
「三福道」は捏造語だと言ったでしょ?まだ懲りないの?

465 :924:02/09/11 11:13
>>460
阿呆陀羅經さん、とても不思議なのですが、法を求める場において、どうして、
そんな風に、
「やくざものが金品を強請るために、あることないことからみついて行くような」
議論をしないといけないのですか?

例えば、電波男さん、ベロさんなどには、論争相手としても「知的爽快感」があり
ますよ。

466 :924:02/09/11 11:17
>>464 電波さん起きてた?

やっぱり、素人としては伝法大阿闍梨@やめ.(粗製濫造)、よりも

チベット仏教ニンマ派仏教大学名誉学長・客員教授、「一切萬霊守護金剛」
の言われることのほうを信じますよ。


467 :阿呆陀羅經 ◆PuxvZ3xQ :02/09/11 11:18
>>465
事実と虚偽を弁別し真実を闡明することが、なぜ「強請り」なんでしょうか?
それと質問の返答をお願いします。

468 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆KW8mn4ss :02/09/11 11:22
>>466
起きてましたよ。昨日の歯の治療に2時間半掛かったので、肩がこって今は痛い
ぐらいです。

シロウトはそんなイカガワシイ肩書きには近づきません。非常に下品ですから。
あなたはバウさんでしょ?恐らくあなたは上品な女性のはずです。下品なもの
に近づくのはお止めなさい。そして心根を上品に保ち、和顔愛語に勤め、今生
で精一杯に生きなさい。

469 :924:02/09/11 11:25
>>467 人柄が悪い。悪過ぎる。

仏法を求める前に、まず真人間にならないと。
と秋月朗民先生もおっしゃってたんでしょう?

と煽ってみるテスト。

470 :阿呆陀羅經 ◆PuxvZ3xQ :02/09/11 11:30
>>469
「人柄が悪い」おかげで今までカルトにも引っ掛からずに生きて来られたの
かも知れませんが(笑)。秋月師の著書は未読です。

471 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆KW8mn4ss :02/09/11 11:30
職場でネットしてるのですか?許可出てますか?

472 :924:02/09/11 11:31
>>468 電波男さん、いや師匠。三品ってなんですか。
上品と下品は知っているんですが。教えてください。

それと、アーガマは読んだことがないです。今でも売ってますか?
あれって、かなり電波なの? 機関紙はダルマチャクラだと思うのですが。
違うのかな? 雲井昭善(?)先生の書物は数冊、本棚にあります。

473 :阿呆陀羅經 ◆PuxvZ3xQ :02/09/11 11:32
>>469
あなたもどうせなら桐爺に一泡吹かせるくらいの「悪人」になられてはいかがで
すか? 人生恐いもんのうなりまっせ(笑)

474 :風鼓 ◆B178h7r2 :02/09/11 11:35
自分は秋月良民を批判する杉尾玄有の講義受けたことありますが
道元入門は誤りが多いですよ。
 それと、桐山師の著書は挫折して読めませぬ。

475 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆KW8mn4ss :02/09/11 11:37
>>472
わかっていってるでしょう?(笑)機根を上中下に分けるのと難易度を分けるのを
三品と言います。じょうほん、ちゅうぼん、げほん。
>>468はげひん、じょうひん。

「アーガマ」はかなり昔の阿含宗の雑誌です。本部かどこかでナンバー揃っているでしょう。
"Agama"だったかもしれない。

476 :924:02/09/11 11:37
>>470 何日か旅行されてたよね。ホッとしてましたよ。


477 :阿呆陀羅經 ◆PuxvZ3xQ :02/09/11 11:40
>>476
明日から仕事で十日ほど出張します。安心してください(笑)。まあネットカ
フェからカキコするかもしれませんが。

478 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆KW8mn4ss :02/09/11 11:44
雲井先生曰く
「Agamaに随筆調の論文を寄稿してくれとの依頼があった。阿含経典を研究する
グループだと言うので快諾したが、インタヴューに家まで来られた時に少し??
となったよ。あれが桐山阿含宗だと知ったのはもっと後だった。宗教団体が素性
を明かさず私に依頼してくるなんてホンマにもう。。(笑)」

「そういえば、自称阿含宗という○×君が毎日研究室に来て質問していく。
真面目に聞くかと思えば、阿含宗の宣伝が多いし、どうなってるんや(笑)」

479 :924:02/09/11 11:45
>>475 中品は初耳でした。もし定義があれば教えてください。
電波さんなんかが中本なのかな?私は下梵です。

>>477 そう言う意味でもないんですが、書き込みされている意図が
分からないんですよ。 (と慰撫するふり。)

480 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆KW8mn4ss :02/09/11 11:47
>>479
そんなわけ方しない方がいいですよ。そのように分別するから執着が生まれ、
苦しみが増大するのです。

481 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆KW8mn4ss :02/09/11 11:48
最近バウさんは「布連に腕押し」になっていて、精神的な故障がでないかどうか
心配です。

482 :924:02/09/11 11:49
>>474 風鼓さん、始めまして。どういう部分が読みにくいですか。

483 :924:02/09/11 11:52
>>478 研究室にはまだ出入りされているんですね。で、ゼミは2chで
やられたらどうですか? 2chのほうが密度が濃いでしょう?

484 :阿呆陀羅經 ◆PuxvZ3xQ :02/09/11 11:55
>>479
書き込みの意図は「事実と虚偽を弁別し真実を闡明する」ことに尽きますね。
「怠らず弛まず、よく学んで行え」ということです。

485 :924:02/09/11 12:05
>>484 だけど、仏教(宗教はどれでも)、霊的なものですよ。

逆に、霊的なものが存在しないのであれば、人間相互間の道徳、民法の整備
だけで事足りるわけで。

486 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆KW8mn4ss :02/09/11 12:06
バウさん。
霊的とはどういう意味ですか?

487 :阿呆陀羅經 ◆PuxvZ3xQ :02/09/11 12:14
>>485
レスになってないぞ〜。だれもそんなことに言及しとらんぞ〜。

488 :924:02/09/11 12:38
>>486 バウさんて誰ですか? 

霊的:物質を離れたこころの存在。

電波さんね、あなたは「脳で識別し考えている」と思っているでしょう?
それが間違い。

電波ゼミその1;痛みの感受について。特に「霊」あるいは「物質を離れたこころ」
との関連。まず先生どうぞ。

489 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆KW8mn4ss :02/09/11 12:42
>>488
>バウさんて誰ですか?
「バウさんとのやり取りを楽しく拝見させて頂いておりました」と言ってたジャン。

>霊的:物質を離れたこころの存在。
はぁ。答えになっていませんね。霊の定義の仕方如何でその内容は大きく変わりますよ。

490 :924:02/09/11 12:47
>>489 お知り合いかと。
で、知的なほうに行きましょう。

電波ゼミその1;痛みの感受について。特に「霊」あるいは「物質を離れたこころ」
との関連。まず先生どうぞ。



491 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆KW8mn4ss :02/09/11 12:48
>>490
だから「霊」について、概念定義しないと何も始まらないことを言っているのですが?

492 :924:02/09/11 12:50
>>489

まず、皮膚の知覚神経終末が刺激を感受します。刺激は物理的要素です。
それを受けた、神経線維はパルスを脊髄や脳に送ります。それは電気的
現象です。

493 :924:02/09/11 12:50
>>491 せんせ〜。もうすぐ定義しますから。付き合ってくださいね。

494 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆KW8mn4ss :02/09/11 12:51
痛みの感受にしても阿含経典の中でも様々。部派でも様々。大乗経典でも様々。
大乗論書でも様々。チベットでも様々。。。。。。

一概に言えるものはありませんよ。

495 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆KW8mn4ss :02/09/11 12:52
付き合うかどうかは「霊」の定義の仕方によります。それとこちらの仕事の都合も。

496 :924:02/09/11 12:52
>>494 まあ、現代人として考えてみましょう。

497 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆KW8mn4ss :02/09/11 12:53
「現代人の痛みの感受」?なんじゃそりゃ?

498 :924:02/09/11 12:54
>>495
時間がないのか。残念ですね。私は昼休みに突入。
昼休みはむしろネットはしたくない。

499 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆KW8mn4ss :02/09/11 12:54
どんな仕事してるの?会社のPCつかってネットしてもいいの?

500 :924:02/09/11 12:55
>>497
科学知識があるでしょう。お釈迦様ですら、直感を通してしか知り得なかった
事に対する知見がある。

501 :924:02/09/11 12:55
>>499 常時接続なので。とか、親の会社なので。とか誤魔化しておきましょう。

502 :風鼓 ◆B178h7r2 :02/09/11 12:57
>>482
えーっと・・・ですね、秋月氏は飽くまでも仏教の僧籍に身を置く者なので
その関係で分かりづらい所や知識の間違いが多いんだそうです。
 もっとも、杉尾師自体80超えてらして、未だに「岩波に著書の訂正を申し入れたら
【岩波に間違いは許されませんので認められません】って言われてあきれる程、元気な方」
ですね。
 確か、「放下三昧」と独逸語の「ゲラッセンハイト」についてやってたようにおもいます。
 まとまりがつかないんで、読みなおしてみます。

503 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆KW8mn4ss :02/09/11 12:58
科学知識としての痛みの感受?そんなことこの板でお話する趣味はありません。
科学や科学技術を話すのならそれに相応しい場があるはずです。
一応芸術と科学技術で飯を食っているものの意見ですが。

504 :924:02/09/11 13:00
で、痛みのパルスは脳に行く。その情報は電気的なもの。

脳においては、対応する脳神経の知覚野が興奮する。
(曖昧だね。知識が「こども漫画;人体の秘密」だからね。)
ここからの現象は、電気現象であり、細胞内、細胞外の液性現象。
どちらにせよ物理・科学・生化学現象(科学現象と総称します)が
起こっているに過ぎない。

505 :924:02/09/11 13:02
脳内において、ある細胞群の間で、科学現象が起こっているに過ぎないんですよ。

それを、誰が、何が、
「私の、つらい、悲しい、激しい、恐怖の、薄らいできた、和らいだ、ほっとした」
痛みだと感受するのですか。

電波さん。昨日は親知らず抜いたんでしょう?

506 :924:02/09/11 13:11
電波さんの「無明、行、識」

その「識」が「細胞群間の科学現象」を、「私の痛み」と感受するんですよ。

科学現象から→物質を離れたある存在に変換されているんですよ。
それが識別作用であり、その場が、「識」の場です。決して物質的なものでない。

その「識」が、「霊」の一部です。

507 :924:02/09/11 13:14
一番簡単に「痛み」を例に挙げましたが、脳内の細胞、細胞間の
電気的、液性現象はすべてそうです。見ること、聞くこと、考える事、
脳内の活動はすべて科学現象。

思考もそうですよ。科学現象です。ただの電気パルスです。細胞現象です。

それを受けとめ認識し、パルスでない「私の思考」に変換するのが「識」なのです。

508 :924:02/09/11 13:17
記憶もそうですね。細胞の連絡その他の変化として脳内にインプット
されているに過ぎない。
それを読み取り、理解するのが「識」の場です。

「愛情も、憎しみも、嫌悪も、好き嫌いも」、科学的データそのままでは
意味をなしません。読み取り、識別する場が必要です。それが「識」。

509 :924:02/09/11 13:23
次は「行」。

大脳生理学では(テレビで見ましたが)、「腕を動かす」というのが謎らしい。
電波さんが「腕を動かそうと思う」と、大脳の腕の担当領域の運動野の、
神経細胞群に電気的興奮が起こるらしい。そして、即座に腕は動く。
でも、「腕を動かそうと思う」に対応する脳内の変化は見つからない。
「動かそうと思う」のは脳じゃないんですよね。細胞でもないし、科学的
現象でもないし、物質でもない。大脳で「動け動けといくら考えても
動きやしない」。

でも「謎の誰かが、動かそうと思たとたんに」ポンと動く。それが「行」です。

510 :924:02/09/11 13:27
そういう行動の「意欲」。意欲は、科学や物質の領域にはない。
愛情が科学や物質の領域にないのと同様です。

その、電波さんの無明から発生した、電波さんの「行、識」が、
電波さんの霊です。霊性や霊的も同じく。

511 :阿呆陀羅經 ◆PuxvZ3xQ :02/09/11 13:29
対論相手は誰も脳味噌の話なんか持ち出してないのに・・・。
質問の答えをお忘れなく。

512 :阿呆陀羅經 ◆PuxvZ3xQ :02/09/11 13:32
行や識という「作用」を、霊みたいな「存在」を持ち出して説明するところが
もう無茶苦茶だ。

513 :924:02/09/11 13:33
表面の「識」のより深い所に、情報を識別して生じた識より生じる、情動や
思いが発生します。

識は激しくめまぐるしく活動している。そこから「思い」がぽつんぽつんと、
ときには激しく発生します。「心に残る」って言う分ですね。

表面識、と浅識。もっと深い所に表面には出ない。深識があるのでしょうね。
こんな用語はないし、これは蛇足。

514 :924:02/09/11 13:40
「こども漫画;人体のひみつ」を基礎に、生きた人の「霊魂」を分析してみました。

電波先生ゼミ;「霊魂」の定義をせよ。生徒発表終わりました。

まとめ;生者の霊魂とは、無明より発生した「行、識」です。
無明も、行も、識も、物質的なものでなく、(物理・化学・生化学的)科学の場に
はないものと思います。

電波先生、お暇なときに分析お願いします。

次は、死者の「霊魂」に移ります。その前に昼食。

515 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆KW8mn4ss :02/09/11 13:41
あ、そ。

516 :風鼓 ◆B178h7r2 :02/09/11 13:42
えーっと・・・秋月龍a 師への批判を、ちょっと
調べてみました。

【自受容三昧についての解釈が間違っている】そうです。
 僧籍にあるので「自受容」「他受容」にこだわってスケールが
小さくなるそうです。
 自受・他受というよりも全てが呼吸において一つに同化する事、呼吸する為には
それをラクにする座禅をセよ、とか、道元が駄目だといっている事を道元の主張だと
言っていたり、手ほどきを受けながら読む分にはラクですが、自力で嫁、となるとつらすぎます。

517 :924:02/09/11 13:43
>>512 作用にも物質的な作用と、非物質的な作用があるよ。

もう一度痛みで考えてみてね。痛みは物質的には、電気パルスでしかないんだよ。
それを「つらい」と感じる作用は、物質的作用かしら?

518 :924:02/09/11 13:47
>>516 秋月龍a師の書物は、新書版1冊読んだことがあります。
記憶に残っているのは「真人間になれ」だけです。

禅のことは分からないので、またよろしくね。髑髏仮面さんがお詳しいですよ。

「真人間になれ」たら、仏道終了かもね。まだまだ真人間にはなれません。

519 :阿呆陀羅經 ◆PuxvZ3xQ :02/09/11 14:01
>>517
なんだと思えば、実在論的な「素朴心身二元論」か。つまらん。

520 :髑髏仮面 ◆1PfzdK1. :02/09/11 14:17
>>513
>識は激しくめまぐるしく活動している。そこから「思い」がぽつんぽつんと、
>ときには激しく発生します。「心に残る」って言う分ですね。

縁があて「痛み」を感じ、縁がなくなって「痛みを感じない」。これが空。
では何故に「心に残るんか?」。つまり「時間の連続性」。→これを無明と逝っている。
しかしながら、時間の連続性は強力な既成概念になってますからね。ここの突破が大事なんですが。
禅における「即今即所」とは、この無明から離れた状態を逝っています。
「我」は、今ここにしかない。とゆうことです。



521 :風鼓 ◆B178h7r2 :02/09/11 14:33
>>518
はーい。
>>520
「放下三昧」っていうのはひたすら投げては落ちそれを拾って投げては落ち
っていうハイデガーの「ゲラッセンハイト」に近いそうです。

522 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆KW8mn4ss :02/09/11 14:34
>>阿含宗徒へ
結局論破され尽くされたのに反省せず、話題を摩り替えて延々と護教するのですね。
排除することはしませんので、ご自分の言葉でご自身の責任の基でご発言ください。

523 :阿呆陀羅經 ◆PuxvZ3xQ :02/09/11 14:50
阿含宗信者との過去の対論ならこちらで。荒らしが多いけどそれはそれで
面白い内容です。
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1030150615/

524 :風鼓 ◆B178h7r2 :02/09/11 15:01
講談社学術文庫の「阿含経入門」はおもしろいけど、
阿含経はカルトにしか見えない。

525 :髑髏仮面 ◆1PfzdK1. :02/09/11 15:14
>>521
輪廻を想起するんも「我欲」の表れ。
では、宗教に埋没するのも「我欲」の表れ?
こういった、相反することが観えてくるとゆうことなんでしょうね。

>ひたすら投げては落ちそれを拾って投げては落ち
これは、こうゆう事なんでしょうかね?
いうなれば、禅師の「大愚」なんでしょうか。
「大愚」は最も洗練された生き方だとは思っています。



526 :924:02/09/11 16:05
>>522
電波男さん。一つくらい、質問かコメントが出ると思ったんだけど。
じゃあ自分で質疑。

Q;
生きた人の霊魂は「(無明)行、識」であると言った。
行は身口意の三つの意欲、識は六識。「念と心」と言って良いかも。
その、行と識、念と心は脳と言う物質の中には、その活動の
痕跡がない、とのことだったが、それはまだ現代生理学がそれを
見つけられてないだけなのではないのか?

Q;物質的作用の高次の機能が「行や識」「念や心」である可能
性はないのか?

A; 電波さんお願いします。(私のアンサーは、否定です)。

527 :924:02/09/11 16:08
(仕事が忙しくなってきた。A;は7時前後に書きます。と言ってもだれも読んでないかな。)

528 :風鼓 ◆B178h7r2 :02/09/11 16:09
>いうなれば、禅師の「大愚」なんでしょうか。
>「大愚」は最も洗練された生き方だとは思っています。

 うーん・・・「心身脱落」って奴でしょうか。
呼吸する前に、呼吸を楽にできるように座禅をしなさい、という。
 肩肘張らずに「自分は路傍の石ころかもしれないが、それで良いじゃないか
自然に生きれば良い」って、これは「大愚」なのか・・・
 少なくとも周りに解けこむようで自分の個性がある、独特の生き方のような。

 阿含教に関わるより、阿部正雄の「非仏非魔」でも読んでた方が余ほど
為になるかと。
 「本当の悪魔の居場所は神の背中にしかない」。
 このセンスにはビックリですわ。

529 :名無しさん@1周年:02/09/11 16:11
>>528 「無我教」だね。
とても仏教とは思えない。自己の分析がないからね。

530 :名無しさん@1周年:02/09/11 16:12
>>528 妄想を集めても、教えにはならんでしょ。

531 :髑髏仮面 ◆1PfzdK1. :02/09/11 16:42
>>528
> 「本当の悪魔の居場所は神の背中にしかない」。
> このセンスにはビックリですわ。

ビックリしなくても、こうゆう人間は多し。サタン信仰もありますからね。
高橋和巳の女房で高橋和子(たかこ)とゆう文筆家がいる。
この人は、かたくなにサタンを信じて神を信じなかった。
だけどクリスチャンになって一生懸命お祈りしたんだね。何を祈ったかは不明(w
そうしているうちに段々と神を信じるようになって逝った。
つまり、仏教的に言うなれば「自灯明」とゆうことなんだろうね。
自分の心の中に神を見出して逝った。

高橋和巳の著書は、全共闘世代にはバイブル的に読まれていた。
和子(たかこ)も文才があるから一度ごらんあれ。


532 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

533 :阿呆陀羅經 ◆PuxvZ3xQ :02/09/11 16:47
>>風鼓さん
阿含経典と阿含宗は峻別して考えてください。カルトのおかげで経典の内容まで
カルト教義と誤解されると不都合です(苦笑)。

534 :阿呆陀羅經 ◆PuxvZ3xQ :02/09/11 16:49
>>529
自己を分析考察して「諸法無我」を理解するのが仏教ですよ。

535 :風鼓 ◆B178h7r2 :02/09/11 17:09
はぁ。
分析か…

 それと、阿含宗と阿含経の言ってる事って違いますね。
 阿含経って、楽しい読み物のような・・・

536 :阿呆陀羅經 ◆PuxvZ3xQ :02/09/11 17:17
>>535
一概に「分析」とはいえませんね。言葉足らず失礼。

537 :髑髏仮面 ◆1PfzdK1. :02/09/11 17:27
「貴」あれば「賎」あり。「優」あれば「劣」あり。
あたかも揺れ動く小船の如し。是すなわち相対の迷妄なり。
「仏性」ありて「魔性」に非ず。
これを不一不二。





538 :仔犬 ◆2U/ObgEI :02/09/11 17:29
仏はホットケニダ

539 :P-たん ◆ymQETSmk :02/09/11 18:16
忙しくってまる一日見ることができなかったら、200近くもレスが増えてる!
それも言葉遣いこそ殷勤だが強弁のオンパレードだからつかれるわ(爆)

で、>>3710,371 自分で引用しているのに、読めてないみたいね。
どこが「死後の世界」のお話になっているのかなぁ?
それと、「後世」。どこぞのスレに「他世」の論争があったけど、あれを読み
直してから「生まれ変わり」を主張する論拠にしてね。


540 :名無しさん@1周年:02/09/11 18:34
>>526 電波さん、読んでくれてますかねえ。

Q;物質的作用の高次の機能が「行や識」「念や心」である可能
性はないのか?

A;無いと思う。何故なら、物質無いの現象はすべて、デジタル情報あるいは
デジタルに換算できる情報のやり取りなんですよね。
所が、「行、識」「念、心」の中の情報は、デジタルに換算できない情報です。

電波男さんが声楽家という事で音楽に例えます。



541 :924:02/09/11 18:35
>>540 HNが入ってませんでした。


542 :924:02/09/11 18:36
>>540 物質無いの現象 →物質内の現象(脳内も含む)

543 :924:02/09/11 18:45
>>540 つづき 「識の話」

シンフォニーホールを揺るがす交響曲の調べ。これもつまる所
空気の振動であり、最終的には鼓膜の振動です。
(骨伝導も、体伝導?も少しはあるでしょうが)。
この鼓膜の振動が、聴神経を通じて、脳の聴神経野の細胞群を電気的に
興奮させます。ここまでは、物質関連、デジタルあるいはデジタルに換算可能
情報ですね。

この細胞の興奮を、あなたの「無明、行、識」の識;耳識、意識、身識などが
識別します。元々は無機的な鼓膜の振動ですよ。それが、耳識などによって、
「楽曲」になります。感受識別された楽曲はあなたの魂をゆすぶります。
この「楽曲」および「ゆすぶられた魂」は、もはや決してデジタルでもデジタル換算
可能情報でもありません。つまり耳識をとおることにより、非物質的な領域に
入ったのです。

544 :924:02/09/11 19:10
>>540 つづき 「行の話」
(電波さんは音楽家だけど、私は音楽は聞くだけだ。)

音楽を演奏する。まず、心の中で作りますよね。行(念)の力を使い、
識、意識、耳識を総動員して。眼識も使うかもしれない。その音楽を演奏する。

後は、脳の中の細胞の活動で、手、足、口、声帯、などなどの動作が始まる。
心の中の構想や想念(非デジタル情報)が、演算可能なデジタル換算情報に変換
していくのです。その「構想や想念や情念、情熱」などは決して物質情報には
置き換えることができない。代わりに音を通じて伝えようとするしかない。

「構想や想念、情念や情熱」=行、識 は、非物質的な領域にあります。


545 :924:02/09/11 19:11
この非物質的な領域にある、あなたの無明から始まった、あなたの「行、識」
を、あなたの「霊魂」とは言うんですよ。。。。。。さあ、どうだ。


ちょっと、整理されてないかな。

546 :924:02/09/11 19:19
この非物質的な領域にある、あなたの無明から始まった、あなたの「行、識」
を、あなたの「霊魂」と言う。

で、お釈迦まさの言い方を真似すると「人が死ぬのは決して珍しいことではない」。
いつか死にますよね。

そのあと、あなたの無明から始まった、あなたの「行、識」はどうなるのか。
消えて無くなるのなら断見。例えば天に登り、永遠に行き続けるのであれば定見。
無明がある限り生き続け、無明が断ぜられれば、涅槃を得て他のものに代わるの
であれば、仏陀の縁起や空のおしえ。

死後も生き続ける、あなたの「行、識」はなになのか。もちろん物質外のもの。
それは「身口意の意欲を持ち、六識を兼ね備えた」あなたの「霊魂」。
「行」に蓄積された業力のベクトルにより、天にも生まれれば地にも落ちる。




547 :名無しさん@1周年:02/09/11 19:29
>>1
> 近代仏教学では大乗仏典はすべて捏造されたとされています。
誰がそんなこと言ってるんだ?(w

548 :名無しさん@1周年:02/09/11 20:08
仏教の展開
  初期仏教(原始仏教)  仏滅後100年間(僧伽saGghaは一枚岩)
  部派仏教  根本分裂(上座部、大衆部)、枝末分裂で20部派といわれる
  上が「伝統仏教」で、ゴータマ・ブッダのことばに源を発する経典群(Agama
  〔伝承の意、阿含〕)を奉ずる
  大乗(MahAyAna)仏教  紀元前後、民衆宗教ヒンドゥー教からの強い影響
  多数の大乗経典を創作(「大乗非仏説」)、部派仏教を小乗(HInayAna)と非難
  超越的な仏・菩薩の慈悲による救済、呪術的、易行道、
 

549 :名無しさん@1周年:02/09/11 20:16
<<546
もっともらしい説明だが、仏教は無霊魂説。
なぜなら諸法は無我だから。


550 :名無しさん@1周年:02/09/11 20:27
>>549 諸法無我というのは、もろもろの「こと・もの・ひと」は常住不変の
本質を持たない。縁起の法によって変化していくものであると言う意味。

「我」が無いと言う意味じゃないよ。また「我」=霊魂でもない。
「こと・もの・ひと」の本質のこと。

「心や魂」がその人の無明が存在にもかかわらず、死んでなくなるのなら、
それは断見であって、仏陀の教えではない。

551 :名無しさん@1周年:02/09/11 20:36
>>550
仏陀の教えが断見でも常見でもないのは認める。
でもあなたの「魂」というような表現はアートマンをみとめているように聞こえますが。
経典で仏陀が「霊魂」について言及した根拠をいえますか?





552 :髑髏仮面 ◆1PfzdK1. :02/09/11 20:51
諸法無我の「無我」は、単独では「ない」。縁により「ある」。
これを無自性。と言う。
「ある」とゆうなら、父母未生の前の本来の面目。
「ない」とゆうなら「ない」。
いわゆる「空」。

553 :ベロ ◆od7XM/js :02/09/11 21:27
阿含宗の見解は「縁起せる我=霊魂」なんだって、意味がよくわかんないけど。

あ、>>472で言及されてた雲井昭善先生はこの4月から毎月第2日曜の朝8時半
再放送は毎月第3日曜の夕方5時半からNHK第2ラジオの「宗教の時間」枠で
「スッタニパータ」の解説をされてるよ、雲井先生はもろ関西弁なのが笑えるね。
次の日曜日の夕方には僕も聞きます。

554 :名無しさん@一周年:02/09/11 22:04
>>433
その胡散臭い部分を最大限利用してるのが、親○会などの真宗系カルトでしょう。
ベロさんといい、NBさんといいよそのカルト問題には関心があるようだが、何故
自分とこの足元のカルトには無関心な様子なんでしょう? 阿×臭もいいが、親○
会の減益キティどもも何とかしちゃってよ。それについて触れると下手すると自分
が胃安心に問われる恐れががあるから避けちゃうのかな? そう言えば山崎○明先生
もS学会問題やる前に足元のカルト片付けるのが先決でしょう? 長々スレ違いスマソ。

555 :ベロ ◆od7XM/js :02/09/11 22:13
だから胡散臭い親鸞会がカルトである事はしっかり認識していますよ。伝統教義から
見れば僕なんて今でも十分「異安心」だと認識しております、だって死後往生なんて
仏教とは思ってないもん。力及ばずながら、これ以上真宗系カルトを含め、カルト教団に
食いもんにされる方の被害が出ないようにとは思ってます。

556 :名無しさん@一周年:02/09/11 22:23
>>555
それ聞いて安心しました。今かの会は、内部問題で揺れていて、亡命したいが、
教義のしばりにかかっちゃって抜けられない人がかなりいるみたいです。
2ちゃんの本スレは、今は法論禁止ですので関連他掲示板などでかのカルトの
ドキュソドグマを論破してやってください。わてらみたいな素人には力及びません。
よろしくお願いします。失礼の段お詫びします。またまたスレ違いもお詫びします。

557 :名無しさん@1周年:02/09/11 22:47
親鸞自体がカルトにはならないのが不思議だが

558 :風鼓 ◆B178h7r2 :02/09/11 22:59
>>557
何かウチの仏壇には放念と森蘭の幕が掛かってて
バァちゃんは仏さんといっしょに神の如く拝んでたが…
違うぞ!とツッコめないのは91になってもまだ生きてるから・・・

559 :名無しさん@1周年:02/09/11 23:02
>>539
何? パラローカを心の状態とでもいうんですか?
その引用をよく読んでみて、天が出てきて納得してるでしょう少年たち。

それと入菩提行論はどうよ?

まあ、もう無駄みたいだけど。

560 :924:02/09/11 23:11
>>551
>仏陀の教えが断見でも常見でもないのは認める。
>でもあなたの「魂」というような表現はアートマンをみとめているように聞こえますが。
>経典で仏陀が「霊魂」について言及した根拠をいえますか?

550=924でした。
この霊魂の話を書いたとき、一番気にしたのは
「じゃあ、その話は仏陀の無記を乗り越えて?いるんじゃないか」
と言う質問が出ることでした。
仏陀の十無記の一つに「身体と霊魂は別かどうか」という命題があります。

こういう命題があるからには、「身体も霊魂」もあるんですよ。もし霊魂
がなければ、このような命題はありえません。その場合は「霊魂など無いよ」
で終わりです。

バウッダ(小学館)十難
5)身体と霊魂は同一
6)身体と霊魂は別異


561 :ベロ ◆od7XM/js :02/09/11 23:16
「身体と霊魂」云々の質問をしたのは釈尊ではなく弟子のはずだが?

562 :924:02/09/11 23:17
>>551 次に、スッタニパータに、生きた人の霊魂の話を探してみました。

死んだ人の霊魂の話はいっぱい書かれていますよ。神霊も神々も出てくるしね。
紅蓮地獄の話もあるし。同書657からは地獄の描写です。
また涅槃を得た人は「二度と生まれてこない人」と表現されています。
涅槃を得ていない人は、何度も生まれてくる予定の人、繰り返し苦しみの
生を受ける人なんですね。 続いて、生きた人の霊魂。


563 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆KW8mn4ss :02/09/11 23:21
>>560
非常に非論理的です。無記として列挙された要素に関して、「ある」と断定できる
論理的根拠は絶対にありえません。それが「ある」と言う前提で語られているとする
根拠はなんですか?有身見と言う邪見を認めることになりますよ。

そもそも佛教を語る文脈で「霊魂がある」などと言うのはカルト以外の何者でもありません。

564 :924:02/09/11 23:22
>>551 生きている人の霊魂は、私の意見では「心、こころ、魂」、
物質的なものとは別の領域の存在。

スッタニパータでも、生きた人の霊のことは、「こころ、人、かれ」ですね。
生きた人の心のことを、わざわざ彼の霊魂とは言わない。
だだ一ヶ所(もっとあるかもしれないけど)、かれ=人、が身体の中に住むもの
であると言う表現がありました。

565 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆KW8mn4ss :02/09/11 23:24
>>562
また捏造してますね。何処に霊魂の記述があるのですか?

566 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆KW8mn4ss :02/09/11 23:27
>>564
霊魂論者ですか?もう迷っているという可愛いもんじゃないですね。

567 :924:02/09/11 23:31
>>551 続き。
スッタニパータ772

窟−いわや(身体)のうちにとどまり、執着し、多くの(煩悩)に覆われ、
迷妄のうちに沈没している人、― このような人は、実に「遠ざかり離れること」
(厭離)から遠く隔たっている。

こういう表現があります。繰り返しますが、生きている人の霊魂は心です。
あるいは、日常的にはその人そのものです。
「向こうから歩く(かの霊)が来た」なんてあまり言いませんよね。私は
よく使いますけど。

この771には、人が岩屋(しんたい)の中に住むものであると書かれています。

568 :924:02/09/11 23:37
>>563
まず、霊魂がある場合。
「身体と霊魂は同一ですか」と言う命題は成り立ち、無記と言う解答はありえます。

次に霊魂が空集合である場合、
「身体と霊魂は同一ですか」という命題は成り立ち、「霊魂はありませんよ」という
解答はありえます。

さらに霊魂が空集合である場合、
「身体と霊魂は同一ですか」と言う命題は成り立ち、「それは無記です」という解答は
論理学的にはありえます。しかし、教えとしてはありえません。そのような問答を
建てる必然性がないからです。

教えと、論理学は異なります。仏陀は弟子を陥れることを目的とした教師では
ありません。 (論理学は詳しくないので、間違いご容赦)。

569 :924:02/09/11 23:39
>>561
ベロさん、釈尊と弟子の問答の意味を考えてみてください。
弟子が質問した場合とて、それは仏陀の教えなんですよ。
教えて聞かせてい、聞かせて教えての繰り返しなんだから。
教えの出所は、仏陀ですよね。

570 :924:02/09/11 23:41
>>567 岩屋(しんたい)→ 窟(いわや)=身体

571 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆KW8mn4ss :02/09/11 23:45
>>568
滅茶苦茶です。そこまで強弁すれば立派とも言います。

教えと論理学とは違うなど防衛ラインを敷くべきではありません。議論の誠実さ
を疑われ、非常に不利になりますよ。

無記の前提では提示された要素に関する限定が加えられることさえも排除されるので
そこから何の判断材料も見出せないのです。

572 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆KW8mn4ss :02/09/11 23:48
>>569
舎利子がどのような立場にあったのか、本当に阿含経典を読んでいるのですか?
人物把握はデタラメ、解釈方法も幼稚、論破されると渡井を変える。。。。。

卑怯者ですか?

573 :924:02/09/11 23:49
>>563 そうゆう事に気がついた電波氏は当たり前だけど、偉い!
私も気がついていたけど、読んでもそうゆうことに気がつかない人に、
前もって言っても何のことか分からないでしょ。余計ややこしい
からね。

574 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆KW8mn4ss :02/09/11 23:49
霊魂の存在を十無記に教証として求めるなんてそんなもの成立しません。
それも銀狐が言ってるのですか?終わってますね。

575 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆KW8mn4ss :02/09/11 23:51
>>573
誉め千切り煙幕論法ですか?(仙人のマネ)

576 :924:02/09/11 23:51
>>571 電波さん、何か、夜中なると亢奮してくるね。

実は「電波教、電波宗」を建てようかと思って考えているのですが
いかがですか?

577 :924:02/09/11 23:52
>>574 私見です。

578 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆KW8mn4ss :02/09/11 23:54
>>576
いいえ、眠たいだけです。(笑)

>実は「電波教、電波宗」を建てようかと思って考えているのですが
>いかがですか?

いやです。釈尊以外の教祖は嫌いです。
で、924さんはバウさんではないのですね?

579 :924:02/09/12 00:03
>>578 教祖はもちろん釈尊ですよ。

580 :名無しさん@1周年:02/09/12 00:05
眠たくなると亢奮するちゅーのは赤ん坊やな。


581 :551:02/09/12 00:06
要するに
仏陀が「霊魂」について言及した根拠はないということですね。
わかりました。
電波さん、ありがとう。

582 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆KW8mn4ss :02/09/12 00:09
>>580
いいえ、眠たくなると精神が勝手に暴走するのです。(うそ

583 :924:02/09/12 00:14
電波さんね、無明、行、識、名色、六処、触、受、愛、取、有、生、老死、
とあるのですが。
今一番分からないのが、愛と取ですね。これはどこにあるんだろう。脳神経
細胞のアクソンの絡みなんですかねえ。そう言う物質的なものとも思えないし。
また教えてください。。期待薄だけど。

584 :924:02/09/12 00:17
>>583 傾眠状態で潜在意識が暴走。その原因は高野山で受けた
心の傷。あの逆さ吊りの恐怖が!!とか?もうねませう。でわ。

585 :名無しさん@1周年:02/09/12 00:17
そういうのを細胞生理学や神経生理学でトレースしようという試み自体が
全く無意味なんだけど、無意味だということが分かんないんでしょうね、
このお方。

586 :924:02/09/12 00:22
>>585 「こども漫画;じんたいのひみつ」ですけど。

細胞生理学、神経生理学というのはあるんですか?はじめて聞いた。
大脳生理学ってよく聞きますよね。

587 :ベロ ◆od7XM/js :02/09/12 00:27
弟子の質問も釈尊の教え?ついに爆発してきましたね(笑)。
経典は釈尊の自問自説以外は弟子の問いかけに釈尊が答えるしくみになってますよ。
弟子の質問が釈尊の教えじゃ、弟子は釈尊を超えてるじゃん。

588 :髑髏仮面 ◆1PfzdK1. :02/09/12 08:14
無明の捉え方の一つが、菩提心の発心。
象徴的なのが恵可の腕切断。
無明ありて仏縁あり。
般若は、これを超克している。

589 :924:02/09/12 09:26
>>587 ベロさんおはようございます。ちょっとコメントの意味が
分からないのですが。経典の問答はすべて仏陀の教え、ということで。

590 :P-たん ◆ymQETSmk :02/09/12 16:29
>>559
> その引用をよく読んでみて、天が出てきて納得してるでしょう少年たち。
そのとおり。たとえるなら、
「あのテーブルの上にはキャビアが山積みしてあるのだ!」
「そんな馬鹿な!そんなお金あるわけないじゃん!」
といった会話の後で、カーテンを開けたらジャジャ〜ンとキャビアの山積みとワイン、フランスパン
が置いてあるのを見て、
「あぁ。ホントだ!無上の至福」と納得するようなもの。決して死後の世界を
承認するような話じゃないぞ。

> 入菩提行論
についてだけれど、あなたは>>354 の私の反問を読んだのか?
見落としているだけならちゃんと答えてくれ。

それから阿呆陀羅経さん、増一阿含から引いて来てくれてありがとうね。


591 :名無しさん@1周年:02/09/12 18:42
>>590
もう答えてますが? 私はもういいです。無駄だと分かりました。

592 :P-たん ◆ymQETSmk :02/09/12 19:03
>>591
名無しさんじゃどれかわからん。答えてるなら
レス番号つけてくれ。


593 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆KW8mn4ss :02/09/12 20:14
>>590
彼はシャーンティデーヴァを別スレでも知ったかしてるし、以前の55も知ったか引用してるから暫く
泳がせて置いたのに。。。。。(笑)
P-たんも私も菩薩の階位や修道論、戒体や心相続の問題、菩薩戒が本当の専門で『入菩提行論』など
はツォンカパや呂徴の解釈に至るまで学部でやり終えてることなんて想像もついてない無いだろうか
ら見計らってガツンとやるつもりだったのに。インド学仏教学の水準であるパーニニとか偉そうに言
ってたから鼻っ柱をへし折るいいチャンスだったのに。。。

世俗におけるリアリティとか知ったかしてるのも彼だと思うよ。研究者がこんなところで発言してい
ないと思い込むのが華からの間違い。gamyate についても反撃論破され、遁走したままなのにさ。(
嘲り笑い)

594 :P-たん ◆ymQETSmk :02/09/12 21:11
>>593
漏れにはおじちゃまの電波は届かなかった。届いてたら默ってたのだが(爆)

「パ」がでてきたのでおやっとおもったけど、やっぱりあいつなのね。


595 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆KW8mn4ss :02/09/12 21:24
>>549
gamyate で論文を隠し持ってたのは解ってたけど、主語と動作主、目的語と格関係
結合動詞のもつ存在的意義、独立動詞と作用動詞(車が回るね)のことで修羅場潜っ
てる事なんか彼には想像もつかないでしょう。

論文を読んでいる割には、酷すぎる訳つけてたね。昔のエライサンの訳だかなんだか
知らないけど、論文内容を反映できていない「行くは行かない」とかハクチ認定書
も勿体無いぐらい。結局パーニニの欠点の指摘に終り、あの論文の完全成立性に疑問
を投じたた事になったのは彼には絶対に理解できないと思うよ。

あのあと、偉そうにチベット訳つけてたけど、学部以下。(笑)

596 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆KW8mn4ss :02/09/12 21:29
チベットの宗義書から佛教すべてを判断しようとする人の言葉に惑わされて
輪廻自体に迷っているのですよ。彼は。

チベット学者であっても、偏らず佛教を見れる小野田さんみたいな人もいるのにね。
彼は最近どんな研究しておられるのだろうか。

597 :名無しさん@1周年:02/09/12 22:04
小野田さんって何の著作もないじゃない。ただのテキクスト解読屋。
テクスト以外の事になると、素人に言い負かされている誰かさんと同じ。
そりゃ勉強すれば文献は読めるでしょうよ。当たり前じゃん。

598 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆KW8mn4ss :02/09/12 22:36
>>597
少ないけど、著作はあるよ。
なぜそんな中傷しかいえないのかなぁ?
チミって、寂しい人だね。きっと、誰からも相手にされてないんだろ?

599 :名無しさん@1周年:02/09/12 22:41
>>598 紀行写真集の翻訳とか?
そんなことより、阿含宗の素人たちはあのまま放っておくの。
たった一人か数人に好き放題されて。

600 :名無しさん@1周年:02/09/12 22:42
射精真っ最中

ドピュッ!!

601 :電波男Ψ(`д´)Ψ :02/09/12 22:44
Ψ(`д´)Ψ

602 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆KW8mn4ss :02/09/12 22:44
>>597
何の著作も大した論文もなくテクスト読みも怪しい人が学位を取得して
○×▽になれる世界だよ。インド学仏教学学界というのは。

そんな世界でなに自慰のトバッチリを掛けてるの?下品だね。
悔しかったらなんか立論して見せてよ。コテハンつけてね。ハクチ君。

603 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆KW8mn4ss :02/09/12 22:46
>>599
それだけじゃないよ。
あのまま放っておくってなんのこと?

604 :Ψ(`д´)Ψ:02/09/12 22:47
>>602 これ使っても良い?


605 ::02/09/12 22:48
ほっとけ

606 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆KW8mn4ss :02/09/12 22:49
>>604
だめ。
P(`д´)q
なら好い。

607 :P(`д´)q:02/09/12 22:50
>>603 だって野放しじゃん。

608 :名無しさん@1周年:02/09/12 22:51
>>600
>>605 自分の隔離スレッドに帰りなさい。

609 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆KW8mn4ss :02/09/12 22:52
>>607
なんかそれ、可愛いよ。<P(`д´)q(笑)

野放しって誰が誰をどのように?

610 :名無しさん@1周年:02/09/12 22:52
>>600
>>605 チミは難しいスレッドは無理。

611 :P(`д´)q :02/09/12 22:54
た・た・き・つ・ぶ・す・、、って言ってなかった?

612 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆KW8mn4ss :02/09/12 22:55
>>611
当該三つのスレでは既に潰れてるよ。どこのスレッド?

613 :P(`д´)q :02/09/12 22:59
そうかな。電波男が叩き潰された様にしか見えなかったよ。
叩き潰された末の、罵詈雑言で終わっているけど。罵詈雑言
は叩き潰しじゃない門ね。

614 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆KW8mn4ss :02/09/12 23:01
>>613
はぁ?じゃ、叩き潰されたことを説明してみな。
それと末の罵詈雑言ってどんな言葉使った?
ちゃんと立論できないのなら放置でいくよ。

615 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆KW8mn4ss :02/09/12 23:02
ま、只の煽り、中傷だから出来るわけが無いけどね。

616 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆KW8mn4ss :02/09/12 23:03
暫く時間をやる。キチントした発言しておけよ。

617 :P(`д´)q :02/09/12 23:03
>>614 まあ、1ROMer の意見に過ぎませんから気にしないで。

618 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆KW8mn4ss :02/09/12 23:04
逃げるな。キチント立論しろ。

619 :名無しさん@1周年:02/09/12 23:05
じゃあハンドルはこっちえ持ってきて。
ハンドル移動。えい! P(`д´)q  ←ワープ成功

620 :名無しさん@1周年:02/09/12 23:06
○ ← トランキライザーですよ。飲んでね。煽ってスマソ。

621 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆KW8mn4ss :02/09/12 23:07
なんじゃそれ。一つ聞くが、小野田氏を中傷したのはお前か?

622 :名無しさん@1周年:02/09/12 23:08
本当に申し訳ないと思っている。つい、そのハンドル見ると煽りたくなる。
そのハンドルの性だ。許してね。

623 :名無しさん@1周年:02/09/12 23:11
>>621 そうですが、そんな人知りません。guuguru で調べただけです。
著書はニ冊で、一冊は写真集の文字の部分。もう一冊は翻訳。
輪廻否定してチベット密教なんて、それくらいな門でしょ。電波うじが
気に入るとしたら、輪廻否定、現世主義、隠れ唯物主義なんだから。

624 :名無しさん@1周年:02/09/12 23:12
小野田少尉は最後の日本兵だ!

625 :名無しさん@1周年:02/09/12 23:12
写真も見たけど肥りすぎ。あれじゃ修行はできてない。

626 :名無しさん@1周年:02/09/12 23:14
>>624 ハクチ

627 :名無しさん@1周年:02/09/12 23:15
輪廻否定、現世主義、隠れ唯物主義
本尊は何だろう。「名誉心」かな。

隠れ唯物主義者=電波少年

628 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆KW8mn4ss :02/09/12 23:17
業績の優劣を輪廻転生を否定しているかどうかを基準としていないよ。
そんな了見で研究できるわけ無いじゃん。梶山先生の宗教観としての輪廻転生観
なんて浄土教を前提としているけど、そりゃぶっ飛んでるよ。公表しないけど。

文献学的にキチント研究できていても生まれ変わりに対する見解が分かれることは
あって当たり前です。ま、チミにはワカランだろうがね。

629 :名無しさん@1周年:02/09/12 23:28
>>628 人違いです。梶山先生なんて知りません。

630 :ベロ ◆od7XM/js :02/09/12 23:47
梶山先生は業報輪廻の思想は有部独自の思想として釈尊や大乗の思想ではないと
輪廻転生思想を非仏教思想として退けたのではなかったのですか?

631 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆KW8mn4ss :02/09/12 23:54
ところが浄土教となると一転して。。。。。これ以上は公にはいえましぇん。(笑)

成仏した阿弥陀仏には何の作用も無いはずなのに、なぜ光明遍照なのかという根拠に
。。。。これもいえまへん。(笑)

632 :ベロ ◆od7XM/js :02/09/13 00:02
う〜ん、聞いてみたいですね梶山先生の浄土教観。師資相続の秘伝ですか(笑)。

633 :ベロ ◆od7XM/js :02/09/13 00:09
僕もバリバリ輪廻転生、神通・奇跡肯定派の津田眞一先生は好きですよ。
以前、講義にもぐって津田先生の脳味噌はスゴイと思った。

634 :名無しさん@1周年:02/09/14 20:45
在宅ワーク希望者狙いの悪徳商法相談件数が急増国民生活センター(毎日新聞)
http://www6.big.or.jp/~beyond/akutoku/news/2001/0420.html

635 :コテハン:02/09/15 00:28
>>593
徹夜続きで眠いな。はて、私が示したところの何が問題なのでしょう?
ツォンカパをやられたのですか? ツォンカパにしろタルマリンチェンにしろ彼等の
中観解釈は、bden stong と呼ばれる特殊な解釈であることは当然、御存知ですね。
当然、その入菩提行論解釈も特殊なんでしょうが。私はタルマリンチェン註しか見てませんが。
インド諸註は、acip に収録されているから当然参照されているのでしょうが、その違いは歴然ですが?

私はチベット系では、その他ケンポ・シェンガ註、ジャングン・ミパム註、
ミニャー・クンスー註、クンサン・ペルデン註しか参照していない不徹底なもので、やっぱり素人です。
当然参照すべき、ソナム・ツェモ註、ゲルセー・トクメ註、プトゥン註、
スナム・ギェルツェン註、ツクラク・テンワ註、ペマ・カルポ註などの重要なものを参照できていません。
まあ、素人ですから大目に見て下さい。

ちなみに私は、貴方の学力がどれほとであろうが、そんなことは気にしません。
問題は、輪廻が仏教にとって必要不可欠な前提条件であるということです。

それと、私は、小野田さんも、梶山先生も津田先生も尊敬しております。
三人とも真摯な学者であると思っております。

636 :別スレ住人:02/09/15 18:34
>>635
>それと、私は、小野田さんも、梶山先生も津田先生も尊敬しております。
>三人とも真摯な学者であると思っております。

知らないと言う事は幸せですね。

全然知らないので教えて欲しいのですが、
「中観解釈は、bden stong と呼ばれる特殊な解釈であることは」とはどんな解釈
ですか?ゲールク色が濃いと言う事ですか?もう一つはミニャー・クンスー註を知らない
のですが、どのような特徴があるのでしょうか?それよりも基本的にシャーンティデーバ
を理解するのにそんな多くの注釈書を読む必要があるのでしょうか?宗客巴を足がかり
にするぐらいでは足りないのでしょうか?

宜しくご指導お願い致します。

637 :名無しさん@1周年:02/09/15 19:14
>>636
あほかお前わ。
コテハンがこんな沢山註釈を読んでいるわけ無いだろ?読みこなせたとして、
「リアル問題」をあのように取り扱うわけが無い。ハッタリだよ。ハッタリ。
話の筋から離れているし、電波にカマ掛けてるだけ。
証拠にお前の質問に答えることが出来ないよ。きっと。

638 :名無しさん@1周年:02/09/15 19:18
ん?

639 :名無しさん@1周年:02/09/15 19:20
>>636
>知らないと言う事は幸せですね。
ほんまや。特に O はな。
あいつはこのスレみてるんやろ。


640 :名無しさん@1周年:02/09/15 19:25
>>639
O にでも恨みがあるの?あの程度のことは誰でもやってるっしょ。

641 :名無しさん@1周年:02/09/15 19:31
>>640
あの程度のことってどのネタ?


642 :名無しさん@1周年:02/09/15 19:41
コテハンが何か出来るわけが無いだろ。
書籍写し丸出しでチベットの註を書き連ねるところなんか特にイタイね。
タルマ・リンチェンを持ち出してきたときに「は?」となったが、それ以降も
だらだらとなにしてんだろ?如来藏思想を解明する際に、タルマ・リンチェンの
註をテキストにしてもそれは宝性論それ自体を語ることは出来ない。

ただのアフォで決定ね。

643 :名無しさん@1周年:02/09/15 19:51
>>コテハン
早く答えてやれよ。碩学さんよぉ。

644 :名無しさん@1周年:02/09/15 19:55
コテハンのチベット語水準でその註釈書類は絶対に読めないと思う。

645 :名無しさん@1周年:02/09/15 20:08
古典チベット語の読解力は仏教学屋さんの間でもかなりちがいがあるものね。
サンスクリットやパーリなら院生以上ならめちゃくちゃな違いはないのにね。


646 :名無しさん@1周年:02/09/15 20:52
チベット撰述となると差がでますね。

647 :名無しさん@1周年:02/09/15 20:53
コテハン=55は怖くて遁走とオモワレ。

648 :あぼーん宗:02/09/16 00:53
かっての国道316号線、湯ノ峠に1軒ポツンと在ります。
しかし、その存在感はたいしたものです。午前中の石鹸使
用禁止、洗髪禁止など“体にイイ湯”を貫くアイデンティ
ティがヒシヒシと伝わってきて脱帽です。


649 :名無しさん@1周年:02/09/16 09:45
仏陀もチベット文献は読めないと思う。大藁

650 :名無しさん@1周年:02/09/16 14:17
>>645
サンスクリットって学者によって随分違うと思うけど。
西洋式文法止まりか、ネイティヴ文法にどれほど通じてるかで、
後者に関しては私には伺い知れないものがありますが。

たしかにチベット語はもっと誰にでも分かる開きがあると思うけど。

651 :コテハン:02/09/16 17:41
>>636
そうですね、嫌なことは知りたくないですね。嫌悪を抱かず随喜だけしたいものです。
別スレ住人さんはとても学識がありそうな気がするので、ちょっと解説するのが恥ずかしい気がします。
パトゥル・リンポチェに『クンサン・ラメーシェルン』を説いたゲシェーみたいな。でも答えてみますね。

bden stong は文字どおり「真実として空」というゲルクの空解釈の他派による呼称です。
例えば、入菩提行論9-33c をプラジュニャーカラはこう自然に解釈します。
  >ci yang med ces pa la sogs pa gsungs te / cung zad ces pa ni dngos po'am stong pa nyid do / /
  >med pa ni yod pa ma yin la yang gi sgra ni snga ma la ltos pas sdud pa yin no / /   
「何もない」とは物も空性もないことであると、それをタルマリンチェンはこう解釈するのが典型です。
  >ci yang med ces pa ste bden med nyid kyang bden med du rtogs pa goms pas ni
  >bden med bden 'dzin de yang phyi nas spong bar 'gyur ro / /
「何もない」とは[ものを真実として捉える(諦執)という意味での思いこまれた]
「真実がないという真理」(無諦諦)さえないと理解すること、
つまり、何もない無なのではなく、真実として何もないのであって、
ここには説かれていませんが、何かはある。両者の解釈の差は歴然としています。

「色即是空」を bden stong で解釈すると「色は真実として空」となります。
というような解釈を導入することにより作り上げられた空解釈の全体をいうものだと理解しております。

たしかコランパが早々に指摘し、ドリュフスが realism と呼ぶものと基本的に同じだと思います。
詳細にはジャングン・ミパム系の顕教の諸著作に説かれております。
以下の研究に詳しく述べられています。(伝承によればジャングン・ミパム7歳時の著作の英訳解説です)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0861711572/qid=1032150100/sr=1-7/ref=sr_1_0_7/250-3889618-6523411

652 : :02/09/16 17:41

http://hentai.s1.x-beat.com/

653 :コテハン:02/09/16 17:43
ミニャー・クンスーは19世紀の方で、入菩提行論を有名なパトゥル・リンポチェから受けた方です。
その略伝が雪城歴代名人辞典(845頁以下)に見られ、それに依るとサキャ派で、
有名なジャムヤン・キェンツェーの弟子で、ジャムヤン・ロテル・ワンポの先生であるとされます。
英訳の序文によればゲルク派で、パトゥル・リンポチェから入菩提行論を20年以上学んだとされます。
この矛盾は、ミニャー・クンスーがリメー的立場の方であったことに基づくものでしょう。
   (雪城歴代名人辞典は便利なんですが、ゲルク以外の記述は怪しいことが多い印象があります)

入菩提行論ミニャー・クンスー註は、八章までの註、九章註、九章総義の三つがあり、
現在、シナ本洋装本とポタラ宮所蔵本を確認しています。私は洋装本を参照しています。
内容は、跋文に示唆されるように、タルマリンチェン註を基本とする集註で(9-33c はタルマリンチェンに一致)
諸インド・チベット註および梵本を参照し、逐語註を施し異説、異読を列挙した詳細なものです。
ダライラマ猊下も「九章を読むにはこれがないと」と絶賛されたそうで、読みやすく優れた註だと思います。

文献学的方法は別スレ住人さんがよりお詳しいのではないですか?
私のようなものに何をお聞きになりたいのか分かりかねますが、ネタにマジレス覚悟で....
要するに入菩提行論をどう読むのかによって答えは様々でしょう。
私は、電波さんが原義を問題にしていると思うからあのように書いたまでで(実はちょっとムッとしました)
ゲルクの教えに従う仏教者であれば、もちろんツォンカパやタルマリンチェンの解釈に従うべきだと思います。


654 :コテハン:02/09/16 17:43
文献学的原義的理解のためにチベット註を読むのであれば、642さんがいうように、
ツォンカパを用いるのは危険であり、いうまでもなくサキャ、カーダム系を読むべきだと思います。
もちろん文献学も様々で、チベット中観思想史といった視点で読むのであれば、自ずと方法は変わると思います。

シナ本:(まだ在庫あるみたいなので、興味のあるかたはお早めに。あの内容でこの値段ですから)
http://www.toho-shoten.co.jp/cbook/CBookView.jsp?cbc=049677

英訳:(九章の英訳、直訳ではないので参照にはちょっと不便ですが、とても信頼できるものです)
http://www.snowlionpub.com/store/display.cgi?cart_id=&page=WITWBU.html


655 :別スレ住人:02/09/16 18:25
コテハンさん。
詳細なご説明、有難う御座いました。
ゲェルック派の空解釈において『真実として空』と言うものがあり、その意味ではサンスクリット原
典をあくまでも重視し、原理主義とでも言うべきシャキャ派を参照するほうが原典解明としては有益
であるとの趣旨ですね?

しかし、空理解以外の要素ではツォンカパの註釈は読みやすく、語義も諸学者向けに丁寧な解説があ
ります。しかも菩薩の階位やその修道論においては詳細を極めたものが非常に多いという手ごたえも
得ております。その意味で、原典の文脈に即して思想を読み取る場合、足がかりとしてはこれ以上の
書物は無いようにも思えるのです。もちろん私はチベット専門じゃなく、インド仏教学研究の末端に
ぶら下がっているケチな存在ですが、+蔵文辞典で殆ど読めてしまうツォンカパは一番ありがたい専
門書でもあるのです。この考え方は小川一乗先生の影響を受けているのですが、東洋文庫の先生であ
るあなたならもっと正確で鋭いご指摘御指示をいただけるだろうと思っております。

実はチベット学に対する憧れみたいなものがあり、周囲を見ておりますと有る独特な雰囲気をもって
いないと研究が出来ないような実感があります。私には無理だと言う実感とともに。ゲェルックとシ
ャキャ派との相違点など、一番の関心点です。インドにおける瑜伽行唯識派の異流の対立構造が変形
して存在しているような気がするからです。(どうでもいいことですけど)

コテハンさんと電波さんとでは「滑らせてしまった口の尻尾」をつかみ合ってるだけじゃないのです
か?なんかつまらない意地を張っているような気がします。和解は出来ないのですか?阿含宗を目の
前に学者2人がみっともない気がします。生意気ですみません。

文献のご紹介、有難う御座いました。

656 :コテハン:02/09/16 23:13
別スレ住人さん、心のこもったアドヴァイスありがとうございます。

空解釈の趣旨はご理解のとおりです。そうですか私にはツォンカパは難解なんですが、相性なんでしょうか?

誤解されているようですが、私は決して学者ではありません。
どなたか偉い方と勘違いされているのではないですか?

輪廻は重要だというのも、つまらない意地かもしれませんね。
確かに何のために入菩提行論を学んでるんだと笑われちゃいますね。


657 :名無しさん@1周年:02/09/18 14:09
>>198

待機説法→×
対機説法→○

658 :名無しさん@1周年:02/09/22 07:13
age

659 :よつもんかい:02/09/22 21:42

桐山組・サイバー部員ども、これでは負けになるではないか!!!

660 :ごつもんかい:02/09/23 12:03
しまった!詐欺事務所のパソコンに履歴クリアしとくの忘れちゃった!
資料請求して私をからかってよぉ♪

661 :名無しさん@1周年:02/09/23 12:49
晒し上げ

662 :あとうかい:02/09/23 14:19
旅行タレントの阿藤海です。
山口でぶらり途中下車するから美味いもん食わせろ!

663 :アトー:02/09/23 18:37
阿藤 海 → 阿藤 快って変えたんじゃなかったっけ。  全く、スレ違い・板違い!

664 :あとうかい:02/09/23 18:43
快は一部メデァの演出=非公式(テレビ東京系列)
おばさんに伝わればそれでいいのです。
「おいでませ」は死後っちゃ。

665 :名無しさん@1周年:02/09/23 19:02
666の前々夜祭


666 :名無しさん@1周年:02/09/23 19:10
>665
前夜祭じゃないのか?

   と、なにげに666

667 :初心者:02/09/23 19:48
仏典制作に興味があります。
こうすればお経を作れる!っていうコツ?みたいなものありますか。

668 :名無しさん@1周年:02/09/23 20:21
>>666
で ある
スマソ

669 :名無しさん@1周年:02/09/27 11:59
age.

670 :名無しさん@1周年:02/09/27 12:59
仏典捏造論を持ち出す人は、融通の利かない教条主義者
と思われます。
何故に原始仏教がヒンドゥ教に淘汰されたか等、原点に
戻って検証しなおす必要があると思われます。
もっとも、宗教が巨大化、大衆化していく中では、原点
が著しく歪曲されていくのは当然なのでしょうが。
戒律の厳しいジャイナ教までが、大衆に媚びればひとたまり
もありませんから。


671 :名無しさん@1周年:02/09/27 13:03
>>670
あんたは仏典捏造に賛成なのか反対なのか

672 :名無しさん@1周年:02/09/27 18:31
賛成にもあらず、反対にもあらず、
中道ということです。
極端はだめですね。
釈迦が言おうが誰が言おうが、人類の共感を得られるなら、
それは良い事ではないかと。
釈迦も望んでおられると思うのです。

673 :630 ◆d1Q2qV.. :02/09/27 18:34
>>672 そんな馬鹿なこと、釈迦が望んでいるわけもない。
ブッダ釈尊が一生かけて行った説法が曲げられているんだよ。
阿含経を読め。阿含経を!!

674 :名無しさん@1周年:02/09/27 19:24
是非読んでみたいとも思います。
出来るだけコンパクトな入門書みたいなのがいいです。
はい!


675 :630 ◆ozEoQSZA :02/09/27 19:27
>>674 岩波文庫の、パーリ仏典日本語訳、例えば「ブッダの言葉」
とかで十分だと思うよ。でも、読み方は難しい。ここに書いてみたら
解説してもらえると思うよ。

676 :630 ◆d1Q2qV.. :02/09/27 19:28
「ブッダの言葉と」「ブッダ最後の旅」で、仏教の9割が入っているのでは?
と、思う。

677 :名無しさん@1周年:02/09/27 20:39
>>675-676
ご助言ありがとうございます。


678 :名無しさん@1周年:02/09/27 21:01
阿含経原理主義キモイ!

679 :名無しさん@1周年:02/09/28 02:16
釈迦が何を望んでいるかは釈迦に聞いてみんとわからんよ?
「自分をよりどころに」と言うておられたんだから自分をよりどころにすればよいのですよ。

680 :名無しさん@1周年:02/09/28 09:53
>>679 釈迦の教えを学んだ後は、自分をよりどころに修行して行きなさい。

「信、戒、施、聞、持、観、法次・法向」。
これを実行していく主体はあくまで自分だよ。
「自分の我見」を「信、戒、非布施、聞、持、観」しちゃあだめだ!

681 :バウ ◆pyDQkkJ2 :02/09/28 09:53
HN付け忘れ。

682 :とうしょうへい:02/09/28 10:36
捏造であれ、本物であれ、人をすくう経典が良い経典だ!

683 :名無しさん@1周年:02/09/28 13:29
>>682
仏陀は、自分の教えた法に依らないと
誰も助からないと明言されている。

684 :名無しさん@1周年:02/09/28 16:10
ブッダに自分のなんてものがあるはずがない。
なぜならブッダは無我だからだ。
自分がないのだから自分の教えた法というのも、ブッダにはないのだ。


685 :元弟子・まつもとちづお:02/09/28 23:37
キリヤマはんには、“我”があるから、ダメなんだーーーーーーーー!

686 :名無しさん@1周年:02/09/28 23:49
>684
そういうのを屁理屈っいうんだ。
観念だけの言葉あそびこそ無意味
まあ、あおりだろうけど・・・。

687 :とうしょうへい:02/09/28 23:51
>683
ブッタがいおうと豚がいおうとも、実際救われなければ
意味がないのだ。

688 :名無しさん@1周年:02/09/29 00:06
>>686
言葉遊びと思うのは君しだいだ。
観念だけと思うなら「無苦集滅道」という経典が説く
境地も君にとっては絵空事ということだ。

689 :名無しさん@1周年:02/10/02 19:10
http://www.mars.sphere.ne.jp/hachy/fortune.htm

690 :バウ ◆6XpyDQkkJ2 :02/10/10 14:06
?

691 :バカ ◆qDxP.SGUqA :02/10/11 20:12
?

692 :名無しさん@1周年:02/10/12 13:01
age...

693 :名無しさん@1周年:02/10/15 05:33
>>651
bden stong の分かりやすい解説がありますね。
最近でたナムカイ・ノルブ・リンポチェの叡知の鏡、83ページ
こんなふうに分かりやすいです。

*************************************************************
ゲルク派における本尊の修行法も、多かれ少なかれ、ほぼ同じだ。
ただし、ゲルク派には、空性をめぐって、異なった思考、推論をおこなう伝統がある。
具体的なものを完全に否定することはできず、すべては空だと見なすのは危険だと考えるのである。
この考え方によれば、すべての事物の自性は空なのである。
これは、ゲルク派の伝統の特徴である。
**************************************************************

「自性は空」bden stong だが、何かはあるという。

694 :名無しさん@1周年:02/10/15 15:52
格調高かったこのスレもののしり合いになってるな。

695 :名無しさん@1周年:02/10/15 23:12
http://www.mars.sphere.ne.jp/hachy/fortune.htm

696 :名無しさん@1周年:02/10/16 00:48
そうか?

697 :名無しさん@1周年:02/10/16 22:50
age

698 :でんぱ二世:02/10/16 22:58
苦集滅道経という経典の出所をハッキリしめせ!

699 :別スレ住人:02/10/17 16:32
>>656
コテハンさん。
コメントいただいておりましたのに、事故入院のためお返事差し上げる事が出
来ませんでした。申し訳御座いませんでした。

>空解釈の趣旨はご理解のとおりです。そうですか私にはツォンカパは難解な
んですが、相性なんでしょうか?

正確にツォンカパを読み込むに困難を極めることは理解できております。しか
しいい加減読み(ごめんなさい)なら非常に読みやすい文章でもあるのです。

>輪廻は重要だというのも、つまらない意地かもしれませんね。

輪廻という表層をのぞいて、コテハンさんと電波さんとは同じ方向を向いてい
るように私には感じ取れます。MLを薦めておられたのもコテハンさんですよ
ね?電波さんが唐突に修道論に言及し始めたのは驚きました。あの薦めはコテ
ハンさんも異論は無いと表明なのでしょうか?

生意気ばかりですみません。

700 :名無しさん@1周年:02/10/17 16:45
チベットおたくうざい。完全にスレ違い。別スレ立てて逝け。

701 :マルタ ◆07mtN3Ygag :02/10/17 16:49
あんたらチベットやってたら、行く先は地底だよ。
おばあちゃんが保証するよ。
天国へいくことだねえ。地底は暗いよ。シャンバラは暗黒さ。
おばあちゃんはマリア様もみたよ。イエズス様も。
天国も煉獄も地獄もみたよ。ああ、死後の世界を見たよ。
死ぬ前に何とか教えたくてかいているのさ。
ロザリオをしないと駄目だよ。地獄を逃れたいならすることさ。


702 :別スレ住人:02/10/17 18:33
>>700
チベットおたくって、どこをどう読んでられました?
インド仏教や経典成立史を考える時に、チベット仏教関係資料は不可欠ですよ。
インド仏教を理解するのに日本語の書物を読みますよね?チベット仏教関係の
文献を読むのもそれと同じ事です。

703 :名無しさん@1周年:02/10/18 22:56
みつもんは実際みてもないのに
しゅういの噂やちょっとしたほころびを
さもおおげさに事件にしてでっちあげ
おしえもそんなもんなんだろ
だから、わるくちしかいえない


704 :名無しさん@1周年:02/10/23 20:22
三津問さんいい加減にしてください!


705 :名無しさん@1周年:02/10/25 23:36


706 :名無しさん@1周年:02/11/02 19:48
               £__
              / ̄   \
     〜 &     |      :::|
         ~       |      ::::|
              |    1  ::::::|
             |       ::::::|
             |     の  :::::|
             |       :::::::|
               |    墓  :::::::|
               |       :::::::::|
              |  ∬      ∬:::| チーーン、、、
               |  ii ,,≦≧、 :ii :::::|
            _ |  旦‖===‖旦::::::| _
    -W-----┘二二二二二二二二二└--ff---\--

707 :名無しさん@1周年:02/11/04 00:16
http://www.mars.sphere.ne.jp/hachy/fortune.htm

708 :名無しさん@1周年:02/11/04 00:45
>>687 公明党が日本政府を良い方向に向かわせていないことを、
むしろ重要な国策的舵取りの場面で野党を分断して悪政を支持したことを、
支持者に嘘をついて政権に入り、重大な失政を何度も支持したことを、

「救い」などとは恥ずかしくて言えません。

709 :栗花 馨:02/11/06 13:29
へー、凄い話ですねー。きっと、「悟り」もさっとてないひとたちに語られてきたし、語られ続けるんだね。
みんな伝言ゲーマーだったんだ。菩提心が結果的にはうらめ?末法だね。
「伝えたい事」=「悟り=「個人的な状態像」
「真実」を伝えたい→真実を伝える為の嘘(方便)→結果あるひとたちには理解される。また、ある人達には誤解される。

抽象絵画の評論と似てきちゃうよね。

710 :名無しさん@1周年:02/11/10 21:40
http://2style.net/maido/R3_temp.swf?inpu
tStr=%82Q%82%BF%82%E1%82%F1%82%CC%83%81%8
3%8B%83%7D%83K%82%C6%82%A9%82%C9%8Fo%82%C4
%82%B1%82%C8%82%A2%82%F1%82%BE%82%E0%82%CC
%81A%0D%0A%8E%96%8C%8F%82%C6%82%A9%8BN%82
%B1%82%B7%8BC%8D%87%82%C8%82%B5%82%BE%82
%C8%0D%0A%8B%CB%8ER%82%AA%82%DA%82%AF%82%C4%82%A9%82%E7%91S%
95%94%81A%90%E6%92B%82%DC%82%A9%82%B9%82%
BE%82%C1%82%C4%0D%0A%92%C9%8A%B4%82%B5%8
2%BD%82%E6%81B%0D%0A%82%B5%82%A9%82%
E0%93z%82%E7%91S%88%F5%94%BC%90M%
94%BC%8B%5E%82%C5%82%B7
%82%A3%81B%0D%0A%0D%0A


711 :名無しさん@1周年:02/11/10 22:53
ところで俺は一度も信者とは言っていない。勝手に信者と断定しないで欲しい。
実際、俺は阿含宗の信者ではない。しかし友人に阿含宗をやっているのがいる。
そしてそいつから阿含宗の話は聞かされることもあるが、別にそいつは強引な
やつでも変なやつじゃない。もっとも、俺は議論好きだけどね(笑)。

ここの書き込みがあまりにも凄いので、どういうものか確かめてみたかったん
だが、大体わかった。今までのやりとりや書き込みをみて思うことは、推測し
てものを言っている傾向が伺えるということだ。俺は信者と一言もいっていな
いのに勝手に決めつけてくる。ということは、ここに書き込まれている阿含宗
の批判も推測であることが充分に考えられ、どこまで事実なのかは疑わしいと
いえる。それに本当に事実だけを積み重ねて論じるならば、パロディや煽り、
感情を路程してまでの発言、枝葉末節を論じることによる論点ずらし、批判の
ための批判はしないだろう。したがってこれでは話にならない。


712 :名無しさん@1周年:02/11/10 23:32
観音経を唱えると、大変なご利益があるらしい。
ご利益という言葉が嫌なら、救われるという表現でもいいが。
唱えられるこの観音経は、サンスクリット語の原典がない偽経である。
ならばこの救いは何処から来ているのか?
答えは、人類共通の集合的無意識における曼荼羅図の世界である。
それは、仏教徒だろうがキリスト教徒だろうが、ようするに普遍的に
共有される世界なのだと思う。



と  言いながら去って逝く。

713 :名無しさん@1周年:02/11/16 04:47
age .

714 :名無しさん@1周年:02/11/19 09:40
http://www.mars.sphere.ne.jp/hachy/fortune.htm




715 :名無しさん@1周年 :02/11/23 07:54
あげげのねずみ男

716 :名無しさん@1周年:02/11/24 22:35
福栄村
http://www.sanjo.jp/kankou/hgz/oota.html

717 :名無しさん@1周年:02/12/10 20:44
いかん、あげえええ!

718 :白猫:02/12/10 20:44
犯罪者の精神鑑定で、こんな質問がされるそうです。

「ある所にお父さんとお母さんと息子が暮らしていましたが、
お父さんが死んでしまいました。お母さんは、お父さんのお葬式に
やってきたお父さんの会社の同僚に一目ぼれしてしまいました。
一週間後、お母さんは息子を殺しました。さて、どうしてでしょう?」
考えてみてください。

この質問をされた90何パーセントの人が、こう答えるそうです。
「息子は邪魔だったから。」
ところが、宮×勉と酒××薇は、こう答えたそうです。
「息子の葬式でまた、一目ぼれした相手に会えるから。」


719 :名無しさん@1周年:02/12/19 21:20
お釈迦様の真意を伝えた経典はどれですか?

720 :ベロ ◆eOod7XM/js :02/12/20 04:11
お釈迦様が語った言葉と言う物は特定できませんが、
「スッタニパータ」や「ダンマパダ」などの古い経典には
そういう事を語ったかもしれないと言う推測はできるそうです。
ただ「真意」と言うなら大乗経典にも阿含経典、密教経典にも、
あらゆる「仏説」と言われる経典には、それなりの「真意」は伝えられて
いると思います。あなたが何をお釈迦様の真意と思うかによって、
どの経典がお釈迦様の真意を伝えているかが決まるんではないでしょうか?

721 :名無しさん@1周年:02/12/20 04:22
いまとなってはもう、何がほんとかわからんやろ。


722 :名無しさん@1周年:02/12/20 07:03
釈迦なんぞ実在しなかった。

723 :名無しさん@1周年:02/12/20 16:08
流れで考えようよ。
釈尊は偉大かつ人類の大恩人だ。しかし釈尊もただ御一人で、
あの境地まで行かれたわけではない。そして釈尊が世に出なかったとしても、
必ず誰かが「仏説」を説いたろうと思う。


724 :地下スレ愛好会:03/01/09 14:21
sage

725 :名無しさん@1周年:03/01/11 20:28
あげげの屁太郎

726 :1:03/01/13 05:58
あ、このスレ、まだあったんだ。(笑)

727 :名無しさん@1周年:03/01/19 04:22
>ただ「真意」と言うなら大乗経典にも阿含経典、密教経典にも、
あらゆる「仏説」と言われる経典には、それなりの「真意」は伝えられて
いると思います。

それは単なる「思いこみ」ではないのか?

728 :山崎渉:03/01/19 19:32
(^^)

729 :名無しさん@1周年:03/01/20 08:38
age

730 :名無しさん@1周年:03/01/20 09:19
http://free.has-u.co.jp/cgi-bin/free/culture/u-bbs.cgi?room=momonoki

731 ::03/01/20 15:45

ニチレン宗の尼さんのホムペ、また
キテタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━ !!!!! 

732 :名無しさん@3周年:03/01/26 02:22
仏典を捏造したいのですがどうしたらいいでしょう?

733 :名無しさん@3周年:03/02/03 09:43
age

734 :名無しさん@3周年:03/03/07 00:40
大 乗 非 佛 説

735 :名無しさん@3周年:03/03/14 00:20
age

736 :名無しさん@3周年:03/03/14 02:05
真理は誰が説いても真理だし、
いつの時代も変わらない。

737 :名無しさん@3周年:03/03/21 15:49
age

738 :名無しさん@3周年:03/03/21 19:09
>>712
>観音経は、サンスクリット語の原典がない偽経である。

はあ?いい加減にも程がある。











と言いながら去っていく。

739 :山崎渉:03/03/21 23:42
(^^;)

740 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

741 :名無しさん@3周年:03/03/22 01:13
age


742 :名無しさん@3周年:03/03/22 01:22
捏造、仏像、アフリカゾウ、忍者は服部半蔵

743 :名無しさん@3周年:03/03/26 00:03
29 名前: バウ ◆pyDQkkJ2 投稿日: 02/09/28 10:55

>>26 >>27 >>28 密門会の方ご参加ありがとうございます。是非HNをお
願いしますね。今日から1さんは、バウと交代しました。

744 :名無しさん@3周年:03/03/28 16:08
age

745 :&lro;:03/04/12 00:44
 

746 :名無しさん@3周年:03/04/13 01:11
禅宗って異端なんですか?

747 :名無しさん@3周年:03/04/16 20:12
>>746
言っている意味がわからん? どこが?

748 :名無しさん@3周年:03/04/17 00:07
^^;

749 :名無しさん@3周年:03/04/17 00:11
やはり、先祖供養は阿含宗しかないでしょう。
他のどの宗派も,そこまでの法力はない。
お盆です。阿含宗にお願いして、供養しましょう。
一家の幸せは,糞阿含宗の先祖供養から。


750 :山崎渉:03/04/19 23:04
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

751 :名無しさん@3周年:03/05/13 02:26
ここが新たなハゲ地となります。
それでは自分もおやすみです。
所詮ニセビールはカス
────y────────
  ∧ ∧
  (*゚ー゚)
  (,つつ
〜([ ̄ ̄]


752 :名無しさん@3周年:03/05/23 09:50
 ナモー

753 :名無しさん@3周年:03/06/02 01:21
あげとこ

754 :754:03/06/02 18:08
政治にかかわる宗教は、その宗教に力がないからでしょう。
そんな宗教は、信仰してはいけません。

755 :755:03/06/02 18:57
仏陀である釈尊が、阿含経で何を説かれたのか。
それは、霊界に行きなさい。カルマを解脱する智慧を説かれたのです。
カルマを絶つ智慧をえることが最高の智慧であり、最高の人生なのです。
それが、できるのが阿含宗なのです。おわかりでしょうか?
その方法を教えているのです。本当です。

756 :万年救護大本尊の朴蓮:03/06/02 20:57
へェー
こんなスレが
あったんか
しかも終盤に
近いなー

757 :元弟子・まつもとちづお:03/06/03 00:13

そのカルマが断てないキリヤマはん。最高のネタなのです。

758 :波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆IByKs72gR2 :03/06/03 00:15
じゃまず阿含宗の管長さんが霊界に行って向こうから話し掛けてきたら信じるよ。(藁)

759 :759:03/06/03 17:46
政治にかかわる。宗教をしている人にはわかりません。
難解で、(w

760 :きょうそ:03/06/04 00:45
税の優遇だけは、チャッカリ理解、(w

761 :ベロ ◆eOod7XM/js :03/06/04 23:25
釈尊が護摩供養を奨励したなど聞いた事がない。

762 :名無しさん@3周年:03/06/04 23:51
http://members.tripod.co.jp/taro55555/

栗山千明 小○生当時の発禁写真集。
コラじゃない本物です!!!!
*URLの間違いと、画像のリンクが切れてたのを修正しました!!
(夜中は繋がりにくいかも・・・)



763 :名無しさん@3周年:03/06/05 00:00
>755、758、761
だれがアゴンしゅうのコーナーやれっていったんだ?
アホ信者にプロの生臭坊主がイチャモンつけて
みっともねー。

764 :名無しさん@3周年:03/06/05 00:30
25 名前: バウ ◆pyDQkkJ2 投稿日: 02/09/28 10:04

>>1
>世界の仏教の中心、世界の仏教の本流、世界と日本を救う宗派である「阿含宗」

この言葉に関して誰からも異論が出ないのがすごい。
36時間経過しましたが、他の仏教宗派の方いかがですか?
この板では、クリスチャンもイスラム教の方々も、カルトの方々も固唾を飲んで
見守っていますよ! (誰もROMってないか)
http://life.2ch.net/psy/kako/1033/10330/1033059781.html

765 :765:03/06/05 17:38
本当のことだからしょうがない。


766 :766:03/06/05 17:40
選挙協力する宗教団体は、その宗教に力が無いのです。
その信仰は捨てなさい。

767 :767:03/06/05 18:50
選挙協力する宗教団体を信仰する者は、死んだあと無間地獄に落ちる。


768 :名無しさん@3周年:03/06/12 23:55
>>755
阿含宗の信者に知恵があるとは思えんな(藁
阿含批判スレでまともな反論してみな

769 :万年救護大本尊の朴蓮:03/06/13 06:46
捏造仏典を取り入れる事により日本人は
釈迦個人に帰依してない人が多い。
上裕がオウムを仏教教団だと断言したのは
その極言。
釈迦がエラいのか麻原がエラいのか信者は
偽仏を想定してその
延長に教祖を持って来るから胡散臭いインチキ教団が増える。

日本の釈尊観は間違っている。

770 :770:03/06/13 17:41
阿含宗の信者に知恵があるとは思えんな(藁
阿含批判スレでまともな反論してみな

あふぉらしい。
阿含宗の会員は聖者になれるし、その結果阿含は、永遠になるのです。
反論する必要なし。




771 :名無しさん@3周年:03/06/14 04:14
こっちでは反論するんだ(藁
偽物を本物と偽って本尊に出来る「奇跡の詐欺集団阿含宗」
あふぉらしぃ(藁

772 :名無しさん@3周年:03/06/14 04:34
>>766
>>767
なら阿含信者は地獄行き。総本殿、錬成道場が出来たのは、宗務局が京都地区会員に選挙で○○に投票させたからだよ。

773 :773:03/06/14 05:41
政党を支持したのではありません。
ヨー痴ですね。

774 :名無しさん@3周年:03/06/14 09:18
>771
本尊は本物でしょう。
大々的に宣伝していますから
つごうの悪いことはダンマリを決め込みます。

775 :775:03/06/14 12:16
 先達の私が聖者になる方法の入り口を教える。

何人かは聖者になれるでしょう。

776 ::03/06/20 18:49
あげ

777 :ほれ:03/06/20 18:57
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1053541599/24-34

778 :名無しさん@3周年:03/06/24 23:25
大乗非仏

779 :名無しさん@3周年:03/06/26 20:54
阿含宗のことを仏教捏造といっているのかな?
それともあらゆる宗派を仏教捏造というのだろうか。


780 :名無しさん@3周年:03/06/26 20:58
ほんとうの仏教はとうに滅びた
ガタガタわめいているやつはボケ老人だね。

781 :名無しさん@3周年:03/06/26 21:51
ほんとうの仏教は何だったんだろうね。

782 :護摩焚いて、ナンボ!:03/06/26 23:43
少なくとも、カネもうけではないな(W

783 :名無しさん@3周年:03/06/27 00:15
>781
しらん、釈尊に聞け、釈尊に。
返って来る返事は「何が佛經であり、何が佛經でないという事はない。
そのような迷いが執着を生む」だったりしてな。

784 :名無しさん@3周年:03/06/27 10:55
経典からやり直しだね。


785 : ◆.EDMOUBKE2 :03/06/27 11:02
俺、龍樹って苦手だな・・・。


786 :名無しさん@3周年:03/06/27 11:22
龍樹って「阿含経」の解説者?


787 : ◆.EDMOUBKE2 :03/06/27 11:39
ああ、ここで大乗叩きしてんのは、亜言の厨房なw
自分でぐぐって調べろよ。

788 :名無しさん@3周年:03/06/27 11:56
>>786
八宗の祖。つか自分で調べろw
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?W-NIPS=9975890954


789 :名無しさん@3周年:03/06/27 12:13
そうそう、龍樹、トマス、ヘーゲル、篤胤。俺の苦手なタイプは、
大系作るのが好きってイメージ棚。


790 :名無しさん@3周年:03/06/27 12:31
彼のプラサンガの論法は色んな応用が効くと思うよ。
主張すべき何かがあれば、それに対する反論も必ず存在する。
主張すべき何者も持ち合わせない者は、何者によっても論破され得ない。

だからといって単なるソフィストになっちゃマズいとは思うけどね。


791 :名無しさん@3周年:03/06/27 17:50
ようするに「無記」ってことかな。語り得ぬものについては
口を閉ざせ。つか、信仰は本質的に問答無用なところがある
からな・・・。

792 :名無しさん@3周年:03/06/27 20:21
問答無用の信仰は嫌いだな。


793 :名無しさん@3周年:03/06/27 20:30
問答無用ってのは、究極的には信じる信じないは論理的な明証性を
根拠には出来ないってことさ。


794 :名無しさん@3周年:03/06/27 20:32
縁なき衆生は渡し難しって言うだろ?w


795 :名無しさん@3周年:03/06/27 20:42
神を信じる。仏を信じる。
これには論理的な証明がなければね。
仏教はそれが説かれているんじゃないの?誰も解らないようだけど。


796 :名無しさん@3周年:03/06/27 20:43
>>縁なき衆生は渡し難しって言うだろ?w

そういっている僧侶自身が度されていないのでは?


797 :794:03/06/27 20:45
いいや、そんなものはない。論理展開は信を前提に行われる。



798 :794:03/06/27 20:47
だから、宗教というのは「行」が重視される。
学者が研究室で頭をひねるのとは違う。


799 :名無しさん@3周年:03/06/27 20:59
その「行」を行う理由の論理が必要では?


800 :名無しさん@3周年:03/06/27 21:49
800

801 :名無しさん@3周年:03/06/27 22:03
理由を考えていたら、結論が出るまえに寿命が尽きて死んでしまう。
それを悟ったのが釈迦。これが仏教の悟り。


802 :名無しさん@3周年:03/06/27 22:09
結論がでても人は必ず死んでしまう。
それが悟り。

803 :名無しさん@3周年:03/06/27 23:00
仏教は哲学であって、宗教じゃないだなんて抜かす連中の
仏教理解の底の浅さが透けて見えるスレだな・・・。

804 :名無しさん@3周年:03/06/27 23:50
>>802
だから考えない。
それが悟り。

805 :名無しさん@3周年:03/06/27 23:52
死ぬ前に悟れればそれでいいよ。

806 :名無しさん@3周年:03/06/28 00:16
悟れないことを悟ったよ。

807 :名無しさん@3周年:03/06/28 00:21
そうそう、凡夫はそんな簡単に悟れるもんじゃない。
だから坊主にワイロを渡して三途の川を渡らせて貰
うのさ。

808 :たぬき:03/06/28 00:43

カネがカネだから、勿論、
ご乗船は「ドロ舟」になりまーす。

809 :名無しさん@3周年:03/06/28 00:46
死んだらみな同じ
だから死ぬとみなホトケ。

810 :名無しさん@3周年:03/06/28 00:49
坊主も凡夫には違いない。
凡夫は布施をし、浄土に生まれ変わる。
坊主は金銭を受け取ると同時に、信者の悪徳を引き取ることになる。
だから坊主は死んだ後に阿鼻地獄に落ちることになっている。

811 :名無しさん@3周年:03/06/28 00:53
>>808
おまい良い歳だろ。最近の若いモンは、
日本の昔話にうといというからのぅ・・・。


812 :名無しさん@3周年:03/06/28 00:57
>>810
四六時中、抹香臭さをかぎながら人の死に面してると、生臭いようでいて
生臭くないようなところもあるからな・・・。

813 :立ち回り上手:03/06/28 01:10
・・・取り合えずお坊さんにゴマすっちゃおっと(汗

814 :名無しさん@3周年:03/06/28 01:21
>ようするに「無記」ってことかな。語り得ぬものについては
口を閉ざせ。つか、信仰は本質的に問答無用なところがある
からな・・・。

問答無用というのはそういう場合に使う言葉ではない。
ある結論を一方的に押しつけそれについての議論を封じ込める場合を言う。

仏陀は、結論を出していない。「そういうことを考えている暇がありますか?」と毒矢の譬えを弟子に示している。

ちなみに、哲学者のカントは「宇宙にはじめがあるか」「宇宙に果てがあるか」等の問題について「哲学では答えられない問題」としている。
宗教だけが「無記」なのではない。

815 :名無しさん@3周年:03/06/28 01:32
いや、問答無用ってのは犬養ミチコ様の(略

816 :名無しさん@3周年:03/06/28 01:34
>>812

>四六時中、抹香臭さをかぎながら人の死に面してると、生臭いようでいて
>生臭くないようなところもあるからな・・・。

その話興味がある。詳細きぼんぬ。





817 :名無しさん@3周年:03/06/28 01:43
檀家になってる寺の坊主と懇意になって、怪談でも聞かせて貰えw

818 : ◆.EDMOUBKE2 :03/06/28 08:25
・・・ウヨ嫌いな理由をまた一つ思い出したぞw

819 :名無しさん@3周年:03/06/28 10:37
死んだら「地獄・餓鬼・畜生・人間・阿修羅・欲天」のどこかに
生まれる。

820 :名無し:03/06/28 17:14
820 死んだら「地獄・餓鬼・畜生・人間・阿修羅・欲天」のどこかに
生まれる。

それ以外に涅槃にいくこともできます。

821 :名無しさん@3周年:03/06/28 19:53
>>820
>>それ以外に涅槃にいくこともできます。

まず、不可能では?


822 :名無し:03/06/29 19:25
その技術を釈尊は、仏陀になられて説かれたのです。
阿含経の中の止息経に4つ呼吸法が説かれてます。
仏陀が説く最高の呼吸法です。

823 :名無しさん@3周年:03/06/29 21:10
>>822
真理はみんなのもの。
おせーて。

824 :名無し:03/06/30 17:33
国訳一切経 阿含部 2巻 391ページに書かれてます。
「止息経」
私は古本屋で、1000円で購入しました。昭和13年6月10日再版。

今は一冊6000円くらいかな。
写経しても意味ないけど、やるなら止息経を写経するのがいいかも。




825 :名無しさん@3周年:03/06/30 22:11
>>820-823
止息という名のとおり、息を止めます。
なるべく長く止めます。最初は無理でも慣れるに従って徐々に長くします。
やがて酸素がいかなくなり、文字通り息が止まります。
  ↓
即得涅槃、ということになります。

826 :名無し:03/07/01 17:22
こんなこと書いて、死んだら責任とりなさい。


827 :名無し:03/07/01 17:27
涅槃に行くには、仏陀にならないといけません。

828 :名無し:03/07/01 17:29
止息法の習得には、空海が中国から持ってきた法具を使う。
無意識に止息法が習得できるようになっている。

829 :名無しさん@3周年:03/07/01 19:34
仏陀が法具なんて使う訳ないだろう。

これだから阿含宗の信徒は。。。

830 :名無し:03/07/01 21:06
証拠もないくせに

831 :名無し:03/07/01 21:07
どの法具使うかもしらないくせに

832 :名無しさん@3周年:03/07/02 19:59
>>830
三蔵を見ろ。莫迦。

833 :名無し:03/07/02 22:33
三蔵がどうした。 責任とってくださいね。

834 :名無しさん@3周年:03/07/02 22:42
>>829
828のどこが阿含宗信徒なんだ?
止息がなんだとか言っているからか?
ただのデンパだろうが
いくら偏見もっているからといってなんでも阿含のせいに
するな!



835 :829:03/07/03 13:14
「阿含経」「密教」「法具」

の三種の神器を持つDQNといったら、即「阿含宗」
というのは妥当な推論だと思ったが、、、

間違えてスマソm(_ _)m

836 :836:03/07/03 21:33
電波? 仏陀のことばだ。

837 :名無しさん@3周年:03/07/03 22:57
密教に法具はつきもの
分けてしまうのがおかしいし
だいいち、三種の神器って、経典と教えの分類と道具
を強引にまとめてしまうっていうのもないだろう。
829、836とも双方へんな奴どうしだよね。

838 :838:03/07/04 17:30
仏教は、涅槃に行く為の道具です。
涅槃にいけてナンボです。
涅槃に行けない仏教なんて意味がない。仏教ではないです。

人間が涅槃の解釈を間違えたのがいままでの仏教なのです。
わかりましたか?

839 :829:03/07/04 17:54
>>837
何を言わんとしているかも、理解していないね。

真性デンパのご降臨!

840 :名無しさん@3周年:03/07/04 19:01
>829
ユビ?

841 :&lro;:03/07/12 18:52
 

842 :山崎 渉:03/07/15 14:22

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

843 :名無しさん@3周年:03/07/17 23:26
>839
おまえ真性包茎だろ(W)。

844 :名無しさん@3周年:03/07/20 16:53
スレ違いごめん
>>774
本尊も偽仏舎利。阿含批判スレに来てぐぐってくれ。よく解るよ。

845 :845:03/07/21 15:41
偽仏舎利を大統領がわざわざ出てきて手渡すか。


846 :名無しさん@3周年:03/07/21 15:57
後進国の大統領なんて(以下ry

847 :名無しさん@3周年:03/07/21 16:02
後進国云々は関係ない。政治家は金や利権が絡めばいくらでもこういうことは
する。そんな権威づけを真に受けるのは愚民の発想、ってマジレススマソ。

848 :名無しさん@3周年:03/07/21 16:33
本物だろうが偽物だろうが仏舎利なんて所詮ただの物質。ぬけがら。そんなもの拝んでも何にもならない。

849 :名無しさん@3周年:03/07/21 16:56
なんだか仏舎利スレになっちゃたな。大乗非仏説をめぐるスレッドだったのにい。

850 :850:03/07/21 17:21
カルマを絶つた仏陀の波動を間脳で受けて共鳴させることにいみがある。

851 :850:03/07/21 17:28
後進国の大統領だって問題をすりかえることしかできない
お馬鹿さんへ、(w)

852 :名無しさん@3周年:03/07/21 17:35
大統領といえば誰でもひれ伏すと思うお馬鹿さんへ(w)

853 :853:03/07/21 18:07
馬鹿でなれないくせに(w

854 :ヒョーショージョー:03/07/21 18:33
「箔付けが重要!」ってことれすね。
大作クン・大川クン・キリヤマはん・・・その他もろもろの経営者さま方。

855 :1:03/07/21 18:49
原始仏典には「波動」とか「間脳」なんて出てきません。詐欺師には気を付けましょう。

856 :名無しさん@3周年:03/07/21 20:05
>>850
スカラー波を受信して阿含信者の様な魚並みの脳になる。(藁

857 :1:03/07/21 20:07
なんだかカルト集団が入ってきてこのスレダメになったな。

858 :名無しさん@3周年:03/07/21 23:08
>>1さんへ
まっ、実態を世に知らしめるってことで、ご容赦、ご協力のほどを・・・

859 :名無しさん@3周年:03/07/21 23:35
>>1さんへ
反阿含の馬鹿どもがお騒がせしてもしわけありません。
この連中つごうが悪くなると関係ない他スレにおいて
罵詈雑言のあらしをするのです。
困った人達です。

860 :護摩、焚いてナンボ:03/07/21 23:51

これも、その実態の一つでつね(W

861 :名無しさん@3周年:03/07/21 23:56
↑ほら異常にシツコイでしょう。
こんな変態ばかりでしてね(爆。

862 :&lro;:03/07/29 13:38
 

863 :名無しさん@3周年:03/07/31 12:58
宗論は、どっちが勝っても釈迦の恥。

864 :.:03/07/31 14:52

儲けりゃ、いいんだよーーー(爆。(爆。(爆。

865 :ペトロ:03/07/31 17:23
内容がおなじなの、そんなこともわからないのでしょうか(w

866 :ペトロ:03/08/02 13:39
詐欺師かどうか警察にしらべてもらいます。

867 :&lro;:03/08/11 01:50
 

868 :868:03/08/12 16:15
警察に名誉毀損で訴えます。

869 :名無しさん@3周年:03/08/12 17:15
http://cats.ruru.ne.jp/chervil/

870 :山崎 渉:03/08/15 09:00
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

871 :&lro;:03/08/22 13:37
 

872 :&lro;:03/08/30 07:21
 

873 :&lro;:03/08/31 07:49
 

874 :&lro;:03/09/01 08:12
 

875 :&lro;:03/09/02 11:13
 

876 :&lro;:03/09/03 19:13
 

877 :&lro;:03/09/04 20:39
 

878 :名無しさん@3周年:03/09/16 18:20
観音経は真実です。霊的に真実です。南無観世音菩薩とお唱え申し上げる事で、
私たちは魔から守られ、少しずつ良くなっていけます。詳細はこのHPを見て下さい。
http://www.geocities.co.jp/Stylish-Modern/3654/index.html

879 :&lro;:03/10/15 22:13
 

880 :名無しさん@3周年:03/10/21 00:35
>>863
宗論など、あること自体が釈迦の恥。

881 :名無しさん@3周年:03/10/21 01:20
あえて2重投稿させていただく。この内容はむしろこちらに書くべきであった。きづかなかっただけなんだが。

もとは「仏教修行入門」に書き込んだもの。。
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1061727260/
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
大乗非仏説、ってやつだよな。大乗経典はブッダ本人が言ったことなど何もなく、すべて後世の創作であると言う説。
上座部からすれば、経典の王と言われる法華経だって後世のまがい物。あんなことブッダは一言も言ってないと言う。

確かに上座部が依拠するパーリ語経典のなんともいえないシンプルさと、大乗経典の「多宝塔が空に出現した」とか「祈ってりゃ極楽浄土にいける」という派手さは、同一人物が語ったものとはとても思えない。
いくら方便にしたってやりすぎというのが、素直に考えれば当然の結論だろう。
それでも「法華経はブッダ本人が語ったことで間違いない、他はすべて方便だ」というのは、それこそ法華経原理主義。

それを踏まえたうえで、では大乗経典に価値はないか? と言ったら、ある。逆にブッダの言説に一番近いと言うパーリ語経典のみを信奉し、戒律に固辞し、他を認めないのでは、それこそ諸行無常の法に反するだろう。
時代に応じて変われないのでは、イスラム原理主義と同じだ。

大切なのは、その経典やその教えが、何を言いたいのか。これに尽きると思う。
ブッダ本人が言おうが、信憑性を高めたいためにブッダが語ったことにした大乗経典作者Aさんが言おうが、そこに現れる主張そのものに価値があるのかどうかが大切なんだ。

ブッダの禅がどこに引き継がれたのか。学問としては大事な観点だが、「修行法」として考えた場合、どうでもいい。どの宗派のどの修行法だろうが、あなたに縁があるものに近づくことになるだろう。
自分に合うものをやればいいのだ。


882 :名無しさん@3周年:03/11/01 13:59
ケレスト教みたいに死刑になった姿をぶら下げているにはビックリする。
アホとちゃうか?
釜茹でになった五右衛門をネックレスにしてみろ気持ち悪い。

883 :名無しさん@3周年:03/11/07 01:53
>>882禿同

884 :スレ違い:03/11/07 02:37
え、え〜〜〜
石川クンは、知んないけどケレストさん
痛かったやろなぁ  痛かったやろなぁ

885 :301:03/11/12 20:46
>>296
>>以前書きましたが、阿含経に「法の鏡」という経典がありました。仏陀に修行
>>者が亡くなった人の生まれ代わりを聞きに来る。お釈迦様は一人一人答えてい
>>たが。

そうですね。
阿含経には仏の過去世もいくつか説かれていますね。
まあ、阿含経のすべてが輪廻の話、また、輪廻からの解脱が阿含経の目的ですね。
だから、阿含宗が輪廻を主題に置くのは当然ですね。阿含宗だからね。


886 :名無しさん@3周年:03/11/14 20:23
>>881

なるほど
仏説とあるものは、誰の説と問わず、一つの大きな論理、修行法と
見るわけだね。


887 :名無しさん@3周年:03/11/15 05:00
真言密教の経典は、如是我聞からはじまらない。
大日如来直伝、ということになってる。
お釈迦様の説法ではないと、堂々と認めてることが素晴らしいな。

888 :名無しさん@3周年:03/11/15 08:22
では、とりあえず如是我聞のお釈迦様の説から始めるべきかな?


889 :名無しさん@3周年:03/11/15 08:38
>>887
真言宗でよく読まれる「理趣経」は
如是我聞からじゃなかったか確か

890 :名無しさん@3周年:03/11/24 02:49
>>889 887だけど。
そうですた。スマソ。
ただし多分、「如是我聞」の解釈そのものがちょっと違うんじゃないかと想像する。
「如是我聞」には、「誰が言ったことだ」が無いでせう。そこが「死曰く」とは違うところで。
この「誰が言ったこと」の「誰」を、大日如来として理解してるんじゃないかと想像するが?

経典に詳しい香具師、解説タノモ。

891 :名無しさん@3周年:03/11/28 23:52
あげとこ

892 :名無しさん@3周年:03/11/29 00:58
“是の如く我聞けり”だから、
「このように私の師から伝え聞いたよ」とかの意味なら、嘘というわけではない。
「オシャカサンがこう説法したのを聞いたよ」なら、捏造仏典だらけだろうね。
ガイシュツ意見?

893 :名無しさん@3周年:04/02/04 13:13
うーむ

894 :名無しさん@3周年:04/03/12 23:10
仏 典 捏 造

895 :名無しさん@3周年:04/03/12 23:13
般若心経にもお釈迦さん、出てこないね。「観自在菩薩」が「舎利子」に向かって説いたことになっている。「如是我聞」という言葉もないしね。

896 :(゚∀゚):04/03/12 23:35
ブッダの教えは、深遠ッス!!

897 :名無しさん@3周年:04/03/27 12:06
般若心経は一体誰が説いたことになっているのか?

898 :名無しさん@3周年:04/03/27 20:40
>>897
お釈迦さんにきまっとろーが

899 :名無しさん@3周年:04/03/28 09:23
>>898
お釈迦さん=ゴータマではありません。
観音菩薩です。

900 :名無しさん@3周年:04/03/28 09:34
アナンダが釈迦から聞いていたこと。これ以外のなにものでもない。
それを漢文にして如是我聞。それ以外のなにものでもない。

901 :名無しさん@3周年:04/03/28 09:59
いや、892が情報工学的に正しいよ。
何千年も前に既に気付いていた人は気付いていた。
今の凋落ぶりとは大違いだね。

902 :名無しさん@3周年:04/03/30 23:21
>>901
情報工学的に正しかろうがなんだろうが、日本だって江戸時代まで、本気で
疑うことなく「如是我聞とは釈尊が説いた言葉」と信じていた。大乗経典が
後世の作など露とも疑わず、信じきっていた。

そこで出てきた大乗非仏論にみんなおったまげたわけだ。

903 :名無しさん@3周年:04/03/31 14:34
>>892>>901

じゃあ何で「仏説○○経」というんだ。

ちなみに「法華経」は
「如是我聞。一時「佛」住。王舎城」・・・で始まる。
「釈迦仏」とは書いていないが聴衆の多くが有名な釈尊の弟子であるところから釈尊としか解釈しようがない。




904 :名無しさん@3周年:04/03/31 14:44
>>902

江戸時代でも富永仲基(1715−46)は独自の研究によって大乗非仏説を唱えていた。「バウッダ」にかなり詳しく乗っているよ。

905 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆RHudQb4c9k :04/03/31 15:39
>>904
大乗非仏説は世親の昔からありました。

906 :904:04/03/31 15:42
世親どころか大乗仏教が出てきた頃には伝統的仏教は全部大乗秘仏説だったでしょう。

907 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆RHudQb4c9k :04/03/31 16:02
>>906
その判断をするには宗教社会学を勉強しましょうね。

908 :名無しさん@3周年:04/03/31 16:16
>じゃあ何で「仏説○○経」というんだ。
仏陀は無限の存在だから。

909 :名無しさん@3周年:04/03/31 22:52
仏教学とかではなく、一般民衆の信仰としては、「如是我聞」とは、仏陀が説いた
のをアーナンダが聞いた、というものではないんですか?

もう昔から、一般民衆レベルにおいてさえ、仏説の「仏」はイコール釈尊では
ない(ものもある)という認識は出来ていたんでしょうか?

910 :名無しさん@3周年:04/03/31 23:48
>>908

あなたがどういう意味で「仏陀が無限の存在」と言っているのかはわかりませんが、
釈尊は如来が死後にも存在するとかしないとかは無記として問題にすることを禁じています。
それに堂々と反しているのが大乗仏教です。大乗は「非仏」というより「反仏」という側面を持っている。

911 :名無しさん@3周年:04/04/16 22:46
経典全てを釈迦が説いたとすると、200年くらいかかると何かで読んだ記憶がある。

そもそも、仏教の経典は、他の世界宗教や思想に比べて、膨大すぎる。
結局何を説いているのか、はっきりしないと思う。

912 :名無しさん@3周年:04/05/03 04:00
>>910
反仏=仏教否定になるんですか?

913 :名無しさん@3周年:04/05/03 22:38
>910
>無記として問題にすることを禁じています
それ子供のような理解ですよ。
無記ってさ〜。置答の事でしょう。
あれは外道についての対機説法であるので、無記イコール禁じたのでは無いのです。



914 :名無しさん@3周年:04/05/05 12:28

↑ 913 は、意味不明。




915 :名無しさん@3周年:04/05/05 14:07
>>913
よる分かりますし、正しいと思います。
>>910 みたいな見解が常識に合うから、分かりやすいんでしょう。
学者でもそんなこといってる人が結構いるし。

916 :名無しさん@3周年:04/05/05 18:16
珍生は短い
ってことでそ

917 :名無しさん@3周年:04/05/05 18:26
http://www.oomoto.or.jp/(大本公式サイト)
zehi


918 :名無しさん@3周年:04/06/10 10:24 ID:IOo6bW3j
キリスト教やらと違って
仏教ってのは釈尊以降も悟る人が何人も出てくる。
その悟った人たちがこれは良いお経だと認定したら
それは良いお経なんだと思う。
宗派の経典が仏教論理に反してなかったら
その宗派の仏教は間違ってるとはいえないと思う。


251 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)