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カルトにはまってしまった人を救う方法を考えるスレ

1 :名無しさん@3周年:03/06/08 01:33
カルトにはまった人たち。
彼らが金を搾り取られ、人生をめちゃくちゃにされるのを見て放っておけない。
彼らだけではない。彼らの親や兄弟、子供や友人の人生までも巻き込まれる。
これが偽善とは承知している。無駄かも知れないこともだ。しかしそれをやったとて誰が止めよう。
あざ笑え。しかし私はもう我慢ならない。怒った。
非常に微妙な心理を掴み、病気やトラウマその他の不幸の傷口に目をつけるカルト。
また人の心理的な衝動、流れ、方向に取り入る。それを利用する。
現代社会に潜む病理の問題と、カルト信者の救出方法、
また彼らをその後の人生に光を見出せるようにすることを話し合うスレです。

2 :Gocc (極猫) ◆HswindowsI :03/06/08 01:34
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   ■■■by Gocc   ■■■
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3 :名無しさん@3周年:03/06/08 01:35
人間、落ちるとこまで落ちないと目が覚めないものなのだよ。

4 :名無しさん@3周年:03/06/08 01:37
放って置きましょう。
自分で気が付かない限り、どうしようもありませんから。

5 :名無しさん@3周年:03/06/08 01:43
騙されるのも、本人の為になります。
過去の過ちが、多少とも清算されるからです。
それを、無理に救うたりすることは
本人の為にもならないし、貴方の為にもならない。
何故なら神の法則に、反するからです。

6 :名無しさん@3周年:03/06/08 01:43
>>3
>>4
病気の人を放っておくわけにはゆかない。


7 :名無しさん@3周年:03/06/08 01:47
じゃ、お前が行って何とかしてやれ
おれは知らん

8 ::03/06/08 01:48
彼らが自分で気づいて目覚めるために何か手助けをしてあげたい。
私は徒に教義の誤りを指摘したり、また新しい客観的な価値観を提示してみたりしましたが、
どれも失敗に終わりました。正直無念です。しかし私は諦めません。


9 :名無しさん@3周年:03/06/08 01:52
飢えた人たちなのでもっとおいしいものを見せないと
ただそれは毒ですよと言っても

10 :名無しさん@3周年:03/06/08 01:56
好きだった女の子を救出しようと、本買ったりネット情報集めて、
必死に説得しようとがんがったけど、ただ嫌われただけだった。

11 :焼身自殺に関するレポート:03/06/08 01:56
5、日本におけるリトル・ペプルの弟子山本恭子とミミ萩原

おそらく、読者の皆さんの中にはミミ萩原という元女子プロ選手の
名前を知っている方も多いことだと思う。つい最近、カトリック新聞
でも広島司教の三末師がこのミミ萩原とリトル・ペブルとの関係を
公に指摘し、その危険性を懸命に訴えておられたが、私などは
三末司教の記事を食い入るように見ていたひとりであった。
とにかく、テレビのワイドショー番組でも取り上げられたくらいなので、
一般のお茶の間にも全国ネットで報道されている。テレビの伝える    
ところによれば、ミミ萩原は広島の自宅をチャペルに改築し、ときお
り神父(※筆者注解この司祭は現在、精神病院に入院中である)
を招いては教会のミサの真似事をしているという。そして私たちが一
番驚くべきことは、ミミ萩原自身も聖母マリアや天使の幻視をしてい
るというのだ。しかも、萩原自身が教祖様になりきっている
(※筆者注解幾人かの信者がいるらしい)。

12 :焼身自殺に関するレポート:03/06/08 01:56
この点ではリトル・ペブルと同様であろう。ところで、三末司教の記事
によれば、ミミ萩原は東京でカトリック要理を途中までしか正式に勉
強しておらず、洗礼もリトル・ペブル関係者からオーストラリアで受け
ているという。」したがって、カトリック教会の正式な信者とは疑わしい。
ミミ萩原はショービジネス〔芸能関係〕界に長らく関わってきた人物である。
メディアによる影響力を考えて、少しは自粛してもらいたいものだ。
次に山本恭子なる人物であるが、別名、彼女の信者たちから"小さき花
のテレジアさん"と呼ばれている。この別名の由来はどうやらリトル・ベブル
にあるらしい。長崎県佐世保市の信者で、ある種のカリスマ性をもった女性である。

私は何度かこの女性に直接電話で取材をしたことがあるが、その受けた
印象としては、かなり気性の激しい女性だな、と、いうものだった。
ただ、司教様を始め長崎の多くの神父さんたちは、この女性を敬遠して
おり、説得をしてリトル・ペブル運動をやめさせようと試みる人はもういない。
完全にあきらめきっている。私も何度か大司教秘書の神父さんと電話で
話しをしたが、ムダであった。しかし、私たちカトリック者はあきらめてはいけ
ないと思う。なぜなら、山本恭子はほっといてかまわないと思うが、彼女に
影響されている多くの若い青年男女がいるからである。彼らには未来がある。
その輝く未来を山本恭子とリトル・ペブル運動のために犠牲にさせて良いのだろうか。
できるだけ多くの人に呼びかけて彼らを救いたいと私は願っている。
焼身自殺、ホームレス、学校中退、精神異常者、無一文(金品をすべ
てリトル・ペブル運動のために巻き上げられる)、プー太郎(失業者)、いろいろある。

13 :焼身自殺に関するレポート:03/06/08 01:57
この運動に関わったために人生を棒にふった人達が大勢いる。私たちカトリック者は
指をくわえて見ているだけでいいのだろうか。疑問である。とにかく、山本恭子は長
崎大司教の指示にさえまったく従わないのである。ところで、私が取材の過程で
入手した衝撃的な実話をひとつ紹介しよう。1988年の2月21日、当時19才だった
田中緑さん(仮名)は、山本恭子のコミュニティーに関わったおかげで、その数日前
から突如「悪魔が見える!悪魔が見える!」と叫びはじめ、同日(21日)午後、奄美
大島の自宅の風呂場でついに自殺したのである。これについては複数名の証言
を得、裏付けも取った。そのほかにも沖縄の18才の少女が海岸で焼身自殺をし
たりしており、そのほかにも変死、病死などたくさんある。この件は山本恭子自身
もはっきりと認めている。

さらに脱会者の訴えによれば、山本恭子はその奄美大島の自殺した女の子に
「犠牲の霊魂だから耐えろ」と、言い、しかも、「13日の日には地獄の門が閉まるから、
13日に死ねば誰でも天国に行ける」などと放言していたという。とにかく、このようなリト
ル・ベブル運動のようなカルト集団はほっとくわけにはいかない。これ以上、犠牲者が
続発する前に何らかの手を打つべきである。カトリック教会はこのための調査委員会
を早急に設置すべきであろう。

引用元

江原 錠治 著

リトル・ペブルの運動への警告 P23-26

14 ::03/06/08 01:57
>>9
そうですね。してみれば宗教は麻薬のようなものです。
しかし彼らが麻薬患者と決定的に違うのは、
彼ら自身それが毒でないということを信じきっていることです。

15 ::03/06/08 01:59
訂正「宗教」を「カルト宗教」へ

16 :名無しさん@3周年:03/06/08 01:59
>>8
取り合えず、聖シャーベルというカルトの信者さんを救ってください。
>>11-13はその被害実例です。

17 :名無しさん@3周年:03/06/08 02:03
>>10
俺とまったく同じだ。気持ち分かるぞ。
1にしても俺ら二次被害者だよな。家族とかも。
でも全国にはおそらく何百万人もいるのだろう。
深刻な問題だ。

18 ::03/06/08 02:08
ここはカルト信者を救う方法ですから、皆でより良い方法を模索し合いましょう。
失敗談や成功例を出して検討してゆきましょう。
心と宗教板にある他のスレ、また自分の身の回りの世界が実践の実地です。
このスレにに紛れ込んできたカルト信者ももちろんですが。


19 :名無しさん@3周年:03/06/08 02:10
憲法の「信教の自由」が諸悪の根源。周囲を苦しめ、結局は自分も傷つく
「自由」など自己矛盾。

20 ::03/06/08 02:11
>>10
>>17
詳しく聞かせてもらうとありがたいです。

21 :名無しさん@3周年:03/06/08 02:11
>>1
その宗教によって脱会のさせ方が異なるんじゃないの?統一なんかはビデオ使ってマインドコントロールかけてる
みたいだし。

22 :名無しさん@3周年:03/06/08 02:12
何教?

23 :名無しさん@3周年:03/06/08 02:13
>>17
どうせ嫌われるなら、今度は無理矢理にでもおっきい注射をうって、
マイコンを中和させてやる!

と思うだけで実行できそうにない(涙

24 ::03/06/08 02:20
>>22
私に関して言えば、統一です。統一に足を踏み入れ、そこで出会った人たちと深く関わりあいました。
私はもう足を洗いましたが、時々出会う彼らを見て居たたまれなくなります。
しかし私はカルトに対しての怒りから出発します。彼らに対する憐れみはそれに続くものです。
出来ることならもう一度挑戦します。いや、私は何度でも挑戦するつもりです。

25 :名無しさん@3周年:03/06/08 02:23
本来は宗教界内部で解決すべき問題。全国宗教者会議を召集すべし。
しかし到底無理だろうな。カルトも自分の宗教こそは最高だと信じて
いるから。

26 ::03/06/08 02:28
>>21
宗教によって脱会のさせ方が違うのは事実です。
脱会したくても出来ない人を救う方法はさらに宗教によって違ってくるでしょう。
その問題も扱うとして、
カルトだと気づいていない人を気づかせることをするときは、
カルト宗教の違いを超えたある普遍性があるのも事実です。
各宗教ごとに検討することもしましょう。
また極めて違う宗教間を包括的に扱っていくこともしましょう。

27 :名無しさん@3周年:03/06/08 02:29
☆クリックで救える○マ○コがあるらしい!!☆
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

28 ::03/06/08 02:35
ネットという場がこのように活用されるとき、
それはとてつもない力を発揮することになると私は確信しています。
もちろん宗教界という社会的部分から切り崩してゆくこともできましょう。
しかし社会的な面からトップ層を切り崩されたオウムは依然としてまだある。
問題は末端の、個人的な面からも同時に解決されねばいけなかった。
もっとオウムの末端の信者の心理的なところにも焦点を当てるべきだったと思うのです。

29 :17:03/06/08 02:36
>>23
俺もそれは考えたが、そうゆう状況まで持っていくこと自体不可能。
だからよく「宗教勧誘の女とやりました。」なんてお下品板やらに体験談とか
あるけど、まず嘘だと思うね。完全に洗脳されてる女を部屋に連れてきたり、
デートでホテルまで持ち込むことなんて、絶対無理。
外見的に彼女の理想の男だったとしても、ジャニーズでも無理だと思う。
少しでも考え・思想が違えば、嫌うか無視するだけ。


30 ::03/06/08 02:43
>>29
彼女をどうやって説得しようとしたのですか?

31 :17:03/06/08 02:49
ですから、10の言うとおり、批判的な本やネット情報をプリントして見せたり、
話して説得したりです。電話やメールでも。何度も説得してるうちにメルアドは
変えられましたよ・・。

32 ::03/06/08 03:03
そうですね。核心的なところをつくと、すぐに表情を豹変させ、
「何も分かっていない」と言われました。拒絶してしまうんです。
それは言わば呪いの言葉で、本当に自分が何も分かってないのかと錯覚させられるほどです。
私の場合、教義の誤りや、またはそのカルト集団の社会的評価を取り上げても効果は薄いようでした。
そこで逆に彼らを突き動かす極めて心理的な部分に焦点を当ててゆきました。
私は無視されるというより、怒り、そして涙を流されました。
結果的に傷つけていることになっているのかもしれない。
しかし、それは核心に近づいている証なのだと思うのです。あと一歩なのではないかと。

33 :10:03/06/08 03:05
おれも一気にマイコンとくんじゃなくて、地道にメールとかから始めて、
2ちゃんのこと話題にして、彼女の趣味に合ったスレ教えたり、
我ながら辛抱強くやったと、いまさらながら感心するぐらいがんがった。
でもね、やっぱりだめぽ。。

34 ::03/06/08 03:07
カルトに陥る原因は、マインドコントロールのような外的要因も強いでしょう。
しかしさらにトラウマなどの内的要因が、より強く人をカルト縛り付けてしまうように思えるのです。

35 ::03/06/08 03:10
>>33
彼女を諦めてしまうのですか?

36 :10:03/06/08 03:11
親も信者じゃどうしようもない。
ま、親ほどは熱心じゃないからなんとかなるかも?と思ってはいたんだが。

37 ::03/06/08 03:11
また明日来ます。

38 :名無しさん@3周年:03/06/08 03:12
877 名前:カルトの見分け方 [] 投稿日:03/06/06 13:17

1.真理はその組織に占有されており、その組織を通してのみ知ることができると主張する。
2.組織を通して与えられた情報や考え方に対しては、疑ってはならない
3.自分の頭で考えることをしないように指導する
4.世界を組織と外部とに二分する世界観を持つ
5.白黒を常にはっきりさせる傾向が強い
6.外部情報に対して強い警戒感を与え、信者の情報経路に様々な制限を加える
7.信者に対して偏った情報、偽りの情報を提供することがしばしばある
8.組織から離脱した人間からの情報に接することを禁じる
9.家庭や社会との関わりで多くのトラブルを生じている
10.社会からの迫害意識を持ち、それをかえってバネにする
11.外部に対して正体を隠す傾向がある
12.生活が細部にわたって規定される
13.組織が信者の生活のすべてになっている
14.共同体内部でのみ通用する言葉を多く持っている
15.組織からの離脱について極度の恐怖心を与える

http://user.host.jp/~church/what'scult.htm

39 :名無しさん@3周年:03/06/08 03:13
863 名前:<宗教とカルトとの違い> [] 投稿日:03/06/06 12:30
宗教は個人の自立を尊重する。   カルトは服従を強いる。

宗教は個々人を助け、その人の信仰的な求めを充たそうとする。  カルトは信仰的な求めを搾取する。

宗教は問いや自立した批判的な考え方を許し、また奨励しもする。
カルトは問いや自立した批判的な思考をさせない。

宗教は心理上のことと信仰上のことを統合する。 カルトは信者を「カルトの中でのよい自分」と「過去の悪い自分」に分裂させる。

宗教の改宗は一個人のアイデンティティに関わる内的プロセスの展開を伴う。
カルトの改宗は、一個人のアイデンティティに顧慮することない外的力に、知らないうちに投降してしまう。

宗教は金銭を倫理的抑制に従いつつ、崇高な目的を果たすための手段の1つとしてみなす。
カルトは金銭を、目的として、また権力を手に入れ、リーダーたちの利己的な目的を果たすための手段としてみなす。

宗教は、信者と宗教家とのセックスは非倫理的であると見なす。
カルトはしばしば、信者をリーダーたちの性的欲求のはけ口とする。

宗教は批判する人に丁寧に応答する。
カルトはしばしば、物理的あるいは法的脅迫で批判する人々を脅す。

宗教は家族、家庭を大切にする。
カルトは家族、家庭を敵と見なす。

宗教はある人が入信しようとする時には、よく考えてから決断するよう勧める。
カルトはほとんど情報を与えないまま、即断するように求める。

参考文献: 志村 真 編訳 「カルト・カウンセリング問題資料集T」より
リチャード・L・ダウハゥアー著 「牧師/神父(宗教家)のための指針」

40 :名無しさん@3周年:03/06/08 03:14
カルト警戒
家族を救うための実践的な手引き
ttp://jfrf.forf.org/001.html

Japan Foundation for Religious Freedom
             (JFRF)
             宗教の自由のための日本協会
             http://jfrf.forf.org/
             TEL&FAX: 03-3576-0799
              jfrf@garnet.broba.cc

※宗教の自由に関するあなたの体験をメールでお寄せください。
多くの皆様からのメールを歓迎します。

41 :名無しさん@3周年:03/06/08 03:14
>日本でも、70年代以降、強制改宗が行われるようになりました。
>実に30年以上もの長い間、信教の自由に対する侵害行為は減少することがなく、続いています!
>これに黙っていられますか。
>これは、宗教の自由が保障されていないということを意味します。
>この状況に対して、何か手をうつために、2001年4月、強制改宗の被害事例を調査・報告し、宗教の寛容をとりもどすために、「宗教の自由のための日本協会」が誕生しました!

宗教の自由のための日本協会
Japan Foundation for Religious Freedom(略称:JFRF)
設立:2001年4月

本部:宗教の自由のための協会 国際本部
Foundation for Religious Freedom(略称:FRF)
設立:1997年1月
(NPO法人 FEDERAL ID:95-4615525)


・連絡先>

宗教の自由のための日本協会
Japan Foundation for Religious Freedom(略称:JFRF)
170-0004 東京都豊島区北大塚2-11-7 7F
TEL&FAX: 03-3576-0799
http://jfrf.forf.org/
jfrf@garnet.broba.cc

http://jfrf.forf.org/about_us.html#renrakusaki


42 :直リン:03/06/08 03:19
http://homepage.mac.com/yuuka20/

43 :名無しさん@3周年:03/06/08 03:31
http://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/1052495323/312
http://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/1052495323/524-525n

cf.
特定非営利活動法人ASK(アスク)
(アルコール薬物問題全国市民協会)
ttp://www.ask.or.jp/


44 :名無しさん@3周年:03/06/08 03:38
古来からカルト宗教が世にはびこった時には、偉大な指導者が現れ正しい道を示してきた。

ブッダは、大げさすぎる苦行をやめさせ中庸を説いた。
キリストは、宗教と金銭の結びつきを徹底的に批判した。
マホメットは、偶像崇拝を強く否定した。

さて、今の日本にはどんな人物が現れるのやら。
楽しみだ。
とりあえず、>>1にそれほどの実力があるとは思えないがな。

45 :10:03/06/08 03:44
>>44
2ちゃん(ネット)にはその実力がある

46 :名無しさん@3周年:03/06/08 03:57
カルト対策
http://dir.goo.ne.jp/media/02242/07322/09293/

カルトに傷ついたあなたへ
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Library/1847/

書籍・資料
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Library/1847/link.html

相談をされる場合の注意点
http://homepage1.nifty.com/kito/syouhisyahigai.top.frame.htm

全国の消費生活センター
http://www.kokusen.go.jp/non_frame/info2.html

カルト被害
http://www.google.com/search?num=50&lr=lang_ja&q=カルト被害

宗教被害を考える資料集リンク/弁護士紀藤正樹のLINC
http://homepage1.nifty.com/kito/syuukyohigai.top.frame.htm

47 :名無しさん@3周年:03/06/08 03:57
>>45
だね

48 :10:03/06/08 03:59
毎日どのスレもカルトvs反カルトの色合いが濃い。
個人のhpではこうはならない。
この場を提供している(神)ひろゆきの果たした役割は大きい。
しかしまだ4年、これからも正義の反カルト勢力は伸びてゆく。
このままあと10年も経てばカルトは滅んでしまうであろう。

49 :名無しさん@3周年:03/06/08 06:21
あのさぁ、宗教とカルトとは違わないよ。

僕はカルトに憎悪や怒りを持っている人とは金輪際、共闘したくない。

僕が協力するとしたら、カルトであれ宗教であれ、
反正義の世俗にソフトランディングさせて生活を立て直しながら、
しかも宗教被害の泣き寝入りを奨励する組織だと思うわけよ。
宗教被害を煽るのではなくてね。


50 ::03/06/08 10:46
>>44
もちろん私はそんな大それた実力なんて持っていません。
ここは皆が模索してゆくスレですし、私はその司会役にすぎません。
司会役と皆さんで平等に救う方法を考えていくスレです。
>>48
そうですね。これからも様々な救うスレを皆が立てて、また実践してゆけば、
カルトは縮小してゆくでしょう。
例え一人脱退しただけでもそれはカルトに絶対的ダメージを与えるはずだと私は考えます。
>>49
そうですね。怒りからは怒りと悲しみしか生まれないとよく言います。
しかし私はその怒りを抑えようにも抑えきれない。そこから出発していることは認めます。
しかし怒りからではなく、それを克服し、憐れみの感情から闘おうとする人を私は歓迎します。
>>38、39
カルトに普遍的に共通する特性ですね。納得のゆくものだと思います。
その問題点から切り崩してゆく方法もあると思います。


51 :名無しさん@3周年:03/06/08 11:29
http://members.tripod.co.jp/taro55555/

栗山千明 小○生当時の発禁写真集。
コラじゃない本物です!!!!
*URLの間違いと、画像のリンクが切れてたのを修正しました!!
(夜中は繋がりにくいかも・・・)vvv

52 ::03/06/08 18:47
>>10
そうですか。彼女はカルトのなかに生まれてしまった人間なんですね。
彼女がもし脱会するとしたら当然親との関係は決裂してしまうでしょう。
それに対する危惧からカルトに居続けるのか。
あるいは彼女自身信じきってしまっているのか。
後者の場合、彼女に気づかせることで半分は解決すると言えそうです。
まず気づかせる方法を考えましょう。気づかねば始まりません。
ところで、あなたのある発言で彼女が普段と違う反応を取ったと見られることがありましたか?

53 :10:03/06/08 20:09
「教祖と教団患部の連中は、人間の善意、良心を食い物にしている、最低最悪の詐欺師どもだ」
というメールを送った後、何の返事も来なくなりますた。。
ちょっと言いすぎだったのかもしれませんね。

元々彼女の方から漏れになついてきたわけですが、親しくなってからも一度も
勧誘されたことはなかったですね。
家に逝ったときこちらが気付いて告白させたけど、
「わたしは親ほど熱心なわけじゃないよ」と言いつつもトンデモ教義は信じてましたね。
かわいそうだけど、カルト信者である限り漏れのような一般人とは、
交際してもうまくはいかないでしょうね。
いい年にもかかわらずロリ系の可愛さのある子でしたが、
もしかしたらカルト信者特有の幼さだったのかもしれませんね。
多少未練はありますが、彼女のおかげでカルトに関して結構詳しくなれました。
犠牲にした時間は相当なものですが。。。


54 :信者:03/06/08 20:15
こんな風になります
http://www15.big.or.jp/~kaini/image/img-box/img20030601152351.jpg



55 :名無しさん@3周年:03/06/08 20:21
>>54
早めにロータス教から目覚めなさい。

56 :名無しさん@3周年:03/06/08 20:48
カルト蔑視は間違いだね。
カルトとの安定した人間関係を築けるようになる事が最大の反カルト。

57 ::03/06/08 21:02
>>10
そうですか。私も似たことを経験しました。
「あなたたちを操っている人たちがいる。彼らははあなたたちの純粋な心を利用してあなたたちを陥れるような狡猾で残酷な人たちなんだ。」
というようなことを私は彼らに言いました。彼らの反応はといえば、その後沈黙が続くのみでした。その後、
「私も昔はあなたと同じことを考えていた。」
とある彼女は口を開きました。私は彼女が過去形を使ったのにひどく混乱しました。
「私の言葉から彼女が私の期待する反応を示してくれるはずだ」と沈黙を解釈しつつ私は思っていたからです。

彼女は自分の信じているものが攻撃されたことを、
自分自身が攻撃をされたと勘違いしてしまったのでしょう。
そうして彼女が決定的に離れてしまっては説得は不可能になります。

彼女があなたを勧誘しなかったのは、ともするとあなたを巻き込みたくなかったか、
それかあなたに特別な感情を抱いていたからではないでしょうか。
だとすればあなたが費やした時間は無駄なものではないと思います。

私はカルト信者を説得するために嘘をつくことも厭わぬつもりです。
私は真実は始めと終わりに必要であって、
そこに到達する手段としての方法は最善のものを選んでゆく必要があると思うのです。
その最善の方法は時には必ずしも真実を含まないものです。
「彼女の信じているものに自分は興味があり共感できる」
という素振りを見せるという方法を取ってみたらどうでしょうか。



58 ::03/06/08 21:07
>>56
カルト信者に対しカルトをあからさまに蔑視すれば、彼らは離れてゆく一方でしょう。
そうですね。彼らに近づくことがまずは必要です。

59 :10:03/06/08 22:05
>>57
そうですね、漏れにもう少し性的な下心があったならそうしていたでしょうね。
ちょっとばかし残念ですが、漏れも本気で好意をもってしまっていたのでしょう。
順序としては、心身ともに深い関係を持ってから
カルト信仰批判にもっていく方が効果的だったと思います。が、
そこで決裂した場合、2人とも大きな傷を負ってしまう可能性もあるわけで・・・。
男女間でのこういう問題はむづかしいですな。。


60 :名無しさん@3周年:03/06/08 22:12
>>57
>私はカルト信者を説得するために嘘をつくことも厭わぬつもりです。
>私は真実は始めと終わりに必要であって、
>そこに到達する手段としての方法は最善のものを選んでゆく必要があると思うのです。

精神病院に入院なさる事をお奨めいたします。

61 :10:03/06/08 22:25
>>60
ハア?なんで?当然のことじゃない?
漏れも相手が同性の友人や、親戚とかだったら嘘だろうが罠だろうが、
なんでもありだ。麻薬やめさせるためなら監禁だってあり。
場合によっては精神病院に入院させるべき信者もいる。

62 ::03/06/08 22:39
>>10
そうですね。あらゆる危険は伴いないます。両方が傷つくことにもなりかねないこと。
また、そのトラウマが加速されて相手がますますカルトに駆られかねないということなどです。
救いたいと思ってしていることが理解され得ないのも本当に辛いことです。
しかしそれは乗り越えねばならないと思っています。

>>60
極めて抽象的で説明不足であったかもしれません。
これは言語的な問題と推測しますが、「真実」「始め」「終わり」という語の私が考える意味とあなたが考える意味とのずれから問題が発生しています。
これは「目的と手段」としてみた「始まり」と「終わり」ですのであしからず。
「始まり」と「終わり」は簡単に言えば「目的」と同等に考えてください。
「始まり」は目的の設定。「終わり」は目的の達成。
その中間部分としての「手段」があります。
中世ヨーロッパには「論理学」と「弁論術」がありました。
前者は純粋な真実に到達するための学問ですが、後者は人を説得する手段を研究する学問です。
目的が正当の場合、手段が論理的不整合を抱えていてもよしとすることは理にかなっているのではないでしょうか。
ここではその「弁論術」としての虚偽は目的が正しい場合正当化されうるということを言っているのです。

63 ::03/06/08 22:49
>>10
そうですね。たとえ嘘をついてでも人に隠さなくてはならないこともあります。
それは例えば相手を傷つけない為であったりします。嘘が最善の方法になり得ることもあるのです。

64 :名無しさん@3周年:03/06/08 22:53
>>62 たとえば朝鮮労働党の指導部も、かつてのチリやアルゼンチンの右翼的指導部も、かつてのオーストラリアの人種隔離政策担当者も、同じ理屈でさまざまな工作を行なわせてきたようですが、
それらは「正当な目的のゆえに許される」わけですね。


65 :名無しさん@3周年:03/06/08 23:00
嘘を本当に所有しているのは悪魔の類です。人間に所有しきれるものではない。
やはり共闘は無理かも知れません。ごめんなさい。


66 ::03/06/08 23:06
>>65
ではあなたは自分の子供がまさに死のうとしているとき、
「おまえは実は私の子供ではないのだ」
と苦しむ子供に向かって言う必要もあるというのですね?

>>64
「目的」は当然、「真実」に適わねばなりません。彼らの目的は正当だったと誰が思うのです?
私は「手段」ということについて言及しているのです。

67 :10:03/06/08 23:12
>>1
煽り専門のかまってくんは無視しましょ。
カルト特有の匂いもしますし。

68 :名無しさん@3周年:03/06/08 23:12
本当にカルトならその悪を示すだけで良いんじゃない?

69 :名無しさん@3周年:03/06/08 23:12
話題は統一教会って事で良いのかな。

70 :名無しさん@3周年:03/06/08 23:19
>>66 まず65への返答で「嘘も許される」の内容をこっそり矮小化してごまかし、
64への回答は、その回答で66の言う「彼ら」の主張の仕方そのもの。

なんていうか、かわいいね。

71 ::03/06/08 23:23
>>69
カルトの問題は包括的に考えてゆく必要があると思うので、
さまざまなカルト宗教を扱ってゆきましょう。
普遍的にカルト全体考えてもよいし、またはあるカルトに的を絞るのもよいでしょう。
もちろん統一教会も当然含むことができます。

>>68
悪を示すだけで良いとは?

72 ::03/06/08 23:31
>>70
そうですね。あなたにとって、私の「カルトから救い出す」目的は、
「彼ら」の目的と同じようなものに映ってしまうのでしょう。
あなたはカルト宗教から人を救い出すことは悪であると思いますか?

73 :名無しさん@3周年:03/06/08 23:34
たとえば統一教会の洗脳ビデオにはサブリミナル効果が入ってるらしいけど
これどうなんだろ?


74 :名無しさん@3周年:03/06/08 23:43
カルトにはまった人を救いたいというのは良いですが
はまっている人を引き離す場合。
1 本人が異常性に気が付く
2 第3者が説き伏せるor無理やり引き離す
ですが
1は簡単ですが2は相当大変ですよ。
1の人でも洗脳がきついと専門のプログラムがひつようです(プロのところで)
2の人には、その組織からとりあえず引き離すのが必須です。
環境から入らないといけないでしょう・・。


75 :名無しさん@3周年:03/06/08 23:44
>>72 別に。
それより>>64への返答に>>66のように答える人物や組織が及ぼす影響については、比較的知っているつもりです。
日本においては、特別高等警察というすばらしい組織がかつてあったのをご存じか。該当する感じです。

76 :名無しさん@3周年:03/06/08 23:44
過去ログからのコピーです。http://natto.2ch.net/mass/kako/974/974478132.html

489 名前: 文責:名無しさん 投稿日: 2001/04/11(水) 17:25
 一般人なのに盗聴される、じゃなくて、「一般人だから盗聴される」んじゃないのかな?
 基本的にネタ集めのためにやってんなら、有名人のネタを盗むと、有名人は告発できるし、
そんなことされても当たり前だと思われるので告発しても信じてもらえる。
 そうでない人は、ここの途中の書き込みにもあったように「電波」扱いされるだけ。

 ただで、ネタを仕入れるんなら、一般人に限るでしょう。
 マスコミは自分らの無能さを恥じてほしいです。

 ちなみに私が盗聴されはじめたのは、芸能人にストーカーされ始めてからでした。
 そこからマスコミに広がって行った。
 だから余計「妄想」とか思われそう。
 友人に話したら完全に病気扱いされた。ストーカーって言葉がない時代だったしね。
 書いておいておいた小説のネタが、他人の原作でドラマ化されたときにはきれまくっ
たなあ。(一度や二度のことじゃないけど)

77 :名無しさん@3周年:03/06/08 23:48
>>76
これって?どう読んでも被害妄想にしか見えないんだけど・・。


78 :名無しさん@3周年:03/06/08 23:57
予防策だけど、
宗教立の私立中高一貫校で、きちんと既成宗教の教育がされている人は、
なかなか、カルトにははまらないね。
社会にとって有用な人物になろう、という風に
宗教と教育が社会的価値としっかり結び付けられているからね。

ま、中には例外もいるだろうが、全体的な確率としてね。

79 :名無しさん@3周年:03/06/09 00:01
>>78
賛成。

80 ::03/06/09 00:28
>>73
サブリミナル効果についてはそれは確実に作用していると思います。
私はビデオは見たことがないので、詳しい方はそれについて語ってください。

>>74
環境から彼らを救うことは非常に難しいでしょう。
組織の外からあるいは中に入り込んで彼らを救ってゆくこともさらに難しい。
だとしても、可能な限り皆で方法を模索してゆきましょう。
また専門のプログラムについて詳しいお話をいただければありがたい。

>>75
後に話すつもりですが、あなたはある「法則」に私をすっぽりと当てはめてしまっているようです。
人は自然的欲求で何もかもを「法則」に当てはめてしまいたいのです。
ふとしたところで、ある微かな類似性を持つ二つのものを、その法則性に基づいて、同様のものに囲ってしまったりします。
実は違った視点から見さえすればそれは全く別のものです。

>>78
そうですね。ある意味で「教養」や「知識」はカルトに対する盾になります。

81 :78:03/06/09 01:02
>>80
>ある意味で「教養」や「知識」はカルトに対する盾になります。

うむ。非常に重要なことだな。
私は仏教の中高一貫だったんだが、宗教の授業があった。
ブッダの生涯について、教科書があり勉強した。テストもあった。
遠足では京都のお寺に行って、集団で念仏を唱えた。
卒業の時には、仏教を中心にした説話集が全員に配られた。

そこには宗教とは人生哲学であるという自然な理解があった。
こういう学校を卒業していると、カルトなどバカバカしくて見向きをする気さえない。
というか、カルト信者が何を考えているかわからん。

ただ、中学受験があるのが難点だな。

82 :αντιΧΡΙΣΤΟΣ ◆QGqJqBYRck :03/06/09 01:24
>>44
>古来からカルト宗教が世にはびこった時には、偉大な指導者が現れ正しい道を示してきた。
ん、漏れの出番か?

>>1
元信者だったの?
だったらそれが武器になると思われ。
とりあえず、相手の教義を否定しないこと。

83 :名無しさん@3周年:03/06/09 02:25
>>82
相手の教義を否定しないなら、何にも解決しないさ。
場合によっては、相手の団体と戦争してでも、ってぐらい気迫がなきゃね。

84 :名無しさん@3周年:03/06/09 02:49
>>83
同じカルト同士で戦争を呼びかけるのなら誰も文句は言わないでしょ。
反カルトでございます。救います。なんて言うから話が変になる。

悪魔の力を借りてより素早く相手を滅ぼそうとし、
戦果と言えば先に救われた方の借金を後に残った方に肩代りさせるだけ。
これが戦争だと言うならその通りだけれどね。
救うなんて言う大本営発表が社会に固着している隙を付かれて、
日本はブッシュの戦争の尻馬に乗る羽目になったわけよ。

救うなんてとんでもない。どう見ても単なる宗教戦争。


85 :名無しさん@3周年:03/06/09 04:47
>>84 ごめん。途中の文章がよくわからん。

86 :名無しさん@3周年:03/06/09 07:34
>>78 >>81 子供にそんな教育を押し付けるなんて ・・・・・・・・・ 絶句
 まさしくカルトです

87 :αντιΧΡΙΣΤΟΣ ◆QGqJqBYRck :03/06/09 10:23
>>83
団体と教義の関係は密接だが、個人と教義の関係も密接。
教義というのは、救おうとする人の価値観でもあるのだから、それを真っ向から否定する人の話を聞こうとはしない。
まずはこちらが敵ではないことをわかってもらい、話し合える環境を作らなければならない。

88 :名無しさん@3周年:03/06/09 19:07
>>80 75への言葉のたぶん七割くらいは、そのまま80へお返しだね。つまり、
>80=1は、対象を「ある法則性にすっぽり当てはめようとしている」。

>>64>>75はね、80自身の輪郭を(おそらく意外な)別の鏡で映して見せたもの。

墓場の自由をどうぞ。鏡をもたない哀れな人。

89 ::03/06/09 19:08

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90 ::03/06/09 20:21
>>82
私は信者ではありませんでした。しかし私は彼らと深く関わり合っていました。

相手の価値観をむやみに否定することは必ず相手の反感を伴います(例外はありますが)
彼らが生きる上で彼らの心の支柱になっている価値観を否定することは尚更です。
教義を否定すれば彼らは警戒心と猜疑心を抱き、ますます私たちから離れていってしまうでしょう。
またそういう否定は確かに歴史上宗教戦争や迫害といった形で現れてきました。
そういった形では根本的解決になり得ないというのはまた歴史的にも自明のことです。

私はまず彼らに近づくために、
決して彼らの尊厳を傷つけるようなことをすべきではないと思うのです。
同調し共感している演技をすることは非常に胸が痛むことです。
しかしそれに耐えねばならない。
そしてやっと彼らは私たちに耳を傾け始めます。

>>88
私が鏡を持っていないと思っていらっしゃるのならばそれは誤解です。
「人は自然的欲求・・・」の「人」に私が含まれていないといつ私が言ったでしょうか?
私は聖人ではありません。私は「人」に含まれます。
私も間違いなく法則に当てはめながらいろいろなものごとを解釈しています。
帰納法で法則を導き出し演繹するというやり方は科学の最も基本的な方法です。
言語や概念の使用自体が法則を用いることであり、人は法則を操ることで進化してきました。

91 :αντιΧΡΙΣΤΟΣ ◆QGqJqBYRck :03/06/09 22:30
彼らには恐怖がある。
脱会の恐怖と価値観を捨てることによる恐怖。
脱会の恐怖を解くのに脱会者の会は有効である。脱会した後も
脱会者が普通に生活していることが強い説得力を持つ。
心が弱っていて価値観がゆらいでいる時、カルトはやってくる。
価値観を捨てることは苦痛をともなうが、カルトはそれを巧みにやってのける。
彼らを救う場合、教義を真っ向から否定することは、彼らに苦痛を与えることでしかない。
教義を否定せず、多くの情報を与え、自ら考えさせることが重要である。

って言うは易し、行うは難し。脱会後も精神的な傷は長い間残る。
カルトと戦い、脱会者の精神面のケアをしていく覚悟がないといけない。

92 ::03/06/09 23:38
>>91
私はカルト信者はカルトに入る前にすでにいくつかの大きな不安を抱えていたと考えています。
カルトでその不安が昇華されていたのに、彼らを脱会させることによって、彼らは非常に混乱します。
それは傷口の痛みがモルヒネがきれて再発してくるような激しい苦痛であると思うのです。
彼らは自分が信じていた生きてゆくための心の拠り所が偽物であったことに深く絶望し、
さらに新しい価値観が自分をなんら救ってくれないことに苛立ちさえ感じるでしょう。
そうして彼らの生きる意味そのものは奪われてしまいます。
そのときカルトへのリバウンドさえ起こり得るのでしょう。
始めに宣言した通り、カルト信者が目覚めたときに彼らのその後の人生に光を見出させる方法もこのスレでは考えてゆきたい。
皆さんでそれを話し合ってゆきましょう。

93 :名無しさん@3周年:03/06/10 00:49
それほどの精神的傷害を与えた教祖を何故逮捕処罰できないのか?
業務上過失傷害でも逮捕処罰されるのに、「神」概念という凶器を
利用した精神的傷害が処罰されない理由はない。肉体的障害は治癒
するが、精神的傷害は反永久的で、「不治の病」となる。
宗教界は何故積極的に動かないのか?自分自身に跳ね返ってくる
からではないのか?
信者には純粋で素直な人が多い。信者は被害者。教祖が加害者。元凶
は根拠のない憲法の「信教の自由」かも知れない。少なくとも教祖は
凶悪犯罪者だ。

94 :10:03/06/10 02:14
漏れ「キリストや釈迦の生まれ変わりだと称する新興宗教教祖なんていっぱいいる。
見てごらん、ここもそうだし、ここもだよ。」

彼女「うん・・・すごいね・・・でも、うちだけは本物だよ。いろんな新興宗教があるけど、
そんなインチキなとこといっしょにされたくないなぁ」
「うちには凄く偉い人や、有名な人、医者や大学教授も会員なんだよ。
そんな人たちが認めてるんだから、間違いないとおもうよ。」

漏れ「有名人とか知識人だったら、創価なんて、もっといっぱいいいるじゃか。」
彼女「あれは名前を使われてるだけなんだって。うちだけは本当なんだよ。」

95 :名無しさん@3周年:03/06/10 02:18
>>93
勝手に傷害を定義する93に萌え

96 :名無しさん@3周年:03/06/10 02:23
>>93
カルトというのは、精神的傷害ではなく精神的快楽を与えるんだよ。麻薬と同じ。

97 :ヌイグルマー:03/06/10 02:29
>1 今の嫁と別れてそいつとヶコーン
無理無理


98 :名無しさん@3周年:03/06/10 02:38
>>96
ついでに合理論の演繹もオナニーだと認めてくれ。

99 :名無しさん@3周年:03/06/10 07:43
あげ

100 :名無しさん@3周年:03/06/10 08:37
カルトから脱退した後は、安岡マサヒロか中村天風の思想を教えれば良いと思う。

101 :名無しさん@3周年:03/06/10 12:23
オレは無神論者で、カルトとの付き合いも長いが、
そこらのカルト信者より、1自身の方がアブないということに気づけ。
1よ。そんなに正義ぶるな。
どうしてそんなにカルトの人たちの事が気になってしまうのか、
自分の心理を見つめなおしたほうがいい。

102 :名無しさん@3周年:03/06/10 12:32
こんなことを言われるのは気分悪いだろうが、
おれなりの精一杯のマジレスだ。
なぜなら俺自身一年ほど前は同じようなスレを立てて
一人で思い悩みがんがっていたからだ。

人を救うことを考える前に、自分を救うことを考えれ。
その宗教の人たちと過ごした経験が、
今でも1の心理を掴んで離さないのだろうが、
一番にすべきことは自分の人生に光を見出すことだ。


103 : :03/06/10 12:40
>>1

最初を読んで「落ちるところまで落ちた方がいい」と言った人のカキコを見て思った。
たしかに気付くまで落ちればいいだろう。我々は考えを変えさせることなど出来ない。
だから気がついたときに自分で変えられるように今からサポートすればいいのではないだろうか?
そしていったんカルト熱をさますか、よそへ行くなら止めない。たった一つの宗教に囚われなければ
大進歩だ。

104 :名無しさん@3周年:03/06/10 12:45
>>1
あなたの付き合った人たちは本当に統一教会ですか?
統一教会では普通最初にビデオセンターに通うと思うのですが、
1さんはビデオセンターに通っていないのですよね。
どのような経験をなされたのか聞かせていただけますか?

105 :名無しさん@3周年:03/06/10 13:21
宗教とは本来、人を救うために存在するものだ。
人を救えないような宗教など、宗教ではない。
カルトにはまっている人間も、今一時は救われたような感覚なんだろ。
本人が満足しているなら、それでよかろう。
それで後になって、生き地獄を味わうのは彼らなのだから。

106 : :03/06/10 15:46
>>105
それからが我々の出番だろう。
ただし、付け入ってはいけない。カルトと同じ過ちを犯す。

107 :名無しさん@3周年:03/06/10 16:00
統一教会のような宗教が真の宗教だと思うけどね。

信仰対象への強烈な信頼。信仰の熱気。
信者は目を爛々と輝かせ信仰を周りに聞かせる。
信者や教祖はあらゆる苦難を乗り越えて布教する。
弾圧されればされるほど自分たちの正しさを感じる。
甘美な自己犠牲。

少なくとも信者の目が爛々と輝いてないと宗教じゃない。

108 : :03/06/10 16:04
>弾圧されればされるほど自分たちの正しさを感じる。

これがあると本当に救えるのかと疑いたくなる

109 :名無しさん@3周年:03/06/10 17:44
カルト信者との会話は疲れる。
嘘を嘘と、詭弁を詭弁とわかりやすく説明しても、わからない。
わかってくれない。もしかしたら相手も同じように思っているかもしれんのだが。。
バカの壁はとてつもなく高く、そして厚い。

110 :名無しさん@3周年:03/06/10 17:58
109がいいこと言った。バカの壁。

カルトにハマるやつってムチなやつ多いよな。
マインドコントロールは、ヘッドギアつけて
行うから、自分はマインドコントロールされてないんだってよ。
爛々と輝く目で熱弁振るってたYO

111 :名無しさん@3周年:03/06/10 18:08
基本的にはさ、何信じようが自由で他人が口出しするもんじゃないと思うよ。
ただね、家族や周りの人間に被害が及ぶのは勘弁でしょ?
例えばさ、嫁さんがエホバで、自分の子供連れ回したり、虐待したり、まだ分別つかない子供に終末思想教えこんだりしてたら、口出すでしょ?
どうにかしてやめさせようとするでしょ?
他のカルトでもさ、自分が稼いだ金を寄付してたらやめさせようとするでしょ?

それは相手に自分を押しつけてるとかっていう事じゃないよ。
辞めさせなければ家庭が崩壊するんだから。

112 :名無しさん@3周年:03/06/10 18:45
>俺自身一年ほど前は同じようなスレを立てて
>一人で思い悩みがんがっていた

>>102
倉庫入りスレッドへのリンク貼り付け
お願いします

113 :名無しさん@3周年:03/06/10 18:55
宗教は危険が付き物。
嗚呼弾圧される甘美さを知らん。
弾圧されると言うことは絶対の正義を手に入れることだ。
弾圧する側が絶対の悪魔だ。
一方的に攻撃するものが悪魔でなくて何であろう。
絶対の正義は真実を得たことになり、それを共有することはまさしく至福の時。
被害者は絶対の正義。
危険と正義と連帯感の甘美な空間を知ることができるか?
正義の共有こそが宗教の美味。
至福の共有。
共感、繋がり、連帯。
嗚呼、打たれて燃え上る信仰の共有。

もっと薪をくべよ。

114 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

115 :名無しさん@3周年:03/06/10 20:51
>>111
賛成!
家族がカルトに入りそうになったら、どつきまわしてでも
止めるのが愛だ! 家族なればこそ、暴力振るってでも止める。
大体、カルト信者の家族は何考えてんだ!
はっきり間違ってると思うのなら、なぜ腕ずくでも止めないのだ?
あなた方が止めないから、要らぬ迷惑を被る。
いや、それどころか死者まででたらどうすんだ!
そういうこと考えたことあるのか??
社会に対して恥ずかしくないのか???

116 :名無しさん@3周年:03/06/10 21:25
>>115
何が愛だ・・・・


117 :名無しさん@3周年:03/06/10 21:30
>>115
ハゲドウ!
ウチの近所の娘は県外の大学に逝ってたときエホ症になってしまったが、
その両親の対応はすばやかった。
借りていたアパートが信者の溜まり場になっていると知るや、
すぐに大学を辞めさせ、アパートを引き払って家に連れ戻し、
半年くらいほとんど家から出さないようにし、精神科にも連れて行ってた。
今では後遺症もなく元気で、結婚も出来たらしい。
カルトウイルスは早期発見、即隔離でないといけない。
こじらせたら家庭崩壊どころか、他人にまで迷惑をかけることになる。


118 :名無しさん@3周年:03/06/10 21:43
>>115
一票

119 :名無しさん@3周年:03/06/10 21:46
>>117
早期発見早期隔離はカルトより
性風俗ウイルスの撲滅の方が先に決まっている。
そういう風に個人的な嗜好を社会の名の下に行うことをファシズムと言う。


120 :115:03/06/10 22:01
>>116
 健全であってほしいと願うのは愛だと思うが??
>>119
道徳に照らし合わせて、おかしなものについては
 いかがなものか?
 例えば、全くの個人的趣味で他人に見られないところで
 女装する・・・というのとカルトではわけが違うとは
 思われませんか? 

121 :119:03/06/10 22:06
>>120
思いません。

122 :名無しさん@3周年:03/06/10 22:07
しかし無理強いは火に油になる場合がある。
本人に気付かせるようにするのが大切だと思う。
マインドコントロールされかけた初期の頃は価値観が変わり始めるころだから
あんまり頭ごなしに説教するのは逆効果な気がするよ。
親しい間柄だったら落ち着いていられないのは当然だが。

123 ::03/06/10 22:20
>>104
私はそのような儀式の類を出来るだけ避けつつ関係を保っていました。


もちろんカルトを信じるか信じないかは個人の自由です。
しかし私たちは同時にカルトによる苦しみから逃れるための自由もまた持っているはずです。

124 :名無しさん@3周年:03/06/10 22:23
>>115 は 娘をドつき回したいだけ (w


125 :115:03/06/10 22:53
カルトは社会に対する誤った思想を伴うからよろしくない。
個人的な趣味で何をしようが、社会的にまともであれば誰も
文句はつけない。
また、1さんも仰るように利用されているだけの人も多い。
有名な大所帯のカルト団体でも、恐怖でしばられて、一票と
金のためにだけ利用されている人が多いようだ。
(抜けると怖いらしいね・・・・)

126 ::03/06/10 22:55
>>113
弾圧されるということが絶対の正義を手に入れると仮定しましょう。
あなたは絶対の正義を手に入れたいとして、
さらなる弾圧を望んでいるというのですね?

>>122
そうですね。
また同じカルト信者でも人によって信仰の程度が違ってくるでしょう。
救おうとするに際して、その程度を把握することも肝要です。

>>110
カルトに陥る者は無知だということも言えなそうです。
知をあまりに欲するが故にカルトに導かれるということはあり得るでしょう。

>>119
「ファシズム」はしばしば「全体主義」と訳されます。
正確に言えばこの語の意味は「個人的な嗜好を社会の名の下に行うこと」という意味とは少々異なるでしょう。

127 :115:03/06/10 22:58
>122
そうですね。 確かに気をつけないといけませんね。
家族であれば、一緒に暮らしていれば、ごく初期の頃に
なんとか発見したいものです。
やはり、家族内での道徳教育や親子の絆を大切にするのが
一番だと思います。

128 :名無しさん@3周年:03/06/10 23:15
おぉ。何となく良い感じになって来たみたい。
ボスニアヘルツェゴビナを忘れてつっ走らないでね。
私も統一教会に関心持つようにするからさ。

129 ::03/06/10 23:38
どうやら本題に入るための準備が整ったようです。
>>10さん
やはり彼女のカルトに対する信仰は固いのですか?
一瞬垣間見える迷いのようなものを彼女の目に見てとることは出来ませんか?

>>127
そうです。人が、家庭や社会や、または自分の人生に大きく失望しているとき、カルトは忍び寄ってきます。
強い絆を持った家庭があれば、カルトに傾く必要性を自ずから心に生じさせることはないでしょう。


130 ::03/06/10 23:45
しかしその家族自体がカルト団体に所属していたとき、事態は悲惨を極めます。

131 :10:03/06/11 00:06
109 も自分です。
>>129
残念ながら今はメールも帰ってこないのでわかりませんが、
教団が嫌がるネットをやってるらしいので、そのうちマイコンとけるのでは?
と、期待はしています。
なにしろパソコンに興味を持たせ、買わせても(一部は漏れ負担)
教団の意向をくんで、ネットに接続すらしなかったのですから。
(ネットやると魔が入るらしい。藁)
結構大変だったんだよホントに。。あとはまあ神頼みってとこかな(藁
カルトにとっては漏れは悪魔側の人間ですからね。

132 :名無しさん@3周年:03/06/11 00:09
これを読ませるだけでカトリックにはまった人を
脱会させることができます。
これを読んで脱会しないのは基地外です。
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1054553485/1-70

133 :αντιΧΡΙΣΤΟΣ ◆QGqJqBYRck :03/06/11 00:17
カルトのマインドコントロールの手口を熟知しないと。
カルトが出版してるものは全て読む。
それで自分がMCされてたら話にならないがw

134 ::03/06/11 01:06
>>10
ネットをやって様々な多くの価値観に触れることは良いことですね。
おそらくその努力の甲斐は十分出るでしょう。
もっとも2chにもカルト信者たちが多く来ているようですが。
しかし彼らはそういう意味ではカルトの外の世界に絶えず触れているはずで、
カルトに対する信仰の程度は軽いほうなのではないかと私は感じるのです。
そうですね。ネットが彼女をカルトから救う決定的なものになることを祈ります。

>>132
神学的な理論の展開で脱会させる方法ですか。
それも方法の一つだと思います。
しかしやはりそれも全否定の形をとっていては彼らから拒絶されてしまうでしょう。
たった一つの教義上の矛盾でもよいから彼らが自然と気づくようにしてあげるのです。

>>133
あなたはカルト問題についてはかなりご存知の方と見受けられます。
助言は大変ありがたい。

135 :αντιΧΡΙΣΤΟΣ ◆QGqJqBYRck :03/06/11 01:24
>>134
いやいや、理屈ばっかりで実践はさっぱりです。

136 :名無しさん@3周年:03/06/11 03:03
>>134
たとえば、1940年頃まで、またそのしばらくのちでも「ジャズ音楽は人を道徳的に退廃させる」という考えが事実としてかなり受け入れられていた、とか、
1950年頃、米食にたいするパン食の絶対的な「優秀」を「科学的に証明」する学者が当時とその後のの学校給食制度に重要な影響を与えた、とか、
1910年前後の頃、やはりその道徳的危険や退廃を多角的に警告する内容の、『野球とその害毒』を、現在では高校野球選手権大会を主催する大手新聞が連載していたこととか、

挙げたらキリがない同様の例を実際的に考慮したことがありますか?
それらの、今から見て滑稽かもしれぬ話が常にそうなのか、滑稽なのは今ではないのか、とは考えないかな?
相手に「鏡で自分を見るように」言うとき、自分が鏡だと思うものが本当はどんなものかを考慮できない人間、あなたも、というか、あなたは、そのようだけど。

137 :名無しさん@3周年:03/06/11 10:02
>>136
勘違いしている。
科学や思想は、現実と照合して間違いだと判明すれば、何時でも変えられる。
しかし、宗教は現実と照合せず、常に神や教典としか照合しないので、正誤の
基準そのものがあやふやで、現実上の根拠は皆無であり、客観的に「誤りを正
す」ことが絶対に不可能である。

138 :名無しさん@3周年:03/06/11 12:59
>>137
> 正誤の基準そのものがあやふやで、
> 客観的に「誤りを正す」ことが絶対に不可能である。
おいおい、それじゃ、誰も説得できないぜ。

http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1055003627/38-39n
が根拠では、何がまづいか説明キボンヌ

139 :137:03/06/11 13:44
>>138
宗教一般に対する意見です。カルトも宗教も、現実の人間や自然を超えた
ものの実在を信じ、すべてのカルトは宗教を母体としており、自分たちこそ
最高の宗教だと確信している点で、精神構造的には同じであり、区別はなか
なか難しい。史上、在来宗教も種種の弊害ももたらしている。カルトを考える
ためには、宗教そのものの本質に迫る必要がある。


140 :名無しさん@3周年:03/06/11 15:25
138です。
> カルトを考えるためには、宗教そのものの本質に迫る必要がある。
ちょっと、風呂敷の広げすぎでは?
(子供を作るにはセクースすればいい。
発生からの生化学反応のメカニズムをすべて明らかにする必要はない。)

>カルトは服従を強いる。
>カルトは問いや自立した批判的な思考をさせない。
私は、この2点がカルトの問題だと思っている。
これ以外の証明不能な教義は問題にする必要は無いでしょう。

信教の自由は保障すべきと考える。

141 ::03/06/11 16:51
>>136
「カルトから人を救うということ自体が正当なものなのかどうか」
ある意味根源的なところを突かれたようですね。非常に複雑な問題です。
時代によって絶えず価値観は移り変わる。
また同じ時代であるとしても場所によって価値観は異なってきます。
国によって、何が正しいか正しくないかということも変わってきます。
ただあなたの例示したものは「価値観の移行」に関する事例ではなく、
「前代の科学の誤謬が後代の科学によって誤謬と見なされた」というごく当たり前の現象に関する事例のように映りますが。
「考慮したことはあります。」と言っておきます。
あなたが大切に所持している鏡は後生大切に磨いていってください。
それは磨けば磨くほど美しく輝いてゆく。磨かねば汚れ何も映さない。

142 ::03/06/11 16:52
とりあえずその例示は置いておきましょう。「価値観」の話に移ります。おそらくあなたは「価値観」のことに言及したいのでしょう?
私たちは、「人食い人種」たちが存在していることを知っています。
彼らに私たちの、しかも不変なものでもない価値観を一方的に押し付ける権利はあるのか?
「人を殺してはいけない。」「戦争してはいけない。」という価値観を彼らに押し付ける権利を私たちは持っていいのか?
ここに根本的な問題が潜んでいます。「自らの価値観を他人に押し付けてよいのか?」
この答えを「いいえ。」とするとき、「他人の価値観を私たちは認め、干渉してはならない。」という一つの価値観が確立します。
しかし同時に、「自らの価値観を他人に押し付けてよい。」という一つの価値観を認めることになります。そしてそれに干渉できない。
懐疑主義や文化相対主義はあるいは真実を突いているかもしれません。しかしここにこのような哲学の限界が見え隠れします。


143 ::03/06/11 16:53
つまり、「いいえ。」ということ自体が「自らの価値観を他人に押し付けてよい」という価値観をも許容することになるのです。
これではある「無力」が残るだけなのです。問題は解決しません。
「価値観を強要しても良い」という価値観を崩すためには、
「価値観を強要してはならない」という価値観は無力なのです。

ここで種明かしです。実は私は、
「価値観を強要しても良い」と「価値観を強要してはならない」
という完全な二元論を展開したわけです。あなたはおそらくこのことに言葉にならない矛盾を感じているのでは?
あなたの思うところを聞きたい。


144 :名無しさん@3周年:03/06/11 18:16
>>143
なるほど!!それで1さんは嘘をついてでも、
始めと終わりに真実があればよいという結論に到ったわけか!!
ようやく理解。

145 :αντιΧΡΙΣΤΟΣ ◆QGqJqBYRck :03/06/11 18:52
http://www.glo.gr.jp/mc.htm
http://www.asahi-net.or.jp/~am6k-kzhr/nisida.htm
とりあえず勉強してみるか。

146 :名無しさん@3周年:03/06/11 23:03
>>143
価値相対主義の蔓延で道徳的感覚の麻痺したドイツでヒットラーは
ユダヤ人大量虐殺をなしえた。
あなたのいう価値観が道徳では決してないことを祈る・・・。

147 :名無しさん@3周年:03/06/11 23:06
>>146
じゃあオマエはカルト患者をどうやって助けるんだ!
カルトウイルス撒き散らしている奴をほっとくのか?

つーかカルトをどう思っているのか?

148 :名無しさん@3周年:03/06/12 00:03
>>147
は死の賛美者。

149 :146:03/06/12 00:08
>>147
道徳を各個人が決めることの出来る価値相対主義が危険である・・
と申し上げた。
カルト患者は腕ずくでも救うのが良いと思うよ。

150 :名無しさん@3周年:03/06/12 00:18
今さらで、言われなくてもわかってるかもしれないけど、
カルトと宗教は別物だからね、みなさん。
ちなみに私は無宗教です。

151 :名無しさん@3周年:03/06/12 00:30
>>150
馬鹿言うな。カルトも宗教だ。
宗教が先鋭化するとカルトになる。
弾圧すればどんな宗教もカルト化するさ。

152 :名無しさん@3周年:03/06/12 00:33
>>151
同意〜

153 :名無しさん@3周年:03/06/12 00:36
>>150
嘘つくな。無宗教者がそんなアホなこと言うわけないだろう。アホは宗教者
に決まっている。

154 :名無しさん@3周年:03/06/12 00:37
>>153
弾圧すればどんな無宗教者だってアホな事を言うさ。
まぁスルーしろ。

155 ::03/06/12 00:48
>>146
そうですね。価値相対主義は徒に混乱を導くのみでしょう。そして危険です。
ではあなたは価値絶対主義についてはどう思われますか?
>>144
あなたにまだ理解はさせません。なぜなら私がまだ何も言っていないからです。
>>145
このスレを立てたのは少し早すぎたのかもしれません。
しかし私はやれるだけやってみる。このスレでの経験も後に生きる。
あなたにも出来るだけ参加してもらえるとありがたい。
>>ALL
とりあえず私は宗教を攻撃しているわけでは全くないことを伝えておきます。

156 :146:03/06/12 02:11
道徳は何処にいった?
道徳教育をしっかり受けていれば、カルト教団に取り込まれること
などない。
全ては戦後の日本の教育のなせるわざ・・・・。
恐ろしきは左翼思想に尽きる。

157 :146:03/06/12 02:15
>>155
道徳は既に世に存在するもの。
このコンセンサスを否定することは無秩序を希望するのと
等しい。


158 :名無しさん@3周年:03/06/12 02:38
>>156
では麻原彰晃も左翼思想の被害者だと考えてよろしいですか?

159 :名無しさん@3周年:03/06/12 02:45
>>158
少なくとも、押し付け憲法の「信教の自由」の被害者であることは確かだね。
信者並びにオウムの被害者とそれらの家族を含めて。


160 :146:03/06/12 08:02
>>158
単純に「はい、そうです」とは答えにくいですね。
私はすべの人は神の子だと考えておりますので、麻原であっても
いつかは(来世か來来世かはたまたもっと後か・・)改心する時が
来ると信じております。
しかし現時点では最悪な悪人の一人であると思います。

161 :名無しさん@3周年:03/06/12 08:51
>>160
神とか来世とか、実在しない観念を脳内ででっち上げるから、現世において
第二、第三、第四の麻原が生まれる。すべては宗教が原因。宗教者はいい加減
無責任な発言は止めろ。

162 :名無しさん@3周年:03/06/12 09:46
>>160
一つ伺いたいのだが、いわゆるカルトとは
破壊的カルトにされたのか、破壊的カルトであるのか。
その権力構造に付いて、どこの意見が傾聴に値する?

163 :名無しさん@3周年:03/06/12 12:36
健康な人間と病人は、どこが違うのかという問いと
宗教とカルトは、どこが違うのかという問いは、似ていると思わないかい?
厳密に境界線を引こうとすれば、とてつもなくむづかしい問題だが、
常識で判断すれば議論の余地も無いほど明白。

>カルトは服従を強いる。
>カルトは問いや自立した批判的な思考をさせない。
私は、この2点がカルトの問題だと思っている。

>神とか来世とか、実在しない観念
に触れる必要は全く無し。
自分で考える(マインドコントロールされていない)のであれば、
あると信じようが、無いと信じようが好きにすれば良い。


164 :146:03/06/12 14:21
>>161
163さんのおっしゃるとおりだと思います。
神・あの世を認めている方でも、立派な方は沢山おられると思いますよ。
>>162
申し訳ございません。 質問の趣旨が理解出来ません。
「どこの意見が傾聴にあたい・・」というのは具体的な宗教を挙げよ
ということでしょうか?
>>163
同意見です。神・あの世を信じることを押し付けるつもりは毛頭
ございません。

165 :名無しさん@3周年:03/06/12 18:36
>>カルトは服従を強いる。
>>カルトは問いや自立した批判的な思考をさせない。
>私は、この2点がカルトの問題だと思っている。

もう二つ加えてほしいです。
・カルトは金儲けに熱心だ。
・カルトはしつこく勧誘する。


166 :名無しさん@3周年:03/06/12 18:43
>>165
・カルトは服従を強いる。
・カルトは問いや自立した批判的な思考をさせない。
・カルトはしつこく勧誘する。
---------------
上は宗教のほとんどがそう。
下がカルトの性質。

・カルトは金儲けに熱心だ。
・カルトは反社会的行為を平気でする。

167 :名無しさん@3周年:03/06/12 19:51
「カルトにはまってしまった人を救う」ということは、
「マインドコントロールされている人間を、自主的に考える姿勢を保ちつつ社会生活を営める状態にすること」
だと思っています。

>>165
> もう二つ加えてほしいです。
> ・カルトは金儲けに熱心だ。
> ・カルトはしつこく勧誘する。
される方は迷惑ですが、自分の意志で金を貢ぐ分には、ご自由にといいたい。
また、しつこさは、カルトに引き入れるときも、救おうとする時も、
どちらにも必要ではないかと。

>>166
> 金儲けに熱心だ。
> 反社会的行為を平気でする。
ふつうの泥棒にも当てはまりますよね?

> ・カルトは服従を強いる。
> ・カルトは問いや自立した批判的な思考をさせない。
> ・カルトはしつこく勧誘する。
> ---------------
> 上は宗教のほとんどがそう。
あなたの知っている宗教のほとんどが、人を不幸にするものですね。
ほとんどがそうでも、わずかに違うものがあれば、いいですね。

168 : :03/06/12 20:32
本当に正しいなら、勧誘しなくても人はついてくると思う。

169 :名無しさん@3周年:03/06/12 20:42
本当に正しいなら、勧誘しなくてはいけないと思う。

170 :αντιΧΡΙΣΤΟΣ ◆QGqJqBYRck :03/06/12 20:59
本当に正しいなら、勧誘しなくても人に自然に備わるものだと思う。

意味不明だな。
正しさとどこかに所属することは違うということ。

171 :名無しさん@3周年:03/06/12 21:01
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1054553485/1-70
カトリックに嵌ってしまった人を助けよう。

172 ::03/06/12 21:08
「価値相対主義」と「価値絶対主義」は両方が否定されるのです。私たちは行き場を失った。
しかし私は敢えてこの二元論を打ち破る。
つまり「その両方の間に位置すること」を私たちは必然的に選び取ることとなる。
>>146
あなたは左翼思想をどのようなものと定義していらっしゃるのですか?
日本の戦後教育の問題点についても聞かせて頂けるとありがたい。
また「道徳」についてですが、もちろん「道徳」は先天的で普遍的、不変的な側面も持ちます。
>>162
両方です。
>>161
上に示したカルトの定義からは外れるような宗教が仮に存在するとしましょう。
そのような宗教についても問題点を見出すのですか?

173 :名無しさん@3周年:03/06/12 22:40
カルトの何が嫌いかって、勧誘する時に統一みたいにだまくらかして
ビデオセンターにつれていき、マイコンしたり、悩んでたり困ってたり
する人間にこれを信じることで、あなたの悩みや困りごとは解決しますと
いうやり方で人の弱味に付け込むような形で勧誘することだ。

ネットだって外見は真面目に悩みごと相談をやってるサイトだなと思ったら、
そのサイトの別の項目でとある宗教のお経を掲載し、心のためには、
「このお経を読め」
そして
「この宗教を信じろ、この宗教だけが末世ですくわれる宗教だ。
この宗教を軽んじた場合 頭が七分に割れ、地獄の苦しみを味わうことになる」
と書かれていたのにはびっくりしたことがある。
心が弱ってる人間には最後の「頭が七分に割れ、地獄の苦しみを味わうことになる」
なんて脅し文句のようなもんだ。
こんなことを平然とやってまで 自分の信じる宗教に他人を勧誘させようとする
神経を持つ人間が信じる宗教なんてろくなもんじゃないわ。


174 :146:03/06/12 23:07
>>172
ごく簡単に申し上げるならば、結果重視の平等主義。
社会のシステムを限りなく平等に近づけようという主義。
努力の差に応じてその結果があるという論理を無視し、
怠ける人も頑張る人も結果平等にする。よって、努力や
向上心という人間の美徳を亡きものにしようとする考え。
 戦後教育の問題は沢山の方が書籍に著しておられます。
良くいわれてます自虐史観を教え込み愛国心を育たなく
したり、最近ではゆとり教育などの名で子供の能力低下を
はかってきたことなどがあります。あるいは、少女売春
なる言葉を援助交際という言葉に置き換えて正当性をはかる
などの穏やかな洗脳もあります。(教育とは少し違いますが・)
 貴方が道徳についてそのように考えておられるのを知り安心
致しました。普遍的な道徳に照らし合わせて良く考える・・・
ということを各人が行えば良い環境になると思います。

175 :名無しさん@3周年:03/06/12 23:35
>>174
プラトンの観念論→ユダヤキリスト教→マルクス主義と連なる西欧観念論に
人間が次第に洗脳されてしまった結果でしょう。宗教をはじめとする観念の
呪縛から逃れ、自然の人間へ復帰しない限り、人類は滅亡すると思います。

176 :10:03/06/12 23:38
ほとんどのカルトは【教え】として道徳や倫理を説く。
ある意味言い古された言葉の羅列が多い。
なのに信者は、初めて真理が解き明かされたかのごとく感じ入ってしまう。
不思議でたまらん!

しかも、道徳や倫理を説いている教祖(教団)自身は極めて不道徳で非倫理的な
生活をしている。激しく言行不一致だ。
しかし、信者にその情報を教えても全く信用しない。(嘘つきは俺か?)
布施や献金にしても、本人は自由意志だと言うが、
端から見れば、強制(脅し)、霊感商法、にしか見えない。
これがマイコンでなくてなんだと言うのだ!
日本はカルト天国だ。あのオウムでさえ解散させることができないのだ。
統一にしても騒いだのはタレントの合同結婚式のときだけだ。
山崎幹事長の愛人の一人が統一信者との報道もほとんどされてない。
やはり、政権内に日本最大のカルト教団があるのが原因なのだろうか?




177 :31887:03/06/12 23:41



http://pink7.net/masya/
Hな出会い
http://ran.sakura.ne.jp/~deai/cgi/rank.cgi?dokiri




178 :10:03/06/12 23:54
あの名門ホテル ニューオータニもカルトによって窮地に追い込まれている
従業員はたまったもんじゃない。

http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1052709537/l50


179 :名無しさん@3周年:03/06/13 00:51
>>176
だからすべての宗教の教祖を、精神医学的に考察する必要がある。
少なくとも、人間としてはクズが多い。

180 :名無しさん@3周年:03/06/13 08:40
相互作用を無視すれとまではいわないが、
●既存のカルト集団の撲滅、弱体化
●カルトに取り込まれないための、教育、社会環境
●身近な人間のカルトからの救出
全ての議論をこのスレでやるつもりですか?

181 :ピカチュワ ◆GPDV33Riho :03/06/13 10:04
1がんばれ。応援している。
カルト信者の救出には、
@マイコン・洗脳を解く A脱出後の生活の経済支援
が難しい課題になると思う。

182 :146:03/06/13 10:42
>>175
そうですね。
道徳を知らぬ人ばかりの国が存続する可能性は極めて低い
といわざるを得ないでしょうね。

183 :ピカチュワ ◆GPDV33Riho :03/06/13 10:43
↑の脱会後の生活のことだけど、俺のいたカルトでは、
男性スタッフには仕事を、女性スタッフにも仕事か恋愛による同棲(結婚含む)を
用意すれば、固い気持ちも少しは揺らぐかもしれないような感じだった。
「行き場所がないからここにいる」という部分も大きいと思ったのだよ。
カルト外で「やっていける」見通しを与えることが重要かと。

184 :ピカチュワ ◆GPDV33Riho :03/06/13 10:49
↑181のつづきで、182さんには関係ないです。
連続でレスつけるつもりが、遅れてしまった。ゴメン。

185 :名無しさん@3周年:03/06/13 12:28
>>141ー143 答えとしては、長文お疲れ〜、かな。
それで、小犬に雨ガッパを着せて散歩するのは良いか悪いか、書いてないようだけど?

自分の知らないことばに頼ってあれこれ語ると、あなたのようになる。
かわいいね。

186 :185:03/06/13 12:40
サゲちった、てへ。

187 :重大ニュース:03/06/13 13:33
カトリック中央協議会発行
「祖先と死者についてのカトリック信者の手引き」には

家族全体がカトリック信者になった場合は、家庭祭壇だけにしたら良い。
信者でない方の位牌は、カトリックの家庭祭壇に置いても差し支えない。
仏壇を取り除くことのできない場合には、仏壇を安置してもかまわない。
仏壇に十字架やマリア像を位牌と共に置いて、祈りの場にするべき。

という記述がある。


188 ::03/06/13 14:24
>>183
そうですね。その後の職業の問題や経済的問題は信者に重くのしかかってきます。
それを解決するシステムが作られていかねばならないわけです。
国に頼る以外に何か術は残されていないのでしょうか・・・。
極めて難しい問題です。
「やっていける」見通しを用意したとき心を動かしてくれる人がいれば、
あともう一歩なのだと思うのですが・・・。

189 ::03/06/13 14:34
カルト信者を救おうとすることに対して「価値相対主義」は無力である。
だからといって私たちは「価値絶対主義」に則っているわけではない。
私たちは中道としての、コンセンサスとしての「道徳」によっている。
先天的な側面を抽出した普遍的、不変的「倫理」によっている。
すなわち、私たちは「狂気」と「怒り」と「悲しみ」を生み出すカルトに対し立ち上がる。
カルトの特性を備えていない「宗教」について我々はそれを許容する。
なぜならそのような「宗教」は「カルト」と比べて「倫理」に反する程度が格段に低いからだ。
それどころか「宗教」は現代に巣くう病理から人々を救うという一面も持つだろう。
また皆が皆「超人」になれるわけではない。宗教の解体はさらなるカルトの発生を促すであろう。
しかし断っておく。
「宗教」によってではカルトを社会的な面から明晰に捉えることは難しい。
私たちは「カルト」に焦点を合わせようとするとき、主に社会的なところに焦点を当ててきた。
社会学的、社会心理的な面からのマインドコントロールの考察。
また、教祖、幹部、教団の構造に焦点を当ててきた報道。それは多大な成果を生み出している。


190 ::03/06/13 14:36
しかして脱退させてきた元信者は、戦中にあの狂気に取り憑かれていた国民の戦後の呆然とした姿に似る。戦後から今に至るまで、彼らに取り憑いていたその「社会的幻想装置」は新しい形で生まれ変わった。
それは「資本主義」によって現れ、「マインドコントロール」によっていわば「競争社会」「消費社会」へと我々を誘った。そこから解放されたいと人々は願う。そこに危険が潜んでいた。
彼らは「共産主義」への解放を求めた。あるは「カルト宗教」への解放を求めた。彼らは「歓喜」とともに現代の「社会幻想装置」から解放された。しかし彼らを待っていたものはまた別の「社会幻想装置」だったのだ。
私たちは社会の中でしか生きてゆけないらしい。それは認めねばならないらしい。さらば私は社会の中で生きよう。より「道徳」的で、幸せと愛と芸術の溢れるべき社会の中で。あるいは「信仰」とともに。
私は自らを愛す。他人を愛す。日本を愛す。世界を愛す。生を、運命を愛す。死さえ愛そう。
 それから私たちは世界で二つとない個人へと焦点を当ててゆくことになる。真実を追い求めることは大切だ。だが同時に私たちは個人の愛や幸せも求めてゆかねばならない。
だから私たちはカルト信者を救う方法を考える。そして救う。救った後には彼らの人生に光を見出させるようにするのだ。異論はないか?ないのであれば本題に入ろう。


191 :名無しさん@3周年:03/06/13 18:57
異論
>先天的な側面を抽出した普遍的、不変的「倫理」
一種の宗教的な思想を持ち出さなきゃ、こんなものありえんでしょ。

192 :名無しさん@3周年:03/06/13 20:32
>>189-190
>私たちは中道としての、コンセンサスとしての「道徳」によっている。

>>136をみていただきたいのですが。主に「道徳」について書いたつもりだよ。
ちなみに、「わたしたち」という表現によって主体をあいまいにするのは「カルト」の常套だとか。日本人らしい、発想の乏しさだ。つまりこれは主張自体がインチキだけど、
「カルト対策〜」同士ってば、同じテーマでも互いに対立した定義づけをして、自分では気付かない事が多すぎる。

>先天的な側面を抽出した普遍的、不変的「倫理」によっている。

さてさて。>>136ね。
それからカッコイイつもりなんだろうけど、その文を声に出してみ。それから、目の見えない人のことを考えてみ。いかにも日本語らしい、無頓着な「ことば」だと気付かないか?

>私は自らを愛す。他人を愛す。日本を愛す。世界を愛す。生を、運命を愛す。死さえ愛そう。

>真実を追い求めることは大切だ。だが同時に私たちは個人の愛や幸せを求めてゆかねばならない。
>だから私たちはカルト信者を救う方法を考える。

>>136>>185として聞くのですが、「個人の愛や幸せ」とは?
「救う」先が「個人の愛や幸せ」ということらしいが、その内容が『先天的な側面を抽出した普遍的、不変的「倫理」』だと、なぜ言えるのか。
死を愛す? できれば死にたくなどないし、またあなたの>>189の主張にみてとれる「墓場の自由」など、とりあえず御免です。
なぜ「墓場の自由」とみてとれるかは、>>191が指摘してくれている。

193 :名無しさん@3周年:03/06/13 20:34
>>192
ところで君はどこの国がお手本になると思ってるの?


194 ::03/06/13 21:42
>>191
>先天的な側面を抽出した普遍的、不変的「倫理」
訂正を許して頂きたい。
「形式的理性」、「人間行動の特性」、「合理的選択」等の考え方がもはや過去の遺物であることは承知しております。
先天的倫理が否定されたとしてもはや倫理を後天的なものと捉えるほかないと考えますが、
私はこの先の方向性を恥ずかしながら失ってしまったようですね。
とりあえず「時代のコンセンサスを反映した倫理」と訂正しましょう。
政治哲学に造詣が深い方などの支援があればありがたいのですが、私の勉強不足ですね。

195 ::03/06/13 21:56
>>192
<死さえ愛する>とは避けられぬ「死」を恐れず真摯に受け止めるということです。
「墓場の自由」について、解釈上の誤解を避けるためにも詳しく説明していただきたい。
あなたは具体例や比喩を多用しすぎていて、私には明確に理解し難い。

196 : :03/06/13 22:08
>>195

たしかに。>>191などあまり引用されても、青くならないときめんどくさい。

197 :180:03/06/13 23:45
1さんも風呂敷を広げましたね。
とりあえず、>>136 に書かれていることの二の舞じゃないということを
平易な言葉で説明して貰いたいのだが。
(断っておくが、私は136ではない。)

198 :ピカチュワ ◆GPDV33Riho :03/06/14 00:44
皆さん難しい議論をしていて、俺はそれについていけないので違うことを書く。
俺は、カルトに詳しい学者先生に連絡をとっていろいろ教えてもらったりした。
先生によると、
「カルト」の特徴は、資金調達、労力の動員を尋常ならざる方法で行うということに
集約されます。教義、儀礼の中身は関係ありません。
とのことであった。俺もまさにそのとおりだと思った。
「カネと労働」言い換えれば「献金と献身」のあり方(方法・量)にだけ注目すればよく、
それが常軌を逸していればそれはカルトといえると思う。
カルト信者にそこがカルトであること納得させるには、教義や教祖の素行を問題にするよりも、
「献金と献身の量」だけを問題にして説得するのが良いのではなかろうか。
数量の話題は価値観と関係なく、カルト信者も拒否感を持ちにくいのではないかと思った。

199 :146:03/06/14 01:06
1さんへ。
「コンセンサスとしての道徳」とおっしゃられてるようですが、
危険な考えだと思います。 まさにその考え、カルトに似てます。
多数決でもって、殺人さえ許す・・・・と言うことですね。
先に申し上げた、ヒットラーが価値相対主義により大量虐殺をなした
時と同じになりますよ。
 道徳とは、勉強して身につけるもの。すでにあるものです。
戦後教育を受けた私たちにはもうひとつピンと来ないかもしれませんが・・。
だから左翼思想による恐ろしき戦後教育・・・と申し上げた。
もう少し勉強されたし。(私も今勉強中です・・。)

200 ::03/06/14 01:21
>>197
スレの主題が知らぬ間に逸らされていってしまいました。
私は>>192さんとの空虚な論争をするためにこのスレを立てたわけではありませんから・・。
なるべく平易な言葉で説明したいと思います。政治哲学や社会学に造詣のある方は随所に批判を願いたい。

道徳は先天的なものではない。しかしてあらゆる道徳が成り立つことができる。
よって道徳の暴走が起こることとなる。しかし社会は必然的に暴走から身を守ろうとする。
そこで社会は自分に合った道徳を探し出す。社会はその社会の全体的合意から自らに合った道徳を選び取ってゆく。
社会とその歴史的伝統とに照らし合わされ抽出された道徳は、
決して普遍的なものではないがその社会が欲するところのものである。
例えば日本では「殺人をしてはならない」という道徳が導き出されている。
「精神的障害は悪いことである」「身体的傷害は悪いことである」「不当な経済的搾取は悪いことである」という道徳が導き出されている。
これも普遍的なものではないのだが、社会がその存続のために欲しているから「悪いこと」とされる。
上の三つの側面の欠落を社会的合意に照らし出した上でカルトに認めることが出来よう。
そこでカルトによって「精神的障害」「身体的傷害」「経済的搾取」を与えられている信者たちを救うことの正当性が必然的に生まれる。

これを逆にとった場合。つまり「社会が欲さぬもの」がこの「社会」と重なったときに、
例えば北朝鮮のような「社会」が生まれてくるわけです。しかしあの国はまもなく消滅するでしょう。
それは実は「社会」が自らの存続のために現状の体制に対し拒否反応を起こしているからです。
もし例えばの話「統一教会」が「社会」と同一になったとき、その体制が十年も持つとは日本における現状の体制の中での全体的合意は考えません。
おそらく指導者の死後権力争いが発生し、政治的、経済的、文化的混乱が社会に巣くう独裁体制による暴力の社会が発生することは目に見えているからです。
それを見て取る現状の社会的合意は社会の存続のために社会を脅かすような要因を排除しようとします。


201 ::03/06/14 01:37
>>199
社会がファシズムや共産主義に拒否反応を起こし、それらは滅びたということです。
歴史はそういうことの繰り返しだったはずです。しかし問題となるのは、
「社会の全体合意が時に判断を誤る」という事実です。
ファシズムが必要でないほど膨れ上がってしまった原因がここにあります。
よって全体合意は常に社会の存続のために精密な判断を続けて行かねばなりません。

私は今日オルテガの著作を購入しましたので、まずそれを読むことにします。
事態に遭遇してから初めて学ぶということの大切さが痛感されます。

202 ::03/06/14 01:47
>>198
やはり価値観の問題を前面に出すことはタブーだと実感しました・・・。
そうですね。量的な部分からの説得のほうが信者に分かりやすいのかもしれません。
まずは常識的な金銭感覚的に立ち戻らせてあげるということになってくるでしょうか。
ところで私は信者たちが共通して過去の自分自身を否定しているということに気づきました。
私は彼らのそういう押さえ込まれた過去の姿に自信を持たせるという方法を考えています。


203 :ピカチュワ ◆GPDV33Riho :03/06/14 01:59
救出対象者が脱会を心に決めたとする。
脱出決行のときは、問答無用である。
脱出者は貸し・借り・恩・責任等々、全てかなぐり捨てて無視して出て行こう!
カルトの上役や同僚に「もう辞めますから」などと報告or宣言してはいけない。
憎しみがわいても捨て台詞をはいてはいけない。
そいつらの前から黙っていなくなることだけが大切だ。
会って話す機会を持ってはいけないのだ。
話すと、「情にほだされ」たり「説得され」たりして、きっとそのまま留まることになる。
カルトに限らず、会話は人を支配するチャンスなのである。
問答無用でおさらばしろ!

↑ピカチュワ実体験から生まれた知恵。参考にしてくれ。
「問答無用」(or「不言実行」)というようなキーワードを忘れないように。

204 :ピカチュワ ◆GPDV33Riho :03/06/14 02:44
>>202(1) 俺はいつも思いつくまま好き勝手に書いているのに、
丁寧に返答してくれてありがとう。
「信者たちが共通して過去の自分自身を否定している」というのは、
俺のいたカルトの人たちも、俺自身もそうだったと思う。
カルトに支配・利用されやすい特徴だと思う。

205 : ◆r0p/Rg8RZU :03/06/14 05:05
てst

206 : ◆wjDhwsq0kI :03/06/14 05:06
 

207 : ◆wjDhwsq0kI :03/06/14 05:07
     

208 :名無しさん@3周年:03/06/14 05:20
 (;´Д`)ハァハァ  

209 :名無しさん@3周年:03/06/14 06:45
>>202
> ところで私は信者たちが共通して過去の自分自身を否定しているということに気づきました。
何か、新発見でもされたような口ぶりですが、
>>39 の内容、きちんと読まれましたか?
> 宗教は心理上のことと信仰上のことを統合する。 カルトは信者を「カルトの中でのよい自分」と「過去の悪い自分」に分裂させる。

> そこでカルトによって「精神的障害」「身体的傷害」「経済的搾取」を与えられている信者たちを救うことの正当性が必然的に生まれる。
原因と結果をあいまいにして、自己正当化を図ろうとしていません?
そのうち、サービス残業している社員は、その企業に経済的搾取されているのだから、無理にでも退社させる必要があると言い出しそうw


210 :名無しさん@3周年:03/06/14 06:55
>道徳とは勉強して身に付けるもの

これは間違っていると思います。

勉強しなければ身に付きませんが、
勉強したとしても、その人の影にこそくっついてくものではないかと思います。
身に付くものではないでしょうし、
ましてや道徳を理解する事など決して出来ないものではないかと思います。


211 :146:03/06/14 08:26
>>210
難しく考えすぎではありませんか?
人間に生まれても、動物に育てられたりしたら人間とは
程遠い生き物になります。
道徳を、親からあるいは社会から学んで、人間は人間らしく
なるのです。
ただし、当然個人差はあるとは思います。
ですが、あくまで学ぶものです。個人が自分の都合で道徳を
作り出しては、無秩序な社会になるだけです。(このこと、
なかなか理解して頂けないようですね・・・。)

212 :αντιΧΡΙΣΤΟΣ ◆QGqJqBYRck :03/06/14 08:37
学ぶ→学習
のほうがわかりやすい

213 :名無しさん@3周年:03/06/14 09:43
どうしようもない、
自然淘汰・・・バカは滅びるだけ

214 ::03/06/14 10:55
>>209
まさかあなたは「殺人を犯すことを正当化する」ような団体が存在したとして、
たとえばクー・クラックス・クランに対してその非人道的行為を黙認するというのですか?

215 :名無しさん@3周年:03/06/14 10:59
>>214
だけど教団が改心したら赦すことも必要です。

216 :146:03/06/14 12:26
>>201
異論なのか判断に迷いますが、私の意見を申し上げます。
現在の日本社会が社会主義の様相をあらわしているのは、
自分のことしか考えない人々が、努力をせずともゆりかご
から墓場まで面倒を見てくれそうなことを言う政党を支持
しているからです。 この人達は自分のことで精一杯で
日本のあるいは世界の将来を考えてはいない。
現在、自分が楽に暮らせることをのみ望んでいる。
そしてこの人達は多く存在する。
このような状況で、全体合意の元なら道徳を作り変えることが
出来ると定義するのは私は恐ろしい。そんな世界には住みたく
ないと私は思います。
現在の日本は、リーダー不在とも見えます。
それは、国民がリーダーを、即ち自分より見識高き人を素直に
認めない・・・・ということのあらわれだと思います。
家族でもそうです。父親の権威もなきものになってる家庭が
かなり増えているようです。
自分より見識高き人を認めなくて、自分が向上することはありえ
ません。
カルトに取り込まれるのは、上記のようなことがその根底あると
私は考えております。ですから、道徳のコンセンサスについて
しつこく書かせて頂いております。お分かり頂けましたでしょうか?
ないです。

217 :名無しさん@3周年:03/06/14 12:41
>>214
言葉の遊び、仮定の話は止めましょうよ。

>「殺人を犯すことを正当化する」
その観念自体を罰することはできません。
「殺人を犯すこと」自体は、犯罪行為(not 非人道的行為)として許すべきではありません。

>たとえばクー・クラックス・クランに対してその非人道的行為を黙認するというのですか?
犯罪行為は許すべきではありません。
一般的な意味で、非人道的行為を黙認すべきではありませんが、あなたが何をどういう基準で「非人道的」と断じるかに関しては非常な危惧を持たざるをえません。

で、あなたは、
・カルトと戦いたいのですか?
・カルト信者を救いたいのですか?
・地球からすべての悪を撲滅して理想郷を築きたいのですか?
・ただ、そーゆーポーズをとって自己満足していたいのですか?

218 :名無しさん@3周年:03/06/14 13:47
カルトは正義の格好の獲物。

219 :ピカチュワ ◆GPDV33Riho :03/06/14 13:54
カルト信者の中でも「何かおかしい」と教団に疑問を持っている人を
まずは救出のターゲットにすべきではないか。崩しやすそうだし。
俺は早い時期から俺のいたカルトが「何かおかしい」と感じていたが、
脱出を決心するまでの合理的な説得を受けたことがなかった。
脱出の決心がなかなかつかなかった。
俺に疑問を呈してきた親しい人たちも、「カルトみたいで危ない」と思っていたものの、
どう説得したらいいのか、なぜ危ないのかうまく説明できないようだった。
俺は自分で「カルト」「マインドコントロール」「脱会」などの本を読みあさり、
俺がいるところがカルトの典型だとはっきり知ったのであった。
学者の先生にも連絡をとって教えてもらったりした。
社会現象を学術的に研究していた先生方のおかげだ。学問は大切だなあ。
救出者も勉強が必要だ。

220 :146:03/06/14 14:04
>>219
良い経験されましたね。

221 :ピカチュワ ◆GPDV33Riho :03/06/14 14:20
ある人が言っていた。
「親が病気だといって出てきなさい。それが一番だよ」

これを応用して、救出対象者の親に仮病を使ってもらうのはどうだろうか。

嘘をつくのはだめかな? また、嘘だとわかると本人は余計に反発するかな?

対象者を物理的に(一時的にしろ)カルトから出す方法ではある。

222 :ピカチュワ ◆GPDV33Riho :03/06/14 14:37
なぜ物理的に出すことを書いたかというと、
カルト信者の心は揺れやすいのだ。
カルトの仲間と接して会話したりすると、
それまでの脱会の強い決心がひっくり返る可能性がある。
「現実に会わない」「現実に話さない」ことが大切なのだ。
姑息な手段を使ってでも譲れない場面もあるかなと・・・・。

223 :αντιΧΡΙΣΤΟΣ ◆QGqJqBYRck :03/06/14 15:17
親の病気というのが効果があるのは初期段階だけのような気もする。
芸人は親の死に目に会えない的な、信仰は親をも捨てる。

224 :10:03/06/14 17:33
もし、隔離ができるならそれが一番なのだけど。。。
信者は信者同士でマイコンを確認し合い、強化し合う。
しかし、たまに組織内で感情的な対立などがあったら、そのときがチャーンス。
集会などに行かせず遊んであげよう。
カルトの世界観はゲームのそれとよく似ているのだから、
現実的な娑婆の空気を吸わせることが大切だと思う。

225 :名無しさん@3周年:03/06/14 18:10
>>223
実体験から激しく同意。

226 :名無しさん@3周年:03/06/14 18:20
>>201
その、滅びたとかいうものの中身についても、あなたは実際には知らないみたい。
それゆえに書ける、いい加減で「空虚な」決め付けに、少し物言いましょう。彼ら自身のことばでね。

「政府の支持者のためだけの自由、ある党のメンバーだけの自由は その数がどんなに多くても けっして自由ではない。自由とはつねに異なった考え方をするものの自由のことである。
それは、“公正”を狂信するからではなく、政治的自由のもつ活性化、健全化、浄化の力はまさにこの本質にかかっているからであり、それは“自由”がひとつの特権となったときに、消滅する」
(ローザ ルクセンブルク、いわゆる共産主義者)

はっきり言って、あなたは自分が警戒する相手を本当には知らず、知ろうともせず、それでいて不明瞭な「個人の愛や幸せ」をもって「救い」を主張し、
ほかの「鏡」によって浮き彫りになるかもしれぬ自分の信仰する鏡の性質を見る力に決定的に欠けていて、
実際には知らないことばを用いていることを指摘されてもなお、相手の撲滅まで語ろうとする。

そういうのは、あまり良いとは言えません。

227 :ピカチュワ ◆GPDV33Riho :03/06/14 18:52
>>223,>>225そうかい。普通のカルトでは親の理由はだめか・・・。
俺のいたカルトの場合では、「親崇拝」も熱心に説いていた関係上、
重病ならば必ず行かせてくれる感じだった。
今思うと「親崇拝」を説いていたのは、信者の親の気持ちを軟化させて同意をとりやすくし、
信者の家庭にまで入って行こうという策略だと思う。
よくいわれる、「宗教に入ると家屋敷を取られる」そのままのパターン。

228 :αντιΧΡΙΣΤΟΣ ◆QGqJqBYRck :03/06/14 19:02
>>227
そのカルト頭いいな。家ごと入れば財産寄進で揉めることないし。

229 :かいよりはじめる:03/06/14 21:51
提案。
何度か書き込んでいる数字の方達。
思い切ってコテハン付けませんか?
話に参加したくても、誰がどの意見を言っているのかよく分かりません。
スレのテーマは、やっぱり宗教板に必要なものだと思います。
議論が深まることを期待します。

230 :名無しさん@3周年:03/06/14 22:00
>>229
自分の発言に責任持てないし批判されるのが嫌だからコテハンにしてないだけ。
αντιΧΡΙΣΤΟΣ ◆QGqJqBYRckなんかは馬鹿とか言われても強い。やっぱ口喧嘩に強くなるには頭良くないと無理だ。

231 :146:03/06/14 22:14
>>229
数字の方というのは私もですか?
一応、146で固定されてると思うのですが・・。


232 :名無しさん@3周年:03/06/14 22:20
コテハンちゃんのようにずっと貼り付いてるわけにも行かないし、
名無しだと好きなときに退却できていいと思う。

233 :名無しさん@3周年:03/06/14 23:05
>>229
掲示板で偽善が深まる事はあっても議論が深まる事は期待しない方が賢明です。

234 ::03/06/15 00:02
>>226
ローザルクセンブルクなんて出してみてどうするのです?
あなたは共産主義信奉者ですね。そうして価値相対主義を標榜している。
価値相対主義についてはすでに私が理論的に否定しました。過去レスをしっかり読んでください。
そして共産主義だけでなくほかの思想にも触れ、より客観的な視野を得られるようになることを期待します。
またもっと語彙を増やしてもらいたい。またくだらない具体例に頼ることをやめてもらいたい。
>>217
>「殺人を犯すこと」自体は、犯罪行為(not 非人道的行為)として許すべきではありません。
>一般的な意味で、非人道的行為を黙認すべきではありませんが、あなたが何をどういう基準で「非人道的」と断じるかに関しては非常な危惧を持たざるをえません。
あなたの言う「一般的な意味」に私は基づいて、「殺人を犯す」KKKは非人道的と考えます。
あなたは「一般的な意味」に基づいて「殺人」を不当なものとすると発言したのですから異議はないはずです。
カルト信者を救うということが偽善であったとしてあなたはそれに満足するのでしょう。
満足した後は「私は偽善を打ち破ったんだ」という達成感を得ます。
残念ながらあなたにその達成感を与えてあげることは出来ません。
>>216
しかし社会は刻々と姿を変えざるを得ない。例えば「環境問題」が戦後日本の前に立ちはだかったとき、
「環境を大切にしなければならない」という道徳が生まれてくる必要性が出てきました。
恒常的な道徳では現状に対処してゆくに無理が生ずるのです。

235 :名無しさん@3周年:03/06/15 00:10
>>234
「環境を大切にしなければならない」という道徳は昔からあるんじゃないの?

236 ::03/06/15 00:25
>>235
昔からあったはあったでしょうが、強く強調されるようになったのは戦後です。
戦前には公害問題はありました。あの有名な田中正造さんを思いだしてもらえれば。
しかし戦前はだれもが「二酸化炭素の過度の排出はいけない」なんてことは夢にも思っていなかったでしょう。
歴史的に見ても、
例えば室町の道徳は江戸の入るにあたって江戸に合ったものに変わる必要が出ました。
道徳は絶えず時代とともに変わってきました。

237 ::03/06/15 00:30
東洋史に造詣の深い方はいらっしゃるでしょうか?
例えば王莽の新という国について考えてみれば分かりやすいと思います。


238 ::03/06/15 00:56
結論を言います。
道徳の多様性を認め、それぞれに絶対的に寛容であるような価値相対主義を私は否とします。
また同じく道徳が先天的なものであるという価値絶対主義も私は否とします。
道徳は多様的であり、社会がその存続のためにそれらのなかから抽出した「一般的な意味」としての道徳が理に適ったものだと私は考えます。
まさしく>>226さんと>>216さんの間を選ぶわけです。

239 ::03/06/15 01:16
もういちど、このルクセンブルクを例にとって、この思想の欠陥を指摘することを許されたい。
「政府の支持者のためだけの自由、ある党のメンバーだけの自由は その数がどんなに多くても けっして自由ではない。自由とはつねに異なった考え方をするものの自由のことである。
それは、“公正”を狂信するからではなく、政治的自由のもつ活性化、健全化、浄化の力はまさにこの本質にかかっているからであり、それは“自由”がひとつの特権となったときに、消滅する」
という理論に則れば、
まさしく「政治的自由のもつ活性化、健全化、浄化の力はまさにこの本質にかかっているからであり、それは“自由”がひとつの特権となったときに、消滅する」という考え方こそが特権となり、
「政治的自由のもつ活性化、健全化、浄化の力」を消滅させているということです。

240 :名無しさん@3周年:03/06/15 01:20
カルトの定義って何だろう。
オカルトとは違うしなぁ…。

241 :ピカチュワ ◆GPDV33Riho :03/06/15 01:50
脱会を決心した者が、自分の荷物をまとめ始めるのは考えものだ。
まとめているところを他のメンバーに見つかると、報告・連絡によりすぐに皆に広まる。
そうなれば、教団内のあらゆる人から「引止め」の説得をされたり策略を講じられたりして、
失敗しやすくなる。
引止めの策略というのは例えば、俺は教団を出ようとしているとき、
上の者から「○○という本を図書館から借りてきてくれないか。図書館カードは簡単に作れるから
君が作って借りてきてくれないか」というふうな要請があった。
これでは本は俺が借りたことになり、本の返還義務者は俺である。2〜3週間の期限を
いっぱいに使われると、本を返してもらうためにその間俺は教団から出られなくなる。
仮に俺が教団を出てしまっても、本を返してもらうために教団に足を踏み入れなければ
ならないというわけだ。>>203,>>222で書いたように、教団に行ってやつらに会うと、危険なのだ。
俺は精神支配を受けていたので逆らうのが怖かったが、
「それは又貸しになり、図書館の規則違反ですので・・・すみませんができません」
と勇気を出して要請を断った。


242 ::03/06/15 01:53
>>226
まさかと思うので書いておきます。
カールリープクネヒトやローザルクセンブルクが起こした共産主義の風は、
悪を代表するナチズムに弾圧された。よって悪に対する善という考え方から
リープクネヒトやルクセンブルクが善であると考えるような善悪二元論的な考え方に陥ってしまっているのですか?

>>227
カルトから脱けようと一瞬でも思った人はたくさんいそうですね。
そうですね。ふと気づいたまさにその瞬間に引っ張り込む方法が適切だと思います。
家族が待っていること、苦しんでいることは信者たちも薄々感づいていると思います。
その気づきに対する防御網を当然カルトは張っているはずですから、
それをすり抜けるためにカルトが想像し得ないような突飛な抜け方をすることは効果的だと思います。
そうです。私も信者に嘘をつくことも致し方ないと感じます。ただ極力避けたいですが・・・。
カルトの一つ一つの教義を注意深く観察していくと、
カルトがその一つ一つの教義に込めた裏の謀略が見え隠れします。
意味のない教義など彼らが作るはずがなく、それらはカルトの存続のために綿密に練られています。
あるカルトはあえて例えば「恐竜の存在の意味」などについて無視します。
それはその意味に関する言及が、我々が考えてこそ重要であれ、カルトにとって全く利益をもたらさないからです。

243 :146:03/06/15 02:02
>>236
「二酸化炭素の過度の・・・・いけない」というのを道徳として
定義するのですか?
もっと大雑把に他人の迷惑になることはしないという道徳で済むでは
ありませんか?
あなたの文章は難しい言葉や言い回しが多く、いかにも学問風ではあり
ますが、道徳を語るには万人向けでなくてはならないと思います。
大学の講義ならいざしらず、道徳とは、子供でも理解できるものである
必要があります。
道徳は万人が同様にもつ、善悪を分かつ判断するための大切なものさし
なのだと思います。

244 :ピカチュワ ◆GPDV33Riho :03/06/15 02:04
探偵の本に、「夜逃げするときは何一つ物を持ち出してはいけません」と書いてあったが、
その趣旨がわかった気がする。

245 :αντιΧΡΙΣΤΟΣ ◆QGqJqBYRck :03/06/15 02:52
使用した場所や時間がモノには宿っている。
教団生活で使った日用品は、教団を去った後も教団生活を想起させ、カルトの鎖になっているのかもしれない。

そういえば、カルト以前の価値観みたいなものは、捨てられたのではなくて、
部屋の隅で埃を被ってる状態だって本に書いてあったな。
カルト以前の愛用品なんかは過去の価値観を取り戻すのに使えるかもしれない。

246 :名無しさん@3周年:03/06/15 03:31

     ______
    /          )))
   /   /// /―――-ミ
   / 彡彡 // /      ヽ))
   / 彡彡 iiiiiiiiiiiiiii  iiiiiiiiii|
   / 彡彡 < ・ > 、<・ >l
  /    |       ヽ   〉
  /  ( | |      __)  |    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  /   | ≡  /, ―――  |ゝ < ・・・・・・・お客様はラーメンがどのようなものか御存知なのかな?
  /   |   |  L ___」 l ヾ  \__________________
_ミ  l   ______ノ ゞ_
  |  l ヾ    ー   / |  l
  |  |   \ー    ‐/  |  |


 ( ◎)  <   ・・え? スープに麺が入ったやつでしょ・・?違うの?。

247 :名無しさん@3周年:03/06/15 03:43
>>242
貴方こそ悪を代表するファシズムとか言って善悪二元論に陥っているのか、
それともファシズムも悪を代表したりはしないといっているのか、
どちらなんです?


248 ::03/06/15 12:00
>>247
ファシズムが善か悪かという問題ではなく、
今現在の体制がファシズムや共産主義体制への移行を望んでいないということです。
それらの体制に移行しないのは、「出来れば死にたくない」と現在の社会が感じているからです。
>>243
そうですね。倫理を本質的なところまで追求すると学問的な部分に足を踏み入れることになってしまいます。
価値相対主義を否定するにしても、その根源を否とするには学問的態度を取らざるを得ない。
しかし結局のところ、一般の人々がそんなことを考えている暇はないわけです。
だから、教育ではあたかも道徳が先天的であるかのように教えます。
それでよいと思います。その道徳は実は後天的であるにせよ、
社会が必要としている道徳ですから、十分な正当性を持てるのです。
少なくとも日本のなかでは皆が共有するような大切なものさしになるのです。

249 :名無しさん@3周年:03/06/15 12:27
カルトの人には、
 1.神話を信じる根拠はなにか?
 2.科学の方法論を信じる理由とは何か?
を論じてやるのがよい。

例えば昔の日本では戦争するために国民をカルトに嵌める必要がありました。
そのために神話を信じこませて天皇主権を信じこませました。しかし敗戦して
その時から神話が正しく神話として認識され、それは信じるためにではなく
信じこませるためにあった架空のお話、御伽噺であったことを全国民が理解
するようになりました。これも脱カルトでしたね。それは戦争に負けて初めて
可能になったのですが、しかしそれ自体は別に本質的ではありません。

本質は要するに神話には何の根拠もないということです。神話の目的は権威を
与えるということにあります。あらゆるカルトも要は「権威」を持つことを
根底に置いています。それがないと信者に罰を当てる根拠が存在しないからです。
その権威を古典や神話のお伽話しから形造り、それをアプリオリに潜在意識に
擦りこむという方法でそれが行なわれています。これに気づくことが初めの
一歩でしょう。すべてのカルト教義の根底にこれがあるのです。気づいて戴け
れば全国のカルト信者をひっくり返して正気に戻させることができるのです。

250 :名無しさん@3周年:03/06/15 12:29
1さんが、このスレを立ててくれたことには感謝している。
また、ピカチュワさんのカキコ等は興味深く読ませて頂いている。

ただ、私はとんでもない勘違いをしているのだろうか?
このスレの目的は、自分の個人的な知り合いがカルトにはまってしまった場合に、
そのひとをそこから救い出すために自分に何ができるのかを話し合うための
スレだと思っていたのだが。

 極端なことを言えば、
「教祖や他の信者や、社会道徳なぞどうでもいい。
おれは、こいつさえ救えれば後はどうでもいいんだ。
こいつをカルトにはまる前の昔の奴に戻したいんだ。」
てな人間にも役に立つような内容を話し合うところだと思っていた。

私の勘違いだったのだろうか。
 1さんのレスは、それとは方向性の違う、
『一般道徳や社会制度について話し合うためのスレだ』と主張しているように感じる。


251 :名無しさん@3周年:03/06/15 12:36
根底を神話におくのか、それとも科学の方法論(認識論)に置くのか?

これが人間として正しく生きるということの根拠を与えるのです。

「神話」に、あらゆる思考、議論、定理の根底として、すなわち「公理」の
地位を与えてしまえば、そこからすべてのことの発端としての権威を与えて
やることに成功するでしょう。すなわち、ユークリッド幾何学の公理もたった
二つの公理であり、そこからすべてのユークリッド幾何学の定理が推論と証明
によって形作られてしまうように、あらゆる迷妄的言説や人を縛るインチキ
議論もすべてその根底となる公理としておいたほんのわずかな芥子粒から
引き出されています。これがカルトのカルト教義でも全く同様に行なわれて
いるのです。

すべての公理に「神話」を置かず、「科学の方法論、認識論」を置くことで
世界のすべての人間を立ち直らせることが可能です。それは要するに催眠から
目覚めさせるということでもあります。我々人間は根底とする認識論を共有する
必要がありますが、それはたった一つの科学的認識論であるべきであるという
ことでしかありません。


252 :名無しさん@3周年:03/06/15 12:41
それはたった一つの科学的認識論であるべきである、ということの意味は
要するに、見てもないもの、経験してもいないものを勝手に認識の根拠に
置くことはできないという公理で十分なのです。

科学では実験して現実に実証できないことや、すでに明らかになっている
事実以外のことから勝手に突拍子もなく突然にとんでもない公理を原理として
出発するようなことをしません。

なぜならばそれは論理の断絶を意味し、論理の棄却を意味するのと同義だから
です。それは我々が人間として事実を共有したり共通に認識したりすることを
不可能にするのです。そこにカルトが世間と断絶する根底が存在しています。

253 :名無しさん@3周年:03/06/15 12:43
そこに目覚めさせる正しい論理の説得が必要なだけです。

それがカルトを本質的に消滅させる論理になることでしょう。ではでは。

254 :名無しさん@3周年:03/06/15 13:26
カルトから救う?
正義の味方ですか。

変な宗教は社会が被害を受けるから潰すだけでしょう。

255 ::03/06/15 13:52
>>253
そうですね。様々な科学的実験を何度も通して導き出されたものを根底に置き、
アプリオリを慎重に排除していくことは、より真実に近づくのだと思います。
その明晰さを保つことの重要さは、カルトに向き合うとき強く実感されます。
>>250
あなたの言うとおりです。申し訳ない。私は本題を見失っていました。
「カルトにはまってしまった人を救う」ことが果たして理に適っているのかという、
根本から脅かされるような意見を名無しさんに出してもらい、少々取り乱してしまったようです。
あくまで「カルトにはまってしまった人を救う方法を考えるスレ」です。
話題をずらしてしまったことは本当に申し訳なく思っています。
>>245
そうですね。カルトに入る前の記憶を呼び戻すために関わりのあった過去の物、人物、情景などに触れされるのは本当に効果的だと実感します。
例えば私が知っている信者は、カルトに入る前はGUNSN'ROSESなどのロックが大好きだったようです。
その話題が出たとき明らかにいつもとは違った明るい表情になりました。

256 :名無しさん@3周年:03/06/15 14:31
>>252
趣旨に激しく同意。科学的認識論という言葉に抵抗を感じる向きには、「現実」と
言い換えてもよい。人間は、神話の世界ではなく、現実界に生きていることを強く
認識することが絶対に必要。生きるとは、現実に対応することに他ならない。狂気
とは、現実からの遊離を言う。特に批判力の不充分な人間を、現実から離脱させる
公理を唱えること自体を、法的に禁止しない限り、カルト被害は永久に無くならな
い。人類の存続のためには、すべての宗教・思想につき、現実による検証を条件と
すべきである。

257 :名無しさん@3周年:03/06/15 14:33
つまり、北朝鮮を潰す事が果して利に適っているのかという事を抜きにして、
北朝鮮を潰すにはどのような武器を開発すべきであるかと言う
議論を行うスレなのですな。
無論、日本も核武装すべきなのです。

258 :名無しさん@3周年:03/06/15 14:38
>>257
利に適っているかどうかの判断基準も、現実以外にはありえない。観念で
判断すれば、それは既に現実遊離である。

259 ::03/06/15 14:52
>>256
待ってください。もう少し冷静に考えてください。
全ての人間が「超人」になれるとも限らないのです。
本当に愛している人が死んでしまったとき、私だってやはり来世を信じたくなります。
その現実に対峙するには、人間の心はあまりにか弱いのです。
真実に近づくことは重要でしょう。
しかしまた、人が幸福に生きられるようになることもまた重要なのではないでしょうか。
例えば結婚する相手や友人を選ぶとき、その人が真実により近づいているという理由で選ばないでしょう。
真実、幸福、芸術のどれをも大切にしていかなければならないのだと私は思うのです。
>>ALL
「カルトにはまってしまった人を救う」ことが理に適っているということをやはり説明しなければ、
一部の人が納得してくれないようです。
もし私のレスが主題からずれていってしまっていることを皆さんが感じても、
皆さんはそのまま「救う方法」についてどんどん語り合ってください。

260 ::03/06/15 14:57
>>258
そうですね。判断の際には、観念は排除しなければならないと思います。

261 :名無しさん@3周年:03/06/15 14:58
「救う方法」は、周りの人が理解してそのままカルト信仰を続けさせる。



262 :名無しさん@3周年:03/06/15 15:03
現在、日本にカルト宗教など存在してるのでしょうか?

たとえば、どこの宗教がカルトなのか具体的に宗教団体名を
教えて下さい。
まさか、エホバの証人とか、モルモン教、とか創価学会なんて
いわないで下さいよ。アレは単なる「異端」ですからね。

263 :名無しさん@3周年:03/06/15 15:05
>>259
カルト被害を防ぐために、極めて冷静に考えているつもりですが、何か?
人間の心は弱い、などと前提とするのは間違い。弱ければ、人類がこれまで
生存し、これほどの発展を遂げ無かった筈。そのような前提が、カルトを
蔓延らせる原因です。

264 :名無しさん@3周年:03/06/15 15:06
「異端」ってのは宗教内部から見てのはなしでしょ。
一般の善良な人間をむりに引き込むんだからやっぱカルト

265 ::03/06/15 15:09
>>261
KKKの黒人や黄色人種に対する無差別殺人行為や、
統一教会の、その信者以外の者にも与える精神的傷害、経済的搾取に寛容であることは、
果たして理に適ったことであるのかどうかをあなたに問いたい。

266 :名無しさん@3周年:03/06/15 15:10
>254
宗教だけをつぶしたって意味ないよ。そこにいた人はどうなる?
身近にいる人がカルトにはまっていたら救いたいと思うでしょ。

267 :名無しさん@3周年:03/06/15 15:11
そもそも何でカルトなんて言うの?邪教で十分じゃない?

268 :名無しさん@3周年:03/06/15 15:13
>262
そもそもカルトの定義って…
統一協会はカルトと呼べるよな

269 :名無しさん@3周年:03/06/15 15:22
>>265
>KKKの黒人や黄色人種に対する無差別殺人行為

これは殺人集団ですから撲滅しましょう。

>統一教会の、その信者以外の者にも与える精神的傷害、経済的搾取

これが曖昧なんです。もし法に触れるなら厳しく罰する。
ただ信者の財産を搾取されただけでは弾圧する理由になるでしょうか?
信者が自主的に献上したものです。

270 :名無しさん@3周年:03/06/15 15:31
>>261
病気の人を放置するのは、人権侵害、人道に悖ります。

>>269
マインドコントロールの結果献上したものは、「自主的」に献上したとは
言えない。現実遊離の教義を信じ込まされたため、自由意志が奪われたから
です。

271 :名無しさん@3周年:03/06/15 15:43
>人類がこれまで生存し、これほどの発展を遂げ無かった筈。

人類がこれまで生存し、これほどの発展を遂げたのは光速度が有限であり、
従って如何なる強弱も物理的意味を持たなかったからでは?

272 :名無しさん@3周年:03/06/15 15:45
>>270
まさにそれこそ人権や人道の矛盾点ですな。

273 :名無しさん@3周年:03/06/15 15:48
>>272
別に矛盾点ではないと思いますが。

274 :名無しさん@3周年:03/06/15 15:51
>>273
270がマインドコントロールされていようともいまいとも成立する話なら
それは確かに人類の福祉と言える話でありましょうが、
270がマインドコントロールされて居るか居ないかに依存する話である以上、
それは人類の福祉ではなく政争の道具に過ぎません。


275 ::03/06/15 15:57
>>263
そうなのです。本当だったら皆が現実に向き合えればカルトが発生する余地も生まれないのです。
しかし私には、いつかは出来るだろうにせよ、この地球上から観念を抹殺することは、
当面は不可能らしいことを実感します。
しかし観念は排除するに越したことはないということは理解します。
いわゆる「理性と感性との葛藤」でしょうか。難しい問題ですね。
哲学と文学芸術を両立させてきた私のような人間にとっては切実な問題ですね。
>>ピカチュワさん
カルトにはまってしまった人の過去、美しい出来事もトラウマも語り合えれば、
彼らの気持ちを一瞬でも揺り動かすことが出来るのではないでしょうか。
彼らの過去の大切な出来事に共感して、親身になること、過去の姿を褒め称えることが、
もしかすると彼らに気づいてもらえることになるかもしれないと思いました。

276 :名無しさん@3周年:03/06/15 16:18
>>262
>(カルトが)創価学会なんていわないで下さいよ

さてどうですかね???

創価学会はレッキとしたカルトですが、何か?カルトが反社会的かどうかは問題で
はありませんよ。カルトとは「特定の組織からでなければ真理は伝授されない」とか
「この団体こそが宇宙で許された唯一の正しい組織であり正統なのであなたはこの
組織に加入してそこのいう命令に従って行動しなければならない」「そうしていないと
あなたは今生では不幸になり、来世では地獄に落ちる」のだとかと言い含められて
その気にさせるような組織すべてを指すのです。それが必ずしも表だって反社会的で
ある必要はない。目的として、そうやってその組織の運営側が利益をそこから享受
できさえすれば、その奴隷として組織の構成員を「思想的に教育する機構」を有して
いさえすればそれはもう立派なカルトなのです。

わかるでしょうか?

277 :名無しさん@3周年:03/06/15 16:26
そうやってその組織の運営側が利益をそこから享受する目的でその組織を
立ち上げ、その奴隷として組織の構成員を「思想的に教育する機構」を
正のフィードバック機構として維持運営させられれば、もう完全なカルトと
判定されてしかるべきなのです。

だからこそ、創価学会はその利益をどこまでも追求する目的であそこまで
えげつない選挙攻勢を掛けてくるではないですか。

創価学会はその発生当初からすでに完全なカルトだったわけですが、カルトの
定義項目の一つに「反社会的行動」などという文言が取り入れられた時点で
彼らは「俺たちは別に反社会的なわけではない」などと言ってカルトではない
フリをして居られる根拠を与えてしまったかもしれませんが、本来の異常な
宗教教団という意味でのカルトであることにはなんら変化はないのです。

かれらのカルトはただ幹部や組織の運営側のえげつないまでの利益追求のため
に組織あげての活動に吸収されていることが特徴と言えるでしょう。カルトの
一つの形態であるとして認識すべきものであることにも変わりありません。

(福永放言などもまったくの同類でしたね)

278 :名無しさん@3周年:03/06/15 16:31
>>276
カルトとは
「特定の組織からでなければ真理は伝授されない」とか
「この団体こそが宇宙で許された唯一の正しい組織であり正統なのであなたはこの
組織に加入してそこのいう命令に従って行動しなければならない」
「そうしていないとあなたは今生では不幸になり、来世では地獄に落ちる」
のだとかと言い含められてその気にさせるような組織すべてを指すのです。
それが必ずしも表だって反社会的である必要はない。
------------------------
これは、あなたの判断?

279 :名無しさん@3周年:03/06/15 16:36
尤も幹部と言えども、そのマインドコントロールから自由でないので、現実
にはひとり池田代作の奴隷であることには変わりはありません。かれらも
被害者である同時に加害者としての立場を堅持しているのです。

創価学会のカルト教義を支えるものとは、実は日蓮の妄想そのものですが、
その日蓮の妄想もすべては法華経に現れている神話的フィクションにその
すべての根底を置いています。彼ら日蓮妄想宗教がすべからく拠って立って
いる神話とは、まさにこの法華経という神話的作物からすべて発している
のです。

そこには勝手な結びつけによって自分たちを「仏教」という<伝統としての
権威>との結合によって自らを権威化せんとする志向によって支えられて
いるのだった。彼らからそれを剥奪すれば、完全にただの信仰宗教となるほか
はありませんが、そうなったなら彼らはもう全然立ち行けないことになること
でしょう。なぜなら彼らこそは人間の持つ<伝統による精神支配の現実>を
良く研究して知っているからにほかならないでしょう。創価学会の呪縛の
根底とは実はこの伝統の持つうっとうしい支配をすべての原動力にしていた
からです。ここに彼らの支配力の根底があったのです。

280 :名無しさん@3周年:03/06/15 16:38
>>278
ではあなたの考えをどうぞ。

カルトの定義に10項目とも15項目ともあると言われていますが、本質は私の
言っていることでしょう。もちろんそれは私の判断ですが、どうですか?
あなたの考えは?

281 :名無しさん@3周年:03/06/15 16:40
>>279
訂正 信仰宗教× 新興宗教○

282 :278:03/06/15 16:48
>>280
いや私は知らない。
カルトを決めた人の好きに定義できるんじゃないの?

調べたら「フランスなどではYMCAもカルトと定義されている」と出てるね。


283 :名無しさん@3周年:03/06/15 16:53
日蓮系の宗教はえてして反社会的にはならない傾向があり、特に戦後はそうした方向
で発展しました。

しかしだからといって日蓮系の宗教がカルトでないとは言えないと思います。

実際に創価学会などのカルト教団はひとりの教祖の言いなりで動く組織を強固に
形作るためにそうした教義による呪縛を強めて発展したからです。戦後数十年の
間に彼らの折伏攻勢で多くの非科学的認識論の潜在的予備軍の人々が取りこまれて
その詭弁に撒かされて組織主義に使われることに甘んじ、それが唯一の正義である
かのように錯覚させられた結果、たったひとりの教祖の一言で右にも左にも動く
組織、団体だできあがったのです。このような組織がカルトです。

教祖がたまたま現世利益の信奉者であれば、その組織は現世利益を追求するために
使われていくでしょう。その典型が創価学会ですね。しかしそうでなくてたまたま
反社会的な教祖であれば集団自殺などをさせられてしまうでしょう。どちらも、
たったひとりの教祖の性質をそのまま身に纏うという意味では全く同じですね。

その場合、現世利益主義の方が当然勢力としては広がりやすいわけです。その方が
健全だと信者がそれ自体でなっとくし安いからです。しかし実際には、彼らが
教祖の指先三寸の動き次第でどんなことでもやらかすという意味では全く同じです。
それが選挙違反であろうと集団ストーカーであろうと、その意味するところは実は
同じです。これらを反社会的行動というのであればそうなのでしょうが、集団自殺する
種類の反社会性ではないのが特徴でしょうね。

ですから必ずしも反社会的行動云々でカルトを論じるのは間違いでしょう。これが
私の得ている結論です。どうですか?

284 :名無しさん@3周年:03/06/15 17:00
>>282
>調べたら「フランスなどではYMCAもカルトと定義されている」と出てるね

結構でしょう、それでも。ただ少し疑問ですがね。

YMCAには教祖が異常なまでの権力を持って組織をどっちにでも持っていける
ような異常性があるかどうかだと思います。まあ私の判断ではですが。

キリスト教ももし教祖がおかしくなったときに、信者が「これはおかしい」
と気がついて批判を開始して組織が教祖の言いなりでなんでもやらかすような
ものにならないようにするのであれば、それはカルトではないでしょう。

なぜならその組織がたったひとりの強権でどっちにも転がるようなものに
ならず、教会組織群同士が互いに相対化されていることを認め合って存在
しているキリスト教は本来的にカルトにはなり得ないからです。異端が
そうでないからこそ、異端はカルトになって組織絶対主義になり安いので
はないですか?いかがでしょうか。

285 :278:03/06/15 17:14
>>284
あなたにとっては絶対的な指導者がいることが悪のようですね。
あなたによるとキリスト教は組織絶対主義にならないようですね。
あなたの意見は尊重します。

286 :名無しさん@3周年:03/06/15 17:22
一旦まとめると、
>>278 に書いてくれた、>>276 の中の

『カルトとは、
「特定の組織からでなければ真理は伝授されない」とか
「この団体こそが宇宙で許された唯一の正しい組織であり正統なのであなたはこの
組織に加入してそこのいう命令に従って行動しなければならない」
「そうしていないとあなたは今生では不幸になり、来世では地獄に落ちる」
のだとかと言い含められてその気にさせるような組織すべてを指すのです。
それが必ずしも表だって反社会的である必要はない。』

が重要でして、結局このような組織至上主義を掲げるすべての宗教は創価学会
のような異常な行動をさせるようになる根底を有しているということができる
でしょう。そこが根底になって初めて、かれらは表面的には一見社会的で異常で
ないように見える場合もあるかもしれないが、裏から手を回していやがらせを
させたりする命令が出ると、これには「従わなければならない」とか「この組織
と一体の気持ちを持って働かなければならない」とかの意識をそこで自分にのぼ
らせながら、盗聴だの不正投票行動だのをやらかす人間になってしまうわけです。
そうした実際には陰湿な意識を潜在させて行動している、それが創価学会のような
本質的なカルトの構成員の意識なのです。では一旦以上で締めましょう。

287 :名無しさん@3周年:03/06/15 17:28
カルトとは、なにかという定義には興味はないなぁ。

>カルトは服従を強いる。
>カルトは問いや自立した批判的な思考をさせない。
私は、この2点がカルトの問題だと思っている。

『人は自分の人生を自分で選択していかなければいけない。』
だから私としては、自分の行動の正当性の裏づけのために、
自分の救おうとして相手が、
・それを本当に「自由意志」で行っているのか、
・「マインドコントロール」されて行っているのか
を効果的に見極める方法を知りたい。

「マインドコントロール」は、許されるべきでは無いと考えるがこれに異論はあるだろうか?


288 :名無しさん@3周年:03/06/15 17:29
と思いましたが、レス追加。>>285

>絶対的な指導者がいることが悪のよう

ですから、そのような絶対者が「何故に絶対者たり得るのか」ということに注目
してください。そこがポイントになるでしょう。これがすべてのカルトに共通する
根拠になっているのです。

それが上にずっと書いていることです。創価学会では特に>>279に書いたことが
重要です。これがこの日本で彼らが増長できたポイントになるでしょう。彼らは
日本人の民族性というか性質をうまく利用したのです。それは伝統に対する服従の
姿勢です。だからこそ彼らはいまでも日蓮正宗への復帰を画策して止まないのです。

かれらの得たいもの、それが<伝統に対する潜在的服従意識>にほかなりません。
では以上です。

289 :名無しさん@3周年:03/06/15 17:32
また追加ね>>287。だから、それも当方の主張する内容に含まれています
よね。

>>カルトは服従を強いる。
>>カルトは問いや自立した批判的な思考をさせない。
>私は、この2点がカルトの問題だと思っている。

そうです、まさにその根拠を与えているものが何かです。それを可能にして
いるものが当方の述べている点ですね。多くの日本人は特に伝統に対して
潜在的に服従する性質を有しています。そこがポイントになっているはずだ
と私は思いますね。どうでしょうか。ではでは。

290 :名無しさん@3周年:03/06/15 17:41
>>289
今の日本人ほど伝統を捨てさせられてしまった国は無いと思うけど。

291 ::03/06/15 18:15
社会がその存続のために排するような傾向を潜在的に有している集団は、
その傾向、すなわち寛容されえないレベルにおける例えば「身体的傷害」「精神的傷害」「経済的搾取」「詐欺行為」などの傾向を有すために、
排除されるということが正当性を持つ。寛容され得ないレベルと寛容されるレベルの境界は、
社会が絶えず慎重に検討するところのものであるが、それは法律に結実される。
明らかに法律によって形作られた境界線を越えた反社会行為とその潜在性を有すことが、
経験的、統計的に明らかである場合、その集団の傾向による人権の侵害は不当であると見なされ得る。
この時にその侵害は罪を問われるところとなる。
また人道的見地によってその侵害からの防衛が望まれる。
また侵害を受ける者はまたその集団の反社会行為とその潜在性を補強するところのものである場合、
その集団が不当とみなされるに応じその補強行為が不当なものとみなされ、
よってその集団への補強行為についての罪も問われることになるのである。
そのような集団から集団構成員を強制的に離れさせることは正当ではないにせよ、
離れることが当人の自由意志に基づいている場合、不当性を有しない。
よってその集団から当人を離れさせる説得により当人の自由意志の方向を変えることがあったとしても、
それが強制的なものでない以上、法律の定める境界線を越えるものでないため、
たとえ「集団から当人を解放した」という結果に落ち着いたとしても、結局解放された当人の自由意志に基づくものであるから、
それは不当性を帯びることはなく、まさに説得することは説得する者の自由である。

292 ::03/06/15 18:26
よってつまり「カルトに陥った者を解放」する場合、
その解放が当人の自由意志による同意に基づいていた場合に不当性は有せず、
その説得も法律の許容する範囲内でのものであれば不当なものではない。
よってこれは法律的にも認められる行為である。

293 ::03/06/15 18:32
つまり法律の許容範囲内での説得は自由な行為です。そして、
「カルトにはまっていまった人を救う」行為が法律の許容範囲内であれば、
法律的にも自由な行為とされることで正当性を有しますから、
やっと私たちは本題に入ってゆくことが出来るわけです。

294 ::03/06/15 18:35
こんなことに気づかなくて今まで申し訳ありませんでした。
私たちは十分にこの行為に自信を持ってよいのです。

295 :名無しさん@3周年:03/06/15 18:47
1はなんで偉そうなの?
1のような人には付きたくない。

296 :αντιΧΡΙΣΤΟΣ ◆QGqJqBYRck :03/06/15 18:57
ってゆーか、自分の大切な人を救おうって時に自信もくそもないわな。

カルトを定義して個別の団体に当てはめていくのが法律。
世間がカルトであるという団体を列挙して共通の特性を発見するのが学問。
大切な人を救いたいならどっちだっていいことだ。

297 :名無しさん@3周年:03/06/15 18:58
>>291
たとえば、「子供のころ、お寺の和尚にお仕置きで庭の大木にぐるぐる巻きにされて夜中までほどいてもらえなかった」とか、
「やはりお仕置きで蔵に一晩中閉じ込められた」
「俺が子供のころなどは、尻の形が変わるくらい、しこたま叩かれたものだ」
というのは?

これらは、当たり前のようにかつてあったことだけどなぁ?

298 ::03/06/15 19:00
>>295
変な印象を与えてしまってすみません。
私のような知識も浅く高慢なただの凡人に人が付いてきてくれるはずありません。
私はただ「救う方法」について皆が語り、皆の何らかの助けになれればいいと望んでいるだけです。
語れるための地盤を作るために話はずれてしまいましたが、本当に申し訳なく思っています。
これでまた私は司会者に戻ろうと思います。

299 ::03/06/15 19:13
私がムードを壊してしまったように感じます。
>>296
そうですね。「大切な人を救う」という固い決心を持った人たちが集まって、
話し合っていくスレです。「人を救う」スレにしたいと願っています。

300 :名無しさん@3周年:03/06/15 19:24
>>297
罰を与えることで、
・自分の言いなりにしようとしているのか?
それとも
・善悪の基準を教え、今後は自分で判断できるようにしようとしているのか?

自分が何をしようとしているのか?そして、それが相手にきちんと伝わっているか?
常にplan-do-seeを繰り返しながら、試行錯誤していくしかないんじゃないかな。


301 :名無しさん@3周年:03/06/15 20:20
>>297
お仕置きをするという伝統は、やはりそれ自体がその社会自体のカルト性を物語る
ものではないかと思ったりもしますね。

つまり、日本は戦前まではそうした子供に伝統を押し付ける社会全体のカルト性の
元に生活することが強要されていたと言えるのではないでしょうか?そうしたある
意味で個人主義が成熟していない社会においては、そうした強制力が個人への教育
のあり方がそうした体罰的なものになることを許容する世の中であったということ
ではないでしょうか?

戦後も民主化し個人主義が進んだとは言え、数十年前まではまだ多くの年長者が
戦前に受けた教育の残滓に影響されていたは言えますまいか。その名残によって
体罰が横行したものと思います。それはおそらくはカルトの残滓なのではなかった
でしょうか?これからの成熟した個人主義の社会においては、私たちはおそらく
そうした方法によらずに子供を正しく教育できる力を持つようになるものとも
考えていますが、いかがでしょうか?

302 :名無しさん@3周年:03/06/15 20:22
>>301
あなたはなんでも日本を悪く言えば気が済むみたい。

303 :名無しさん@3周年:03/06/15 20:28
>>302
戦前が天皇制を正当化するために神話を「事実である」と信じこませて社会全体を
カルト化していたことは事実であり、世界中が認める真実でしょう。そこに疑いの
余地はありませんね。その結果があの悲惨な戦争強制の国策であったわけで、その
被害は日本国民数百万人の戦争による無意味な虐殺でした。

その原因は日本の持っていたカルト性でしょう。そのカルトに導いたあらゆるものが
の残滓が残っていて現代に至るまでのあらゆる狂信的カルトが発生する根源を支えている、
そのように考えられます。

304 ::03/06/15 20:33
>>302
あなたが道化であることを私は見抜いています。
あなたは今までこのスレの方向を知らず知らずのうちに逸らそうとしてきましたね。
もう終わりですよ。
>>303
彼に真剣になることはありません。
彼はわざと子供のような発言をする道化です。

305 :ピカチュワ ◆GPDV33Riho :03/06/15 20:49
俺はカルトにいた頃、早い時期から異常性を感じ、離れて元の生活の戻りたく思っていたのだが、
離れる決定打的理由が欠けていたので逃げられずにずるずるいた。
カルトにいたときはとても不幸で苦しかったよ。
自分で自分の本心はわかっていたのだが、常に周りに言いくるめられて、逆らえなかった。
「ピカチュワ、お前が情けないだけだ」といわれればそれまでだが。
カルト内の俺のような奴には、自分の気持ちをはっきりと形にしてくれるカウンセリングや
カルト問題を扱った著作物が必要だと思うよ。
“救う”という外からの積極的施策も俺は体験上必要だと思っている・・・。
イラク戦争にしても、やはりいつかは国外からの力を入れて国の政権を変えないと、
独裁政権の悲惨な現状は変わらなかったと思うのだよ。
ま、俺は1を応援している。

306 :302さんではないぽ:03/06/15 20:51
>>234
>あなたは共産主義信奉者ですね。そうして価値相対主義を標榜している。

>>226として言うけど、かなり違うよ。

>価値相対主義については私が理論的に否定しました。過去レスをしっかり読んでください。

屁理屈のことを「理論的」とは、普通は恥ずかしいので言わないと思う。
あなたの頭の中での「価値相対主義」とやらに人を押し込むのは、読者に対する「印象操作」、あなたにとっては「現実からの遊離」っぽいです。
あなたの>>214も、存在しない極論による、印象操作っぽい。

>そして共産主義だけでなくほかの思想にも触れ、より客観的な視野を得られるよう期待します。

まず、存在しない想像上の相手のことをとやかく言うことをやめるよう、
そういうインチキの印象操作をやめるように、
それから>>64>>75>>88>>136>>185>>192(←226が書いたよ)に本当に触れ、より「客観的な」視野を得られるように期待・・・それは酷ですか。
あなたの>>238でもそう。実際には存在しない主張を両極に置いて、自分はその「間を選ぶ」?
まず引用したことばを理解していないうえに、俺(226)がある人のことばを引用したら、それは俺の意見に(しかも意見自体“脳内変換”されて)なるらしい。
かわいい空想に浸らないでください。迷惑です。

>もっと語彙を増やしてもらいたい。またくだらない具体例に頼ることをやめてもらいたい。

いやぽ。

それから、「理解していないとなぜ言えるのか」を理解したい方は、とくに>>239を読んであげてください。
可哀想なローザ、こんなひどい読まれ方をさせてしまってごめんね。

307 :名無しさん@3周年:03/06/15 20:52
>>303の考え自体がカルトだと思うが。
なんか正体をあらわした感じだな。>>1も含めて。

308 ::03/06/15 20:57
すみません。>>302さんでなくて>>306さんだったようです。

309 ::03/06/15 21:13
>>305
感謝します。
あなたにとってはやはりその学者の方が救ってくれた人でしょうか?
外から説得してくれるのを待っている人たちもいるのですね。
であるとすれば本当に励まされます。


310 ::03/06/15 21:17
>>306
あなたには「鏡」がないようですね。墓場の自由へようこそ。

311 :名無しさん@3周年:03/06/15 21:42
306も1も少し冷静になろうよ。

たとえ話をするけどさ、若い頃って、ただ犯りたいだけの時期ってあるじゃん。
そのまま衝動に身をまかせたら立派な犯罪者の出来上りになるんだけどさ、
そういう衝動がなければ、人間は種として滅びるだけでしょ?
だから、そういう衝動に対して必要なのは、否定して押さえつけることではなく、
結婚とか社会的責任といった正しい方向付けを与えることだと思うわけよ。

>>1 は、気を悪くするかもしれないけど、>>1の発言の中に危ういものを私も感じる。
だけど、「カルトにはまってしまった人を救いたい」という1の衝動自体に嘘はないと感じるわけ。
だから、306さんが聞きたいようなことは、まだ、1の中では考えたことすらないんじゃないかな。
(だから、気負って答えて、無理があるので破綻しているようにみえてならない。)
だからできれば、「試して、違っていたら否定する」じゃなくて、
「正しい方向へ誘導してあげる」というスタンスで発言してあげて貰えないだろうか?

 ピカチュワさんという参加者を得たことで、かなり面白い議論の展開ができるのではないかと
期待しているんで、できれば不毛な議論は避けてほしい。


312 :ピカチュワ ◆GPDV33Riho :03/06/15 22:18
もしカルト脱会希望者と話す機会があれば、
その人のビリーフ(信)にのっとって話をしてあげてほしい。
「教団の使命を捨てて俗世に戻ると地獄に落ちる」というビリーフをもっていたら、
単に「そんなの嘘っぱちだ」とそれを否定するのではなく、
それを前提にして導いて、脱会希望者を安心させてほしい。
「君をそそのかしたのはこの俺だから、君には責任がないぞ。
君の意思で使命を果たせないのではないぞ。君の悪業には全然ならないぞ。
そそのかした俺はヤバイかも知れないから、君マジで俺のために毎晩祈ってくれないか?」
みたいに。教団を捨ててしばらくすると脱会者自ら嘘っぱちに気づく。
信者はカルト内で教え込まれた思考形態しか持ち合わせないから、まずはそれを使って説得するよりない。
俺自身はカルトを辞めたとき、俺や家族に悪業がついて災いが降りかからないか少なからず不安だった。
そんなのを怖がっていた俺は、皆さんから見ればバカに思えるだろうが、
それが脱会者の脱会直後の現実ではないかと思う・・・。

313 :αντιΧΡΙΣΤΟΣ ◆QGqJqBYRck :03/06/15 22:24
脱会直後の不安から他のカルトに行ってしまうこともあるようだから注意が必要だね。

314 :146:03/06/15 23:09
>>301>>303
自虐史観そのものですね。
戦争時は非常事態です。カルトというよりファシズムになって当然です。
そうでないとなかなか戦えませんよ。しかし、一時のことです。
それから、戦後のカルトは、戦後元気になった左翼思想が元凶です。
もともと日本にあった体質などとんでもない・・・と思います。
傍観して勉強させていただくつもりでしたが、あまりなご発言に一言
申し上げたくなりました。 お邪魔様でした・・・。

315 :名無しさん@3周年:03/06/15 23:09
友達が統一協会の合同結婚式に参加して、親とも絶縁に近い形で
韓国に渡ってしまい、長らく行方知れずになっていた。

最近その友人から連絡があった。まだ、統一協会に入ってる様子。
友人には脱会してほしいけど、揺さぶってまた行方知れずに
なっても困るから、今はただ、定期的に友人が知らせてくれた住所へ
自分やその友人と共通の友人たちの近況などを書いた手紙や
何か行事があれば、その関係のグリーティングカードを送ってるだけ。

とにかくその友人と断絶したら友人との縁は終わりだなーと思ってるから。
友人からの連絡は住所を知らせる手紙一回きりだけしかまだ来てないけど、
私が出した手紙が宛先不明なりで戻ってこないうちは手紙を出し続けるつもり。

歯がゆいけどね。
あせってもろくなことにはならないから。


316 :かいよりはじめる:03/06/15 23:12
なんかね、1氏は言いたいことを最後まで言ってない気がする。
長文で良いから、あなたの理論(?)をぜんぶ書いちまいなよ。
否定・反論・共感はとりあえず後にしたら。

317 :ピカチュワ ◆GPDV33Riho :03/06/15 23:44
>>315
>あせってもろくなことにはならないから。
同感。そのとおり。
一般に、カルトの人たちに疑問を投げかけたり、脱会を説得しようとしたりしても、
きっとはねつけられて逃げられる場合が多いに違いない。
しかし俺は、こちらが真心でいつも話しかけていれば、その時反発されてもその人の心に
伝わっていると信じる。
俺はカルトにいたときにあるご婦人が心配そうに疑問を投げかけてくれたことを
おぼえている。
そのときは、「この人わかってないな。聞くに値しないな。」と俺は思ったが、
本当に真心で俺を心配しているような眼差しは俺の心に焼き付いた。
そしてそれは俺が自分でカルトを否定するときの力になってくれた。

318 :名無しさん@3周年:03/06/16 04:32
>>1氏へ
なんで、かいよりはじめるさんが
>なんかね、1氏は言いたいことを最後まで言ってない気がする。
なんて感じているかわかる?

 君の文章からは、「カルトにはまってしまった人を救いたい」という
気持ちは伝わってくるんだけど、どうしてそう思うのか部分が響いてこないんですよ。
 多分、>>1に書いているように
> これが偽善とは承知している。無駄かも知れないこともだ。しかしそれをやったとて誰が止めよう。
> あざ笑え。
自分の中の「これは偽善かも?」「無駄な努力で、他人からはあざ笑われることじゃないか?」という
気持ちと向き合えてないんじゃないのかな。
だから、そのへんを突っつかれると、必要以上に防衛的になって、訳のわからない難しい言葉を羅列している。

 どうして、このスレを立てずにはいられなかったのかという感情の部分をもっと素直に出して欲しい。
 もう一度、冷静になってこのスレを読み返して、自身の書き込みと、ピカチュワさんの書き込みを比べてみてもらいたい。
 そして文章から気持ちが伝わってくるというニュアンスをわかって欲しい。

 私自身はもうすれっからしで、自分で何かをやろうという体力も気力もないんで、
>>1氏のような人が情熱を持って行動を起こすというのは、歓迎すべき所である。

319 : :03/06/16 11:47
>>216
遅れすスマソ。この辺りから全く見ていないのです。
146さんコンセンサスは「殺人を放置することではなく」、それ以前の問題ですね。
漏れも激しく同意します。日本は基本的に自分より上に立つと叩くようです。
しかし、叩くような連中にリーダーがつとまることはない。そういうこの世の法則を無視した行動を
永久に改めない者が多い。リーダーがいないと何もできないのに、リーダーが誕生すると全力で、
数の暴力で叩く。

320 :146:03/06/16 12:08
>>319
そうなんです!! わかって頂ける方がいて、本当に安心しました。
319さんのおっしゃってることを本当に理解する人はたいへん少ない。
日本がすっかりおかしな思想に毒されてる証拠です。
と書いても、理解されないことがほとんど・・・いい加減疲れました・・。
勉強されてる方は多いと思います。 でも、偉い教授の方や政治家の方でも
319さんのおっしゃってることを自分が率先してやってることを知らない・・
一体どういう思考回路なのか?と思うことが本当に多い・・・。
愚痴でした・・・。すみません・・。

321 :名無しさん@3周年:03/06/16 15:21
>>319-320
貴方がた、だまされてはなりません。
何故、邪教と言う語ではなくカルトと呼ぶのか。
何故、古来からある呪縛ではなくマインドコントロールと呼ぶのか。
貴方がたが守ろうとしているものをこそ、カルトと呼びたい人が必ず居るのです。

322 :ピカチュワ ◆GPDV33Riho :03/06/16 16:13
ある本によるとカルトには
・宗教カルト
・商業カルト(マルチ、ねずみ講等)
・教育カルト(自己啓発セミナー等)
・(あとひとつあったと思うが、何か忘れた。ごめん。)
の分類ができるらしい。
そして俺が、>>198で書いたように、
「カルト」の特徴は、資金調達、労力の動員を尋常ならざる方法で行うということに
集約されます。教義、儀礼の中身は関係ありません。
という見解が正しいのではないか。
「邪教」というと、教義の内容を判断しなければならないから、価値観に関わり、判断が難しい。
「カネと労働」のあり方だけで判断するのがよいと思う。


323 :146:03/06/16 17:19
>>321
なるほど。そういうことですね。
独裁するため、理論も手段もメチャクチャなのですね・・・。
タチの悪いことに、やってる本人が気づいていない。あくまで善意のつもり
になってる・・・。 ここの本題、カルトに取り込まれた人を救うより難しい
問題のようですね・・・。

324 :ピカチュワ ◆GPDV33Riho :03/06/16 17:52
今まで俺は脱出者の注意すべきと思われることを書いてきたが、
それらは集団生活(共同生活)型のカルトの場合を想定していた。
では、自宅・自室からカルト教団に通いつめている人の場合、脱会時にどういう注意が必要か。
・奉仕(献身)の約束を無視して、教団に行かないことにしよう!
・電話に出ないようにしよう!(ナンバーディスプレイ活用)
・ファックス、e-mailが教団から届かないようにしよう!(アドレス変える等)
・教団からの自宅訪問者に注意し、もし奴らなら返事もせず、ドアも開けないようにしよう!
・手紙を受け取っても、決して返事の手紙を書かないようにしよう!
などが思いつく。
あと大事なのは、「電話を留守電に設定するな!メッセージを吹き込ませるな!」ということだろう。
これは何故かというと前にも書いたように、仲間の声を聞くと自分がシカトしている状態が心苦しくて、
「良心の呵責」みたいなものを強く感じ、脱会の決心がひっくり返される可能性があるからだ。
脱会者の心はどちらにもすぐ転ぶギリギリの不安定状態だといえるのだ。

ところで322で俺が書いた「邪教」のことは、321らの話題からずれていたようだ。ごめん。

325 :ピカチュワ ◆GPDV33Riho :03/06/16 18:14
324のつづき

教団側からすれば
「○○は突然来なくなり、それ以来二度と来なくなった。連絡も取れなくなった」になれ!

しかも言っておくが、できれば「今」から決断しろ!実行しろ!
「・・・・の祭事が終わってから、おさらばする」とか、
「あの文書は8割ワードで打ったから、それ全部打ってから」とか、
キリのいいところでおさらばしようとすると、それが終わる頃に次の仕事を押し付けられて、
いつまでたってもやめられまい(ピカチュワ実体験)。
奴らは自分の損得には勘がいいから、仕事放り出して逃げようとしている奴の雰囲気に気づくぞ。
気づけば必ず引き止め工作だ。

「今」がいいよ・・・!!!

326 ::03/06/16 22:24
確かに私には心の迷いがあるのです。
私の身近のカルト信者は、
自分たちが大いなる神の流れに貢献しているということに喜びを感じていて、
いわば来世の永遠の幸福を確信しているようです。
彼らを見ていると、彼らに現実を見させることが途方もなくつらく思えて、
挫折しそうになってしまうのです。
物質的には私たちから見ればひどい有様です。
しかし精神的には、それが幻想であったとしても幸福に浸りきっているように映るのです。
そうすると、救う意義を見失ってしまいそうになるのです。
「私の親は、また友人は、死んでしまったんだ。なくなってしまったんだ。」
という現実を、彼らが悟ってしまうときを思うと、苦しくて仕方なくなってしまうのです。

327 :かいよりはじめる ◆zeyvxEAaZQ :03/06/16 22:52
>>326
お気持ちはわかるようなわからんような・・
あなたは、「現実」とやらを悟って、以前と比べて良かったと思うの?
徹底的にあなたの思うようにやってみたら。
その宗教に関わることの是非を、あなたが判断し、
放っておけないのなら、あなたの責任で行動すればいい。
あなたは、「大義」を欲しがっているの?(書き込みを読む限り、そんな気がする。)
そんなものないと思うよ。

カルトの定義に関しては、ピカチュウさんにほぼ同意。教義に関することは、考えに入れるべきでないと思う。
ただ、社会に対する負の影響、という部分が抜け落ちているので、それを追加すべきだとも思います。

1さん、146さん、トリップ使ったら。

328 :ピカチュワ ◆GPDV33Riho :03/06/16 23:18
>>326
>精神的には、それが幻想であったとしても幸福に浸りきっているように映るのです。
確かに、いつもはそんな感じに見えるし、実際そうなんだろう。
しかし、いつも幸福そうなあるカルト信者が、どうした理由か不安におののいて打ち震えたような
感じで俺に電話してきたことがある。声が震えていて明らかに精神不安定だった。
話の内容は大して重要でないことだったが、相手の変な様子に一体どうしたのだとびっくりしたのを覚えている。
次ぎ会ったときはいつもの“幸福で明るい”人間に戻っていたけど。
俺の予想では、自分の本心に対してごまかしにごまかしを重ねて幸福を無理やり実現していたのが、
あるときその矛盾が一気に出てしまってそうなったのだろうと思う。
主観的意見ですまんが、俺はあんなインチキな教団で、幸福に浸りきれるはずがないと思う。
どこか不自然な嘘な幸福のはずだと思う。
本人は心の底でそれを知っている・・・。
自分を騙すというのは、一番病的な状態ではないだろうか。
以上の話はたった一人の事例で、俺の勝手な分析だけど、一般化できないかな。

329 :◆/cxMuWSrGY :03/06/16 23:44
やはりそう思いますか・・・。
その幸せそうな表情は、もしかすると、私が久しぶりに訪れたことによるのかもしれません。
そうでないとしても、やはりその表情は・・・。
嘘の幸福へ浸ることへの無理が出ていることも薄々読み取れます。
例えばふと出会うときに見る血の気のひいた姿は、異様なものを感じさせていました。
私は元信者ではありません。私は最初から信じていませんでした。
だから、実はその幻想の幸福は体験していないのです。
もし一人を救うことが出来たなら、その人と協力して、
出来ればまた一人、一人と救っていきたいというのは適わぬ願いでしょうか。
私は、その幻想が虚偽だとしても、信者たちの友情は本物だと思います。

330 :名無しさん@3周年:03/06/17 00:56
ピカチュワさんの「今」から決断し、実行したほうがいいという言葉に
心をうたれました。。
お聞きしたいのですが、
やはり脱会時は内容証明郵便等で脱会の意思表示をしたほうが
よいのでしょうか??熱心な信者は脱会をさせまいと家まで
押しかけてくるということもききますから。。。

331 :ピカチュワ ◆GPDV33Riho :03/06/17 00:57
>>329
>例えばふと出会うときに見る血の気のひいた姿は、異様なものを感じさせていました。

!!俺はカルトにいたとき、教団を訪れた非信者(かなりの反対者。でも教団スタッフに身内がいるから時々訪問)の人から、
同じことを言われた!!

曰く、「顔色悪いで」「血の気がないで」「ここの指導者、嘘ばっかりやろ」

晩飯食わないという戒律と、睡眠時間が短い(4〜5時間)のが原因だったろうか。

夜遅くまで作業させられ、土日祝日も休みが1日もない・・・よく俺はそんなところでいたな(笑)


332 :ピカチュワ ◆GPDV33Riho :03/06/17 01:38
331のつづき

そういえば、>>317で書いた、「本当に真心から俺を心配してくれている眼差し」で、
その非信者も俺に言ってくれたよ。・・・・思い出した。
「こんなところやめなあかん・・・な、やめなあかん・・・おったらあかん・・・!!」と。
ふだんは面白おかしげな言動で人をおちょくったところのあるような人だったが、
その時は、マジで俺を痛ましそうに見つめてマジで心配な顔で言ってくれたよ。
このオジサンの眼差しが今思うと一番効いたな。ありがとうOさん。

>>330ギクッ・・・・あんたもしかして、俺の知ってる人じゃないか・・・?
・・・違うならそれでいいんだが・・・。ばれたかと・・・(冷汗)。実は俺は内容証明郵便を出したんだ・・・。
内容証明郵便を出すと、向こうがこちらの意思表示を聞いてないとシラをきるのを防げるのではないかな。
それに自分の気持ちを切り替える儀式になるかも。きれいさっぱりと。
家まで押しかけてくると、シカトするか警察に相談しよう。
シカトするのが苦しければ、カネと暇をかけて数ヶ月間旅行にでも行ったらどうだろう。
「来ても居ねえもんは居ねえ」てな。

333 :名無しさん@3周年:03/06/17 03:15
可哀想とか幸せとかいう言葉に翻弄されたピカチュワさんに
こういう言葉をかけて良いのか分からないけど…

「信頼してるぜ!ぐっ」

ネット越しなので胡散臭いのは勘弁な。

334 :333:03/06/17 03:16
おっと。321だす。333ゲトー!

335 :名無しさん@3周年:03/06/17 08:56
>>146さんへ
あなたの言うことはもっともらしく聞こえる。
しかし、あなたも私同様、「実行するもの、ではなく、評論するもの」の一員ではないだろうか?
私は、田村由美のBASARAという漫画が好きだ。
救世主なんてどこにもいない。大衆が作り上げ、1人の人物にそのイメージを重ね合わせるだけのものだと思う。
救世主同様、絵に描いたようなリーダーも存在しないだろう。
少なくともメンバーのサポート無くして本来のリーダーの機能は発揮できない。

ここで、意地悪な質問をひとつ。
・リーダーが誕生すると全力で、数の暴力で叩く。
ということが許されるのはどんな場合か?

というは、あなたが、1氏を叩いているように見えるから。
1氏は邪悪なのではなく、未熟なのだとは考えられないだろうか?
1氏は反カルトのためのひとつの種子に過ぎないだろう。
君がそれを雑草と判断し抜くか、水や肥料をやり育てるか?それは君の自由だ。

336 : ◆ziONBmtFqw :03/06/17 11:16
>>335
335さんへ。
「実行するもの、ではなく、評論・・・」に対して
自分の生活の中で、極力実行するよう勤めております。
ただ、社会的に大きな影響力をもってるわけではありませんので、たいして
社会の役にはたってないです。

田村由美のBASARAという漫画は存じ上げません。なので、このことから
あなたのことを推し量ることも出来ません・・・。

絵に描いたようなリーダーが存在しないだろう・・というお考えには賛同致しかね 
ます。根拠が希薄だと思うからです。
メンバーのサポートについては同意致します。

本題の質問について返答致します。
まず、数の暴力で叩くというのは左翼思想の常套手段です。まともな考えではそういう
ことは起こり得ません。言論による啓蒙を良しとするからです。それにより、リーダーが
過ちを反省し修正されれば良いことです。

もう一点。
1氏を叩いているつもりはございません。
1氏の思想の中にカルトに非常に似た考えがあるように見受けられるので、その考えを
確かめたくて意見を申し上げました。
その人の思想が間違っているからといって、その人そのものを否定することは、
大量虐殺に発展する思想だからです。
(ナチの大量虐殺より、共産党が虐殺した数のほうが上回ってるのはご存知でしたか?)


337 :146 ◆ziONBmtFqw :03/06/17 11:18
336=146です。

338 :335 ◆4eP.G3wMrs :03/06/17 11:30
146さんへ

丁寧な回答ありがとうございます。

>1氏を叩いているつもりはございません。
了解いたしました。

>1氏の思想の中にカルトに非常に似た考えがあるように見受けられるので、
肯定です。ただ、それを私は、
1氏の思想そのものではなく、未熟さゆえと感じました。
これについてはいかがでしょう?

1氏のつたない回答を期待するより、
>言論による啓蒙を良しとする
方が建設的ではないかと愚考いたします。


339 :335 ◆4eP.G3wMrs :03/06/17 11:40
ようするに私は、

・1氏は、議論して面白い相手ではない

と断定し、それよりは、それとなく、たきつければ、
ピカチュワ氏やαντιΧΡΙΣΤΟΣ 氏と一緒になって

・1氏は、何か面白いことをやってくれるのではないか

と、わくわくしながら、野次馬をやっているだけなんですけどね。


340 :335 ◆4eP.G3wMrs :03/06/17 12:56
補足です。もし、146さんが、
「カルトにはまってしまった人を救う」
ということ自体に対して賛成であるならば、

1氏に対して、質問し回答を求め、回答の不具合をつつくよりは、
1氏を目的の方向に誘導するために説明を行ない、反論してきたら、やりこめる。
というスタンスの方が有意義なのではないでしょうか?

146さんの質問にまともに答えられるだけの素地が、
1氏にあるとは私には思えない。
答えられない質問をするのは、私には、一種のいじめに見える。

>1氏へ
多様な価値観の存在を認めることと、その価値観に基づく力の行使を認めることは、
全く別な話。
「価値観は1つであるべきだ」と考えることは認めるが、
その価値観を受け入れるように強制されることは拒否します。


341 :335 ◆4eP.G3wMrs :03/06/17 13:13
>146さんへ
スマソ
どこかで、146さんと>>226氏を混同していた。ゴメン。

342 : :03/06/17 13:26
>>326
こういう考えはどうですか?
「宗教にはいると、辛い現実に直面せずに永遠の幸福が得られると思う」

だからこそ、もの凄い狂信になって、戦争を起こすほどの事態に陥る。戦争よりも大きなところで安全が保障されるわけだから。
でも、漏れが知っている考えは違う。たしかに、神は戦争なんかよりも大きな所から見ている。でも神に保証されているわけじゃない。
山にこもって修行して何かが良くなるだろうか?自分だけが悟って、変な霊に憑かれるが関の山。
でも完全に保証されているかのように言う。神は宇宙の根元だから狂信して信じられないほど頭が固くなると思う。オリハルコンどころかモノリスで出来ているのではないか?

でも、現実を無視して何処で生きるというのか。本当の神が現実を無視した人を愛でるというのだろうか?
このスレの人はそこを何とかすべきと思う。
神の慈悲がなぜ現実の外にあるというのか?この世を神が作ったと言っているのに、あの世から逃げるために狂信している。
このスレで宗教から脱したという人が何人かいるが、いくら2ちゃんねらーでも、漏れは脱出できた奴を支持する。

いくら狂信していても、狂信の根拠があるはず。最も強いところはその構造さえ解ってしまえば最も弱い。
そこを突けばいい。

以前に「やんわりと示す」といっていた。そう。叩いてはいけないのはみんな解っているようだ。
導こう。どんなにめちゃくちゃな事態でも中心(収集する最も効果的な方法)が必ずある。

343 :146 ◆ziONBmtFqw :03/06/17 13:58
335さんへ。
未熟さゆえというより、未学習(未知)というべきだと思います。
私の再三の意見(中身はほとんど同じなのですが・・)の真意を理解して
頂けてないようなので、こう思いました。 
1氏が左翼思想を熟知されておれば、私が何度も進言することで目覚めて
頂ける・・・・と思っておりました。
 1氏の「カルトにはまった人を救う」という趣旨には賛成です。
ただ健全な思考をもって行わなければ、多くの危険が伴いそうだ・・・と
危惧しております。
 すべての元凶は、妬みからくる左翼思想だと思います。
この悪しき思想を日本から追い出さない限り、滅んでしまうのではないか
と思います。それほど大きな問題です。 ヒットラーのような独裁者こそ
出してませんが、(一部の)官僚独裁の社会主義の方向で進んでます。 
悪しき思想に毒されていないかどうか、自分の思想(思考)をチェックする
必要があると思います。 (私も毒されてましたので、ただ今リハビリ中です、
もし、思考がおかしくなっていればどうかご指摘下さい。)


344 :ピカチュワ ◆GPDV33Riho :03/06/17 14:17
カルト信者にカウンセリングして、それがうまくいき、本人が脱会を強く決意したとしよう。
「あんたの言うとおりだ! 俺のいるところは完全におかしい! あんな狂団はもうまっぴらだ! 
やめたやめたやめた!!! もう俺はやめたぞ!」と。
その人が、そのまま帰ってカルト教団に足を踏み入れると、あれほどの強い決心がすぐにひっくり返るぞ。
「カルトにはまった」人でないと分かりづらいかもしれないが・・・。
そこで提案だが、その話し合いの場で決意したら、とりあえず「居候」させてやってはどうだろう。
狂団に置いてきた貴重品とかの回収の問題があるものの。
「居候」させるのは嫌かな。俺がカウンセラーであった場合、
俺には人を「居候」させてやるほどの余裕がないので嫌だ・・・(苦笑)。
要するに脱会決心したその時から永久に狂団におさらばするのがベストであり、
そのための住居等をあの手この手で考えてやってほしいのだ。
大使館に駆け込む「脱北者」のような緊張感をもて!!

345 :かいよりはじめる ◆zeyvxEAaZQ :03/06/17 17:45

その機能を、今ある伝統的な寺院、神社、教会などに求めるのはいかがか。
宗教・宗派の枠を越えた全国的なネットワークを作り、あくまで一時的な受け入れを行う。
その間、自宗教の価値観を避難民に語ることは禁止。(常識の範囲内でのみ対応)
全国ネットワークを使って、危険が避難民に及ぶようであれば、遠方への移動も可。
伝統宗教の再生にもつながるはず。
最終的にどこへ住むか、何をするかについては、避難民の希望に便宜を図るようにするが、責任は個人持ち。
しかし、携わった関係者は、守秘義務を持つ。
ただの思いつきなもんで、色々アラはあるでしょうが、いかがでしょう。ダメ?

346 :かいよりはじめる ◆zeyvxEAaZQ :03/06/17 17:59
ところで146さん。
心から他意なく言いますが、スレ違いではないでしょうか。
例えば、僕があなたの言う左翼思想の持ち主であったとして、あなたの意見に反論したなら、
あなたも何か再反論しますよね。僕も当然再々反論するはずです。
しかしその論争は、スレの主旨に沿ったものとは言えないはずです。
日本中が左翼思想に犯されているのなら、あなたの意見に反論する方がきっと現れることになりましょう。
その危険性がある限り、イデオロギー的な発言は控えるべきだと思うのですが、いかがでしょうか。

347 :146 ◆ziONBmtFqw :03/06/17 18:14
>>346
かいよりはじめるさんへ。
そうですね。たしかにこのスレの主旨には沿ってないです。
これで最後に致します。
左翼思想がカルトを支えている、このことを認識すること
が何よりも大切である。
それでは、お邪魔様でした。


348 :◆/cxMuWSrGY :03/06/17 19:37
>>306さんが結局私を導きたかったのか、それとも貶めたかったのかは分からずじまいですね。
結局彼は私を否定するのみですが、そこからアウフヘーベンせよというのなら納得しましょう。
ですが、私には比喩的な表現や具体例よりは、厳密な形での議論のほうが分かりやすかった。
私のルクセンブルクへ適用した論理の欠陥も分からずじまいなのです。導いてもらえればありがたい限りですが。
しかし、反共の老賢者さんとトリックスターの道化さんはここを舞台装置にしてしまわないようにしてください。
イデオロギーの議論の場ではありませんから。
もし私を導いてくださる方がいらっしゃれば私は歓迎します。
そうです。たとえラディカルなテーゼの形をとっていても。そういうことなら私は歓迎します。
価値が一つであると私は言ってはいません。それは価値絶対主義の否定という形で否定しました。
多様な価値は、それが行使されないとき、認めます。
もちろん、それが行使されたとき、寛容のレベルに応じる対応が必要と考えますが。
そのことですが、つまり、その寛容のレベルは社会が民主主義的に判断するところのもので、
それは法律に結実されてくるということを私は言いたかったのです。たったそれだけです。
そしてあるカルト団体は、そのレベルを越えるとき、罪を問われねばならないこと、
そして、救うこと自体がその法律になんら反しないということを言いたかったのみです。
これでいいのでしょうか。結論となります。出来ればこのような話は終わりにしてしまいたいのです。
後は救う方法を考えることのみです。

349 :◆/cxMuWSrGY :03/06/17 20:54
誤解を避けるために、ルクセンブルクについて言います。
つまりルクセンブルクのテーゼはあくまでテーゼであって、
相対的に見れば、そのテーゼさえ根拠ない特権を作っているわけです。
つまりそのテーゼは先天的に正しいものでもないし、あるいは真理でもないのです。
そのテーゼを根本に置くことで、ルクセンブルク自体一つの特権を手にしてしまうわけです。
そうではなくて、私が言いたいのは、つまりそんな論理的なトートロジーについてではなく、
そのテーゼは民主主義的な、つまり社会が欲したとき初めて受け入れられるということを言いたかったのです。
例えばそのテーゼは現代の日本に受け入れられています。
公共の福祉に反しない、法律の範囲内での、言論の自由、宗教の自由などにです。
そういう基盤なしに、例えばテーゼだけを持ち出すことは危険であると言いたかったのです。
ブッシュはイラク攻撃のとき、「あの国へ民主主義を!」と言っていたでしょう。
民主主義自体、社会的合意の基盤を持たない限り一つの特権でしかないのです。
その基盤がないなかで、それを振りかざすこともまた危険であると言いたかったのです。
幸い、この国は民主主義の国です。基盤があるのです。民主主義を社会が欲しているのです。

350 :335 ◆4eP.G3wMrs :03/06/17 20:57
はっきり、言おう。あなたは議論向きではない。
あなたのいう「厳密な形での議論」というものは、
世間一般では、「詭弁」とか「屁理屈」と呼ばれる類のものだ。

>>306さんが
> それから、「理解していないとなぜ言えるのか」を理解したい方は、とくに>>239を読んであげてください。
> 可哀想なローザ、こんなひどい読まれ方をさせてしまってごめんね。
といっているのには全く同意できる。詳細は後ほどUPする。

民主主義が有効なのは正誤の判断が不能な問題に対してのみである。
カルトが問題になるのは、信者の基本的人権を侵しているからである。

1氏には、>>327 のかいよりはじめる氏の
> 徹底的にあなたの思うようにやってみたら。
> その宗教に関わることの是非を、あなたが判断し、
> 放っておけないのなら、あなたの責任で行動すればいい。
> あなたは、「大義」を欲しがっているの?(書き込みを読む限り、そんな気がする。)
> そんなものないと思うよ。
の部分をよく噛み締め、理解してもらいたい。


351 :◆/cxMuWSrGY :03/06/17 21:15
訂正
「そのテーゼは民主主義的な」を「そのテーゼは」に。
社会的合意とは、民主主義的なコンセンサスと別のものと考えてください。
社会的合意は、それ以上に、伝統的歴史的、または地理的なものを含みます。
もちろんそれ自体一つのテーゼだと言われればお終いですが、
その後はトートロジーが続くのみのただの観念上のニヒリズムとなってしまうので、
それは論破されるものでありながら、無意味なことと考えます。許していただきたい。

352 :名無しさん@3周年:03/06/17 21:21
>349
あなたの文章を読んで、北一輝を思い出しました。何となく文体が似ている
ような・・・

もっと噛み砕いて話してほしい。一つ一つの語句の間に何か説明されてい
ないことがあるような気がする。

353 :◆/cxMuWSrGY :03/06/17 21:28
>>350
それが実際に問題を起こしているから言及したのです。
これがたとえ屁理屈であったにせよ、
歴史に触れてみれば自ずからこの深い危険性が浮き彫りにされるはずです。
しかし私も疲れてしまいました。
基本的人権は、フランス革命のときより、民主主義的判断で形作られたものであり、
それが先天的なものではなく、日本においては戦後の社会的合意が受け入れたものだということを明記します。


354 :◆/cxMuWSrGY :03/06/17 21:39
私たちは民主主義の世の中に生きていて、
基本的人権は尊重されています。
なんとすばらしい時代に生きていることか!
しかし、それは不動のものではなく(ここを私は直視するが)、
民主主義は常に守っていかねばならない。社会的合意が欲する限り。
つまり、民主主義的コンセンサスが支持する限り、
民主主義は守られていくべきであるというのが私の個人的見解です。

355 :◆/cxMuWSrGY :03/06/17 21:49
大義なんて欲しくない。自分で書いてて、スレ違いさに嫌気もさしてきました。
こんなことなら、この問題は別のスレッドでやりましょう。
新しいスレッドの方にこの問題を隔離しましょう。
ピカチュワさんたちに申し訳なくなってきました。

356 :ピカチュワ ◆GPDV33Riho :03/06/17 22:01
>>333
ぬううっ!?・・・・??誰だか正直わからない・・・・お互いに人違いでは??
ま、応援してくれるならありがたいが・・・。

>>345 イイのでは。
>自宗教の価値観を避難民に語ることは禁止。(常識の範囲内でのみ対応)
確かにそうだ。それがフェアなやり方だろうな。
「捨ててきた教団は自分(避難民)にとって悪だった」
ということだけハッキリ本人が受け入れられるようにすればいい。
前書いたように、脱会直後はカルトで教え込まれて形成されたビリーフ(信)
が抜けきっていないと思う。本人の理性では間違いだと分かっていても、
心の習慣としてカルトのビリーフや考え方が染み付いている場合がある。
俺の場合は、カルトの奴らが嘘っぱちだと頭では分かっていたものの、
心の習慣はすぐには変えられなかった(慣れるまで少なからず不安があった)。

357 :ピカチュワ ◆GPDV33Riho :03/06/17 22:28
1がんばれ。応援している。
俺は最初>>1を見て、正直な人だなあ、素直な意見だなあと思ったぞ。
スレの趣旨とは少し外れた、難しい議論の応酬もあっていいんじゃないか?
俺なんかは偉そうな口調で思いついたことを好き放題書き込んでいるぞ!?
このスレがあって俺はストレス解消になってよい。

358 :◆/cxMuWSrGY :03/06/17 22:58
私を否定するのは、
北一輝と文体が似ている(内容はどうなのでしょう)
ファシズムやカルト、共産主義との共通性を感じる(ニーチェとキルケゴールだって、少しの共通性ぐらいあるでしょう)
そして解釈が何通りも出るような具体例や比喩で(しかも自分で作った造語で。主張を誤読するのは当たり前です。)
「かわいいね」
という言葉から私が推測するのは、
彼が救うことに対して一向に興味がなく、
私をただ貶めようとしているように、愚弄しているようにしか見えません。
こんなことは実りある議論を生むでしょうか?
論理を屁理屈だと言い切って、否定して・・・。で、葬り去られるのですか?
重要な問いが潜んでいるこも知れないのに・・・。
誰かその他のことを話し合う隔離した新しいスレッドを立ててもらえないでしょうか?
私では立てられないようです。
こんなことで言い合いをいていたら、この貴重なスレをすぐすり減らしてしまうのです。
そうすれば、私は導きもしましょう。導かれもしましょう。
みなでよりよい考えへ私を導いてください。
>>357
ピカチュワさんには本当に感謝しています。
話がずれてしまったせいで、10さんもどこかへいなくなってしまったのです。
やはりその他の問題は隔離する必要があると思います。
私はこの救うスレを大切にしたいのです。

359 :335 ◆4eP.G3wMrs :03/06/18 00:53
1氏へ
私はあなたには、次のような態度を期待したい。

> カルトにはまった人たち。
> 彼らが金を搾り取られ、人生をめちゃくちゃにされるのを見て放っておけない。
> だから私はこのスレを立てたんだ。
> 放っておけないから、私は自分の責任で行動する。
> 大義名分など糞喰らえだ。

そして、>>136 の問いかけに対して、 >>141-143 といった回答を返しているが、
ここは、こむずかしい理屈は相手に任せて、

> この行為が将来的には滑稽とみなされるかもしれないが、それでもかまわない。
> 私は、カルトにはまった人たちを放っておけないから、こうしているんだ。
> 無駄かも知れないのは覚悟の上だ。
> 異論があるのであれば、「カルトにはまった人たちを放っておくことが、なぜ理にかなっているかを説明して欲しい」

とでも、やって欲しかった。
他の人と同じかどうかはわからないが、あなたの書き込みで危うさを感じるのは、
たとえば、>>354 における

> 社会的合意が欲する限り。
> つまり、民主主義的コンセンサスが支持する限り、

といった言い回しである。


360 :335 ◆4eP.G3wMrs :03/06/18 01:26
おそらく、あなたの言う「厳密な形での議論」というのは
>>142-143 における、
「価値観を強要してはならない」という価値観を主張するためには
「価値観を強要しても良い」という価値観も受け入れなくてはならない。
という論理展開を指しているのだと思う。

結論は明らかに矛盾していますよね?
「価値観を強要してはならない」を、(ひとつの価値観)という枠に当てはめたことが問題なのです。
同列で論じるべき問題ではない。君の嫌いな、たとえ話をすれば、
魔法使いが、「3つの願い事」をかなえてくれるといった時に、
「じゃあ、かなえてくれる願い事の数を増やして」というのと同じ反則技です。

さて、次に

> 民主主義は常に守っていかねばならない。社会的合意が欲する限り。
> つまり、民主主義的コンセンサスが支持する限り、
> 民主主義は守られていくべきであるというのが私の個人的見解です。

といった言い回しに、なぜ私が不信感を抱くかというと、
「社会的合意」や「民主主義的コンセンサス」といった訳がわからないものへの
責任転嫁を感じるからです。
すなわち、「社会的合意」や「民主主義的コンセンサス」の名のもとに
理不尽なことをやるのではないか?という不信感です。
なぜ、次のようにはいえないのでしょうか?

> 民主主義は常に守っていかねばならない。それは私の信念です。


361 :335 ◆4eP.G3wMrs :03/06/18 02:00
1氏へ
>>226 の内容に対する、>>234, >>239 のあなたの態度に関して言えば、
>>226 の最後の台詞を借りれば)

> そういうのは、あまり良いとは言えません。

きちんと流れを読めば、「1氏の否定する共産主義の中にも拝聴に値する意見はある」と
主張しているだけのことは明らかである。
また、わざわざ、それを利用して、

> 「多数を頼んで、少数を迫害してはならない」という思想を尊重すれば、
> 「多数を頼んで、少数を迫害してもいい」という思想も尊重しなければいけないから、
> その思想には欠陥がある。

などと述べる必要はどこにもないでしょう。
そして、それは思想自体に欠陥があるのではなく、論理展開の仕方に詐術があるだけです。
相手の主張に素直に耳を傾けるという姿勢が、残念ながらこのあたりのやり取りからは感じられません。


362 :◆/cxMuWSrGY :03/06/18 02:08
>>335さん
そうです。私はそういうふうにするべきでした。
もう大丈夫です。偽りの幸福も私は見抜きました。
そしてマインドコントロールに打ち勝つ方法があることを私は信じます。
助けたい人がいて、救う方法を考えていくのです。

私は実はリアリストなのです。現実を直視してしまう。
今の社会で認められている善が絶対に善であることを疑ってしまうのです。
ギリシャのポリスでは奴隷制は当たり前でした。
戦国時代では人を切ったりすることが当たり前でした。
男尊女卑、階級制度が当たり前でした。
また、ある島の原住民は不倫をすることが当たり前です。
今の文化、競争社会や消費社会に自分もマインドコントロールされているだけなのではないかとふと感じてしまうのです。
今の社会で当たり前になっていることが後代の人たちにとっては軽蔑の対象であることを予感してしまうのです。
今の社会では、豚を食べているのに、なぜ犬は食わないのか?
私は今の社会に生まれてよかった。人権も、自由も尊重されているのです。
私はそれが絶対的ではないと絶えず疑いつつ、それを愛しています。
だから、この道徳、自由と人権は守り続けなければならないと思うのです。
守らなければ、すぐに私たちの手から離れていってしまうことを知っているのです。
また私が愛したとて、これを愛さない人がいることも知っています。
これは素晴らしいものですが、果たしてこれを他人に押し付けてよいものか・・・と迷ってしまうのです。
民主主義の名の下でのあのイラク攻撃は、果たして正しかったのだろうか?
リープクネヒトやルクセンブルクは、多様な考え方をするは自由であると言いました。
しかし私は彼らが言わばカリスマ的存在であり、一種権力を、特権を持っていたことを知っています。
「自由」を歌うことがすでに権力であったことを知っています。
「自由を踏みにじる者は殺してしまえ」と歌って武力蜂起したことを知っています。
彼らが共産主義をもしあの時勝ち得たとしたら、おそらくレーニンや毛沢東、金日成のような指導者になっていたことも予測出きるのです。


363 :◆/cxMuWSrGY :03/06/18 02:08
私は、絶対的な真理というものはないかもしれなくて、もしくは人間にはあるかどうかも分からないもので、
あるとすれば人間はそこに近づくことしか出来ないということを直視します。
いかなる真理も完全に知ることをしないという状態に耐えるのです。
そこに近づくことを精一杯行い、完全に知ることはしない。
カルト信者たちは、完全に知ろうとします。完全な生きる意味や、完全な真理、完全な答えを知りたがります。
私は実は宗教を信じているわけではありませんが、アダムとイヴの寓話が当てはまると思います。
私は「完全に知ってしまうこと」「絶対性を確信してしまうこと」を放棄するのです。
そして、絶えず不安定な状態に耐え、真理へ近づいていくのみなのです。
何も信じられないという虚無の状態ではなく、
何も完全に信じることはないという、99パーセントの知の状態に耐えることなのです。
絶対的な真理の盲信は、私は避けたいのです。
だから、その一パーセントの疑いは、危険なものに見えたとしても致し方ないとは思います。
しかし、私がこれをもつ限り、例えばカルトや共産主義、ファシズムを盲信するような急進的なことに陥ることはないと感じています。
これこそ、私がカルトに洗脳されなかった要因だったと自負しているのです。
だから、私はこの隙間はいつも空けているのです。大切に守っているのです。


364 :◆/cxMuWSrGY :03/06/18 10:44
ルクセンブルクの考え方、政治的信条の自由が日本の民主主義で認められています。
過去の治安維持法の悪夢は排されたのです。私たちは自由を手にしました。
しかしそれで「カルトの考え方をするのも信教の自由だ」よいうほのめかしをする人がいるなら、
「私たちがカルトを救うのも自由である。そして、99パーセント正義である。」と私は言うのです。
一パーセントは、もし私が後戻り出来なくなってしまったとき、私が冷静に自らを見つめるための大切なものになるのです。
指導者というのは、まず、ある真理を掲げます。それは自由であったり、プロレタリアートを救うことであったりします。
急進的なものほど人々は惹きつけられるでしょう。私が素直に「ただカルトを救うのみだ」といったほうが、
または「人権や自由や平等を守ることは絶対に真理だ」と言ったほうが、皆さんは私に心地よい響きを感じるでしょう。
しかし、私は急進化して、絶対的な真理であるといって煽動することを避けるのです。
そういう急進化が、時に暴走を招くこと、後戻り出来なくなることを知っているのです。
私はそういう急進化することの快感へ流れてしまうところを、その一%の余白であえて踏みとどまるのです。
それがカルトを救うという、一歩踏み外せば危険な急進性を帯びるものを、主張していることの責任です。
この冷静さを欠くことのないよう、知らぬ間に目的が変わってしってしまうことのないよう、
常に私は警戒しつつ、「カルトを救うことは正義である」と痛切に感じるのです。これが私の信条です。

365 :146 ◆ziONBmtFqw :03/06/18 12:13
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1055905507/l50
スレたてました。 


366 :名無しさん@3周年:03/06/18 15:23
>>364
>常に私は警戒しつつ、「カルトを救うことは正義である」と痛切に感じるのです。
>これが私の信条です。

正義を行使するのは難しいぞ。何時の間にか悪党になってる場合がある。

367 :名無しさん@3周年:03/06/18 16:01
366はカルト関係者


368 : :03/06/18 16:11
カルトの意味を考えてみると、悪役の宗教バージョンかな?

369 :かいよりはじめる ◆zeyvxEAaZQ :03/06/18 17:36
>「人権や自由や平等を守ることは絶対に真理だ」と言ったほうが、皆さんは私に心地よい響きを感じるでしょう
そんなこと思いませんよ。
335さんは、大義名分なんてクソっ喰らえと言っています。
僕も、そう思っています。
だいたい、カルトと呼ばれる宗教にどんな形であれ関わった人は、「絶対」「真理」なんて言葉には拒否反応を示すと思いますよ。
むしろ、あなたがそんなことを言い出したら、引く人が多いでしょうね。
(無論、僕は人権や自由や平等の価値を否定するつもりで書いているわけではありません。そこはあしからず。)
カルト教団は悪意を持っており、知人の善意が食い物にされている。あなたはそこに怒りを感じる。
行動する方策をみんなで語り合いたい。
それでいいじゃありませんか。
これから書くつもりかも知れませんが、あなたは具体的なことは書いていませんよね。
大切なものを汚されて、理屈を付けてから救おうとする人はいませんよね。
おそらくあなたはお若い方だと思うのですが、観念や自意識に振り回されている印象を受けます。どうも、みなさんもそう思っているようです。
地に足の着いてない論理に振り回されている人が、カルト宗教という危険な「価値観」を扱うのを見て、危なっかしく思っている。
あなたに対するレスに、否定的なものが多いのは、そういうことなのではないでしょうか。

370 :名無しさん@3周年:03/06/18 17:46
>>369
>カルト教団は悪意を持っており

案外、カルトも自分たちが正義だと思ってるんじゃないの?

371 :ピカチュワ ◆GPDV33Riho :03/06/18 17:51
>>360
>魔法使いが、「3つの願い事」をかなえてくれるといった時に、
>「じゃあ、かなえてくれる願い事の数を増やして」というのと同じ反則技です。
議論の内容は俺には難しくて分からないが、この話には笑ってしまった。

宗教の布教についてだが、宗教教団が人を教化するときに、
もしその人が信じて納得して幸せならばそれでいいではないか、
教団とその人が満足なら他人がとやかく言うのはおかしいではないか。
というのが原則論だろう。
しかし、布教するときにも、上の話の“反則技”みたいな“禁じ手”があるというのが、
社会で問題とされているのだと思う。カルトが使うマインドコントロールがそれだ。

ビジネスの形態でもそうだ。雇用形態、商取引の形態内容、などは当事者の自由というのが、
原則論だろう。しかし、多くの人が壊滅的ダメージを受けるようなビジネス形態というのが認識されだし、
それが類型化されてそれを取り締まる法律が成立した。ねずみ講は法律で禁止されているはずだ。
“禁じ手”として確立されたのだ。
労働条件でも、雇い主・被雇用者が自由に取り決めてもよいかというとそうではなく、
労働基準法等で最低条件が強行規定として決められている。

原則をよく知ってその価値をいつも意識するとともに、
“禁じ手”を研究するのがよいと思う。

>>366の「正義を行使するのは難しいぞ。何時の間にか悪党になってる場合がある。」
というのはよく分かる。上で俺が書いたような原則の価値を分かっていないような奴が、
自身の内部での葛藤なく攻撃しまくることは十分ありうる。
慎重な研究・検討が必要だ。

・・・いつも俺が考えていることを書いてみた。

372 :ピカチュワ ◆GPDV33Riho :03/06/19 23:18
カルトから出ようとしている人は、
俺のようにカルト内での自分の責任や仕事をおっ放り出して問答無用でとんずらしてしまう事について、
「罪の意識」「良心の呵責」を感じて、強い抵抗感を持つかもしれない・・・いや、持つに違いない。
自分の属する組織の自分の役割を果たすことに責任感を持つというのは至極当然のことだ。
しかしである。カルトから脱出する場面というのは、「一世一代の大舞台」なのだ。
前にも書いたが、「大使館に駆け込む“脱北者”」と同じなのだ。
皆さん、俺が大げさな表現をしていると思ってくださるな。マジの話だ。
その「大舞台」では、普段しないことでもどうしても決行しなければならないのだ。
カルト教団におけるあらゆる責任を放り出せ!できれば今すぐ逃げろ!
「カルトの奴らめ、俺に文句あるなら民事訴訟でも刑事告訴でも何でもしやがれ!」と思おう!
脱出者は必要以上に責任感や罪の意識が強いのではないかと危惧して書いてみた。
でも、カルトの人はここを読んでないだろうな・・・。

373 :335 ◆4eP.G3wMrs :03/06/19 23:39
> 皆さん、俺が大げさな表現をしていると思ってくださるな。マジの話だ。
大げさとは、思わんよ。
本当に、このまま死ぬか、逃げてやり直すかの二者択一だと思う。
そしてこの時、注意すべきなのが、
「逃げてやり直すよりは、このまま死んだ方が楽になれるんじゃないか?」
という甘い誘惑。

374 : :03/06/20 09:52
>>372
カルトから抜けさせる知恵をこのスレで出して、
リアルでカルトに不満があるもの、カルトよりも他のことに感心がある者に語りかけよう。
結果としてカルトから出るようにし向けよう。

375 :ピカチュワ ◆GPDV33Riho :03/06/20 15:09
>>373
>「逃げてやり直すよりは、このまま死んだ方が楽になれるんじゃないか?」
という甘い誘惑。
教団に長くいればいるほど、そう考えやすくなると思う。
俺も、「変なとこだけど、せっかく縁があって家族みたいな感じもするし、ま、いっか・・・」
などと自分の疑問を自分でごまかしたことがたびたびあった。

>>374
>リアルでカルトに不満があるもの、カルトよりも他のことに感心がある者に語りかけよう。
俺の場合は、俺のいたカルトに大きな疑問と異常性を感じていたが、
カルト問題を扱った著作物を読みあさるまでは、その「不満」を自分の中ではっきりと形にできなかった。
カルト研究の本を読むことで、カルトの典型パターンを知り、それと自分のいる団体を比べることで、
俺は俺のいるところがカルトだとはっきり分かったのである。
つまり、マスコミをにぎわしたオウムや統一と同じだと判断できたのだ。
本に書いてあったことは、「俺のいる団体を調査に来たの?」と思うくらいそのまま当てはまっていた。

>結果としてカルトから出るようにし向けよう。
そうかもしれない。俺は「決死の覚悟をさせ、脱出を決行させる」というような、
強引な方法しか思いつかなかった・・・。もっと器用な方法もあるかもしれない。
カルトの人間は逃げようとする奴に気づくので、どこかの場面では強引な振り切りが必要になると思う。

376 :名無しさん@3周年:03/06/20 17:16
>>375
修行系のオウムと救済系の統一とが同じだと言うけど、果してそれはどうかな?
どうもピカチュワさんの観点は偏ってない?


377 :αντιΧΡΙΣΤΟΣ ◆QGqJqBYRck :03/06/20 17:47
献金と献身の量

378 :名無しさん@3周年:03/06/20 18:13
>献金と献身の量
軍隊も暴力団も全てカルトだと言って脱会工作出来るのなら
まぁ話は分かる。
しかし軍隊や暴力団を相手取る脱会工作を約束をしたところで
空手形に終わるのではないか?という疑問はどう解決するのだろう?


379 :名無しさん@3周年:03/06/20 18:48
>>378
軍隊と暴力団を一緒に考えてるカルトの方ですか?

380 :名無しさん@3周年:03/06/20 18:52
●●●マスコミの「盗聴、盗撮」は許されるのか?その8●●●
http://natto.2ch.net/mass/kako/1011/10115/1011522150.html

64 名前: 文責:名無しさん 投稿日: 02/02/13 13:08 ID:8IjuyxoA
263続き

マスコミ外郭の正規の取引のある調査会社などを間に置くことによって
情報ロンダリングとでもいうべき工作をしっかりと凝らし、
それが無名の一般人からの非合法な盗聴・盗撮であると知った上で情報の提供を受けて、
その自宅の様子などをもう数年にわたって覗きつづけているというのです。

盗聴、盗撮といえばそれがその”仮想敵”とマスコミに見做しをされている
当事者である一般人に無断でなされつづけているのはいうまでもないでしょう。

そしてそういった盗聴・盗撮行為によって発案を得た物造りがなされても
本人にしか知り得ない在宅中の行為や発言や無断で調べを入れている
個人情報からの盗用なので、決してそれが世の中にそう言ったものであると
認知されることはありません。

すべて実話です。

381 :名無しさん@3周年:03/06/20 19:01
>>379
そうかもね。

382 :名無しさん@3周年:03/06/20 19:10
「お前の宗教はカルトじゃー」
「お前のこそカルトだ」
「てめえら全員カルトだ」
「甘い、宗教全部カルトである、滅べ」
「はぁ?共産党もカルトじゃ」


383 :名無しさん@3周年:03/06/20 19:25
後頭部にフライング・ドロップキックを見舞う!(w

384 :名無しさん@3周年:03/06/20 19:33
フランスには軍隊がある。
日本には軍隊が無い。

なのにどうして、
世界共通の反カルトなんて運動に実体があると思えるんだろう?
ひょっとして…巧妙な内政干渉?


385 :ピカチュワ ◆GPDV33Riho :03/06/20 20:01
>>376
>修行系のオウムと救済系の統一とが同じだと言うけど、果してそれはどうかな?
>>377でαντιΧΡΙΣΤΟΣ氏が述べた理由で一緒くたに書いた。
教義・儀礼そして修行内容はまずは判断の対象にしないほうがよいと思う。

>>378
軍隊は(暴力団も?)ちゃんとした“給料”をくれるだろう?
特に軍隊は公務員なので、労働法規に違反しない程度の給料・労働条件は必ずもらえるはずだ。
暴力団は、末端組員でも、うまくやれば豪奢な生活ができるのでは?
これに対して、カルト教団スタッフは、自分が教団から給料をもらったとしても、
それをまた教団に献金するなどの異常な献金態様が多いぞ。
もらう給料も、俺のいた所は、もちろん労働法規に明らかに違反する少ない金額だった。

カルト判断は、カネと労働のあり方(方法・量など)にまずは着目すべきだと俺は思っている。

386 :ピカチュワ ◆GPDV33Riho :03/06/21 22:15
>>376もう一度書くが、オウムと統一が同じ内容だとは俺も思ってないよ。
「マスコミをにぎわしたカルト宗教」としてひとつにくくって述べただけだ。
マイコンや教団運営のやり口は、カルト宗教ではどこでもよく似ているぞ。典型パターンがあるぞ。

カルト信者を脱会するように説得しようとするときの心構えについて書きたい。
俺は基本的には、カウンセラーは「北風と太陽」の童話の“太陽”であるべきだと思う。
北風のように強引に旅人のマントを取ろうとしてはいけない。
つまり、カルト信者を“とっちめる”ような感じではなく、暖かく誠意で接してやるべきだと思う。
カルト信者がこちらに怒りや反論をぶつけだしたら、説得の成功は近いかもしれない。
なぜなら、心を許した者にしか怒りをぶつけないだろうから。
彼らにとってこちらが怖くなくなった証拠だと思う。
彼らに、「こちらを攻撃してくる怖い奴・面倒な奴」と思わせてはなかなか心を開いてくれまい。

387 :名無しさん@3周年:03/06/22 10:39
わかった。了解した。なんて言うか…
ピカチュワさんの文章を見ていると、
カルトと呼ばずに工作対象と呼んだり
敵と呼んだりした方が良いような内容まで、
カルトカルトと乱発しているような印象を受けるので、
どう返事したものか迷うのだ。

388 :名無しさん@3周年:03/06/22 12:51
結局宗教はみんなカルトなんだよ。
狂信的なものから一つ一つ潰して行くのが正しい。
話してるときの信者の目を見れば狂信的か否かわかる。

389 :名無しさん@3周年:03/06/22 13:09
>>388
>話してるときの信者の目を見れば狂信的か否かわかる。
こういう話を良く聞くけれど、
実際に画像とかの資料で示してくれるとありがたいな。
どうにも霊感じみた話にしか聞こえないのだが。

390 :名無しさん@3周年:03/06/22 13:20
>>389 これはよっぽどの達人でない限り、ありえない。
このスレ、いいスレ。
宗教とは、民衆から財産を巻き上げるために作り出されたもの。

ちなみに、狂信者を救う方法は、
本人が気づかない限り、何をやっても無理。残念だけど。
これ宗教に限らない。気づいてからならば、なんぼでも救出できるけど。

391 :名無しさん@3周年:03/06/22 13:40
>>390
>これはよっぽどの達人でない限り、ありえない。
意味がわからない。
何があり得なくて何に関する達人なのか?

392 :ピカチュワ ◆GPDV33Riho :03/06/22 15:06
>>387しつこく弁解してゴメン。見苦しかった。
>>390>本人が気づかない限り、何をやっても無理。
カルト宗教の場合は、本人は自分で自発的に信仰していると思っており、
教団によるマインド・コントロールに気づきにくい。
いろんな研究書を見ると、「洗脳」と「マイコン」は区別されており、
「洗脳」は監禁・暴行・薬物注射などのハードな物理的手段を使って本人の思想改造を行うものである。
これは、本人が「暴力に屈した。自発的に選んだのではない」と認めているため、解くのが比較的容易らしい。
「マイコン」の場合、あからさまな物理的虐待はなく、教団内で強力な教え込みをされたり巧妙な心理術で振り回されたり
しただけであるから、本人が自分の自由を奪われて思想改造されたりビリーフ(信)を植えつけられたりしたことに気づきにくい。
「マイコン」は解きにくい。普通の人は広義の「洗脳」として「マイコン」の語を使っているようだ。


393 :390:03/06/22 21:17
>>391 人の目を見て狂信的かどうかなんて、
よっぽどの人生経験と、人を騙す経験をして、
相手の手口を知るとかしないと、まず不可能。
経験がないと、人を見る目なんかあるわけないので、
カルト信者に高校出たての若いのが多いのは、そのため。
「達人=詐欺師の手練の狡猾なジジババ」こう考えてよろしいです。

>>392 おれには、カルトにはまって友達をなくした経験があるのです。

394 :名無しさん@3周年:03/06/22 21:22
>>393
カルトにはまって友達をなくした経験
を話してくれませんか。カルト側の考えに興味があります。

395 :390兼393:03/06/22 21:48
>>394
昔のおはなし。「あなたの喧騒と死合わせを祈らせてください」やってた。
のめりこんで、友達を入信させようと説得する。
・・・二度と会えなくなった。

別のおはなし。「最後に哀はかつ〜」な自己啓発カルトにのめりこんだ友達がいた。
のめりこんで、おれを入会させようと説得する。
・・・二度と会わなくなった。

友達をなくした経験、以上。
カルト側の考えについては、おれも何ともいえない。
代表があんまり酔いしれて、自分でもカルトに気づかない場合もあるからです。

396 :395:03/06/22 23:56
カルトには、たぶん3種類いて、
・お金大好きフハハハハハ!
・信者を奴隷としてこき使うの大好きヲーホホホホ!
・純粋に信仰を進行して既知害集団に成長させてしまたウワァァァン!
な考えしてると思うよ。
どの道、良くも悪くも純粋かもね。目的や手段にしても。
わかんないですけどね。

基本的にヤヴァイ団体の特徴
1.しつこい
2.何かあるたびに祭典や集会なんかの参加を強要する。
3.やたら高い。
とくに2と3は深刻。時間を捻出するために、仕事を辞めさせられたり、
仕事も自由な時間もなく、育児とかの生活のための時間さえも奪われるようなら、
その団体は見限った方がいい。
1だって、命の危険に曝されるとも限らないので・・・団体によっては夜逃げ覚悟。
精神病に患る裏技もある。犯罪をおかす大技もあるけど、勧めない。
まず正々堂々とやめてみよう。夜逃げはそれからである。>カルトやめたい人

397 :ピカチュワ ◆GPDV33Riho :03/06/23 05:17
>>396=395=393=390
あんたの書き込みは、面白い。大いに参考になる。次のレスを楽しみに待つ。

ある女性へのストーカー事件で、女性の家族が“偽の葬式”を出して男を諦めさせようとしたと
何かで読むか聞くかしたことがある。
もし、脱出者へのカルトの「押しかけ」「引き戻し」行動が深刻な場合、この“葬式”を出すのはいかがか?
俺のいたカルトでは、出てしまえばそんなに心配はなかったのだが。

398 :396=395=393=390:03/06/23 17:09
>>397
まず、ストーカーが葬式に来ないことを本気で祈るが・・・。
何かの都合で手薄になった場合、死体の確認を必ずするはずだから、
このときに生きてることがばれたら、本当の死体になる可能性がある。
もし、本当に氏んで葬式を出すことになったとしても、
ストーカーが死体に無茶をやるのは容易に予想がつく。

399 :ピカチュワ ◆GPDV33Riho :03/06/23 17:22
>ストーカーが葬式に来ないことを本気で祈るが
でも、来なければ「死んだ」と知ることができないのでは?
>死体の確認を必ずする
やはりそう?そんなに疑うものなのか。
ま確かに、好きな女だったら、遺体の顔ぐらい見ようとするわな。
397では、ストーカーといっても、好きで付きまとっている奴を想定して書いた。

400 :398=396=395=393=390:03/06/24 09:00
ストーカーと逝っても、いろんなタイプがいるもので・・・。
ストーカーやるくらいだから、
最初は「隙」と思ってたものも、最後にはただの目的になると思われる。
ただの標的扱い。
カルト関係の勧誘や連れ戻し工作も、標的と思われたということで。
極端な話、別に相手が誰でも構わない。狙われただけ。まさに白羽の矢。
ストーカーしてる奴も、それと同じと思われる。

401 :名無しさん@3周年:03/06/24 12:33
カルトにはまる奴らってのは、自分の首がないと思い込んでいるんだ。そういう
怪談があるよね。首を切り離された死体が、首を求めて墓場から彷徨い歩くって
いう。あれと同じだ。だから、無理にカルトから足を洗わせても、また症状が
ぶりかえすことが多い。

大切なのは、自分の首を確認させること。幼児期に体験した、家族とのよい
記憶を思い出せれば、なくなった首を見つけることができる。もっとも、
カルトは、そうはさせじとあらゆる手段を使って妨害してくるだろうが。

402 :フェイバリッツ:03/06/24 12:40

本日偶然このスレを知ったものです。
1さん とほぼ同じ立場に居るものです。 みなさんよろしくお願いします。

私の反カルト活動を披露しますと、

質問&雑談スレ@心と宗教(2ちゃんねる)
http://life.2ch.net/psy/kako/1017/10179/1017916167.html  407 〜 420 

をコピーした「チラシ」をいろんなところで撒いています。  作者は私です。

ネットサーファーはひとまず置き、それ以外を対象にしようと考えました。
「そこらへんのおばさんにでも解かるように」文面はできる限り易しく、簡潔にしました。

出来はどうでしょうか?
また、この手段の是非、あるいは効果の有無 についても皆さんの意見を聞かせてください。
(友人のカルト信者にこれを見せ、説得してみましたが、思考が停止しており、いまのところ効果無しです)



403 :αντιΧΡΙΣΤΟΣ ◆QGqJqBYRck :03/06/24 12:42
ところでピカチュワさんがカルトに入ったきっかけってなんだったの?

404 :名無しさん@3周年:03/06/24 16:08
>>402
とてもイイ!と思います。
早速プリントしますた。
ありがとうです。

405 :ピカチュワ ◆GPDV33Riho :03/06/24 20:09
偉そうな口調で書くのは疲れますので、今からは普段使っている丁寧語っぽく書きます。
突然口調が変わって気味悪いかもしれませんが・・・。
>>403
私が入っていたのは、外国の伝統仏教の新興寺院で、教団指導者も日本に来ている幹部も全て、
その国で認められた“お坊さん”でした。その寺院スタッフが留学生として大学に来て、
そこで仏教に興味のあった私は「真の仏教」が来たのかと思って頻繁に訪れるようになりました。
関わりだしてから1年程度たったとき、私の身内が事故で若くして亡くなってしまいました。
これは私にとって(家族にとっても)人生最大のショックで、私はこの時からどっぷり教団に
つかってしまったと思います。“短期出家”して坊さんになったり、教団スタッフとして教団に住むように
なってしまったわけです。「死者と交信できる神通力」みたいなものを強く求めていました。
住職とかは、実際にはそんな神通力はないみたいで、私の身内に関しても誰でも言えるようなあやふやなことしか
言いませんでした。
そのあとは献金・献身の日々です。集まっている人間も、教えもおかしいぞと思っていましたが、
精神的に大変な時期に世話になったこととか考えて、なかなか「悪」と断定したり
離脱を決行したりできませんでした。
もし、オウムのように教祖が髪もじゃ髭もじゃで紫の服を着ていて“空中浮揚”しているのでしたら、
私は間違いなく近寄ったり入ったりしなかったでしょう。
教団の支配者層が伝統仏教の「僧りょ」だからその権威を信用してしまったのです。
今となっては、坊主頭とサフラン色(オレンジ色っぽい)の衣をみただけで激しい嫌悪感が沸き、
イライラします。
日本はいい国で、日本人はいい人が多いですよ。ホントに。
長文スマソ

406 :ピカチュワ ◆GPDV33Riho :03/06/25 08:12
もし、シュウキョウに入っている人が、今ここのスレを読んでいるとしたら、
その人の入っているシュウキョウはカルト宗教かもしれません。

私の場合は、教団で生活していたとき、ネット環境がありました。そして、カルトについていろいろなHPを見ていました。
でもその時は、「この寺院はおかしい」とは思っていましたが、カルトだと自分ではっきりわからなかったです。
>>38>>39のようなカルトチェックをしても、「まさか俺のいるところは違うだろう・・」との先入観のためか、
気付かなかったです(あれ?・・・と少し不安にはなりましたが)。私は鈍かったです。
しかし、カルトについて検索してそのページを見ていたこと自体、私の心の深層の本心が警告を発していたのだろうと思います。
自分では何気なくでしたが、本能的に調べてしまったのでしょう。

今宗教をやっててここを“何気なく”見ている人! 本格的に自分の所を疑ってみては?

407 :αντιΧΡΙΣΤΟΣ ◆QGqJqBYRck :03/06/25 08:52
>>405
貴重な話をありがとうございます。
精神的に弱っていた時だったんですね。
多くの人は自分がカルトに入るなんて思ってないけど、精神的に弱ることは誰でもあるから、
誰もがカルトにはまってしまう可能性がある。マインドコントロールの手法が広く認知されることが、
カルト対策にも。

408 :ピカチュワ ◆GPDV33Riho :03/06/25 10:15
406の話は、私が辞めようとして、住職に「説得」されて引き止められる前の話です。
引き止めらてからは、「ここはかなりおかしい」といつも思うようになりました。
ある日(脱出する数週間前だったと思います)には、
「クソ坊主死ねクソ坊主死ねクソ坊主死ねクソ坊主死ね・・・・」と私が何十回も言っているところを
教団スタッフにかなり激しく注意されたりしました。そりゃそうでしょうね。奴らにとっては、
坊主は“天人”以上の聖なる存在なのです。
さすがに、坊主の前では「クソ坊主死ね」と言う勇気はありませんでした。
精神支配を受けていましたので・・・頭が上がらなかったのです・・・。

409 :阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ :03/06/25 15:34
>>405
もしよろしければこちらへもどうぞ。
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1056128400/

410 :ピカチュワ ◆GPDV33Riho :03/06/26 12:22
>>408ではちょっと表現(話)が汚かったです。見苦しかったと思います。スマソ
>>409今読んでいる途中です。でも、私の体験は話題に沿わないかも。

カルト信者の中でも、実家が金持ちの人を説得のターゲットにすべきかもしれません。
「帰り場所があり、立ち直るまでの期間ちゃんと生活できる」ということは大切だと思います。
っていうか、必要なことでしょう。
金持ちの人が脱会すると、次の脱会者(元仲間)の経済支援を積極的にしてくれるかもしれません。
脱会した人は、教団に残っている元仲間を非常にむごいと感じ、心配するのが普通だと思います。
私の場合は外国カルトでしたので、教団にある程度関わっていた日本人に私の意見を伝えただけでした。
私が大富豪でしたら、脱会者が生活できる施設を用意し、「すべてを捨てて逃げてきなさい」と
何回でも呼びかけてあげるのですが。


411 :ピカチュワ ◆GPDV33Riho :03/06/26 13:07
「カルト教団にいるか、脱出してホームレスになるか」の選択の場合、
さすがに私ならホームレスになる勇気が出ないと思います・・・。
日本は冬は寒いですし・・・。
「寒さとひもじさには勝てぬ」と『吾輩は猫である』にも書いてあったと思います。

412 :αντιΧΡΙΣΤΟΣ ◆QGqJqBYRck :03/06/26 13:44
ホームレスだと教団の連中に簡単に連れ戻されちゃうしね。

413 :400=398=396=395=393=390:03/06/28 09:37
>>412 それわありえない。何も奪い取るものがない。使えない。
取られるものがない状態、これ最強。

とりあえず、利用価値のない者を抱えておくほど、
カルトは包容力がないことを、肝に銘じるべきであります。
逆に言えば、利用価値のない、
使えない奴になれば脱出可能であります。
ホームレスになる、精神病者になる、犯罪者になる、
そういう意味では、これらの方法は有効であります。

414 :名無しさん@3周年:03/06/28 09:39
死体は生き返ることはありません!

415 :名無しさん@3周年:03/06/28 09:51
>413
あー・・・そうでもないぜ。確かにカルトに包容力はないが、ホームレスに
なろうが布教の労働力に使われたり。ビョウキになったバヤイ(精神に限らず)
そのカルトが病院をもってたら、国から金がもらえてウハウハだ。(勿論、まともな治療は受けられない)いいPRになるしな。
犯罪者になったバヤイは・・・社会復帰できなきゃ意味ねーじゃん(w


416 :名無しさん@3周年:03/06/28 12:06
身内がここにはまってかなり金をつぎこんでいます。
http://www.sansin-j.co.jp/
輪になって拝んだりしてます。きもい・・・。

417 :ピカチュワ ◆GPDV33Riho :03/06/28 13:46
>>413氏の「精神病」作戦はまあまあ有効かもしれません。

というのは、恥ずかしながら、私が経験あるからです。
毎晩大声で「ふざけるな!」と叫びまくり、壁を壊してしまったのです。
もちろん誰かいると恥ずかしくでしませんでしたが、別室(別階)にいた坊主たちにも
聞こえていたのでしょう。
壁を壊した事件のあと、私自ら坊主に「病院行きます」と言って通院しだしたのですが、
全然大声出すのをやめずに暴れていたので、ある日坊主の一人に
「もう迷惑ですから出てください」と言われました。
しかし、別坊主たちはただでいろいろ使える日本人を手放したくないようでした。
「近くにアパートを借りて『功徳(献身・献金のこと)』をつみに来なさい」という意見でした。
私は精神科に時々行くようになりましたが、私の怒りは正常だったのだと自分では思っています。
先生も「そんなに変ではない」と言いましたし、軽い眠り薬を出してくれただけでした。

418 :ピカチュワ ◆GPDV33Riho :03/06/28 14:04
追記
「近くにアパートを借り」ずに、元いたアパートの大家さんに連絡を取って
また入居させてもらいました。カルト教団まで2時間弱のところです。

419 :413=400=398=396=395=393=390:03/06/28 19:45
>>412 ホームレス作戦は、だめか・・・。
金がない奴からは搾り取れないものと思ったら、そういう作戦で来たか。
借金取りよりは、逃げやすいとは思うけど・・・。

借金取りに対しては、上の作戦はすべて無効。自己破産するのみ。
犯罪行為をやっても、バレなければ何をやってもいいと考えてるらしいので、
最後には拉致されて、氏ぬまでの短い付き合いとなるのみ。

「犯罪やってカルトから脱出しよう」については、
本当にやったやつがいたので、書いたまで。
たしかに社会復帰できないほどの悪事をやってしまったら意味ねーです。はい。
うそでも体裁を重んじるから、一発で抜けられるのは確かです。

420 :413=400=398=396=395=393=390:03/06/29 01:24
あ、誤爆。>>419>>415に向けて書いたやつです。

421 :413=400=398=396=395=393=390:03/06/29 01:28
ついでに>>416
自己啓発もカルトの一種です。
自己啓発の根本は、詐欺師が人を騙すネタに作ったのが最初です。
やっぱり、無理にやめさせようとすると、相手はムキになって続けるので、
様子を見守りましょう。本人が騙されたと自覚することが優先です。

422 :413=400=398=396=395=393=390:03/06/29 07:56
関連スレ・・・かも。
この中に、カルトから救い出せるヒントがあるといいが・・・。

なぜ宗教にハマる人は論理的思考が出来ないのか?
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1054725597/
そろそろ1000逝くよ。

423 :名無しさん@3周年:03/06/29 15:51
>自己啓発の根本は、詐欺師が人を騙すネタに作ったのが最初です。
これ絶対嘘だと思うぞ。最初に作ったのは宗教家だと思う。
無論、政治権力に抵抗して信仰を守るためだが。

424 :422=421=420=419=413=400=398=396=395=393=390:03/06/29 21:40
>>423 あれ・・・?
私の記憶にはそう書いてあったが、出典元を忘れてしまった・・・。
脳内電波でないことは確かなのだが・・・あとで調べなおしたいと思います。
本当に出典元どこだっけ。

425 :かいよりはじめる ◆zeyvxEAaZQ :03/06/29 23:16
いや、セミナー系の元祖ってのは、って話でしょ。
申し訳ないが僕も出典を探しても部屋が汚くて見つからなかったけど、
あんまりよろしくない人がよろしくない理由で始め、それがベースになってる、ということを読んだことがあります。
脳内電波ではないよ。

426 :名無しさん@3周年:03/06/30 12:44
セミナー系の最初ならゼミナールという自己啓発でしょ。

大学は閉鎖されたキャンパスと言う環境下で
マインドコントロールを施している機関であると言う
認識を徹底する事抜きにカルトのマインドコントロールを主張する人は、
「あんまりよろしくない人がよろしくない理由で行動している」には当てはまらないのかどうか。

物凄い勢いで心配なのですが。


427 :αντιΧΡΙΣΤΟΣ ◆QGqJqBYRck :03/06/30 14:57
大学は洗脳といったほうが近いような…

428 :ピカチュワ ◆GPDV33Riho :03/06/30 21:02
マインドコントロールとは、心を操作することでしょう。
ある本には、マインドコントロールには、
@自分が自分のために、自分にかける
A他者がこちらのために、こちらにかける
B他者がその他者のために、こちらにかける
というふうに分類されていました。
@は自己暗示で、問題ないでしょう。
Aはカウンセラーや精神科医が問題解決や治療のためにすることなどです。
Bが問題で、他者(カルト教団)の目的のためにこちらをマイコンするのです。
献金・献身奴隷に仕向けるのです。
本人はマイコンに気付きにくく、自発的に信仰している気でいます。
しかも、カルトの人たちはAのつもりで新たな人をマイコンしようとします。

429 :マリー:03/06/30 21:04

ワールドメイトはカルト。

430 :名無しさん@3周年:03/06/30 22:26
マイコンで変わってしまうヤツなどただの肉人形!
流行とかにも無抵抗でその場の雰囲気に酔いやすい(w

431 :424=422=421=420=419=413=400=398=396=395=393=390:03/06/30 23:02
430さんも肉人形にされる可能性大ですぞ。
人間なんて、その場の雰囲気に流されやすい生き物なので、
テクニックさえあれば、雰囲気と集団心理を使って、なんぼでも洗脳できます。

かの有名な独裁者ヒトラー曰く(ものすごく超解読だけど)
「人間は疲れてる夜に説得しやすくなる」
疲れてるときが一番洗脳されやすいのは確かです。
・・・おれもやったことある。布教のとき。今はもうやりたくない。
たしかに、洗脳しやすい人としにくい人はいます。
おれは洗脳する自信以上に、洗脳されやすいという自信がある。

432 :αντιΧΡΙΣΤΟΣ ◆QGqJqBYRck :03/06/30 23:33
かかりやすい人間がいるのではなく、
かかりやすい状況があるのだ。

コレマインドコントロールの鉄則。

433 :名無しさん@3周年:03/06/30 23:56
>>428
現実をもっと見すえる事。
AとBとの分類は歴史上、へ理屈でしかないです。

434 :ピカチュワ ◆GPDV33Riho :03/07/01 00:24
>>433
要するに、A他者がこちらのために、こちらにマイコンをかける
というのが、偽善(実際はBの場合が多かった)だと言いたいのではないでしょうか。
一応Aでは、マイコンされる本人が自分のためであることを納得づくでかけられている場面を想定します。
本には、
 たとえばアルコール依存症の人が、カウンセラーから「きっとやめられる」という暗示を
 かけてもらったり、依存症を克服した仲間の影響力を借りたりする場合です。
と書いてありました。

435 :名無しさん@3周年:03/07/01 00:35
>>434
その前提として、病気と健康との診断を下す教祖様が居るわけだが。

436 :名無しさん@3周年:03/07/01 06:30
>>434
ところで、戦争を肯定するのはAとBのどちらに該当するの?

437 :名無しさん@3周年:03/07/01 06:43
本当にキレる人間はアッサリ洗脳されたフリ(演技)をして
その場を離れたら「ケッ!」と唾吐くぐらいのしたたかさを持っているのさ。

カルト相手に誠実さなどカケラも不要!(w

438 :名無しさん@3周年:03/07/01 06:52
>>437
激しく同意。

439 :ピカチュワ ◆GPDV33Riho :03/07/01 09:09
>>435
病気・健康の判断の段階は一般社会でということを想定しているとおもいます。
特定の宗教の価値を保持しようとする立場の教祖様がする場合は、
どんな優れた診断であっても、もうすでにBに近いのではないでしょうか。
Aでありたいなら、一般社会での専門家に任せるべきです。
>>436
ファシズムのような、思想・表現の自由すらない戦争肯定はBでしょうね。
カルトのマイコンと同じ場合もあるということでしょう・・・。

440 :ピカチュワ ◆GPDV33Riho :03/07/01 09:53
↑自分で書いててわけがわからなくなったので、スルーお願いします。
無理に説明しようとしすぎでした。

441 :名無しさん@3周年:03/07/01 13:00
(爆笑)

あんたいいわぁ。かなりいい線いってるって。

442 :名無しさん@3周年:03/07/01 17:56
「教会は、その存在が危険におびやかされるとき、道徳律から自由である。終局目標としての統一は、聖職売買も、背信も、牢獄の枷も、死もすべての手段を正当化する。
なぜなら、社会制度は社会の目的のために存在するのであり、個人は公の善のために犠牲とならねばならないからである」(ディートリヒ・フォン・ニーハイム司教、1411年)

「陰謀者の犯罪は、社会の存在、あるいは同じことであるが、社会の自由を直接におびやかしている。
ここでは、悪人の命が人民の命と秤にかけられており、いかなる延引も罪であり、いかなる寛大な形式主義も余計なことであり、公共の危険である。
祖国の敵の刑期は、敵と知れるのに必要な期間でなければならない。大切なのは刑罰というよりも、撲滅である」(フランス国民公会、1794年)

「総統は言う、真実によろうが虚偽によろうが、われわれは勝たねばならない。これが唯一の道であり、彼は、必要にせまられた暴力にも道徳的に忠実である。
われわれが勝利すれば、われわれにたいして誰が方法を云々するだろうか?
勝利しなければ、わが国民も、またわれわれの愛するすべての人々の頭に立つわれわれも、地上から一掃されるだろうから、
勝利しなければならないのだということが、そうでなくてさえ、つよく良心を責めているのだ」(ゲッベルス、ドイツ国情報宣伝相、1945?年)

さてさて、引用したものの・・・正確に読むことができるか不安な人が多そうだけど。次と対比。

「追求される目的が是認されるとしても、用いられる手段の意義のことを決して忘れてはならない。なぜなら、手段は目的を支配し、それを変えるからである」
「われわれは目的を知らない。私にとっては手段を知れば足りる。手段と目的は、私の生の哲学では互換できる用語である」(“大聖”ガンディー)

443 : ◆4eP.G3wMrs :03/07/01 20:39
人は今を生きている。昨日のジャムも、明日のジャムも、今、食することはできない。
現世に幸せを見出せずに、天国や来世に救いを求める教えは、どこかおかしい。


444 :ピカチュワ ◆GPDV33Riho :03/07/01 21:43
>>443
カルト人間は自分では天国に行けると思っているようです。
私がいたカルト狂団の奴らは、そうでした。
しかも、「真理の教えを知らない」一般人は地獄へ行くかわいそうな人たちだと考えているようでした。
逆だろうが(w

445 :名無しさん@3周年:03/07/01 21:54
>>444
え?それって如何なる神も仏も信じない一般人じゃなくてって事?

446 :ピカチュワ ◆GPDV33Riho :03/07/01 22:22
>>445その狂団に指導を受けていない人全部でしょう。
私がこの狂団を辞めようとしていたとき、あるアホガキ中核信者(寺院スタッフ)が、
「ピカチュワさんの死んだあとが心配だ・・・」と悪趣に落ちることをほのめかして脅してきました。
こちらを怖がらせて、教団に依存させよう(引き止めよう)としたのでしょう。
私は心の中で、「洗脳詐欺狂団のあほガキ信者のオマエと、そこに嫌気がさして出て行くこのオレの、
どちらが悪趣に落ちて苦しい目にあうのか、事実が教えてくれるから、楽しみに待ってろ・・・!」
と思いました。
口で言うと相手はヒステリーを起こして噛み付いてきますので、私は黙っていましたが。
とにかく、どうしようもないほどのあほガキでした。
普通の日本人よりずっと品性下劣で、自分の利得のために平気で嘘をつく外国人が、
日本に「真の仏教」を教えに来たつもりになっている・・・茶番です。
(あ、私がいたところは外国カルトでした・・・既出)

447 :ピカチュワ ◆GPDV33Riho :03/07/01 22:33
↑教団を思い出して、怒りがにじみ出た文章になってしまいました。すみません。

448 :名無しさん@3周年:03/07/02 02:22
話折ったらすいません。知人がカルトにはまって、家族に保護されてる所に今日行ってきました。私は本人とは2〜3口しか話をできず、家族の人とバカ話をして、時々その子が笑ってくれたのがせめてもの幸いでした。でも、自分が行ってなんの為になったのかよくわかりません。

449 :名無しさん@3周年:03/07/02 02:24
(続きです) それでも、これからも通うつもりです。私が行ってすることが、ほんの少しでも何らかのためになってくれることを祈るばかりです。このスレも、少なからず参考にさせていただきます。読んでて、第三者ながら、心うたれました。

450 :名無しさん@3周年:03/07/02 02:33
カルトにはまってる人を救おうとしたのですが、
それをきっかけに自分が宗教(板)に引き込まれてしまいました。


451 :名無しさん@3周年:03/07/02 02:45
そうか、宗教板はカルトだ、と。
おまいはそう言いたいのだね。

452 :名無しさん@3周年:03/07/02 03:03
>>451
カルトにはまった人を助けることはできなかった。
だからカルトを徹底的にネットでこき下ろして、
1人でもカルトの餌食になる人を減らしたい。

453 :名無しさん@3周年:03/07/02 09:50
>>452
それは駄目。
カルトの脱会者だけがカルトを徹底的にこきおろす資格を持つ。

454 :名無しさん@3周年:03/07/02 10:18
いや、そうじゃないな。そんな単純なものじゃないはずだ。

455 :名無しさん@3周年:03/07/02 10:42
カルト脱会者による元所属カルト叩きなんて、どこか愛憎入り交じった
ところがあるからなあ。なんでそんなに執着するの、的な。
見識だって資格のうちだろうな。すべての見識は体験を経なければ意味が
ない、なんてことはないわけだから。

456 :名無しさん@3周年:03/07/02 11:25
脱退者の反カルト行動がカルト化する事もあります。
結局、二元論的思考を脱せずに、善悪が逆転しただけと言う事です。
そんなんならないように気をつけてね。

457 :名無しさん@3周年:03/07/02 11:50
はまらないためには以下のサイトを(ばかを見るけどアクセス数アップに協力してね)

http://michihiro.konko.jp/

458 :◆/cxMuWSrGY :03/07/02 20:42
お久しぶりです。
「疲れた夜に説得しやすくなる」という現象は本当に留意すべきだと思います。
一部のシャーマニズムでは断食と不眠による神秘体験を行っているようです。
何も食べず、疲れて眠い状態で大量の感情と情報で意識を飛ばされてしまったら、
どんな正常な思考の持ち主でも危ういでしょう。これは一種の麻薬効果を引き出すでしょう。

>>456
そうですね。十分ありえます。カルトは怒りを誘発しますから、
必ず復讐しようとする人間も生み出してしまいます。極めてラディカルなやりかたで復讐する人たちです。

>>442
権謀術数は私も否定します。しかし全否定はしません。かといって全肯定もしません。
両極端になればなるほど、問題は硬直するでしょう。ラディカルなやり方は避けるべきです。
「マルクス主義をベルンシュタイン的な修正主義へ」というような、ラディカル的な面の回避の仕方。
中道としての選択を選ぶべきです。両極端の選択は概念の暴走です。

459 :431=424=422=421=420=419=413=400=398=396=395=393=390:03/07/02 23:15
結局、宗教って何のためにあるんですかね・・・。
誰だか忘れたけど、
「宗教なんて、民衆から財宝を巻き上げるために作られたものYOっ!」
とコメントしてますた。
絶版になったワルチンブックに載ってた。おやじに焼かれた・・・。くやしい。

で、431さんに、はげどう。おれもここまで強く逝きたかった。

460 :431=424=422=421=420=419=413=400=398=396=395=393=390:03/07/02 23:35
あ、431さんじゃ、おれじゃん・・・。
>>437さんにはげどうです。

461 :◆/cxMuWSrGY :03/07/02 23:55
>>460
宗教はあるいは真理ではないかもしれません。
しかし無意味であるというわけではないと思います。
宗教を排除し、科学的でないものを排除してより理性に基づいた世界を、
理想郷として夢見る人もあるでしょう。
しかしそれでは救いがなさ過ぎる。現実の重みに倒れてしまう。
シュバイツァーもマザーテレサも宗教を根本に置いていた。
良い方向に流れれば、宗教は大切なものになる。


462 :ピカチュワ ◆GPDV33Riho :03/07/03 00:22
オウムでも、信じたふりをして隙を見て逃げた人がいたらしいですね。
カルト人間って、意外とそういう場面で勘が鋭い気がするのですが・・・。
教理のアホくささには全然気付かないのに・・・。
「演技」が優れていたのでしょうか(w

463 :ピカチュワ ◆GPDV33Riho :03/07/03 00:25
>>437>>460についてのコメントです。

464 :名無しさん@3周年:03/07/03 03:08
カルトを嵌った人をやめさせるためにカルトに入ってみたけど、
カルトの洗脳の前に屈さざるをえませんでした。
カルトの洗脳は途方もなく強力でした。
その人は15年程やっていたらしく、脳内がカルトの教義(屁理屈)に染まり切っていました。
純粋な人だったし、見ていて哀れに思ったので助けてあげたかったのですが、
徐々に知っていくうちに、その宗教の人たちの考えの甘さとか、おかしな感覚をしていることが
見えて来て、はっきり次のような印象を持つようになりました。
「この人たちは異常だ。異常な人同士が引き合っているのだ。
 このような人は、行くところまで行かなければ自分の愚かさに気づけないだろう。」
ということです。ですから、このような人に関わることは自分の時間の
無駄でしかないということなのです。そんな奴がどうなろうと、そんなことはどうでもいい。
放置しとけばいい。宗教に嵌る奴がいかにくだらない人間かということが分かった一年でした。

465 :名無しさん@3周年:03/07/03 06:45
負け犬が集まって傷舐めあってるだけだし、
それ故危険な発想も・・・

466 :名無しさん@3周年:03/07/03 08:47
負け犬じゃなくて権謀術数の後始末をしているんじゃないの?
自分達の権謀術数の責任転嫁に都合の言い理屈だよね。
洗脳やマインドコントロールって。

467 : ◆4eP.G3wMrs :03/07/03 08:57
> このような人に関わることは自分の時間の無駄でしかないということなのです。
基本的には同意します.

> そんな奴がどうなろうと、そんなことはどうでもいい。
大多数のそんな奴がどうなろうと、そんなことはどうでもいいのですが、
自分にとってほうって置けない人が嵌まった時が問題なんです。


468 :名無しさん@3周年:03/07/03 10:22
>>467
自分達が別のカルトを作って「自分にとってほうって置けない人」を
救出するなら何の問題もないんだけど。


469 :名無しさん@3周年:03/07/03 13:23
>>464
>カルトを嵌った人をやめさせるためにカルトに入ってみたけど、
>>467
>大多数のそんな奴がどうなろうと、そんなことはどうでもいいのですが、
自分にとってほうって置けない人が嵌まった時が問題なんです。

私は今まさにそういう状態です。
まだ入信して間もないのですが、すでに異常だと感じてます。
その人自身は、今のところ狂信的ではありませんが、
このままではいずれ本当に「向こうの世界の人」になってしまいそうです。
それだけは絶対に避けたいのです。
現在は、どういった説得がもっとも有効なのか悩んでおり、
まだその宗教に対して批判めいた発言は控えているのですが、
我慢しているのが辛い状況にはなってきています…。

470 :名無しさん@3周年:03/07/03 15:33
>>469
まず貴方が信仰する宗教団体に相談する事が一番かと。

471 :名無しさん@3周年:03/07/03 18:35
>>469
過去の流れからいっても、焦りは禁物のモヨウ。
カルトを批判する香具師=敵、という
面白方程式が連中の脳内には出来上がる。

色々な情報や、素朴な疑問(あくまで疑問で、批判ではない)を提示し、
後は相手がそのカルトのおかしさに気づくのを待つのが吉。
気づかない時はじっと待つしかあるまい。人は待つのが苦手な生き物だがね。

472 :460=459=431=424=422=421=420=419=413=400=398=396=395=393=390:03/07/03 20:38
>>464さんのやり方は危険です。途中で気づいたようですが、
ミイラ取りが木乃伊になるというやつになります。
ついでに、純粋なやつほど、悪い考えに染まりやすく、実行犯になりやすいようです。
救出できたら本当にいいのだが・・・、
ここは時間をかけて、ゆっくりやるしかないようです。数ヶ月〜数年単位で。

一人のときに、多数派工作・・・そんなに大げさじゃないけど、
じわじわとカルトに疑問を持たせるように誘導尋問してみたらどうなんでしょう。
本当に年単位で、ゆっくりと。相手と遊んでやる気持ちで。
焦りは無用・・・てゆーか、焦ると逆効果。
疑問を持ち始めたら、やっぱり疑問をさらに持たせてみよう。
ものすごく疑問を持ったら、やさしさを前面に出して、しかも強く諭してみましょう。
・・・たぶん、決まる。あとは本人がゆっくりと離反するでしょう。

ちなみに、471さんの書いてる面白方程式は、すべての集団に当てはまるので。
信仰する宗教に相談するのは、洗脳される危険が大きいので、やめるべき。

473 :名無しさん@3周年:03/07/03 20:56
★★完全無修正のエロエロサイト★★
http://upbbs.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

 ↑ 
このサイトマジやばいです。早く見ないと消されちゃうかも・・・



474 :名無しさん@3周年:03/07/03 21:27
>>472
名前長い。


名無しかコテハンかのどっちかにしてくれ

475 :472=460=・・・(略:03/07/03 21:53
>>474
おれは、その名前の長いやつだが、
いろいろ書いてるうちに、正体を現さなきゃならなくなったので、
こんな数字だらけの長い名前になってしまた。
とりあえず今度から名前を「コテハン」にしておく。
これでよいですか?

476 :名無しさん@3周年:03/07/03 21:55
救うというよりも、いかに利用するかを考え中

477 :ピカチュワ ◆GPDV33Riho :03/07/03 22:32
芋づる式に辞めさせる方法を考え中

478 :名無しさん@3周年:03/07/03 22:42
ホロコーストは無かった!!
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1056726423/


 ホロコースト真理教にはまっている人たちをお救いください。

479 :469:03/07/04 12:16
>>471
ありがとうございます。
やはり本人自身が気づくようにもっていくのがベストでしょうね。
私自身としては、丸一日でも罵倒したいぐらいの気持ちですが、
そこはグッとこらえるしかありませんね。
ただ、あまりゆっくりしてると、
その人が引き返せなくなるのではと心配してしまいます。
その教団は、在家でも修業を積めば積むほど位があがることになっており、
上へ行けば行くほど気づかない、気づこうとしなくなるのではと。
タイミングなど、いろいろ難しいですね…。

ちなみに、脱会者の言葉というのは有効なものでしょうか?
これも逆効果となる可能性があるのでしょうか?

480 :名無しさん@3周年:03/07/04 12:50
ま、「コテハン」さんの欺瞞を自力で解明出来ないなら、
何をやっても無駄でしょう。


481 :名無しさん@3周年:03/07/04 13:38
私が狂信的だった時代の経験では
弁護士を雇って、とか報道関係者を巻き込んで、とか
金や権力の臭いがする脱会者の言葉は逆効果のように思えます。

(となると農業で生計を立てて行きやすい&農民が尊敬される
世の中にしなくてはならないわけで…
いずれにしても人を救うのは短期的処置として、
世を救う長期的処置もきちんと考えて頂きたいものです。)


482 :コテハン:03/07/04 21:15
>>480 欺瞞デスカ・・・。

このスレはいろいろ考えさせられるスレだなぁと、
今さらながら思います。

483 :ピカチュワ ◆GPDV33Riho :03/07/05 00:49
たいていのカルトは脱会者には“災いがある(地獄云々)”と教え込んでいるorそう考えるように仕向けていると思います。
カルト信者は脱会に際して、これを怖く思うでしょう。
“オイオイオイ、トンデモ信念じゃあないか!何でそんなこと信じて怖がってるの?”
と普通の人は思うでしょうが、カルト世界でマインドコントロールを受け続けてそうなってしまったのです。
脱会者の言葉は、こういう恐怖を取り除く助けにはならないでしょうか?
「全然なんともなく、元気に生きてるよ。」と実証例として現れて説得すれば。
死後については実証例を示せませんが・・・。

484 :◆/cxMuWSrGY :03/07/05 09:43
それより死後の世界がないこと自体に失望するかもしれない。
死後の世界のための現世であったから・・・。


485 :コテハン:03/07/05 15:29
>>483 基本的に、脱会者は敵視されますから・・・部外者以上に。
おれがカルトってたときも、脱会者をよく目にしたけど、
生活については、ほとんど変わってないなぁ(むしろ裕福)と思いながらも、
自分に無理やり言い聞かせて、カルトを続けたものでした。
疑問についても、無理やり押さえつけてました。

>>484 戦争になると、
国家が死後の世界を信じ込ませようとする傾向があります。
とくに、弱い国ほど。

486 :ピカチュワ ◆GPDV33Riho :03/07/05 21:04
>>484>>485 
!ガーン・・・私は死後の世界はあると思っています・・・。
霊現象とかも本物もあると思っています・・・。
どういう仕組みかは知りませんが、死後も「この私」というアイデンティティを
保ったまま何らかの形で存続するのではと・・・。確信はありませんが。
また、今となっては、特定の宗教が説くとおりだとも思いませんが。
このスレの皆さんからすると、トンデモ論でしょうか?
本題と違う話題ですので、あまり叩かないでスルーしてください。

487 :コテハン:03/07/05 21:58
>>486 トンデモとは思わないけど、この謎については、
人によって、とことん突き詰めるか、丸投げにするかのどちらかに分かれるでしょう。

科学的には、神や霊が、いるともいないとも断定できませぬ。
誰が実験して、誰がやっても同じ結果が出て、証明できなければ科学ではないので。
霊能力者だけしか見えないのでは、誰も証明できないので。

死後の世界については、見たことがないので知らん。
誰も見たことがない世界のことだから、いくらでも好きなように語れるのは事実です。

ただ、科学で神や霊の存在がハッキリしても、
カルトは亡くならないんだろうな・・・。
個人的には、神や霊は今となっては目障りだから、丸投げの方向。

488 :ピカチュワ ◆GPDV33Riho :03/07/05 22:51
「死後の世界」は詐欺の温床ですね。
カルト宗教は必ず死後のことについて説いているのではないでしょうか。
カルトに限らず宗教なら全部説くでしょうか。

489 : ◆4eP.G3wMrs :03/07/06 00:23
立つ鳥後を濁さず。 vs 旅の恥は掻き捨て。
どちらが、豊かに『現在(人生)』を生きることができるか?
そういう意味で、私は転生を信じています。
(他者の意思による)現在に犠牲を強いるための「死後の世界」は断固否定します。
天知る、地知る、我知る、君知る。といった意味での天地は受け入れます。

490 :ピカチュワ ◆GPDV33Riho :03/07/06 13:03
カルトのマインドコントロールの手法の典型的なものの一つとして、
ラブ・ボミング(ラブ・シャワー)というのがあります。
対象者が教団に関わり始めたとき、皆がいっせいに笑顔で賞賛と親愛の雨を注ぐのです。
これによってその人はそれなりに悪い気はしなく、自分が認められたような気がして、
足を教団に運び易くなります。
私の場合は、「日本人でここに出会えるというのは、あなただけ特別『功徳』が多いのですよ!!」云々
とほめちぎられ、毎回笑顔で親しく迎えてくれました。
ドキュソみたいなのはおらず、平和で親切そうな人たちに見えました。
ラブボミングをカウンセラー側も使おう!
「あなたは偉い!! あの教団で、自分から教団の過ちに気付き、
カウンセリングを受けに来る智恵と勇気がある人は、なかなかいないのですよ!!
あなたはとてもまともな、正直な人です。よくがんばった!感動した!」みたいに。

491 :名無しさん@3周年:03/07/06 13:27
カルトにはまる人というのは、はまりたい人というのがほとんどである。
「もうじき世界が崩壊する、そして君達が人類のエリートになる!君達
が今の社会でエリートとして認められないのは、今の社会が腐りきった
悪魔の世界だからだ、君達は少しも悪く無い」というような話を24時間
聞きたいという人達なのである。
テレビドラマ「金八先生」は何度も続編が作られてるが、それは「君達は
腐ったミカンじゃない!腐ってるのは社会のほうだ!」という金八先生の
セリフを聞きたい若者が多いからだろう。
カルトも同じで、カルトを欲しがる人がいるから成立する。

492 :名無しさん@3周年:03/07/06 13:35
よくテレビドラマなんかで結婚詐欺に騙された女性が「嘘でもいい
から騙し続けて欲しかった!騙されてる時は幸せだった」とか言う
だろう。
カルト信者もこれと同じだ。
嘘でもいいから自分が不快な社会がもうじき崩壊すると騙して欲しい
し、嘘でもいいから自分が神に選ばれたエリートだと言って欲しいのだ。


493 :αντιΧΡΙΣΤΟΣ ◆QGqJqBYRck :03/07/06 14:02
>>432

494 :フェイバリッツ:03/07/06 14:34
>>402 で記した「カルト対抗チラシ」は、元は他HPよりの引用を私がまとめたものです。
それぞれのHPの作成者の皆さん、すいません使わせていただきました。m(_ _)m

友人を救う為、「分かり易く簡潔にまとめれば」なんとかチャンスが得られるかと思いました。
現在は、伝統宗教を学ぶことが、インチキ打破には欠かせないことだとの認識から、勉強してます。

私の周りにはカルト信者が多く、それは笑っちゃうほどです。

一度だけ「てき面に効果があった」ことが在ります。
チラシを観せると、知人は「明らかに表情がこわばり、そのチラシをわたしから奪おう」としました。
これから知人の「論理思考が破壊されている事実」を突き詰め、教団の欺瞞を、白日の下に晒してゆきます。

現在もいろんなタイプの「説得用テキスト」を作成中で、そのとき気を付けている点は、
他カルトとの類似点、共通項を挙げ、「彼らは騙されている、そしてキミも同じだ」という型に議論を進める、
その助けになるよう ・・ その点留意し、作成してます。
「彼らの頭の中で、論理がただしく再構成されるのを助けるツールを提供すること」が、目的だと言えます。

カルト宗教では、「情報統制」が行われてますので、
たとえば「カルト対抗チラシ」を見せる際、即、拒絶されることも十分考えられますので、それを回避する為、
「教団名」の部分を塗りつぶし、それを後で開示してやる というのも考えたり。

友人の意見
「彼らはその教団に心を奪われている、その替わりとなるモノが出現しないことには、彼らは狂信を止めないだろう/
そして彼らは騙されたがっている」では、
なんだか(人間に対して)がっかりするやら情けないやら、
やはり「心の隙間を狙うカルトのほうが一枚上手」ということを再認識です。




495 :ピカチュワ ◆GPDV33Riho :03/07/06 20:05
>>391
>君達が人類のエリートになる!君達が今の社会でエリートとして認められないのは、今の社会が腐りきった
>悪魔の世界だからだ、君達は少しも悪く無い
こういうことは私のいたカルトでも言っていました。こう言うことで誇りを鼓舞し、信仰心と責任感を強めていました。
私は「なんか幼稚すぎるのでは・・・選民意識か?・・・」との疑問ももっていましたが・・・。
私がいた所は仏教系でしたが、「仏教って誇りを高く持って信仰修行をするものか? そして 
非難されたり馬鹿にされたりしたらヒステリーを起こしてやり返すのか?」といつも不満がありました。
自己中・単純馬鹿外国人の集合所・・・・。外国でも、生活水準が高い国ほど理性的でモラルも高いのでは?と思いました。

496 :◆/cxMuWSrGY :03/07/06 21:19
>>495
それはありそうです。今日本は不況ですから生活水準もますます下がっています。
こういう時代、皆は極端な方向に走りやすくなる。
最近のナショナリズムへの傾き、一方での左翼の動き。そして新興宗教の活発化など。
一歩踏み外せば、皆がいっぺんに一つの極端な方向に傾いていってしまう。
マスコミだって最近は公平さを欠いている。
そこにはある種マインドコントロール的なものが感じられる。
理性的とは慎重であることで、冷静であることだと私は思っています。

大乗仏教系と比べ小乗仏教系は選民意識が強そうですね。
その選民意識を捨てることはとても苦しいでしょう。
「世界の最上層にいると思っていた自分の地位は、実は幻であった。」
ある種貴族没落的な悲惨です。
私の知るカルトの人たちも、入る前は大きい大志を抱いていた人たちでした。
それに対する挫折、自分がエリートから外れることへの恐怖は入る前からつきまとっていたと思います。
幻から覚めたら普通の人間です。夢が覚めたらただの普通の人間なのです。
彼らがその屈辱感を克服し、ささやかな生活に幸福を見出せるようにすることは大きな課題です。

497 :名無しさん@3周年:03/07/07 00:52
うわわ。このスレも徐々に傾きかけ始めた…

498 :コテハン:03/07/07 01:13
>>494 >>402に書いてるスレのやつ、おれももらって使っていいでつか?

499 :名無しさん@3周年:03/07/07 01:29
http://www.sansin-j.co.jp/chat/i-chat/nph-minichat.cgi

宗教人チャット

500 : :03/07/07 01:32
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1057123435/l50
この人たちに神の教えを説いてあげてください

501 :フェイバリッツ:03/07/07 22:57

>>498
チラシ是非くばって下さい。 適宜改良して配りまくって下さい。 1日10部以上配って下さい。
(裏表印刷すれば、A4−1枚 となるように造りました
欲を言えば、チラシを観た人がそれをまたコピーしてネズミ講的に広がると良いのですがw)



502 :名無しさん@3周年:03/07/07 23:23
えっと、救いようがありません。
はまったら終わりです。
だからカルトは怖いんです。
おつかれー。

====================================

      終 了 し ま し た

====================================


503 :ピカチュワ ◆GPDV33Riho :03/07/07 23:41
↑それはある意味言えていると思います。
前のレスにもありましたが、本人が気付かない限りどうしようもありません。
「馬鹿の壁はとてつもなく高い」との名言もありました。
「救う」というのは「脱出の手助けをする」という感じの意味にしかなれないかもしれません。
オウムのサティアンの強制捜査で、衰弱しているのを発見されて担架で運ばれた人が映っていました。
文字通り「救われた」のですが、あれは例外でしょう。

504 :コテハン:03/07/08 07:46
>>501 1日10部以上配るのは難しいかも・・・時間的に。
これの使い道としては、HP作るときに載せたいってやつでして・・・。
いろんなものの救済に興味はあります。
だからカルトに、おれがはまったのも事実。
>>502 勝手に終わるな〜!
>>503 本人が気づけば、すでに救われる状態なのかも・・・。
「そうか、おれは悪い意味で選ばれた民なのか」って。
ちなみに、カルトは宗教だけじゃなかったりします。
自己啓発セミナーとか、特殊な思想団体とか。
そういう意味では、KKKなんて、ごっついカルトですね。

505 :名無しさん@3周年:03/07/08 20:03
自分の後始末も無責任にして終了する人間達のスレはここですか?

506 :名無しさん@3周年:03/07/08 20:12
製薬会社の実験動物として余生を送れ。
それが唯一人類に貢献する道だ。

507 : ◆4eP.G3wMrs :03/07/09 09:24
>>505-506
どうした?
自分がどれだけ報われない人生を必死で生きているか語ってみたら?
聞いてあげるよ♥


508 :名無しさん@3周年:03/07/09 18:24
スレを維持させたいだけ。意味深な沈黙は駄目だよ〜

509 :名無しさん@3周年:03/07/09 21:35

・自民党の山崎幹事長の不倫相手(愛人)は統一教会信者
 http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1018086915/
・自民党の山崎幹事長の愛人は統一教会だった
 http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1017392775/
・統一教会と関係の深い政治家・文化人リスト
 http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1008133344/


510 :コテハン:03/07/10 09:46
それよりも、統一教会が、
宗教であると書かれてるのと、宗教じゃないって書かれてるのがあるようだけど、
どっちなんでせうか・・・。

あと、結婚相手を探すために宗教を利用しようとすると・・・はまって危険。
うちが前いたカルトにも、そんな輩がいたらしい。

511 :名無しさん@3周年:03/07/10 10:47
このスレは「ジャバラーソ」の自作自演スレだな。
「ジャバラーソ」は世間をお騒がせした白装束集団
のメンバーで、唯一存在した白装束系掲示板の管理
人をしていたバリバリのカルト人間だよ。

最近ようやくカルトに気づいたらしい(藁

512 :コテハン:03/07/14 00:04
>>511 まじですか?

513 :述べ伝えています:03/07/14 00:11
★メディアが報じない「えひめ丸」事故にも匹敵の大事故★

7月2日、巻き網漁で停泊中の日本漁船にパナマ船籍の韓国貨物船が衝突。
貨物船の見張りは「認知はしていたが、よけてくれると思った。」と証言。
全く減速もせずに激突し、そのまま漁船は沈没しました。
被害は死亡1名、行方不明6名。重軽傷者8名。
見張りの航海士1名は逮捕されましたが、行方不明者は見つかっていません。

その4日後、行方不明者を捜索中の水産庁取締船「からしま」が
別の韓国貨物船に衝突され沈没。重軽傷者数名を出しました。
しかも、その場からは2隻の不審船が立ち去るのが確認されています。

これ程の連続した大事故であるにも関わらず、
不思議なことに、TVや全国紙ではほとんど報道されません。

ネットでしか語られない真実が下記にあります。
やはりにちゃんねらが一番頼りになる味方になると思います
ぜひ皆様のお力とお智恵をかしてください。

http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1058056796/l50 ←本件スレ、「宣伝見て来た」って言えば歓迎されます
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/1917/
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/1983/
flash http://www.kokueki.com/swf/genkai.htm


514 : ◆/cxMuWSrGY :03/07/14 00:20
>>511
何を根拠としているのですか?

515 :山崎 渉:03/07/15 13:56

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

516 :コテハン:03/07/15 23:59
>>513 見た見た。見ましたよ。すごく濃い衝撃。
メディアは、たぶんこれを報道すると、外国と戦争になったり、
スポンサーが離れるのを怖がって、報道したくないんじゃないですかね。

でも、もともと亜米利加とかニッセイのおぢちゃんとか信用してないし。
日本人は信用し、メリケンはジャップ呼ばわりし、チョゴリは日帝への逆襲万歳と思うかも。

517 :名無しさん@3周年:03/07/16 00:18
朝日信者は直りません。カルトから抜けさせようとしても時間の無駄。

518 :名無しさん@3周年:03/07/16 04:28
マスコミの連中の多くは、昔は左翼思想に犯され、
朝鮮民族に対する日本民族の(根拠の無い)残虐戦争犯罪によって、
中国、朝鮮人には、盲目的に反抗出来ない洗脳思想が、
脳内に巣食っている。
朝鮮人は、
そこに突け込んで、恐喝脅迫を繰り返し、マスコミの自虐的日本人感との相乗効果で、
中国、朝鮮問題には、
身が引いてしまって、まともな思考回路は遮断されてしまう。

519 :名無しさん@3周年 :03/07/16 08:35
私はアジア系外国人が嫌いです。
彼らは、日本に押しかけて来て経済的利益を強引かつ詐欺的に掠め取ろうとします。
「日本人と○○人の対立の構図」を勝手に想定して、日本人や日本社会を悪者にして攻撃しようとします。
そのくせ経済利益はもらいたいのです。まさに「ゲスの謗り食い」です。
とてもがめつく利己的・自己中心的で、遵法精神に乏しく、他者に無神経です。
盗みや嘘をついて人を騙すのなんて当たり前です。とにかくモラルが低いのなんの。
日本でも悪い人間はいっぱいいて、決して「きれいな社会」などとは言えないですが、
他のアジア諸国より断然ましですよ。
もし外国人と親しくなるなら、私は欧米の中流階級以上の人と親しくなりたいです。
これは差別論でしょうか。
私は先入観なく事実を見つめて、その上でこういう感想を持ったつもりでいますが・・・。
話題がスレの趣旨とずれてすみません。名無しで書きました。

520 : ◆/cxMuWSrGY :03/07/16 15:53
>>519
いい悪いを国、民族、階級単位で判断するのではなく、個人単位で判断すればいいのでは?
左翼思想とはまた具体的にはどういうことを言っているのでしょうか?
階級で人を判断すること自体、左翼思想なのではないですか?





521 :519:03/07/17 14:03
>>520
>個人単位で判断すればいいのでは?
それは誰もが思う正論でしょうね。
しかし生活者としては、そのような社会で言われている正論などに引っかかっていられないのです。
生活者としての自分の身を守る実効的知恵が必要です。
私が政治家などの公的地位でいる人間なら、私のような意見を堂々と述べられないでしょうけど。

私は519単独でカキコしました。それ以前の左翼思想云々の話は私が書いたのではないです。

522 :コテハン:03/07/18 21:45
>>519 差別といえば差別、そうでないといえば、そうでないかも(はっきりしない)。
そこの世界に溶け込んでいる常識が、別の世界では非常識ってことは、
ものすごくよくあることです。
そういう意味では、十把一からげの考えも、完全な間違いとはいえないかもです。

でもあえて、おれはどの民族・宗教・国民だろうと奴個人の考えを見ようと努力する。
努力が報われることは、たまにある程度。
そういうときに、だいたい思うことは、決まって
「あの人、○○でさえなければ、本当にいい人なのに」。
○○のせいで、いいとこ全部が無意味にされる恐怖。

どれがいい国民・宗教・民族と考えるかは、個人の自由と思うです。
とりあえず、宗教カテだから、あえて宗教を前面に出してみたいですが・・・。
個人の自由だからこそ、カルトに入ることもできるし、抜けることもできる。

523 : 教会のカルト化?:03/07/19 15:51
 現在、日本の教会の中で、「教会のカルト化」「信仰の虐待」云々という
ことがよくいわれることの裏には、本を書いたり、日本のあちこちで、この題でセミナー
やらをいろいろ精力的に開いている、ユダヤ系の人達がいるようです。
しかし、彼らのいう「虐待」は、ほとんど、具体性に欠けています。

 http://www.asyura.com/0306/bd28/msg/146.html



524 :名無しさん@3周年:03/07/19 17:15
カルト宗教の
ホームページ等を見て
よく思うのは
「理性的に考える」
ということを強調しているところが
結構あるということだ

カルト宗教信者は
論理的思考能力が
「半端」に発達している

そして
その半端な思考能力を
盲信してしまっている

結果自分とは
対立する者の考え方を
否定してしまう

論理そのものは誤らないとしても
論理的思考能力を使う人間は
エラーを起こす可能性が充分にある

その点を彼らは見失っている

525 :名無しさん@3周年:03/07/19 19:09
>>524
>論理そのものは誤らない
のではなく、
論理そのものは短絡というだけなのだと思います。

526 :名無しさん@3周年:03/07/19 22:46
まぁ連中の論理は破綻していることがままあるわけで。

自らの能力への自惚れが強い連中だとオモタ
自分が誤るはずが無い、てね。

527 :ななしで宗教問答:03/07/19 22:51
私の知り合いがヨーロッパで結婚するので式をキリスト教会にお願いしたら断られました。
「宗門でない者を祝福できない」が理由でした。日本の宗教はその点甘くお金目的で幾らでも祝福してもらえます。
日本は宗教間の勢力争いで血を流す歴史は稀ですが外国は恐ろしいくらい意地になります。
日本は寛容ですからカルト宗教などと訳の判らない連中がのさばる余地があるのです。
イスラム教圏なら一発で攻め滅ぼされるのでは?

528 :名無しさん@3周年:03/07/19 23:02
>>526
論理の破綻こそ短絡していない証拠だとも言えますな。

529 :名無しさん@3周年:03/07/20 18:16
>>528
ムリに短絡的な論理を構築しようとするから破綻するのかもよ?
最近はプロセス無視して答えだけ教えて欲しがる馬鹿が居るから。

530 :名無しさん@3周年:03/07/20 23:34
理論のみじゃなくて
バランス感覚も必要なんだよね

理論というのは
それのみでは非常にもろい

数学を例に取ると
分かりやすいと思うが
00.01%の誤りを含むだけで
体系は根本から崩れてしまうことがある

宗教の場合
00.01%の誤りが
ドグマの根幹に触れるものでなければ
それほどダメージは受けない

しかしその
00.01%の誤りが
ドグマの主要部分を
支えるものだった場合
他の99.99%が正しくても
体系は維持されない

531 :名無しさん@3周年:03/07/20 23:42
しかし平気で維持されちゃってるのは現実の諸教団をみれば自明

532 :名無しさん@3周年:03/07/21 01:21
バカな質問でごめんなさい
「価値相対主義」のどこが悪いの?
別のスレでもこのことが否定的な文脈で書かれていたことがあったんだけど、僕にはなんでこれが悪いことなのか分かりません。
人生を独善に陥らず過ごすには、これの方が良いんでないの?

533 :名無しさん@3周年:03/07/21 01:34
>価値相対主義
なんですかそれは?

534 :αντιΧΡΙΣΤΟΣ ◆QGqJqBYRck :03/07/21 01:47
>>532
>人生を独善に陥らず過ごすには、これの方が良いんでないの?
「良いんでないの?」と判断するからには、すでに価値相対主義を否定してることになる。
なぜならば、その判断はなんらかの価値基準によってなされているから。
しかし、おそらく532さんが良いと思っているのは、自分の判断に対して、
「これで良いのだろうか?」と問い続ける懐疑的な態度のことではなかろうか?

535 :532:03/07/21 01:53
うん、そう。
そういう、懐疑的な態度をもつこと、というつもりで価値相対主義を捉えてました。
違うの?
詳細教えて。バカでゴメン

536 :名無しさん@3周年:03/07/21 02:30
厳密な価値相対主義の定義はさておき、
このスレでは
ある物事に、常に一定の価値判断が下される、
とする価値絶対主義と

ある物事に、時と場合と人とに応じて
異なる価値判断が下される、
とする価値絶対主義
という対比がなされているモヨリ
>>534の意見は少し違うけど。

537 :名無しさん@3周年:03/07/21 02:48
簡単に作り直せるものを壊して別のものを作る事と、
一度壊されたら二度と作り直せないものを壊して別のものを作る事と、


その二つの区別を付けようがないと言うのが価値相対主義。
その二つの区別は付けられるとして、
意見が一致するとは限らないと言うのが懐疑主義的な価値絶対主義。


538 :537:03/07/21 02:53
おっと。厳密な話は私もわかりません。


539 :532:03/07/21 11:52
ありがとう。ちょっとお利口になりました。

540 :_:03/07/21 12:19
ぅちの兄貴顕正会っつぅのに入ってんだけど毎朝・晩ぉ経が聞こえて気味悪い;
だぃたぃ若ぃ奴らがハマっちゃぅらしぃんだょね〜顕正会って
しかも人妻と付き合ってるし目ぇさませっての!
たまに話し掛けるときゎぁたしをそれに入れさせようってォーラがふんゎり
中Bの癖に生意気ですんませーん

541 :名無しさん@3周年:03/07/21 14:10
>>540
兄貴は自分の方が
君より真理を知っていると思い込んでいる

しかし実際のところは
君の方がまともなことを言っている

542 :名無しさん@3周年:03/07/21 15:59
>>540
そんなの大して生意気じゃないよ

それくらいの生意気さがあった方が
自立心も発達しやすいと思うし
自分でものごとを考えてるということだから
君のようなタイプの方が他人に騙されない

543 :名無しさん@3周年:03/07/21 18:56
問題は紛糾していない、野望が紛糾しているだけだ。

544 :名無しさん@3周年:03/07/21 21:26
40 :御大に習って作ってみた :03/07/20 19:46 ID:???

なお 本当に 市民活動団体成立をしたい方は

「新興宗教の 洗脳のノウハウとその 方法論fsafdasfa」


を 書いておきます

全アンチロリコン・同性愛隔離する考えを持つ方々!!

この 方法を使い 団体を設立し 万国より 

ロリコン 同性愛 害虫らを駆除する 為に がんばってください!! 

http://plaza.rakuten.co.jp/ko0za/020017


41 :通常の名無しさんの3倍 :03/07/21 00:05 ID:???
>>38
御大は学生運動なんてしてないってこのスレでさんざん既出なのに
何をボケたことをおっしゃいやがりますか?


fdasfasd

545 :名無しさん@3周年:03/07/21 23:14
>>540さんへ
自分をしっかり持って下さい。貴方はこれから何を行いたいのか、貴方の兄貴が何を伝えても
認める、認めないを判断するのは貴方です。認めないのなら黙ってやらないで良いではないか。
そして、一度決めたなら何を言われても決して変えるな!


546 :名無しさん@3周年:03/07/21 23:33
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      ‐''"´'''"""''"`''""`"""''''''"´'''"""''"`''""""'''"''''''"`"""''''``'‐






547 :名無しさん@3周年:03/07/22 00:01
http://dempa.2ch.net/prj/page/nenbutusyu/

548 :αντιΧΡΙΣΤΟΣ ◆QGqJqBYRck :03/07/27 01:13
カルトにはまりやすい人間がいるのではなく、
カルトにはまりやすい状況があるのだ。
だから、自分だけは大丈夫などと考えることは危険である。

549 :名無しさん@3周年:03/07/28 00:01
掛かりやすい奴と掛かりにくい奴は確かに居る。
しかし「自分は平気」と思ってるということ自体
かかりやすい要素に含まれると思うので
結果的に548に同意。

550 :名無しさん@3周年:03/07/28 23:05
良スレですね。一気に読ませてもらいました。
特にピカチュワさんの意見とても参考になります。
個人的に相談したいくらいですが、もう見てないかしら。

551 :ピカチュワ ◆GPDV33Riho :03/07/29 00:41
>>550 
私の意見を読んでくださってありがとうございます。光栄です。
私はこのスレをいつも見ています。
私の意見は、カルト人間に「呼びかける」ものが多かったと思いますので、
「救う方法を考えよう」というスレの趣旨からは少しずれているかもしれませんw。
私のレスは、カルトの人たちが読まなければ意味ないです。

552 :550:03/07/29 19:50
まさに私がカルトの人なんですよね。自分の組織に疑問を持ち始めた・・・
それだけに共感することしきりですし、まじめに相談したいくらいなんですよね。
なので、もしよろしければメール頂けると嬉しいです。ここではあまり詳細に
話せないのです。

553 :ピカチュワ ◆GPDV33Riho :03/07/30 00:52
>>552=550
ただ今私は、ある事情から、知らない人と安易にメールのやり取りは出来ない状態です・・・。
あいにくですが・・・すみませんです。

ただ、話をぼかすなり、詳細の部分を変えてみるなり、作り話を混ぜてみるなり、
宗教(仏教・神道・基督教等)の系列を変えてみるなり、性別・年齢をいつわるなりして、
素性が絶対ばれないようにして、このスレにカキコしてみてはどうでしょうか。
ここは無責任な匿名掲示板ですよ。ネタOKなのですよ。

どうせ私の意見などワンパターンですよ。
“全ての責任を捨てよ。問答無用で逃げ切れ。”みたいなw。

↓私がカルトに詳しい先生から読むことを薦められた本です。
【 西田公昭著「マインド・コントロールとは何か」(紀伊國屋書店)】
薦められた時には、私はこの本をすでに読んでいて、すごくためになったと思っていました。
正月に、初詣したところの観音様とかに、
「私が間違っている方向に進んでいるなら教えてください」と祈っていました(悪と断定する自信がなかったです)。
帰りに寄った書店で何気なくこの本が目にとまり、何気なく買って帰りましたw。
読むと、>>375のような感想を持ちました。
   /)  /)
  /  ⌒  ヽ   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  | >_ <  | < 観音様やその他の諸尊、ありがとうございますですピカ
 (〇 〜  〇 |  \_
 /       |     
 |     |_/ |

554 :550:03/07/31 01:00
無理言ってすみませんでした。
責任捨てて問答無用で逃げ出せ・・・それができれば楽なんですが、
遺恨は残したくないって気持ちが強いです。大抵の場合、カルトを
やめる人間ってのは悪者にされると思うんですよね。サタンの手先だ、
みたいな(w できれば、これ以上余計に傷つきたくない。調子いい、
ヘタレだ、と言われればその通りなので虫が良すぎる話だとは思うの
ですが。

前レスにあった親が病気って理由、使える教団なんですが、でも霊感
が強いのでバレそうで恐い(w マイコンのせいだとわかってるんです
けどね。波風立てずにすむ方法ってないものでしょうか。

555 :ピカチュワ ◆GPDV33Riho :03/07/31 02:53
>>554 ああ!!・・・昔の私ととても似ている!! 気持ちはとてもよくわかりますよ。

>遺恨は残したくないって気持ちが強いです。
そう思うでしょうね。でも、「一世一代の大舞台」なので、普段絶対しないような裏切りも平気でしましょう!!
と言っても難しいでしょうか・・・。

>やめる人間ってのは悪者にされる
これを気にする心苦しさもわかります。「オマエらに悪魔呼ばわりされるなら、それほど光栄なことねーよ!!(大藁」
と思うのはどうですか?

霊感云々については、私も監視されているみたいで、その当時はとても怖かったですよ。
今は何ともないです。ヤシらがもし霊感強くても、何でも出来るわけではないですよ。
ヤシらの生霊なり何なりが飛んで来ても、そんなものがあなたに対して何が出来ますか?
何か出来るのなら、裏切り者の頚動脈でも心臓動脈でも止めますよw
それとも雷を落とすでしょうか? 隕石でしょうか?ww 
最初から、あまり気にしないようにしましょうw

>バレそうで恐い
バレて相手が怒り狂うのを楽しむ心を持ちましょう。
「怒り狂って苦しめ。こちらを不当に洗脳利用してきた、当然の報いだ。ざまあみろ。これがオマエらの苦しみの手始めだ。」と。
あなたがそう思えなくても、私はそう思いますよw。

注意事項;教団内に「仲のいいor気の合う」人がいるかもしれませんが、
その人に教団の異常さについて同意を求めたり、脱会の相談をしたりしては絶対いけません。
あなたひとりの秘密にしてください。脱出もあなたひとりで。
数ヶ月・数年とか経って、あなたが完全にマイコンが解け、いろいろな勉強を積み、
カルト対策の専門家のようになってから、仲のよかった人に呼びかけてあげてはどうですか。
しかし、脱会時や脱会直後は常にひとりでがんばってください。仲の良かった人も悪魔側です。
自分だけのことを考えてください。情にほだされたらダメですよ。

556 :550:03/07/31 23:43
アドバイスありがとうございます。
でもやっぱりいきなり逃げるような大胆な裏切りはできません・・・
ピカチュワさんの昔と同じく、ある程度責任ある立場にいるので
責任感が邪魔をしますし、どうしても後腐れは残したくないのです。
それにどこか夜逃げするにもお金がなく、実家も住所知られているので
ちょっとまずい。必ず連絡取ろうとしてくるので、例えば親に失踪したと
嘘つかしたら捜索願い出すと思うのですよ。突っぱねたら親にも迷惑かかりますし。

私がいなくなった後ならどう罵られようが聞こえないので構わないのですが
すっぱり縁を切らない限りたぶん執拗に来ますし、いる間にやめようと考えている、
なんてわかったらどんな陰湿な攻撃を受けることか。
それはぜひとも避けたいのですね。そうなると親の不幸を理由にするのが
いちばんかなぁと思って絶対疑われない理由・状況を考えているのですが、
なかなか大変です。

このことは誰にも言っていません。気付かれたら手っ取り早くやめられそうですけど、
その前に集団攻撃受けるのは目に見えていますから。本当、これ以上苦しみたくないです。
それだけにここだけが頼りですし、ピカチュワさんには勇気付けられます。

557 :みみ:03/08/01 00:38
はじめまして、です。まさに今の私状態なので口を挟むことにしました。
7年間いたある宗教団体から抜けたところです。
全部責任ほっぽいて☆
荷物を全部実家に送りかえし、しばらくホテルに泊まってから実家にもどりました。
その間さんざん実家や兄弟の家に電話があり、かなり不審がられました。
1回実家まで来てしまったので話し合いをし、また1ヶ月待つということになりました。
お金がないため不本意ながら親に頼ることになりましたが、プライド捨ててでも頼るべきだと決心しました。
今は新しい生活を始めるために家探し&職探し中です。
メールからしてみんなは自分が戻ってくると信じているようで心苦しくはあります。
外部との接触を避けていたため知り合いは極端に少なくなり天涯孤独のように感じますが
これからまた新たに進むんだと勇気を奮い起こしています。
苦しむのは一瞬です。抜けてしまえばうそのように心が平和になります。
正直言って自分にはまだリハビリが必要ですが(今の生活に現実感がない&ふと戻りたくなる)
間違ってはいないという自覚はあります。
自分の心が決まったなら悩むだけ時間の無駄です。


558 :ピカチュワ ◆GPDV33Riho :03/08/01 01:18
うーん。深刻そうですね・・・。
やはりカルトは、ほとんどタダ同然で一生奴隷のようにこき使える人間を、
絶対に手放そうとはしないものですね。家まで押しかけて来そうな感じですね。

以前私が書いたかもしれませんが、
@なんとしても実家に帰る。
A完全に無視を決め込む(対話を絶対に持ってはいけない・・・返事もせずドアも開けない。電話に出ない。)
B「もう辞めました。全然信仰していません。つきまとうと警察に通報したり、損害賠償請求したりしますよ」
との内容の内容証明郵便を教団に送りつける。
単純明快に、この程度しか私は思いつきませんが・・・。

実を言うと、このレスを読んだ後すぐに、自分の個人用の場所に歩いて行き、自分の貴重品をひっつかみ、
スタスタと建物の出口に向かうのがベストです。私はラジカセ・パソコンなどは置いてきましたよ。
精神力を爆発させよ!!! 成功すればよし。今すぐ出来なくても・・・気を落とさないで。次を狙いましょう。

このスレの他の人たちの意見もよく聞いてみた方がいいです。

559 :みみ:03/08/01 02:17
>ほとんどタダ同然で一生奴隷のようにこき使える人間
うわ、私だ。それ。
半分以上の荷物は捨て、現在ダンボール3箱が私の全財産となりました。
思い立った当日、2時間ですべての作業をして出てきました。
初スレ書いてから最初から全部読んで見ましたが、かなり参考になりました。
もう一度だけ会わなければならないのですが、多分戻ることはないと自分を信じています。


560 :名無しさん@3周年:03/08/01 02:43
私はつい数ヶ月前に『破壊的カルト』教団から脱会してきました。
でも『呼び戻し』があって、一度戻ってしまいました・・・
今は教団とは一切関係のない立場ですが、ついつい連絡をとってみたい衝動に
駆られます。
脱会してからの日々はまさに『地獄』の日々です。
自殺まで図ってしまいました・・・
・・・カウンセリングを受けたりして何とか生きていますが本当に辛いです。
・・・教団には戻りたくない・・・でも戻りたい・・・なんか矛盾していてごめんなさい。

561 :10:03/08/01 04:24
>>560

http://odin.prohosting.com/~koufuku/
↑幸福の科学に傷ついた人へ
あなたの役に立つかどうかはわかりませんが・・・
恐怖を植え付けられた心理のメカニズムにも触れています。
カルト脱会者の人の誰もが一度は通る道なのかもしれません。


562 :ピカチュワ ◆GPDV33Riho :03/08/01 06:34
>>560

>・・・教団には戻りたくない・・・でも戻りたい・・・なんか矛盾していてごめんなさい。
気持ちはよくわかりますよ。
カルトの構成員だった人は「本当の家族みたいだった」みたいな感想を語ることが多いらしいです。
私は、まさにそのとおりだと思いました。ある種の暖かさというか、自分の居場所があると思いました。
しかし、そこにいると(略

脱会者に自殺を図る人もいるというのは、本にも書いてありました。そりゃそうですね。
何年も(何十年も?)自分の全て(精神・肉体・財産)をそこに注ぎ込んでいたものを、否定しなければならないのですから。
私のいたカルトの人たちも、辞めるとすればその時どれほど苦しむことか、目に見えるようです・・・。

560氏は、経済的に困っていないのなら、まず良しとしないですか。今のままで何とか生きていきましょう。

563 :名無しさん@3周年:03/08/01 20:21
幸せに成らなきゃいけないとか 楽にならなきゃいけないとか
〜ならなきゃいけないをいっぺんすっかり忘れたら
ひどく楽になる

564 :山崎 渉:03/08/01 23:41
(^^)

565 :ピカチュワ ◆GPDV33Riho :03/08/03 09:40
以前にも書きましたが、私の場合は、対話に持ち込まれると必ず言いくるめられたり言い負かされたりして
相手の意見が通ってしまい易かったです。話し合いをすると「負け」が決まるようなものでした。無視を決め込むしかなかったのです。

みみさん>>557>>559のように話し合いをしても大丈夫だった人もいますので、状況の違いや個人差があるのでしょう。
>>550氏は自分の性向にあう方法で脱出すればいいでしょう。

ひとつ注意をしておきますが、
教団の仕事を放り出して出て行くのは心苦しいので、「さっさと全部片付けよう」と必死こいてハイペースで仕事すると、
カルトの人たちは「むむっ、早く済まそうとしているな。まさか逃げようとしているのでは」と気づくような気がします・・・。
仕事のペースや熱心さを変えないようにした方が無難だと思います。状況にもよるでしょうけど。

566 :名無しさん@3周年:03/08/05 19:43
オタクとカルト宗教信者の
人格は酷似しているが
決定的に異なる点がある

カルト宗教信者は現実世界に幻想を抱くが
オタクは幻想の世界に幻想を抱くということである

現実の世界に幻想を抱く者は
社会問題を引き起こす

オタクの引き起こす社会問題は
それほど大きなものとはなっていない

オタク文化が発達すれば
現実の世界に幻想を抱く者は減少すると予測できる

これからの世を救うのは
オタク文化なのかもしれない

567 :名無しさん@3周年:03/08/05 23:21
>>566
んなわきゃ〜ない。
てかマルチポストやめれ。

568 :名無しさん@3周年:03/08/06 08:01

叔父が良いことでは絶対にその名が挙がらない宗教の信者です。
親戚の冠婚葬祭などにも絶対にお金を出さないし、お世話になった
方のお礼なども菓子折り持って、という感覚がない。
そういうお金はすべてその宗教団体に寄付した方が相手方も幸せ
になれるという教えがあるようです。
けれど、人様にはして貰って当たり前、奢ってもらい買ってもらう
ことは当然の権利という感覚には閉口します。人からの好意はその
人の信仰の証みたいに考えられるんですよね。身勝手な教義です。
私には非常識で厚かましい人間としか思えないです。
今では親戚一同から総スカンですが、会報などには名前や写真が掲載
されているようです。こんな人が「立派な信者」として扱われている
のですから、恐いです。


569 :名無しさん@3周年(いつもはこて藩):03/08/09 03:17
>>568 私の関わっていたカルトと酷似しています。あなたの感想も。
一瞬、なぜ私の考えていることがわかったのかと思いましたよ(藁。以下感想とかです。

>お金はすべてその宗教団体に寄付した方が相手方も幸せになれるという教えがあるようです。
その団体や教主にお金を寄付すると、他の者に金を出すより、もらえる功徳の量が何万倍、何千万倍も違うらしいです。
そのため、教団・教主に金を出させると、相手方に大変な功徳を積ませたことになるらしいです。その人のためらしいです。
何万倍、何千万倍ももらえる功徳が違うのですから、他のことに金を出す(or出させる)のはお金の無駄だとしか考えてないです。

>けれど、人様にはして貰って当たり前、奢ってもらい買ってもらうことは当然の権利という感覚には閉口します。
同じです。タカリみたいなものですね。自分は意義ある信仰者なのだから、他者から利益協力を得て当たり前だという感覚。

>人からの好意はその人の信仰の証みたいに考えられるんですよね。身勝手な教義です。
自分の信仰生活により、普通の人よりも善業功徳が多いから、その報いで自然に援助が受けられるのだ。受けて当然だ。みたいな。

>私には非常識で厚かましい人間としか思えないです。
全く同じです。

>会報などには名前や写真が掲載されているようです。こんな人が「立派な信者」として扱われているのですから、恐いです。
まったくです。うすらさむい気持ちがします。

570 :名無しさん@3周年(「コテハン」さんではないです):03/08/09 03:40
上のレスは、568さんの叔父さんを軽蔑したのではないです。私の知らない人ですし、ひとさんの身内の方ですし。
あなたの感想と同じものを、私も私の関わったところに感じたというだけのことです。

571 :名無しさん@3周年:03/08/12 21:02
age...

572 :山崎 渉:03/08/15 08:58
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

573 :&lro;:03/08/22 21:45
 

574 :名無しさん@3周年:03/08/27 13:01
age...

575 :&lro;:03/08/30 23:54
 

576 :ピカチュワ ◆GPDV33Riho :03/08/31 01:08
>今シューキョーに入ってて、辞めたい人へ

辞めたい気持ちに、いろいろと理由付けはいらないですよ。
「もう嫌だなあ、ここは辞めたいなあ」と思えば辞めてよいのですよ。
他人(自分以外の人間)に説明し納得させるための理由付けなど要りません。
理由付けや言い訳をあれこれ考えていること自体、もうその教団に不当に束縛されている
ことを示しているのではないでしょうか。
教団の人たちに納得してもらい、認容してもらわなければならないですか?

自分 「もう嫌なのでやめます」
カルト「何が嫌なの? 君の理由はおかしいよ。突然『嫌だから辞める』なんて、わがままじゃないかな。」
自分 「私がここが嫌な理由など、あなたの知ったことではないです。説明するのが面倒ですから言わないです。」
カルト「そんなんじゃあ、誰も納得しないんじゃないかな。他の人たちは心配するし。
    君は無責任な人だなあ。自分さえ良ければいいのかな?」
自分 「あなた達が納得するかどうかなんか、知ったことではないです。関係ないです。それでは。」
カルト「ちょ、ちょっと、おい!」

こういうふうに対話を運べれば理想的ですが、精神支配を受けていれば困難でしょう。いや、まず必ず無理でしょう。
私が“問答無用”を主張する所以です。

577 :&lro;:03/09/01 02:30
 

578 :名無しさん@3周年:03/09/01 23:04
家の親父もそうなってほすぃ。でもねー、「そこの宗教思想=自分のアイデンティティ」になっちゃってると
そう上手くはいかないもんで・・・。

579 :&lro;:03/09/04 00:34
 

580 :名無しさん@3周年:03/09/05 00:13
よーく考えよう
オウム幹部村井秀夫を刺殺して結果として事件の証拠隠滅をした犯人は元在日
右翼だった。何でだろう?(TV出演した村井秀夫は、「教団の資産は1千億円」
と発表するなど闇の部分を知っていた様子)
麻原彰晃の右腕・古参幹部だった早川は元統一協会信者だった。何でだろう?
(統一協会から送りこまれた?)
オウムは統一協会の事務所を引き継ぐ様に使っていた。(事務所のドアには統一
協会の名前が残ったままで使われていました)何でだろう?

参考
http://www.club-kamikaze.net/yamato_ishin/sothutaku/aum02.html
 オウムと統一教会を結ぶ線
http://hiroshima.cool.ne.jp/h_sinobu/touitukyoukai1.html
◎統一協会とオーム真理教と北朝鮮の関係
http://www.korea-np.co.jp/special/s-korea/kcia980427.htm
安企部(KCIA)の対日マスコミ工作

581 :名無しさん@3周年:03/09/05 15:07
http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/occult/1062739670/l100
変に説得して活動の邪魔をすると無言電話が来る事も・・

582 :名無しさん@3周年:03/09/07 22:22
うちの叔父もこーふくの科学とかいうのに染まっちゃって。
幼い姪っ子たちを漫画で洗脳しようとするんで、
お盆に田舎に持ち込んだ書籍類を全部捨てて怒ったら、
「地獄に堕ちるぞ!」とかマジに目をつり上げて叫んでいた。
常軌を逸した怒り方。
地獄って……ホントに信じてんだー……と思った。

弟がそんなになって父は落ち込んでる。妻とは離婚。叔父の娘も泣いてる。
カルトにはまった人自体はどうでもいい。
でも抜けさせることでその周りが救われる為にやめさせたい。


583 :名無しさん@3周年:03/09/21 19:55
ある日、気が付いたら、自分の妻が新興宗教の信者だった。
それも日本で有数のカルト教団の・・・
その日から、妻をカルト教団から取り戻すために夫がとった行動とは?
家族を新興宗教から取り戻したいと思っている人の参考になります。
http://www.geocities.co.jp/Technopolis/9575/

584 :名無しさん@3周年:03/10/03 12:00
>>582

あなたは、自分の方がおかしい事に気づかなくてはなりません。
なぜ、幸福の科学を、おかしなものと決めつけるのですか?
その根拠は何ですか?
私は幸福の科学をよく知ってますが、ここほどすごくいい宗教は、他にはありませんよ。
確かに、新興宗教には、人間性をおかしくするものが多いです。それは否定できません。
が、数少なくとも、本物の宗教があるのもまた事実です。
その中でも幸福の科学は、これほど優れた教えを持つ宗教はかつてなかったほどのものです。

幸福の科学のいい点。
◎本物の感動に出会える。
◎教えが現代的。
◎教えの幅が広い。
◎教えのレベルが高度。
◎活動を強制されない。
◎すぐ辞められる。
◎人間性を、本当の意味で高められる。


参考までに、以下のサイトを見て下さい。
神秘の風(霊界探訪記)
http://www5e.biglobe.ne.jp/~shinbi7/index.html

ぜひお勧めします。一度ご覧になって下さい。




585 :名無しさん@3周年:03/10/03 16:24

カルトがキタ━━━━(゚∀゚)━━━━ !!!!!


586 :名無しさん@3周年:03/10/03 16:45
友達にどうしてもと言われて、こーふくの科学の映画?を見たけど
変に現代社会と馴れ合おうとしてるのが不思議。
草加学会よりゃマシとは思うけどね。

587 :名無しさん@3周年:03/10/03 17:00
>>584は典型的なカルト信者のレスですね。
良いサンプルが採れたのではないでしょうか。
異常な人から見れば、ごく一般的なまともな人々が「おかしな人」に
逆転してしまうのですね。

588 :名無しさん@3周年:03/10/03 17:36
うむ、被害者の嘆き、悲しみ、苦しみを全く理解できないばかりか、
おかしいのはそっちだと言い放ち、宣伝までするとは・・・!
おそるべし、幸福の科学!!

589 :名無しさん@3周年:03/10/03 17:44
カルト信者の妄言集です
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1063365840/

590 :名無しさん@3周年:03/10/04 06:55
>>584は釣りではないの?
釣りでないとしたら、マジで怖いぞw

591 :名無しさん@3周年:03/10/08 21:15
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1059495713/l50
↑  ↑  ↑  ↑  ↑
この集団ってカルト集団だと思わないですか?
身内がハマッテしまい困ってます。
誰か情報もってる方いたら教えてください。



592 :名無しさん@3周年:03/10/08 22:38
宗教団体を作らずにセミナーと言っている集団なんだからカルト集団。
てか、カルトと言う言葉は一神教側の言い分なんだから、
余り乱用しない事。

593 :名無しさん@3周年:03/10/09 04:44
>>592 カルトという言葉は、一神教の言い分とかじゃないのでは?
自己啓発セミナーのカルトは、教育カルトに分類されると本で読みましたが。

594 :名無しさん@3周年:03/10/09 10:57
>>593
失礼。中央集権的宗教観(or文明観)と言うべきだったかもしれません。
封建的に群雄割拠する文明社会に
中央集権の方法論を適用させようとする人間は
どこか一神教的な言い分に影響されている事が多い。
(ただし必ずしも宗教とは限らず科学的心理学や啓蒙主義万能、
人権と民主主義万能、などのように捻れたシンボリズム体系を構築している)


595 :名無しさん@3周年:03/10/09 13:24
>>594  !?・・・・余計わからなくなりました。でも、もういいです・・・。

596 :名無しさん@3周年:03/10/09 23:00

カルトやセクトは本来キリスト教会の教区だか宗派だかの規模を意味するとか
聞いたんだが。言葉は生き物。二転三転して今の日本での運用は
既に本来の意図を見失っているが、それでいいんでないか?

597 :名無しさん@3周年:03/10/10 20:38
>>1
無理

598 :名無しさん@3周年:03/10/12 14:13
親が世界救世教の信者。子供のときから布教所に連れて行かれて宗教教育された。

先日、パイウォーターや、電磁波を無害化するというEMセラミックがいかにインチキか
ということを教えてやった。
それでも「救世教はそんなことをしない。」というようなことを言い続けたので、
俺が「宗教の信者なんてみんな自分の所が一番正しいと思ってるんだ。
    正しいと思わなかったら信者になんかならないだろ?」
というようなことを言ったらもう何も言わなくなった。


599 :名無しさん@3周年:03/10/12 14:17
>救世教はそんなことをしない。
かきわすれた。「そんなこと」って言うのは詐欺的物品の販売ね。正確には関連会社だが。

600 :名無しさん@3周年:03/10/12 17:52
600


601 :名無しさん@3周年:03/10/12 20:11
>>596
地雷を敷設するのは、
時に家族友人を守る行為であるかのように思いそうになる。
ただ、一体誰が地雷を撤去するのだろう。
貴方?お互いの子供達?
私が撤去したとして…恨まれない?

私にはキリスト教徒の友人がいて、彼らとは仲良く過ごしたいと思う。
だからこそと言うべきか、
争いの武器は地雷ではなく木刀竹刀であって欲しいと願っている。
木刀竹刀なら、捨てずに放置していても構わないだろうから。
だけど地雷原を捨てずに暮らすにはどうしたら良いの?
私は生涯、彼らの友で終われるの?
宗教バランスが堰を切って崩れれば、
個人的な友情は宗教対立の激流に投げ込まれないの?
私は昨日までの友とあらそいたくもないし、
肩入れの度合を試されたくもない。

人を傷つける為の理論武装であるからこそ、
尚更、脅威に踊らされて通用させられたものであってはならないと思う。
ワクチンの効かない耐性菌のような「言葉は生き物」を許容する人間は、
細菌兵器についても核兵器についても状況次第で許容するのでは?

私が言っているのは綺麗事かも知れないけど、
でも社会の綺麗事に対する感覚が次第に鈍って来ていないだろうか。
社会の無神論化は止めて欲しいよね。

602 :名無しさん@3周年:03/10/12 23:19
>>601 誤爆では? そうでないとしたら、話の脈絡が全然・・・・・・。

603 :名無しさん@3周年:03/10/14 20:56
このサイトを偶然見つけました。
みなさんはおかしいです、あなたがたこそ、本当のカルトです。
なぜならその考え方を世のかなに広めてすべてのひとが幸せになるかどうかです。
宗教のいい部分を否定したりおかしなものと一緒にひっくるめたりするのは
それこそ思考停止状態です。
みなさん、真実って、正しいことと間違ってることって、もっとシンプルなはず。
ひとが心から幸せとおもえることを、相手の立場にたって考える、その視点が
あれば宗教の正邪も分けられる目がもてます。
長い長い人類の歴史にたくさんの宗教がおきてそのなかでもキリスト教や仏教は
残っています。たくさんの人々の心を救ってきたという真実があるからです。
真実は必ず時間の風雪に耐え、残っていくものです。


604 :名無しさん@3周年:03/10/14 22:22
しかしカルト団体は厳然として存在する!神をだしに純粋な人を騙す、これ以上の犯罪があるか!


605 :名無しさん@3周年:03/10/14 22:29
>>584=603

606 :名無しさん@3周年:03/10/14 22:34
>>603
誰よりも多くの人を殺してきたのはキリスト教ではないか。
それから、「幸せ」「真実」「愛」などという言葉を軽軽しく口に
出すな。これらは各人が他者との係わり合いのなかにひたむきに
生きる間に悟ることがあるもの。口にした途端に価値はなくなる。

607 :名無しさん@3周年:03/10/15 19:36
>>603
おたく何者

608 :ケイヒ末 ◆i./89bp18g :03/10/15 19:39
「幸せ」「真実」「愛」

609 :名無しさん@3周年:03/10/15 20:43
>>603=584

610 :名無しさん@3周年:03/10/16 01:07
>>603
>すべてのひとが幸せに
異常。
カルトどうこう以前の問題。
そんならついでに、人間と遺伝子が近いチンパンジーも混ぜてやれ。
その輪を広げていくと… 猿、魚類、甲殻類 バクテリアやアメーバもしっかり幸せにしないと。
当然君の顔の上で一生を終えていく顔ダニもな。
顔洗うなよ。

611 :名無しさん@3周年:03/10/16 21:12
>>603
尻も拭くな!
大腸菌の幸せも考えれ。

612 :名無しさん@3周年:03/10/16 21:25
ドラマ「トリック」見てるか?w

613 :&lro;:03/10/24 02:10
 

614 :&lro;:03/10/26 11:46
 

615 :名無しさん@3周年:03/11/01 09:22
あげ

616 :名無しさん@3周年:03/11/02 02:39
>>603
一部同意で一部反論
宗教を否定する気はないし、基本的には良いこと言ってると思うけど、
>すべてのひとが幸せになるかどうかです
>真実って、正しいことと間違ってることって、もっとシンプルなはず。
この二つが現実では矛盾しがちだって事分かるかな。
理想的には矛盾しないことなんだろうけど、
現実社会ではシンプルな一つの考えで、みんなが幸せになれない。(なれるくらいならとっくになってる)
あなたは物凄く短絡的に見える。
その短絡が、幼児的な正義感と結びつくとき、被害者でもあり加害者でもあるカルト信者が生まれてしまうのだと思う。
自分が悪いことやってるって思ってるカルト信者はいないぜ。(除く教祖)
他人さまの生き方、考え方の多様性を認めて、一つの絶対的な物差しで全てを測るのではなく、なにが正しいのか一個一個の問題と格闘しないと、
いつか教祖さまのお先棒を担いでいることのなるかも知れないよ。宗教に限ったことじゃないだろうけど。

617 :1 ◆/cxMuWSrGY :03/11/06 04:27
ひさしぶりに眠れない夜です。そしてひさしぶりの書き込みです。
>>616
今の時代は本当に様々な意味や価値観が溢れかえっている時代です。
いくつもの複雑に絡み合った出来事や意味はただただ私たちを混乱させるばかり。
伝統的な価値観は葬り去られ、しかも今出来た価値観も既に揺らいでくるような時代。
何が正しくて、何が悪いのかが明確でなく、意味と価値の混沌に覆われた時代。
だからと言って伝統的価値観を取り戻すことももはや出来ない。
こういう時代では、混沌は人に恐怖と不安を与えるばかりです。
だから、絶対的な価値を求めたくなるのはもっともです。
生きている意味、その他様々な意味を見失ってしまった時代、
必死にそれらを自らの手に取り戻そうともがくのは、人間の本性ではないでしょうか。
確かにそれは理想なのです。しかし現実という混沌の塊は非情にも現前するのです。
私は最終的にカルト信者を救うことをやろうとして、出来ずに終わった人間ですが、
その結果がよかったのか悪かったのかは私には分かりません。
しかし唯一つ言える事は、もしこのスレを見ている人たちが、この世界の意味の多様性を、
そしてこの混沌とした現実を、実に豊かな神秘に満ちた複雑なこの世界の現実を、
そしてそこにささやかな幸福を見出してくれるのであれば・・・。
混沌は豊かさと神秘に満ちている。この世界はいかなる法則にも縛られず、自由である。
もし神がこの世界を作ったのが本当でも、神でさえそこに意味づけを行うことは許されない。
もしこの混沌たる現実、そしてささやかな幸福を作ったのが神であるなら、
そこに意味や価値を見出すことを続けていくのが人であり、
しかし恐らくそれはついに成し遂げることができず、そしてまた神は最後まで無言であるだろう。
私たちは現実と精一杯向き合い、そして生きるのだ、この弱い自らの力でささやかな幸福を見出しながら。

618 :名無しさん@3周年:03/11/06 04:41
1さんの文章を読んでいると、少し希望が沸いてくる。

619 :名無しさん@3周年:03/11/06 04:44
そもそも、宗教やカルトなんて一種の詐欺
騙される方が悪いんだよ
放っとけよ
己の知識の無さを悔やむことだな

620 :名無しさん@3周年:03/11/06 05:03
>619
そういうあなたは…
そのレスをしてしまったことで 知性の低さを露呈しているわけですが…

621 :名無しさん@3周年:03/11/06 18:18
時代の流れと明らかに逆行するような回りくどい上に、出費の莫大な手段を考えるよりも
具体的な情報をホームページに掲載してしまう方法がもっとも効果的です。
内容が真実であり、公益性を伴うものならば名誉毀損にはなりませんし
それによって幾人もの潜在カルト信者が救われるかわかりません。
このスレッドをご覧の方々で、ご自身に精神的、時間的、あるいは金銭的損害を与えた
宗教団体がもしあるならば、このような書き流しの掲示板で何十時間、何百時間と議論するよりも
その内容が半永久的に掲載されうるホームページを開いてそちらで許される範囲の具体的な証拠と共に、
客観的に事実を広める努力をして頂きたいと思います。
その際には、絶対に嘘はつかないこと、高らかな公益的目的と共にサイト開設の趣旨を謳いあげる事。
そのようにすれば、必ず幾人かのそちらの道の関係者は目を醒まします。

そうした活動が、カルト宗教に対する一般的な慣習として根付けば、一般世間の宗教を見る目は
自然と啓発され、1-620までにかかれている多くの期待も自ずと実現するようになるはずです。
資力に不相応な行動を考えて貴重な時間を空費するよりも、手短な努力からはじめてください。

622 :名無しさん@3周年:03/11/06 18:19
無論、男子であれば高い理想は持たねばなりませんし
それをしないのは、虫けらと変わるところがありませんが
具体的な努力も方法論も伴わない目標は、それこそ、空論であり、法螺吹きであり
嘘吐きとさえ評価できます。

人間に生まれた以上、巨大で崇高な理想は絶対に抱かねばなりませんが
それに見合うだけの時間的準備や努力が必要なこともまた忘れてはいけません。
宗教告発に限らずとも、人生において何らかの目標と立てるならば、
それに相応しい規模の綿密で周到な計画と、
血の滲むような努力を惜しまないようにして下さい。
あなたの成功の大きさは、あなたの計画性と努力の大きさに比例するものです。

623 :名無しさん@3周年:03/11/07 23:54
私はカルトに自分がそまっていたと思う者です。
2年前、2ちゃんで自分の所属する者相手に、何申す
と熱弁を奮っていた。1年前、そんなこと続けていく内、
自分の中で、その団体が正か誤かわからなくなり、軽いノイローゼ
状態になった。その時、正の方が優勢だったけど、ノイローゼが強くなり、
一旦、団体離れ、情報シャットアウトした。ソフトカルトで、やめるのは
たやすい。最近、カルトに関する本を1日で読みほした。面白かった。
その団体の、洗脳手口が自分の中で、どんどん思いつくのだから。
あれも、これも。自分が団体離れても、最近まで洗脳状態にあるというのも、わかり、
唖然としている。まだ、団体の教義は頭の中に出てくるし。
でも、それにきずいたということは、解けてきているのでしょう。
また、本を読んで宗教というもの対して、考えが変わってしまった。
あの宗教、あの団体の教えと全部わかれていた。でも、今はどんな
教えであれ、自分が吟味してよしとしたものしか受け付けない
という心構えができた。だから、私はきっと死ぬまで、自分は何宗
なんて語らないだろう。ただ、自分が良しとした思想、哲学は
もち、自分で作り上げていく宗教になるような気がする。
カルトはいつのまにか、その団体の営利目的のため、嘘の教義
を教えられ、盲目のロボットになることが怖い。
盲目のロボットにならないよう人間は、上にあげた吟味するという
教育が小さい頃から必要だし、皆、その習慣をもつべきだ。
2ちゃんの心と宗教は、カルトに尽きると思う。いい仕事してるよ。

624 :623:03/11/08 00:10
>>621 622 広める努力も必要だろうけど、人間という洗脳される
メカニズムをよくわかり、それを解かなくてはいけないわけだから、
不十分。きつい洗脳にかかったものは、HPみても、謙悪感もつだけ。
私のように、軽いものだったら、効果あるだろうけど。催眠を
とくような心理的な作用が必要らしい。ここみる者は、治る可能性あり。
でも、ほとんどがそれを受け付けない。でも、ここはこういう時代に
すごい必要なことを考える場として、本当にいい場だよ。
療法的な手段が必要なんだと思う。

625 :623:03/11/08 00:22
ごめん、洗脳は吟味してても、どんな人でも、かかってしまうんでした。
それをどう防ぐか、自分でそれにかからないような、精神力といえる
ものを培うことにKeyがあるらしいよ。

626 :名無しさん@3周年:03/11/08 05:46
>>623さんへ
私も同じ経験があるのでよくわかりますし、おっしゃるとおりだと思います。
私の場合は団体に長く所属していたのと、入会当初よりきつい洗脳と
マインドコントロールを受けていたため、団体がおかしいと気づき退会してから
地獄の苦しみがはじまり気違いにされそうになったのですが、なんとか薬を飲むことなく
のりきりました。これがカルト教団の手口だとわかりました。本当に恐ろしかった。
苦しいときに私が感じたことは、私を追い詰めたものは教祖の遠隔催眠と気功術、呪いだということ。
今もまだ追いかけてくる教祖の気配、まるで見えないストーカーに追いかけられているよう。
私が会員のとき教団に使ったお金は1500万円ぐらいで、それプラス10年以上の無料奉仕。
本当に悲惨な体験だったし、今も苦しんでいる。カルトの恐ろしさを多くの人に知っていただきたいと
思います。






627 :名無しさん@3周年:03/11/08 05:56
私の妻もカルトにやられました。
カルト宗教と商業カルトのダブルでした。
離婚調停に出されて、10年前に離婚してしまいましたが、辛かったですねえ。
オイシイ話には必ず裏があると思って間違いありません。

628 :名無しさん@3周年:03/11/08 09:55

家族を(ワールドメイト)から救う方法を教えてください

629 :名無しさん@3周年:03/11/09 22:14
ワールドメイト被害救済ネットが設立されています

  http://homepage1.nifty.com/kito/  

こちらに「ワールドメイト問題専用掲示板」がありますので
そこで相談されたらどうでしょうか?

630 :名無しさん@3周年:03/11/09 23:59
洗脳されている者は、洗脳されているという自覚がない。

631 :名無しさん@3周年:03/11/10 19:42
>>630
あんたが一番自覚ないんちゃう?

632 :名無しさん@3周年:03/11/12 22:51
毒をもって毒を制す。

カルトにハマッた人の救出は、同じカルトに任せてみては如何でしょう?
んで、救出したくれたカルトから救出するために、またカルトを使う。
毒を徐々に弱めていって、最終的に正気に戻す。
時間はかかりますが、これが最も後遺症を残さない安全な方法ではないかと。。。
キリスト教会なんかでも、かなり無茶なことするところがあると聞いています。
カルトからせっかく抜け出せても、今度はその後遺症に苦しんでいる人が、けっこういるんですよね。

633 :名無しさん@3周年:03/11/13 23:16
【自由恋愛は犯罪です】
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1068274849/l50

634 :名無しさん@3周年:03/11/16 20:02
   ,r' ,.r'"ヽヽ、( ( ソノノ彡、 i
  ,i' {     "'''''''''''''   ミ  .i いよいよ。わたしの時が来たようだな!!
  i  i             ミ  i    沖縄県・日本・世界を正し・守ることが
  |  i   二 二 二 二   ミ  i    できるのは唯一神又吉イエスしかいない。
  .i   i      ハ      ミ  i   従って、その第一段階としての沖縄県知事に
  |  ノ {{|iiiiiiilll;ノ,,,,,ヽ;liiiiiiii||}} ゝヾ 唯一神又吉イエスを選ばない者は、   
   | .ミ >='^◎≫,i'^'i,≪◎'=、< ミヘ    悪人であり、唯一神又吉イエスが地獄の火の中
  ,ヘ ミ ~こ二ヲ i i; .'ミ二こ、 ミ }    投げ込む者だ!!!
   { レ   ノ  i i;  ヽ、_, ';,ノ ノ    
   Li,;'ゝ    ,イ  ト、  ';, i'~     
    i, i ._,ノ^-0し0-ヘ,_  }|    
     ゝ,イ'<ー--ニ---ー>|ノソ    沖縄県民が唯一神又吉イエスを次期沖縄県知事に
      ゝ.i  `'ー-'´  i,イ     しないと言うなら、本世界経済共同体党本部は東京
       |..ヾ、 ,.......、,i'.,ソ |    へ持って行く。それは沖縄県の子や孫、ひ孫達、更に
      ,|. ヾヽ_____レ'ソ .|、   末代までの沖縄県の恥になるが、それでもいいのか。
     /| \ ヾ二二ツ /|\  
   /::::::|  \ -- /  |:::::\

635 : ◆4eP.G3wMrs :03/11/21 08:32
独善が消えない限り、カルトは不滅か。
ということは、毎日掃除を行なうように、日々努力が必要ということか。

636 :名無しさん@3周年:03/11/22 19:24
本当は全ての宗教そのものがカルトなんだと、思う。
国からカルトに指定されていようがいまいが、昔からあって多くの人に信仰されていようが。
今浸透している古い宗教でさえ、出来立ての頃はカルトだった。
そうなると、根本的にカルトを考えていくには、宗教とは何かと言うところに
必然的に戻らざる得ない。そして、また、人間の宗教を求める心、そこまで
みつめなくては、いつまでも、そういうものは消えないだろう。
宗教というのは人間の心にすみつくウィルスかもしれない。
マトリックスという映画のスミスのように。
そのウィルスを植えつけるもの、そのウィルスに翻弄されて人生見失うもの、
そのウィルスは戦争さえも起こさせる。
ウィルスは神ではない。全ては空。それだけ。その他の教えは人間の作り出した
妄想、ウィルス。そんなこと強く感じる。それに多くの人がきずいていない。

637 :名無しさん@3周年:03/11/29 21:12
簡単ですよ。
救霊を受けさせればいいんです。

638 :名無しさん@3周年:03/11/29 21:26
「除霊代」詐欺の首謀者に懲役7年 横浜地裁
http://www.asahi.com/national/update/1113/013.html

横浜、千葉両市内の駅などで女性に声をかけ、「除霊代」名目で現金をだまし取ったとして、
組織的犯罪処罰法違反(組織的詐欺)の罪に問われた自称霊能師の宮崎俊一被告(56)に対する判決が13日、横浜地裁であった。
田中亮一裁判長は「巧妙、狡猾(こうかつ)で悪質な一連の犯行を主導した」として懲役7年(求刑懲役8年)を言い渡した。
判決によると、宮崎被告は男女8人=いずれも執行猶予付き有罪判決が確定=に指示し、00年12月から02年2月にかけて、
通りがかりの女性に「除霊しないと足がなくなる」「がんで亡くなるのが見える」などとうそを言わせて、
除霊代名目で47人から計3700万円をだまし取った。
宮崎被告は公判途中まで、捜査段階で差し押さえられた現金を被害者への弁償に充てることを承諾していた。
しかし、判決直前に「弟子が暴走した」として撤回した。このため、横浜の弁護士らが宮崎被告に被害金の返還を求める民事訴訟を準備しており、
被害者に連絡を呼びかけている。
(11/13 12:07)


639 :名無しさん@3周年:03/11/29 21:29

  除霊→救霊

640 :名無しさん@3周年:03/11/29 21:59
>>632
だんだんと毒の強いものを利用しないと出来ない、逆効果にしかならん

641 :名無しさん@3周年:03/11/29 22:41
まあ、仮にカルトに入信しなくていいような
幸せなw人生を送れたとしても、
死からは逃れられない。
苦しみから逃れることはできないだろう。
そこに問題がある。

642 :名無しさん@3周年:03/12/02 20:23
>>641 だいたい、宗教に入らなくてはならないほど、全て、良いことも悪いことも
起こることを受け入れられないんだろう。今の自分からの逃避。逃避の中でも悪いのが、
すばらしく見える妄想世界のカルト。これにひかれてしまう、弱い人間は。
己の状態がわかっていれば、カルトなんかには入らないんじゃないだろうか。
己を知る、これがあるべき宗教の姿ですとか言っているのがいたな、そういえば。

643 :もう誰もいないんだろーか:03/12/12 22:25
カルトから脱出する際に自分から気がついて辞めたのではなく家族や友人から救われた人っていませんか?旦那がはまってしまい途方に暮れています‥

644 :名無しさん@3周年:03/12/13 01:17
>>643
@まずはあなたがしっかり勉強(以下コピペ)

望まぬ勧誘にご用心
http://nursing.u-shizuoka-ken.ac.jp/~nishidak/Protect.htm


破壊的カルト脱会後の苦悩と後遺症
《脱会することの心理的意味》
http://nursing.u-shizuoka-ken.ac.jp/~nishidak/article6.htm


インチキ宗教にだまされないために

怪しい宗教における勧誘のテクニックならびに、洗脳のテクニックを解説。
信者たちの心理状態も説明する。
http://ww4.tiki.ne.jp/~enkoji/sinkousyuukyou.html

新興宗教と詐欺
http://ww4.tiki.ne.jp/~enkoji/sinkousyuukyou1.html

カルマの法則 http://ww4.tiki.ne.jp/~enkoji/karuma.html

心のリハビリしてますか? http://www.geocities.co.jp/Berkeley/4549/rmc_index.html



645 :643:03/12/13 01:41
644さん、ありがとうございます!一応、関連書籍は一通り目は通し、頭デッカチになっているのですが教えて頂いた中には知らなかったのもありました。参考にさせて頂きます!顕正会から人に助けてもらった(自分で気がついてではなく)人いませんかね?

646 :ぜんじ:03/12/13 01:54
たすけないでくれ

647 :名無しさん@3周年:03/12/13 01:59
>>643

あえて言う。

愛に勝る武器なし。



648 :643:03/12/13 02:13
647さん、
ふふふ‥愛ね。がんがるわ〜ってウチにあったかなぁ

649 :名無しさん@3周年:03/12/13 03:40
<<642 旧約聖書などはフツウに読めば 現実逃避に対する強い戒めが込められてるはずなんだけどね 漏れには カルト教団が悪いのではなく 現実から目を背けた人間に非があると思えてならん

650 :ピカチュワ ◆GPDV33Riho :03/12/13 13:31
>>643
顕正の本だけ読むのを認めて、顕正信者との接触を一切やめてもらってはどうでしょうか。
あるいは、できるだけ距離をおくようにうまーく誘導するとか。
人間の集団に巻き込まれるのが一番まずいです。
勤行なり何なり「家ですればいいよ」と言ってあげればどうでしょうか。
「でも、他の人は呼んだりしないでね」と言うのもお忘れなく。
顕正に家への進入・占拠を許してはいけません。
そのあと、さりげなくカルト問題についても話題を振っていくとかしてはどうでしょうか。
最初から「カルト宗教だから辞めなよ」と言っても聞かないかもしれないと思ったので。

651 :643:03/12/13 17:24
ピカチュワさん、ありがとうございます!そういうテもありかも知れませんね。離婚だ!と騒いで別居中なのでほとぼりさめて家に戻ったらやってみようかな、と。ピカチュワさんの話過去ログ見てとても参考になるのでまたいろいろ聞かせてください!

652 :名無しさん@3周年:03/12/15 06:45
>>636
カルト信者は理屈屋が多いな実際

653 :ピカチュワ ◆GPDV33Riho :04/01/03 08:58
気づいたことを書きます。
すぐに書けばよかったのですが・・・・すみませんでした。
簡単なことに気づかなかったです。

>>556=550氏
>必ず連絡取ろうとしてくるので、例えば親に失踪したと
>嘘つかしたら捜索願い出すと思うのですよ。

カルト脱会は、人生の一大事であり、命がかかっているといっても過言ではないです。
警察に一回ぐらい迷惑かけてもいいじゃないですか。
犯罪でお世話になるのじゃありませんし。

リアルタイムで呼びかけられなくてすみませんでした。

654 :名無しさん@3周年:04/01/18 16:10
>>649
覚せい剤も売る人が悪いんじゃなくてたとえ中学生でも買う人が悪い?
と吊られてマジレスしてみました。

655 :名無しさん@3周年:04/01/24 16:05
結局、ココはネタだったんだろうか。。

656 :名無しさん@3周年:04/02/03 16:22
救霊を受けてください

657 : ◆ZRuUZPFLgI :04/02/08 19:28
日本脱カルト研究会(JDCC)
http://www.cnet-sc.ne.jp/jdcc/


658 :名無しさん@3周年:04/02/11 10:56
反カルト団体にもカルト性があるような

659 :名無しさん@3周年:04/02/11 11:57
カルトといいますが、いわゆる社会的に認められているような宗教であっても本質は
変わりません。
社会的な規律=法の上に宗教の教義が位置付けられるわけですから。
例え殺人をも許容するような教義であっても、その教義が反社会的であるという理由で
信者を説得することは不可能です。
ですから、宗教にはまった人を救うことを考えるより自衛を考える方がいいかと思います。
徹底的に宗教臭のある人からは距離をとり、監視の目を怠らず、万が一知人が
はまってしまった場合には縁を切りましょう。

660 :名無しさん@3周年:04/02/11 15:38
>>659
スレタイを良くお読みください。

661 :名無しさん@3周年:04/02/14 18:10
>>659
カルトといっても、人の心の弱みにつけ込んで確信犯的詐欺をしているところの
ことです。
>万が一知人がはまってしまった場合には縁を切りましょう。
でなくて、縁を切らず、なんとかして救うことを考えるスレです。
自衛は別スレでどうぞ


662 :名無しさん@3周年:04/02/22 19:10
カルトにはまる人が常に無知であるとは限らない。
本人がそれでいいならよいのではないかとも思う。
ただ、自分自身が彼らについていけないだけで
埋められない溝をそこに見出す。
彼らを愛していれば愛しているだけその溝が気になるけれど、
その気持ちはこちら側の事情であって
耐えねばならぬのは自分自身ではないかと思う。
人生には必ず別離がある。それは死別だけではない。

663 :名無しさん@3周年:04/02/23 18:37
カルトはきちがい。カルトが増えたってことはきちがいが増えたこと。
きちがいには治療法がない。暴れるのを薬で抑えているだけ。
きちがい信者にはカルトという安定剤を与えるが、治癒は望めない。
きちがいを生む教育環境がある限りこれは続く。

664 :名無しさん@3周年:04/02/23 20:44
>>662に同意。
カルトを辞めさせることが救いであると
決め付けるのはこちら側の思い上がりだ。
愛しているならその人が見つけた道を
理解してあげるのもいい。

665 :名無しさん@3周年 :04/02/23 22:08
本人側からは、自分の意思を強固に形成して脱出するというのは非常に困難なのだよ。
疑問や不満を持ちながらも、ずるずると犯罪の片棒を担がされ続けるのだ。
しつこく何百回・何千回でも対話を持ちに行き、迎えに行くべきだ。
しかし拉致などの強引な手を使うなら、それ自体違法であり、カルト的ではあるが。
社会通念上、家族なら相当強引なマネしても許されるかな・・・・。

666 :名無しさん@3周年:04/02/23 22:31
カルト教徒と会話してると、自分のことをオトナだなーと
思えてくる。カルト教徒が食いついてくるスレでは、
その落差にわれながら感激してしまったりする。

667 :名無しさん@3周年:04/02/27 18:22
社会の鼻つまみ者

668 :名無しさん@3周年:04/02/29 10:16
カルトの見分け方 (http://www7.ncv.ne.jp/~church/what'scult.htm

1.真理はその組織に占有されており、その組織を通してのみ知ることができると主張する。
2.組織を通して与えられた情報や考え方に対しては、疑ってはならない
3.自分の頭で考えることをしないように指導する
4.世界を組織と外部とに二分する世界観を持つ
5.白黒を常にはっきりさせる傾向が強い
6.外部情報に対して強い警戒感を与え、信者の情報経路に様々な制限を加える
7.信者に対して偏った情報、偽りの情報を提供することがしばしばある
8.組織から離脱した人間からの情報に接することを禁じる
9.家庭や社会との関わりで多くのトラブルを生じている
10.社会からの迫害意識を持ち、それをかえってバネにする
11.外部に対して正体を隠す傾向がある
12.生活が細部にわたって規定される
13.組織が信者の生活のすべてになっている
14.共同体内部でのみ通用する言葉を多く持っている
15.組織からの離脱について極度の恐怖心を与える

669 :名無しさん@3周年:04/03/05 19:12
TBS報道特番「告白」

カルト・マインドコントロールは居かにして解かれたか?

今放送してるじょ。見るべし!

670 :名無しさん@3周年:04/03/05 19:14
>>669
TBSがやっても説得力がない。
糞TBSのせいで坂本弁護士は死んだようなもんだ。

671 :名無しさん@3周年:04/03/05 19:33
>670

カルト・マインドコントロールについて
一般的に知識が広がれば嬉しい

やり口を知っていたら、防ぐ事もたやすい

672 :名無しさん@3周年:04/03/05 22:26
カルトに嵌る人の心理とかがわからないんだけど
どういう人がなりやすいの?

673 :名無しさん@3周年:04/03/06 01:52
最初から特別変な性格のヤシも少なくはないだろうが、
たいていの信者は、最初は荒唐無稽な教義を信じ込むような人ではない。
普通の人が多いと思うよ。
その後、情報・感情・行動をコントロールされていき、
精神支配をされてしまうのだ。

674 :名無しさん@3周年:04/03/06 03:00
    ●  ρ
    ρ  \   ρ   σ  ρ        ●  ρ ●
     ●   |.        _     / ̄    /
     ○ σ |        /⌒\   |  ρ  σ  |
     |   |  σ    || q p ||   |        \
     .( ρ |  ./⌒ヽ  L l  J   |    ρ     )
      \  |  |    | ◎ 二ノ   |        /
    σ   ) .|  | ρ |          | /\   .|
      (  \/    \  / ̄\_ノ/\  |\/
    σ \__/ ̄\. \.|  ρ /   \●  ρ
        // ̄ ̄\/ ̄\/  ρ  / \   ρ
       // ┏●  (     .)●    |/ ̄\
     / へつ┛ .σ  \_/\___/ ⊂ヘ))))
    ((((     σ  ρ / | σ  /   ┏┛
                ρ   | |__/    ρ
        | |        |     |    | |
     ./ ̄ ̄\     |     |  / ̄ ̄\
 ρ| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|σ
 ρ| _ノ)            |.              :●; |σ
 ρ| ヽ-゙             |               ゚ ゚  |σ
 ρ|                    |                |σ
 ρ|iiii;ii;ii;iii;iii;i;ii;;;;;;;        |                |σ
 ρ|lllllilillliiii;ii;iiii;;ii;i;;;i;;;;;;..    ●                 |σ



675 :ネットサーファー@神の国:04/03/06 10:44
>>673
最初疑問を抱いても、結局精神支配されてしまう奴が一番危険なんだ。
神の声を中心とせず、「合理的な」判断の積み重ねで結局は周りに流され、
宣伝と圧力に長ける国家神道を蔓延させかねない奴らは隔離すべきだ。

>>674
なんか落ち着く絵だね。
バモイドオキ?

676 :名無しさん@3周年:04/03/06 11:52
マインドコントロールの具体的な手口ってどっかに書いてない?

677 :名無しさん@3周年:04/03/06 11:56
>>675
「国家神道」ってなんですか?。

678 :677:04/03/06 11:59
従軍慰安婦や南京大虐殺の宣伝の先例があるから、国家神道なる説も疑わしく感じる。
イメージ語ではなく、具体的な例をもって話す必要がある。そうでないと、「外国人がカルト問題を
悪用して日本を攻撃している」と見なされても仕方ない。

679 :ネットサーファー@神の国:04/03/06 12:18
>>678
国家神道の儀式と、朝鮮古来の儀式が似通っていることは良く知られている。
これは国家神道が朝鮮由来であること示している。

何故このようなことをしているかというと、中国から絶えず侵略を受けている朝鮮人が
中国からの影響を排するため、日本にカルト宗教の国家神道を広め、八紘一宇と嘯き、
日本人を煽動することによって中国、ロシアから朝鮮への手を引かせた。
さいごに、日本を軍事力で圧倒する米国へ宣戦布告させることによって日本を敗戦させることによって
韓国は中国、ロシアの影響を排しながらぬくぬくと独立して、朝鮮戦争を終わらせて彼らの陰謀は達成されたのだ。

つまり、国家神道は朝鮮人により広められ、朝鮮のために日本を利用するための宗教であったのだ。

680 :名無しさん@3周年:04/03/10 01:59
>677

自分もあんま詳しくないけど
「国家神道」って戦争中に「天皇は神で、国民は神道を信仰しなくちゃいけなくて・・・」
とかそのあたりのことを表現した言葉だと思うよ。

>神の声を中心とせず、「合理的な」判断の積み重ねで結局は周りに流され、
>宣伝と圧力に長ける国家神道を蔓延させかねない奴らは隔離すべきだ。

よくある「信教の自由」=「強引な布教をしていい」と勘違いしているヤツが使う
○○の一つ覚えな単語だよ。

ツーか「神の声」ってなんじゃ

681 :名無しさん@3周年:04/03/10 02:43
中四国地方の T会場で以下のような事がありました.入会後2年位の会員で夫婦
 仲が悪く夫がいたる所に中傷している妻に 対し会場責任者のK女史は 倫風輪読
 会の席上、目を その妻をしっかと見据え「○ ○ ○ ○」 ー犯罪者の名称ー
 と投げつけ、つずけて犯罪を犯した者は昔は出歩かないものだったけどね、と言い
 放った.そして,自分が責任者として朝の演壇の最後の演壇をする時はその妻の
 身体的特徴を 誰にでも分かるようにいちいち取り上げ「この人の庭は草ボウボウ
 で 私も子育てで忙しい時は出来なかった。と草ボウボウを話題にして延々と話し
 後,演壇を聞くときは眼を閉じているとか誰か分かるように 言動をあげつらって
 いました.要するにそんな悪い噂のあるひとは 来て欲しくないから責任者として
 排斥行為をするのでしょうが 凄いでしょう.この責任者の倫理は 悪い噂の人物
 には 行わなくて良いみたい.会誌頒布もその妻は 誘わなかった.代わりに本を
 沢山勧められ,買っていたけど.他の宗教法人は 参加可能だそうです。
  あと会誌頒布で 訪れた家庭内のことを「あんな家でも玄関に子供の写真を飾っ
 ある、とか行った先の家庭事情を 会員同士で情報交換している。いいところも
 沢山ある会だけどね。



682 :名無しさん@3周年:04/03/10 13:44
誠成公倫はセックスカルトですね

683 :名無しさん@3周年:04/03/12 23:45
親戚のおばさんが、とある宗教(カルト?)の信者です。
しかも、けっこう偉い幹部っぽい・・・
すっごい心配なんですが、どうしようもないんだよね・・・
夫は仕事で家に帰ってこないし、妻は家庭のことあんましないし、
ほんとにあそこのうちは大丈夫なのかよと思う。
そこの子ども(私の従兄弟)、性格ひねくれた気がする。

684 :名無しさん@3周年:04/03/13 23:15
>683

うちの親戚にも、似たようなキョーレツなおばさんが、、、
その旦那も同じ宗教なのだが、一緒に酒を飲んでたら

「実は、俺は信じてないんだけど、
信じたふりをしないと家族がバラバラになってしまうから・・・」

と言っていたよ。

そのおじさんも、もう死んでしまった。
その息子と酒を飲んでいたら

「俺は子供の頃から母親に、信仰しない馬鹿だ、
馬鹿だと言われ続けてきたから、この年になってもどこか自分に自信が持てない・・・」

と言っていた。
宗教って罪だよなぁ、、、

>ほんとにあそこのうちは大丈夫なのかよと思う。
>そこの子ども(私の従兄弟)、性格ひねくれた気がする。

大丈夫くないとおもわれ

685 :カナディアンマン:04/03/21 16:10
死んだあとのことばかりかんがえて、生きる目標をみうしなう。
もとうとしない。いままで興味のあったものはすべて興味もたなくなる。
データがでてますよ。きもい宗教団体さん。大丈夫ですか?
仏教は第2のオウムだー
洗脳はあたりまえだのくらっかー
で、被害多発。警察うごけ
マスコミうごけ
わたなべとおる、さかきばらいくえ
も仏教信者だ。
仏教信者どもの悪徳勧誘絶対ゆるしません。
みんなで仏教信者どもをつぶそう!

686 :名無しさん@3周年:04/03/21 17:58
初心者版にも張りましたがこっちも。
俺の弟が新興宗教にはまって出家してしまいました。
なんとか救い出したいので、この宗教の活動場所を知ってる方いましたら
よろしくお願いします。
宗教名 ウォー・エイ・スー
護身術を隠れ蓑に活動している模様。
館長と呼ばれる教祖は、現在東京拘置所に入ってる。
アイージャとナイージャと呼ばれる女性幹部の存在。
イスラム系
よろしくお願いします。


687 :名無しさん@3周年:04/03/22 11:14
・・・・簡単なやめさせ方・・・・
入会

仲良くなる

疑問もブチマケまくる

退会しようか相談する

相手が説得する

疑問もブチマケまくる

退会保留

友人も疑問を感じるようになる

酒でも飲みながら宗教批判

二人で退会

ウマー


688 :名無しさん@3周年:04/03/25 23:36
>>685
仏教は仏教でも、何という団体ですか。
よく書き込みを見て気になっています。

689 :名無しさん@3周年:04/03/28 21:57
>686
>アイージャとナイージャと呼ばれる女性幹部の存在。

イスラム教圏には「アイーシャ」と言う名前の女性が沢山います。
なぜなら、マホメットの妻の名が「アイーシャ」だから
それにちなんだ名前として付ける人が多いからです。
そして「ナディア」呼び方によっては「ナディーア」と言う人も
良くある名前だと思います。

アイージャ、ナイージャの呼び名はどこで知ったものですか?
(もしかして間違ってません?)

私はイスラムについて詳しくないのですが、日本人でイスラム教を
信仰している人だったらもっと詳しいことを知っているかもしれません。

イスラム関係リンク集>http://www2s.biglobe.ne.jp/~racket/islamlink.htm

こちらで1番賑やかな掲示板を探して、そこで聞いてみては如何でしょう
皆さんイスラム関係のことには日頃から興味を持っているでしょうから
何か情報が得られるかもしれません。

690 :名無しさん@3周年:04/03/31 00:25
>689
丁寧な回答ありがとうございます。
さっそくリンク集で探してみます。

>アイージャ、ナイージャの呼び名はどこで知ったものですか?
これは弟から聞き出したものです。

691 :名無しさん@3周年:04/04/08 12:25

細木数子が最近TV出てますが、あれも×× です。
「カメラの前なんだからいいかげんなこと言わない/信じなければそれまで」とか言うが、
そんなことは真実とは関係ないコケオドシ、
よく観ると、顔がピクピクしてます。(表情を造っている)
「相手をコントロールしようと」して、見破られまいと、パフォーマンスに懸命 なのです。
詐欺お約束の「認知不協和理論」も多用している。
でも、その話術は精錬されているから、財布はもちろんパンパンでしょうけど。

たまに「相手の詳細を言い当てたりする」のに驚くが、
それは 奴に「蛇霊」が憑いていて、
相手の急所を突き、従属させ、1円でも多くの金を毟るための「ツール」に過ぎない
コケオドシのための、「霊力の発動」なのです。

蛇がついてる/自殺する/離婚する/死ぬ と言う。
(言うことをきかなければ) 不幸に成ると言う。
「実際外れた場合」の次の手(言い訳)も、用意している が、通にはモロバレである。
カメラの前で、「様々な常套テクニック」が披露されるが、
タレントたちは 気付いているのかいないのか?  冗談の内はいいが、
うち一人は 完全にその心を絡めとられ、その惨い光景は恐怖だった。
最近では 歌手辺見マリが、数年で数十億? 摂られた件が、記憶に新しい。
お礼にと5000万を差し出され、このままの容では受け取れない
と言いながら「会社に振り込んでください」との発言は、観ていて恐ろしくなる。

視聴率は取れるだろうが、放送関係者には自重を。出演者には「必ず」アフターケアを。
やられてしまえば、一生が「屑」となり得る。
この全国放送による被害の軽微を祈る。




692 :名無しさん@3周年:04/04/08 16:26
真如苑(カルト教団)からの脅迫レス

最近、本教団に関するいかなる根拠なき意見・情報等についてもインターネット上の掲示板等
へ投稿することはこれを自粛するよう厳重に注意を呼びかけます。
発言はこれを教内で建設的に行うように心掛けて下さい。
インターネットは信徒各位・関係者各位その他全世界に向けて解放・発信されております。
悪意あると思われる根拠なき情報がインターネット上に多数流され、
これが教団の存続そのものを危うくしかねない信用不安の原因の一端となる可能性が存在します。
なお既に若干名を各方面の協力のもと特定済みで対応検討中です。
その他の各位においても本日以降対応がなされない場合は、
悪意ある投稿者を特定調査し警察・法曹関係者と相談してしかるべき態度を取る場合もありますので
そうした事態にならないよう重ねて厳重に注意を呼びかけます。
心当たりのある諸君は、各方面の協力のもと徹底追求に協力をお願い致します。
本教の現況を冷静に判断し自覚と責任を持った行動をして下さい。

尚、信徒各位・関係者各位に於かれましても、この掲示板に書かれている悪意あると
思われる根拠なき情報を信用なさらないようにお願い致します。
関係者への対応も改善しておりでますので何卒ご安心下さい。

以上

693 :名無しさん@3周年:04/04/14 00:04
WMで財布から お金が湯水のように消えるという不思議な体験をしました。



694 :名無しさん@3周年:04/04/14 01:15
>693

ぜひとも、その体験をWMスレで語ってくれ。

>WMネタはもうつきたのか?@心と宗教
>http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1075980946/l50


695 :名無しさん@3周年 :04/04/15 22:56
>>693 それはカルトがやってみせる基本技です。

696 :名無しさん@3周年:04/04/16 00:53
カルトはマニュアルがあるんだ。

697 :名無しさん@3周年:04/04/16 17:59
>696

カルトのマニュアルっちゅうか
「宗教コンサルタント」ちゅう仕事は現実にあるよな。
それで有名な人もいるし・・・。

新しく宗教作る人がその人に頼んで、運営方法とか教義とかを整備するんだと。
何が「神様のおつげで」だ。あー、あほくさ。

698 :名無しさん@3周年:04/04/17 19:42
非会員のセコイ考えはこの世の悪です。
お布施をケチる人間は
あの世では最大の業となるのです。
わかりますか?


699 :名無しさん@3周年:04/04/17 19:45
キリスト教・プロテスタント系新興宗教

                       示されたただろ?ヨルダン川の一歩だ!税金?社会保険?甘えの構造だ!
      /ヽ        /ヽ      ゴルア クリスマス献金!宣教献金・放送伝道献金!ゴルア
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///|::.       | |::::T:::|  | |   .. :   /.//// | う、まるで上納金。。
/_丿::::      ├^^^^^--∧  :: :///∧//|          
/::::::::::::::::::::        ../ ::ヽ   \ / ヽ、|/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
::::::::::::::::::::         / ::::ヽ⌒ヾ⌒ヽ  ::::ヽ 
:::::::::::::::::::: グリグリッ/    ..(.....ノ(....ノ  ::::/ ヽ 
::::::::::           |      >> ∪  .:(....ノノ ))  
::::::::::         / ̄ ̄ヽ ∪     ::::::::::::/`ヽ     




700 :名無しさん@3周年:04/04/18 23:20
他スレからの参加
個人の小さな欠点を大げさにワーワー騒ぎ立てて攻撃し、挙句、鬱にさせられた、そんな被害者も沢山います。しかし、それでもかたくなに信仰し、結局破滅した人もいます。かたくなに信仰している人をいかにして脱会させるか、本当に難しい。どうすればいいのか?

701 :名無しさん@3周年:04/04/19 00:06
>700

700さんの状況もわからないし、説明するのは大変なので・・・
ここ読んでみて。他にも「カルト」でヤフーで検索して勉強してみてください。

必要なのは忍耐と愛です。(私はキリスト教じゃないよ)

覚えた知識を早速使おうとすると押し付けになり失敗することがあるので
慎重になることです。

こころの散歩道 内 マインドコントロール研究所
>http://www.n-seiryo.ac.jp/~usui/mc/index.html

702 :名無しさん@3周年:04/04/19 23:38
付き合っていた女に「あんたは変だ」とか「変わってくれないと嫌」と散々脅され、結局霊友会に入信させられました。入信後、余計女の態度が傲慢で、醜く、他人から「あいつの方が変」とまで言われるくらいでした。
こっちも我慢していましたが、内心「こんな常識の無い奇行癖のある奴と一緒になったら不安」と思っていました。転機がきたのは私が仕事でダイビングに連れて行けなくなった時、そいつは聞くに堪えないメールを送りつけ挙句、
私を罵倒しました。こっちも堪忍袋の尾が切れ、絶縁しました。そして、霊友会も脱会。辞め方もその女が尊敬していた支部長に霊友会の過去犯した事件、内部告発、分裂状態をコピーした紙突きつけて「信用ならない!」一方的に辞めました。
相手は脅してきましたが、私は屈しませんでした。こんな常識の無い人間(女)にさせたのはお前らだ!
という気持ちからです。やがてその女から「なぜ辞めたの!変わるの止めたの!」となじってきました。こっちも反論「君こそ変われ。君の常識の無さ、歪んだ思想、失望した。」そうすると「私そんなに信仰してない、人と一緒にいたいだけ。
考えすぎ、自分を変えるように付き合っていけばいい云々・・」訳のわからない言い訳ばかり。それ以降そいつとは一線引きました。かれこれ去年の九月の話です。今更ですが、「私そんなに信仰してない」と言い訳していながら、過去このような話ばかりしていました。
「あなたが変なのは先祖を大切にしてない」とか「私は支部長に占ってもらったら結婚運は・・」枚挙に暇ありません。これで信仰してないというならそいつは大嘘つきです。


703 :701:04/04/19 23:47
続き
カルト宗教に思想がどっぷり浸かってしまった人間で、こうやって「私信仰してない」
と言わせるのは一体どういう思考なのでしょうか?まったくもって私には理解できません。
こうなったら破滅した時に助けるというのも手と思いますが如何でしょうか?

704 :702:04/04/19 23:47
701さん失礼しました

705 :名無しさん@3周年:04/04/20 00:13
禁カルト法を作ろう

706 :名無しさん@3周年:04/04/20 00:33
価値判断の基準としての「常識」ってものを、もっと大事にしていかないといけないと思う。
祈っただけで良いことは起こらない。
霊・気・波動・超能力なんてものは、証明されたことがない。
神・仏・その他、高次の存在も証明されたことはない。
それらを踏まえた上で「信じる」のならともかく、あまりに安易に「盲信」していないか。
・・ってのが、某カルト宗教にのめり込んだバカのためにこの板を見に来てからの感想。
カルト宗教の被害を受けた方、戦ってらっしゃる方にエールを送ります。
がんばってください

707 :701:04/04/20 05:59
>703
読みますた。

そうですね信仰していないというのはちょっと信じられないところですかね
でも、彼女にしたら自分にとって都合の悪いこととそうでないことを取捨選択してる
というつもりで「頭から信じている訳ではない」と言ったのかも知れません。
まあ、本人でないとわからないけども

>こうなったら破滅した時に助けるというのも手と思いますが如何でしょうか?

彼女をまだ愛してらっしゃるのでしょうか・・・
私の35年の(笑)人生経験から言いますと、人間関係は
好きとか嫌いとか以外に、合う合わないがあると思います。

そして、どちらかと言うと、好きかどうかより
合うかどうかの方が、長く付き合うには重要だと思います。

彼女とあなたは合っていると思われますか?
彼女はあなたといた時に、彼女らしく良いところが引き出されていると思いますか?

彼女がそういう風であることは、そうそう変わらないと思いますよ。
今の信仰をやめたとしても、占いを取り入れたり、「変わる」という感じが好きだったりという
(ちょっと私表現が下手だけど)ところは変わらないと思いますよ。
それは、彼女の楽しみを取り上げることでもありますしね。

それらのことを吟味して、このまま別れて行くことも視野に入れて考えてはいかがでしょう。

こころの散歩道 内 マインドコントロール研究所 ←おすすめ
>http://www.n-seiryo.ac.jp/~usui/mc/index.html

708 :老子:04/04/20 06:11
脱会させたい団体のトップのゴシップを探して提示してあげれば?
怪しい宗教団体ならトップはろくな事してないと思いますよ

709 :ピカチュワ ◆GPDV33Riho :04/04/20 06:39
>>700
その宗教に出会う前の自分を思い出してもらうのはどうでしょうか。
1さんが、上の方で音楽の趣味とかを話題にするのはどうか、と書いていた気がします。
(私はレスを返さず、1さん失礼しました。)

710 :老子:04/04/20 06:45
信者が尊敬してる人をいかに落とすかが鍵だと思うぞ
盲信するだけの力が元々あるのだから
疑いの種があれば一気に解決すると思うのだが
そんなに甘くないか


711 :702:04/04/20 20:59
皆様、書き込みありがとうございました。
一旦、付き合いを絶った私の対策としては下記の通りでした。
@団体での付き合いに変更、宗教の話題をさせない雰囲気作る。(宗教から緩やかに切り離す、趣味に興味持ってもらう)
A私個人の意見ははっきり言う(俺は宗教信じない!信念を持ちました)
B宗教の話題は一切出さない(喧嘩したとき老子さんの様に事件の説明しましたが、わかってもらえず。
 信じなければそれでいい?!おかしな言い訳してました)
以上、できるだけ優しく、太陽政策で頑張ってみました。ピカチュウさん、確かに宗教に入っていいことあったか?と
尋ねたことがありますが「何もないよ、けど先祖信仰すればいいことある」で、「だめだこりゃ」でした。
一旦嫌ったものの、向こうから「今までどおりにしたい」と言われれば、こちらも優しく接しました。
以前、そいつに「あなたには愛情なんて無い、同じ信者で親心で見ている」とむかっ腹たつ事平気でいう
人間でも、仲違いした後泣きながら「今までどおりに・・・」と言われればこっちも再考しました。

712 :702:04/04/20 21:11
続きです。
こちらが何とか優しく接しているにも関わらず、向こうは相変わらずの常識の無さ、わがまま
放題、キレそうになりました。おまけに私の事侮辱する始末!で、こっちも注意すると「私の事嫌いに
なったの?」とメールで返ってくる状態でした。様はそいつメールでしか表現できない人間でした。
悪夢はきました。先月頭、「結婚しまーす」と発表!憤慨しました。侮辱された気分でした。当方から一切の
付き合いを切り、そいつの所持していた物品全て処分しました。やりすぎかもしれませんが・・・
どうやら相手は霊友会支部長の選んだそいつも見ず知らずの人間で、相手の決め方も気味の悪い方法だったという
事がわかりました。

713 :702:04/04/20 21:18
さらに続けます。
がっかりしたのはそいつはやっぱり宗教にすがってしまったのか、という失望と
こういう悲しい人間がいるのかという悲しさ、自分自身の無力さでした。ただ、
本当にそいつがどんなに好きか、と言われると>>707さんにいたい所突かれました、
多分そいつとは「合わない」という事です。かなり頑固で、人の意見聞かず、注意すると
誰彼かまわず反発する、実際友人は少なく、信頼できるのがその支部長一人だった、というのが
事実です。悲しい奴だなと思いました


714 :702:04/04/20 21:22
これにて結論です。
最近になって、そいつの結婚話が暗礁に乗り上げているらしいです。
自分としては助けるつもりも毛頭ありません。冷たいかもしれませんが。
ただし、本当にどん底にまでそいつが落ちてしまったら、金銭的な問題は
どうしようもありませんが、考えてみようと思っています。
長スレ失礼しました。

715 :ネットサーファー@~の國:04/04/20 21:24
なぜ、神の意思を求めず、人を求めるのか。
自分とは異なる他人が、あなたの作り出した世界より優れているのか。

716 :702:04/04/20 21:32
こっちは「違う世界もあるんやぞ〜」と紹介してるだけ。無理強いはしてません!
宗教にはまってしまう人間は視野が狭く、他人からみたら「何やあいつ、かわっとる」
としか見られないから。もちろん、そんな人ばかりではないです。言っておきますが。

717 :ネットサーファー@~の國:04/04/20 21:45
神の意思はすでに強制されているのだ。
人の意思を優先する者は、出口のない迷路をさまよい続けるのだ。

718 :686:04/04/25 04:45
館長の名前が判明!
次男をせっかん死容疑、米人の格闘家夫婦を逮捕
[朝日新聞 6月14日(20:12)]

 約6年前、当時4歳の次男の体を棒で殴るなどして死なせたとして、警視庁捜査一課と品川署は14日、東京都品川区南品川5丁目、アメリカ人の格闘技講師テリー・イ・ビーモン容疑者(44)と妻ジュエル・カーチス容疑者(40)を傷害致死の疑いで逮捕した。
 調べでは、2人は1994年10月8日から13日にかけて、品川区の自宅マンションで次男のしりや腕、背中などを木製の棒(長さ約30センチ、直径約1.5センチ)で何度も殴りつけ、約1週間後に死なせた疑い。

 不審に思った病院が品川署に届け出、司法解剖した結果、死因は外傷性ショックだったことがわかった。

 2人は「次男がうそをついたり、勝手にストーブに近づいたりしたのでお仕置きした。しかし、死因は病気によるものだ」と供述しているという。

・・・・しかし活動場所が分からないよ。


719 :名無しさん@3周年:04/04/25 05:13
>718
マルチポストいくない(゜A゜)

720 :名無しさん@3周年:04/04/25 06:43
> 長スレ失礼しました。

>>714
本当に失礼ですよ! もう二度としないでくださいね

721 :名無しさん@3周年:04/04/25 08:30
はまってしまってからだったら遅いの?

722 :名無しさん@3周年:04/04/25 15:18
>721

はまる前より大変だけど、遅いということは無い
人生をあきらめさえしなければ

723 :名無しさん@3周年:04/04/25 18:57
>>722
どん底に落ちた人でも助けてあげる優しい心は持ちたい。けど、再び宗教に救いを求めたら何もならない。
現にそういう人いたから。無宗教であるべき。

724 :名無しさん@3周年:04/04/25 19:21
>再び宗教に救いを求めたら

>>723 その場合は、よりマシな宗教に引き込むことです

725 :名無しさん@3周年:04/04/25 20:02
>>724
ましな宗教って何でしょうか?神道、仏教系?

726 :名無しさん@3周年:04/04/25 22:20
>>725
新興じゃないやつ

727 :名無しさん@3周年:04/04/28 21:26
自分の母親が創価学会に苦しめられたのに霊友会に入信させて、お互い鬱になった奴がいる!そいつの行動に腹立つやら、情けないやら・・・
ヽ(`Д´)ノ

728 :名無しさん@3周年:04/04/28 21:35
ソーカから霊友会に移ったならだいぶ改善されたものだと

外部の目から見れば思えるけどご本人はそれなりに大変だったのですね
ねぎらいの言葉を贈ります

729 :名無しさん@3周年:04/04/28 22:35
こういう話があります。
「宗教信じて得たものはあるか?無ければ棄教しなさい」得るもの無くて失うもの多いのが新興宗教。悔い改めよ!

730 :心と宗教板自治 ◆dLxb.Apy42 :04/05/03 16:29
【連絡】
先日仏教質問箱・キリスト教質問箱の方より自治スレにID化の要望がありました。
本格的に 議論スレを立てて投票などを行う前に予備調査を行いたいと思います。

自治スレへの要望内容
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1059814553/703
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1059814553/727
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1059814553/289
自治スレ予備議論
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1059814553/721-n


731 :名無しさん@3周年:04/05/04 00:22
宗教はやばいよね

732 :名無しさん@3周年:04/05/04 08:13
ある宗教告発の書籍の内容をHPに転載しようと出版社に問い合わせたら
許可は得たものの、著者名と出版社名は出すなとのこと。
著者名と出版社名を出さなかったら、信憑性が激減して
価値が半減するではないか。

733 :名無しさん@3周年:04/05/04 20:08
>>732
『引用箇所を明確にして、著者名と出版社名を出せ』
というのならわかるが、どうして出すなというのだろう・・・・。
宗教からの報復を怖れてかな?

734 :名無しさん@3周年:04/05/09 04:32
年下の知り合いだが、彼のその一言には深い感銘を受けた。

「信じるものしか救わないものは、信じるに値しないよ」

たいていの宗教に当てはまるけど。

735 :名無しさん@3周年:04/05/09 04:39
>734
禿同。そんな心の狭い神はこっちからお断り

736 :名無しさん@3周年:04/05/09 07:00
>>735 あっちからも w

737 :名無しさん@3周年:04/05/10 10:04
>736

某宗教笑い話

A「この教団に入らないと地獄に落ちますよ」
B「あなた達のような人が沢山居る天国には行きたくありません。
  あなた達の居ない地獄の方へ行きたいと思います」

終了

738 :名無しさん@3周年:04/05/10 10:30
>734
>信じるものしか救わないものは、信じるに値しないよ
普通の考え方だと思う。これぐらいで「深い感銘を受け」てしまうアナタが
今後、宗教家に気の利いた説教をされて深い感銘を受けないように祈る。

739 :名無しさん@3周年:04/05/10 10:44
信じるものしか救われないといってるものは 救うに値しないよ

740 :名無しさん@3周年:04/05/10 11:15
信じる〜者しか救わない〜セコい神様拝むよりも〜
っていう歌あったね

741 :名無しさん@3周年:04/05/10 15:11
>>738
禿同。
言葉にとらわれて本質的なところを見れない小人らしい解釈だな

742 :名無しさん@3周年:04/05/10 17:58
>738 >741

ちょっとしたキミマロ的、冗句じゃない。
何をそんなに過剰反応するのかわからないね
叩きたいだけ?カルシウム足りてる?



743 :名無しさん@3周年:04/05/11 04:00
>>738
>>741
面白い過剰反応しているけどなんか痛いとこついたの?
それとも誰かに「本質」ってのをおしえこまされているとかw

744 :名無しさん@3周年:04/05/11 04:03
御カルト

745 :738:04/05/11 06:08
ぶはは。過剰反応ね、確かに。
ある意味、「(安全にw)ケンカしたい」と思ってるからこそ、2chを見ているのかも。
宗教板やオカ板で批判的な意見(乱暴にではなく)を書くのが俺にとって極上の暇つぶしなんだよ。
性格悪いかな。

746 :741:04/05/11 16:36
あまりに厨っぽいので、おもわず反応しちゃったよ
っつーか、漏れの厨のころにそっくりだったもんで
でも、叩かれて釣りって逃げるのもミトモナーイ

747 :742:04/05/11 20:11
>745
>宗教板やオカ板で批判的な意見(乱暴にではなく)を書くのが俺にとって極上の暇つぶしなんだよ。

もうちっと生産的なケンカしたら?
カルト発言をするヤツに突っ込んでみるとか。
んじゃあね

748 :名無しさん@3周年:04/05/11 20:21
>>745
性格はどうかわからないけど、
その場の雰囲気が読めない頭が悪い奴に見えるよ。
まあ、馬鹿を演じるのはメリットもあるけどね。
なんでネット上で自分を馬鹿だと思わせたいの?
>>746
ふむ、誰が釣りって逃げてるの?
このスレ検索したら「釣り」って言葉は
>>590>>746しか見あたらないけど?

749 :名無しさん@3周年:04/05/13 23:26
>>737
支部長「退会すると不幸になる」、
   「あんたの息子が病気なのは信仰してないから」
元会員「退会したらあんたの個人攻撃から逃れたから幸せになった」
   「あんた医者か?じゃああんた治療してみろよ」
支部長「・・・(絶句)」



所詮、新興宗教の上層部のオツムは・・・イカレテルwwwwwwwww


750 :名無しさん@3周年:04/05/14 02:42
朝日新聞を信じている人間の数だけカルト予備軍がいる。
いや、もう既に朝日読者自体がカルトなのかも知れない。

751 :名無しさん@3周年:04/05/15 11:29
最悪のカルト教団の実態が暴かれる!
http://zynekiller.hp.infoseek.co.jp/

752 :名無しさん@3周年:04/05/20 18:52 ID:0nidmjSN
カルト教団の連中はこうしてやりたい!!!!!!

パンパンパパーンパンパパーン
    _,,_ ∩☆ ☆彡ハヾ
   川o・-・)彡☆☆))▽T)∴:;;:;''
   ⊂彡☆ ☆☆


753 :名無しさん@3周年:04/05/20 18:57 ID:cVGpSEmi
カルトにはまるのは自己責任
引っ掛かった奴は無視が一番!

754 :742:04/05/21 02:29 ID:8xGmLzgw
>753

いや自己責任とも言いがたいよ
俺俺詐欺に有った人が全部自己責任か?ってのと一緒で
そこには善良な人を騙してむさぼるヤツがいる・・・

755 :名無しさん@3周年:04/05/21 23:18 ID:V2GChAJb
人生は全て夢物語也。
幻也。そなたが有ると思てる物はなし。
無いと思てる物こそ存在汁。
そなたの想念を観察してみなされ。
流れるままに。留まるままに。遮らず、湧き上がるままに。
さすれば、想念もそなたからの発する物ではないことが解ろう。
のうぼうあきゃしゃきゃらばやおんありきゃまりぼりそわか

756 :オカルト:04/05/22 00:18 ID:vcCDeFL/
カルトにはまるという定義も難しいのでは?
カルトにはまらないで欲しいと願う気持ちは神仏の気持ちと一緒かも・・・


757 :742:04/05/22 11:53 ID:Eu7EBD4r
>756
あんまり難しくないと思う。

まずカルトってナンだ?という定義だが
教義で判断するのではなく、その団体が「実際にしている行動」で判断するというもの。

フランス議会での例文ですが
>http://www.relnet.co.jp/kokusyu/brief/kkouen1.htm
>問題の集団の「ある種の危険性」に着目し、それを見分ける指標として、次に、
>十項目の「危険性の判断基準」というのを列挙しています。
>この危険性の指標で、順にチェックしていく方法をとるわけですね。

■「危険性の判断基準」
「精神の不安定化」
「法外な金銭的要求」
「生まれ育った環境からの誘導的断絶」
「健康な肉体への危害」
「子供の強制的な入信」
「大小にかかわらず、社会に敵対する説教」
「公共の秩序を乱す行い」
「多くの訴訟問題」
「通常の経済流通からの逸脱」
「国家権力への浸透の企て」

これらがあればその団体をカルトとして見なすというもの(全部でなくてもOK)

そのカルトとして認められる団体を信奉し以上の行動をしている、させられてる場合
「カルトにはまった」と判断できるのではないでしょうか。

758 :名無しさん@3周年:04/05/28 20:33 ID:LCP+3rxZ
ヴぁかでアふょな新興宗教はこれでも食らえ!!!!!!!
( ・∀・)∩ ウンコビ━━━━━━━━━━━━━━━━━ム  >εε=ヽ( `Д´)ノ

759 :名無しさん@3周年:04/05/28 22:07 ID:sSQU8NBm
カルト・洗脳・詐欺

カルト・洗脳・詐欺
http://across.zive.net/~across/true/sagi/bbs/sagi01/index2.html

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