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★「ナザレのイエス」は架空の人物★

1 :キリスト教撲滅運動:03/08/24 03:21
キリスト教徒のみなさん。
みなさんが救い主と信じる「ナザレのイエス(イエズス)」という人物、実は架空の人物だったって知ってました?
あの人物が実在したという記録は全くないんですね。
福音書によればあれだけのことをやったのに記録がないというのは、やっぱりでっち上げってことでしょ。
みなさん、いつまで架空の人物を救い主なんて信じるんですか?早くキリスト教なんてやめましょうよ。

2 :名無しさん@3周年:03/08/24 03:31
2げと?

次は666じゃな。

3 :け〜♪エムエムエム ◆lwc3SItfNk :03/08/24 03:40
3♪



4 :名無しさん@3周年:03/08/24 04:17
ちんちんシュッ!シュッ!ちんちんシュッ!
右手に唸る っんは!!はぁ!はぁ!!んはっ!
ドピュッ!ドピュッピュッ!!ドピュ!
ビクン!ビクン!!ビックックン!!
シュッ!シュッ!シュッ!シュッ!シュッ!シュッ!
うんこブリブリブリブリブリブリブリブリブリブリ〜
ちんちんシュッ!シュッ!シュッ!
ヘイ、ザーメン一丁!
ちんちんショアッ!ショアッ!ショアッ!
ショアッ!ショアッ!ショアッ!ショアッ!ショアッ!ショアッ!
ショアッ!ショアッ!ショアッ!ちんちん!ショアッ!ショアッ!
ちんちんシュッ!シュッ!シュッ!シュッ!シュッ!シュッ!シュッ!シュッ!シュッ!シュッ!ッシュ!ッシュ!シュ!しゅ! sじsjし1じs2j23いっしゅ主!
bシュ!Ahu1AHう1阿附1さ夫!s字!シュ!s字!シュ!シュ!!!…エッ屁っへッへッ屁へ屁へッへッへッへッへ・・・グヘヘ・…ググフフgフグフグフグフグフグフ・・・・ちんちん!!ちんちん!!!!ちんちんちんちんちん
ちんちん!!!!!!!!!!シュ!シュ!シュ!しゅっしゅっしゅっしゅ!!!!!!・・・・・うわーーーーーーーーーッハッハッ八八は!!!!!!
おめーNOFUTURE!まんまんシュッ!シュッ!シュッ!
うんこだおめーら
羽ばたく今〜を ちんちんザリッ!ザリッ!ザリッ!
ドピッドピッドピピッ!ブリッブリッブリブリブリリッ!
うっ・・・!シャレでやってたらマジで出ちまった
おっぱい!おっぱい!またおっぱい!
巨乳のオンパレード!おっぱい!おっぱい!またおっぱい!
巨乳のオンパレード!
オウッツ!
スコーンスコーン
3歩進んでちんちんシュッ!シュッ!シュッ!
アイム、ユア、ちんちんシュッ!シュッ!シュッ!ユア、マイちんちんシュッ!シュッ!シュッ!
ちんちんシュッ!シュッ!シュシュシュシュシュッ!!!!!
http://that.2ch.net/test/read.cgi/gline/1052852485/

5 :名無しさん@3周年:03/08/24 04:19
ま た 夏 厨 か

6 :名無しさん@3周年:03/08/24 05:17
猿でも最近は、パソ開いて2ちゃんやるようになったのか?

7 :名無しさん@3周年:03/08/24 06:13
猿の方が賢いのでは?

8 :名無しさん@3周年:03/08/24 06:23
>>1
お前、四樽ふとしだろ?否定論改訂したみたいだな。

キリスト教否定論入門
http://www.geocities.co.jp/MusicHall-Horn/7710/page002.html

9 :ヨセフス:03/08/24 15:51
>>1
俺が記録したのを知らんのか?

10 :名無しさん@3周年:03/08/24 18:18
>>9
『ユダヤ古代誌』の記述は後世の加筆です。

11 :名無しさん@3周年:03/08/24 18:19
「イエス」
無ければ、作れ!
神を作って、よし!

12 :名無しさん@3周年:03/08/24 18:21
またソーカの夏厨が出てきた・・・(鬱

13 :ペテロ:03/08/24 18:35
はい
わかりました
止めます

14 :1:03/08/24 19:26
>>12
創価じゃないよ。純正無神論者です。

15 :名無しさん@3周年:03/08/24 19:30
>>14
では、イエスの存在を否定する証言を、挙げてみてください。
そしたら、実在をにおわせる証言(あえて、実在を証明する、とはいいません)を
挙げてもいいです。

ただ、いずれの場合も、古代の文献ですから、解釈に幅があるということを、考慮しましょう。

16 :1:03/08/24 19:37
>>15
あなたは議論の基本が分かっていないようですね。
「あるものが存在する」ということを立証する責任は、「ある」と主張する側にあるのです。
ないことは証明できませんから。
あるという証拠がなければ、ないと判断するということです。

これまで、イエス実在を示す資料が何一つないのですから、実在の人物でないとすることが当然です。

17 :名無しさん@3周年:03/08/24 19:48
>>16
そう言う議論をしよう、という事を言っているのではないです。
もし、あなたの言うとおりの議論を、歴史上の人物にあてはめてゆくなら、
同じように、実在を示す資料が何一つない人物は、たくさんいますよ。

あなたは確かに、頭の良い方かもしれない。そう思いますし、そう認めます。
けれども、歴史資料を用いた考証には不慣れであろうかと思いました。

18 :1:03/08/24 19:51
>>17
>実在を示す資料が何一つない人物は、たくさんいますよ。

実在を示す史料がなければ「実在の人物」とは断定されないと思います。
聖徳太子やブッダにも架空説があります。

19 :名無しさん@3周年:03/08/24 19:57
少なくとも、神は実在しない。

20 :名無しさん@3周年:03/08/24 19:58
>>1は新約聖書を1冊の本と思ってるかも知れないけど、
あれは、複数の福音書や書簡をまとめたものだから、
イエスは27の資料に言及されてるという見方もできるぞ。
外典まで含めたらそれ以上だ。

21 :名無しさん@3周年:03/08/24 19:59
>>19
無いが欲しいもの、作れ、神を。君の神を、作れ。

22 :名無しさん@3周年:03/08/24 20:00
>>18
今ここに、歴史上の人物で、Aという人のことを考察するとしましょう。
その際に、Aという人についての一次資料は、皆無であることの方が多いです。
これは、時代をさかのぼればさかのぼるほど、そう言うことが起きてきます。
しかし、それ以降の時代の流れは、Aという人物が存在したことを前提として、流れている。
そこで、Aについての証言や、その他の史料から、考察を進めてゆき、
Aという人物の詳細を明らかにしてゆく。

イエスという人物についてですが、キリスト教の教理や信仰はひとまず抜きにして考えると、
この人物についての直接の証言は、現在福音書として残されているものの他には、
新約外典・偽典があります。
その他、この人物から派生した教えや、それを信奉する人々についての史料や証言は、
普通の人が思っている以上に、存在しています。
もちろん、非キリスト教徒が残したものもあります。
それらの史料から考察すると、やはり、ナザレのイエスと言われた人物は、
彼がメシアかどうかは別として、存在していたと判断できます。
そして、それらの考察を覆すだけの史料、つまり、存在しなかったことを指し示す史料は、
浅学な私の知る範囲では、ありません。

23 :名無しさん@3周年:03/08/24 20:00
神は実在しない。神が実在しなければ、「神の子イエス」も実在しない。

24 :名無しさん@3周年:03/08/24 20:01
>>1の理屈ではアインシュタインが実在しなければ相対性理論は間違いってことになるな。

25 :1:03/08/24 20:07
>>22
まず、キリスト教徒による史料は信頼性がない。
すでに教団が成立した後の史料ならば証拠には全くならないし、
福音書の最古とされるマルコ福音書も内容がおかしい。(地理的な間違いなど)

非キリスト教徒による史料は全くない。
ヨセフスの『ユダヤ古代誌』は後世の改竄。他の史料も同様で信頼性に欠ける。

26 : ◆riphRx9D4. :03/08/24 20:08
ユダヤ・キリスト教 「封印のバチカン文書」 林 陽訳 徳間書店刊
ここに、キリスト教徒以外のものが書いた「証言」が載っています。

韋駄天掲示板
http://www.idaten.to/bbslog/b00038.html
[4556]に該当する文書がありますよ。

27 :名無しさん@3周年:03/08/24 20:15
>>25
よく読んでください。
非キリスト教徒が残した史料もあります。
もちろん、一次史料ではありません。
それから当時は、キリスト教が迫害を受けていた時代でした。
そう言う時代に残された史料は、非キリスト教徒が残した史料よりも、
逆に信憑性がある、ということがあります。

マルコによる福音書ですが、伝記を残そうという意図で記されたものではありません。
さらに言うと、編年体で歴史を記述する、という発想は、ご存じのヨセフスが始まりとされています。
それ以前の史料に、伝記的著作も含めた、編年体の形式を求めることは、どうかと思います。
途中をはしょりますと、結果として、地名その他については、いい加減なところがあっても、
当時は十分通用したのです。

ところで、当時も「キリスト化現論(ドケティズム)という立場がありました。
これは、キリストは確かに来られたが、それは幻であった、という教説で、
グノーシス主義の流れの中にあります。
つまり、キリスト教の教義を否定する立場の人々さえも、
ナザレのイエスは存在した、ということだけは、認めておりました。

28 : ◆riphRx9D4. :03/08/24 20:19
サンヒドリン文書、89。
シフリによる書記。2−7。
発見場所、聖ソフィア寺院、コンスタンチノープル。
「神殿の大祭司カイアファのユダヤ国会への報告書」

イスラエルの長たちへ。
私(カイアファ)は、貴方方にいくつかの事実をお伝えする義務を感じています
。これは貴方方に先の弁明(イエスを死刑にした緊急裁判でカイアファが手続き
を無視して裁判をしたことを批判されての弁明)を送り、それを受理していただ
いたあとで、知るに至ったことです。
ナザレのイエスが処刑された2・3日後に、彼が復活したという報告があまりに広
がりを見せた為、私は、調査の必要に迫られました。民衆の興奮はかつてない高
まりをみせ、私自身の命も、ピラト(ローマ占領軍司令官兼総督)の命も危ぶま
れたからであります。
私は神殿警護隊長マルコスを召還いたしました。彼は「イシャムに(墓を)見張
らさせたので、個人的には何も知らないが、兵士達に聞いた話から、復活の光景
は驚異的なもので、その報告は、余りに広く信じられているため、否定しても無
意味である」と私に報告しました。
彼は兵士達に緘口令を敷くこと、そして、ヨハネとペテロをクレタ島にでも島流
しにするか、逮捕監禁して、それでも黙っていないようであれば、イエスと同じ
処分(磔刑)にするしか残された道はないと語りました。
兵士達は皆、イエスが超自然的力によって復活し、今尚生きている、彼は人間で
はないと信じきっているとのことです。大きな光と天使と、墓から出てきた死者
たちみなが、かつてなき何かが起こった事の何よりの証拠であるというのです。
マルコスはヨハネとペテロが国中にその話を広めており、もしイエスが群衆の先
頭に立ち現れ、ユダヤ人の王位を要求するようなことにでもなれば、全ユダヤ人
が決起することになるだろうと申しました。


29 : ◆riphRx9D4. :03/08/24 20:20
副官を召喚いたしますと、彼はその朝に起こったことを長々と証言いたしました。
この話については、貴方方は既にご存知であり、調査されることと思います。
このことから、私はその朝に自然法則を超えた何事かが実際起こったことを、確
信いたしました。それは、自然法則では説明のつかぬものであり、兵士達にそれ
を否定させようとしても、無意味な事を知りました。説き伏せることなどできぬ
ほど彼らは興奮しているからです。
私は兵士達を(イエスの)墓に配置したことを悔やみました。彼らは阻止しなけ
ればならなかったそのことを立証する立場になってしまったからです。
兵士達と役人をとことん尋問しましてから、私の心はすっかり乱され、食べるこ
とも眠ることもままならぬ状態となりました。私はヨハネとペテロを召喚いたし
ました。彼らはマリア(マグダラの方)とヨハンナ(ヘロデ・アンティパス領主の
執事クーザの妻でイエスの女性弟子達の一人)を連れて出頭しました。いわゆる
「復活の朝」に、イエスの体に防腐処理を施すために出かけた婦人達であります。
二人はその時の状況を大変興味深く話しました。
マリアは夜が明ける頃に出かけました。二人は墓から引き返してくる兵士達に出
会い、墓の前まで来て中が空であるのに気付くまでは何ら興奮を感じなかったと
のことです。
墓を封じていた石は片側に転がされ、純白の衣を着た二人の男が墓の両端に座っ
ておりました。

30 :1:03/08/24 20:24
>>26
残念ながら、トンデモ本でしょう。
徳間書店だし、学者に全く相手にされてませんよ。

31 : ◆riphRx9D4. :03/08/24 20:26
ペテロは、イエスが自分の前を通りかかり、付いて来るように命じたときに、心
を惹かれたが、当初は好奇心の方が先立っていた、間もなく(聖母)マリアと出
会い、彼がマリアの子であり、出生のときに不思議な現象が起きたこと、イエス
がユダヤ人の王になると信じていることなどを聞かされた、と話しました。
(聖母)マリアはイエスに起きた不思議なことをたくさん話し、ペテロは益々彼
に関心を深めたといい、こう語りました。
「イエスは、非常に愛想がよく、子供のように無垢な人柄なので、一度知り合え
ば、好きにならずにいられなくなる。厳しく冷たいと思われているかもしれぬが、
実際にはそうではない。非常に親切な人で、貧しい人には特に優しい。病気の人
や貧しい人にはどんな犠牲もいとわず、彼に呼びかける人には誰にでも惜しまず
に知識を分け与える。その知識は非常に豊かである。一度私(ペテロ)は彼が最
高の律法学者たちに尋問されるのを見たことがあるが、彼は完全に満足のいく答
えを出したため、ソフェル(神殿の書記官)も、ヒレル派の学者たちも、シャン
マイ派の学者たちも、彼の前ではあえて口答えしようとはしなかった。彼らは、
イエスに口答えしてはやり返されること度々であったため、まるで狼を避けるよ
うに彼を避け始めた。しかし、イエスはたとえ自分が議論に打ち勝っても、彼ら
のように勝ち誇りはしなかった」

32 : ◆riphRx9D4. :03/08/24 20:33
>>30
日本語のタイトルではあまり知られていませんが、海外の聖書文献学者の間では、
「アクタ・ピラティ」(ピラトの報告書)として19世紀以来、有名な文献です。

また、この本の原題は「The Archeological Wraitings of The Sanhedrim 
and Talmuds of The Jews 」として著名な本です。

トンデモ本の類ではありません。
バチカン図書館、ならび聖ソフィア寺院の図書館に保存されている公文書です。

33 :名無しさん@3周年:03/08/24 20:38
残念ながら、そろそろ失礼しなくてはならなくなりました。
最後に、一つあげておきます。

プリニウスという人物がいました。彼は、「大博物誌」という、三十巻の著作を残した、
大プリニウスの甥に当たります。
このプリニウス、ローマの総督として、地方の行政に携わるのですが、そこで彼は、
キリスト教徒と呼ばれている人々を扱うことになりました。
彼が、ローマ皇帝に、「この連中をどう扱ったらよいか」と質問をしました。それに、皇帝が答えているのですが、
彼らの書簡が残されています。
この史料を調べますと、やはり、ナザレのイエスは実在したと考えられます。
むしろ、否定することの方が、困難になってきます。

尤も、プリニウスの存在を否定し、その書簡の真贋を問う、というのなら、
それなりの史料が必要であることは、おわかりいただけると思います。

どうもありがとうございました。

34 :1:03/08/24 20:39
>>32
その本のAmazon.comの書評によれば

This book was written as a work of fiction in the 1880s and was exposed by Rev. Goodspeed (the fellow who first edited and compiled the modern English edition of the Pseudepigrapha) in the 1930s.

1880年に作られたフィクションで1930年代にウソが暴かれたとありますね。
この書評を信用していいかどうかわかりませんけど、まともなキリスト教出版社や学者が全く相手にしないところを見るとその通りだと思います。

35 :1:03/08/24 20:40
>>33
その本の記述も後世に捏造されたものです。
内容からしておかしい点が見つかっています。
まず「総督ピラト」とありますが、当時は総督という官名はなかったのです。
そのほかにも奇妙な点が発見されています。

36 : ◆riphRx9D4. :03/08/24 20:42
原題は以下の通り。
『古代の文書:サンヒドリンの考古学的文献とユダヤ人タルムード』
M.マッキントッシュ博士 トワインマン博士 W.D.マハン博士著


37 :名無しさん@3周年:03/08/24 20:45
>>35
旧約の記述自体アレだけど。


38 :名無しさん@3周年:03/08/24 20:46
>>35
ごめん、まだいた。

違います。総督ピラトの事ではありません。プリニウスです。
私は、どこにもピラトなどとは書いていませんよ。
ピラトとプリニウスとは、生きていた時代も違うし、何の関係もないのですよ。
ピラトとプリニウスとは、小泉純一郎と西郷隆盛くらい、時代の開きがあると思います。

残念ですが、あなたは人の書き込みを、あまり丁寧に読んではおられないようですね。
それに、歴史的な事柄を語るには、あまりにも知らなさすぎます。
最初、あなたに期待したことを、後悔しています。

残念です。さようなら。

39 :1:03/08/24 20:50
>>38
ちゃんと読めよ。著者がプリニウスなのは知っている。
その記述の中に、「総督ピラト」という言及があるのだが、これが間違いなの。
当時の記録をきちんと調べていればこんな誤りは起きない。だからこの部分は後世に捏造されたものだ、ということ。

40 : ◆riphRx9D4. :03/08/24 20:54
>>34
1930年代に嘘が暴かれたとありますが、もっと具体的に書いて下さい。
初めて聞きました。

海外ではキーツ社、コンテンポラリー社、インパクトクリスチャン、ヘルスリサーチ
など各社から復刻版が出されています。
日本国内では、

「ピラトの報告書」 ドナルド・N・ドリマン原訳 小牧者出版 1966年
「第一世紀の公的文書」 花里駿ニ訳  エターナル・ライフ・ストーリー 1998年

など別のタイトルで、プロテスタント系の出版社から本書と同じ内容のものが、
現在も刊行されています。

41 : ◆riphRx9D4. :03/08/24 21:00
>>35
>その本の記述も後世に捏造されたものです。
>内容からしておかしい点が見つかっています。
>まず「総督ピラト」とありますが、当時は総督という官名はなかったのです。
>そのほかにも奇妙な点が発見されています。

>>1 さんはこの本が捏造であるという証拠を、具体的に提示してください。
アマゾンの短い引用ではなく、その捏造に関して書かれた文献なり論文なりです。
それがあって初めて、「捏造」だと認めましょう。

それから、ヒレルの記述に於ける役職名は「誤訳」の可能性はないのでしょうか?

42 : ◆riphRx9D4. :03/08/24 21:04
「封印のバチカン文書」ならびに「ピラトの報告書」のいずれにおいても、
総督ピラトではなく、ポンティオ・ピラトになっています。

43 : ◆riphRx9D4. :03/08/24 21:08
そういう訳で、ヒレルの記述も、「封印のバチカン文書」における「ピラトの報告書」も、
>>1さんが一方的に述べたように「捏造」だとは認められません。

もし、捏造説の証拠となる文献が日本語訳が無く、英文だけでも構いませんので、
上記ニ書の「捏造説」の根拠を教えて下さい。

44 : ◆riphRx9D4. :03/08/24 21:11
>This book was written as a work of fiction in the 1880s and was exposed by Rev.
>Goodspeed (the fellow who first edited and compiled the modern English edition
>of he Pseudepigrapha) in the 1930s.

ここに書かれていることは、そのまま読む限りでは捏造ともフィクションとも言ってません。
分類上、小説に該当すると書かれてはいますが。

45 :名無しさん@3周年:03/08/24 21:13
現実とは、脳が解釈する電気信号に過ぎない。
な〜にが現実だ。

By:モーフィアス

46 : ◆riphRx9D4. :03/08/24 21:14
イエス非実在論に関しては、死海文書発見当時も散々既出だったりしますが、
誰も証明できなかったようですね。

47 :1:03/08/24 21:32
>>46
だから証明するのは実在論者のほう。
ないことを証明することはできないのだから。

48 :1:03/08/24 21:34
>>44
何いってんの?
フィクションとして書かれたとはっきり言ってるじゃない。

49 :1:03/08/24 21:39
>>41
Tacitusの本の内容の矛盾については
http://www.atheists.org/church/didjesusexist.html


50 :名無しさん@3周年:03/08/24 21:45
実在したのは「ナザレのヨシュア」。

51 :名無しさん@3周年:03/08/24 21:57
>>47
そりゃそうだけど、通説として一応存在したことになってるんだから、
それを覆すようなこと言ってくれなくちゃ意味ないでしょ。
「存在しない」「信用できない」の一点張りでは、説得力に欠ける。
2chによく見られる、一方的な勝利宣言に近いモノがあるぞ。

52 : ◆riphRx9D4. :03/08/24 22:02
>>47
それを証明しているのが、「封印ののバチカン文書」『古代の文書:サンヒドリンの考古学的文献とユダヤ人タルムード』 であり、ヒレルの記述なのだが。

>>48
あなたは英語どこで学んだのです?
翻訳作業(works)を創作した、と言うことであり小説としてのフイクションの
意味ではないのですが。
アラム語、ラテン語、イタリア語、英語この各翻訳にいたる複雑な過程があるので、
小説のジャンルに含めただけです。原著作を「創作」とは書いてないのですが。

53 : ◆riphRx9D4. :03/08/24 22:03
てか、>>1さんフィクッションの意味分かってないな。

54 : ◆riphRx9D4. :03/08/24 22:09
小説以外でフィクションが使われる一例を上げるならば、「聖書」のダイジェスト版など。
あるいは「聖書に基づいた論文」などですね。
「聖書」の文章を引用し、それに註訳と作者の感想とか意見を書いた本を出版すれば、
海外の分類では「小説」に分類されることもあるでしょう。
日本国内でも、そうした小説ならざるフィクションがあります。


55 : ◆riphRx9D4. :03/08/24 22:14
そして、「封印のバチカン文書」は、古代の文献を原著者が断片的に引用しながら、
さらには独自の意見を加えて編集されてるわけです。
したがって創作や小説の意などない、workとしてのフイクション(資料の断片を編纂し、
それに著者の意見を加えたもの)として扱われたわけです。

今日の日本のISBNコードならば、間違いなく人文科学に分類されますよ。

さて、>>1さんは捏造説の根拠を示してください。
今まで一言も、捏造であるという根拠を示していないのじゃありませんか?

56 : ◆riphRx9D4. :03/08/24 22:20
>>41 で示された、DID JESUS EXIST? はイエス否定論者が書いたトンデモ説であり、
それこそヒレルの書いた文書を偽造とする根拠にはならないのですが。
総督にこだわるなら、それは日本語に訳す際の誤訳以外の何物でもないでしょう。
教会公認の聖書関連の文献にも、「総督ピラト」っていう記述があるんだけどなぁ。

57 : ◆riphRx9D4. :03/08/24 22:22
では、明日まで失礼します。

58 :名無しさん@3周年:03/08/24 23:47
> さて、>>1さんは捏造説の根拠を示してください。
> 今まで一言も、捏造であるという根拠を示していないのじゃありませんか?

こいつはいつもそうやってるだけ。
纏まったこと書けないんだよ。

59 :名無しさん@3周年:03/08/24 23:56
ごめん誤解されそうだから。
58の こいつ=1 のことね。

60 :名無しさん@3周年:03/08/25 08:48
>>27 ところで、当時も「キリスト化現論(ドケティズム)という立場がありました。
これは、キリストは確かに来られたが、それは幻であった、という教説で、
グノーシス主義の流れの中にあります。

何を辻褄の合わないことを。幻であるのなら、早い話が
実在していない、ということです。

61 :名無しさん@3周年:03/08/25 08:57
>>22 それらの史料から考察すると、やはり、ナザレのイエスと言われた人物は、
彼がメシアかどうかは別として、存在していたと判断できます。

メシアでなかったら、そもそも信仰の対象にはならない。
メシアとしてのナザレのイエスはいなかった、が>>1の主張。

62 :名無しさん@3周年:03/08/25 09:03
結局、イエスの実在については不確実性が残るということですね。
キリスト教信者が、イエスを確実な実在と信じている前提から誤っている。

63 :名無しさん@3周年:03/08/25 10:02
ヨセフスのイエスに関する記述が後世の加筆だとしても(改竄だと思うが)、
イエスの弟のヤコブに関する記述も否定するのかい?

64 :名無しさん@3周年:03/08/25 11:49
少なくとも、イエスと非常に近い教えを説いたエッセネ派の「義の教師」が、
処刑されたという記録はあったと思うけど。

「義の教師」がイエスと同一人物だと仮定すると、「義の教師」の存在をも
否定しない限り、イエスの実在を完全否定できないことになるね。

65 :名無しさん@3周年:03/08/25 12:17
>>64
「義の教師」がイエスと同一人物だと仮定する前に、その人物が
救世主であったと仮定できるか。

66 :64:03/08/25 12:25
少なくとも、「義の教師」が説いた教義を聴いて、当時の人々が「彼は救世主
だ」と信じたのは確かでしょう。それで、その人物が本当に「救世主」だった
かどうかは、確認のしようがない。

このスレは、「ナザレのイエス」の実在についてがテーマだからね。「義の教師」
が実在したならば、同じような教えを説いたイエスという、平凡な名前の男が
現れて、人々に救世主と受け入れられた挙句、当局の逆鱗にふれて最後に処刑
された、というシナリオを否定するのは難しいと思う。

67 :名無しさん@3周年:03/08/25 12:53
当時、救世主と思われた人は、かなりいたようだよ。
ヨセフスは、彼らを、終わりを早めようとした世代と呼んでいるようだ。

68 : ◆riphRx9D4. :03/08/25 12:59
クムラン教団の「義の教師」は、洗礼者ヨハネに比定されるという仮説があります。
ただし必ずしもイコールとは語っていない。年代的にズレが生じるからです。
近年の研究ですが、バーバラ・スィーリング博士の一連の著作、
「A new interpreteation from the Dead Sea Scrolls」(イエスのミステリー)
これなどは比較的入手が容易で、分かりやすく書かれています。
この本はカトリック教徒には評判が悪いが、プロテスタント系の研究者は多い。
本文よりも、付録の 1.年代学 2.場所 3.ヒエラルキー 4.ペシャリストのための規則
などがより詳細で面白い。

ただ、バーバラ・スィーリング博士はイエスの実在も、義の教師の存在も両方とも
肯定し、実在の人物であるとしています。



69 : ◆riphRx9D4. :03/08/25 13:06
ペシャリスト(聖書はユダヤの暗号とする立場)は、聖書や死海文書は全て比喩であり
奇跡の物語の特定の数字が年代や人数、場所に関する記述が、所属する教団名を
比喩的に現した、としています。
ただしペシャリストの中では、スィーリング博士の研究に関して多数の異論や反論が
ある模様。

70 :名無しさん@3周年:03/08/25 13:37
こういうペシェルの技法については、ある決まりがあるらしいんだが、スィーリング
のはデタラメで、話にもならないものという話だ。
つまり、トンデモ。

71 : ◆riphRx9D4. :03/08/25 13:54
>>70
それは少し違うにょ。(´・ω・`)ショボーン

カトリックの信者は、スィーリング博士の研究に批判的な人が多いけど、
オーストラリア・アメリカ・カナダなどプロテスタントや聖公会が多い地域では
受け入れられているよ。

原因は、イスラエル=クムランに『比定』したことと、キリストの復活に関する
記述なんだけどね。

72 :70:03/08/25 13:58
ユダヤ人研究者も、トンデモ扱いだよ。(w

73 : ◆riphRx9D4. :03/08/25 14:02
>>70
そうだね。賛否両論分かれてるけど。

それに、ぺシェルを使った研究は日本じゃあまり紹介されてないのがネックかな?

74 :名無しさん@3周年:03/08/25 15:34
>>66 それで、その人物が本当に「救世主」だったかどうかは、確認のしようがない。

福音書には「救世主」としてのイエスが描かれている。そのようなイエスは
実在しなかった、と主張しているのが>>1だ。確認しようがないような救世主は、
福音書の救世主ではない。

75 :名無しさん@3周年:03/08/25 15:40
スイーリングなんか評価しているプロの学者って具体的に誰?
俺が読んだプロの学者なんかキチガイ扱いしていたけど。

76 :名無しさん@3周年:03/08/25 15:48
救世主キリストが架空の人物であることが将来最終的に証明された時、
キリスト教徒はどうするのですか?

77 :名無しさん@3周年:03/08/25 15:57
>>76
No.1からNo.75までの書き込みによって、
架空の人物であることは証明済みです。

78 :64:03/08/25 17:01
>>73

スィーリング女史の追跡調査をしたことがあるんだけど、確かに欧米では、
学問的に真面目に取りあげようとする人もいて、いろいろと彼女に質問したら
しいが、全く返事が返って来ないので相手にしようにも...という情況らしい。
一番のネックは、資料のC-14による年代測定の結果と、彼女の仮説とが食い
違っていることだとか。

79 :名無しさん@3周年:03/08/25 17:14
たしかスイーリングの例の本の訳者である高尾利数はあんなトンデモ本を翻訳
したことで、友人である田川建三にさんざん批判されたんじゃなかったっけ?
最近の高尾は伝統的キリスト教憎しで凝り固まっているから、反キリスト教的
内容であれば、なんでもかんでも見境もなく翻訳を引き受けているらしい。
高尾の訳したアームストロングもマユツバ的記述でいっぱいだったし。
そうそう「イエスのミステリー」が売れたせいか、スイーリングの別の本を訳して
儲けようと企んだ出版社があったけど、もうさすがに売れなかったね。
死海文書研究者でスイーリングなんか評価している見たことないんだけど。


80 :64:03/08/25 17:18
>>79

>友人である田川建三にさんざん批判されたんじゃなかったっけ?

うんうん。それ読んだよ。かなり酷い言い方だったよね。一緒に研鑚
した日々が台無しになったと言わんばかりで...。

81 :名無しさん@3周年:03/08/25 18:56

ユダヤ人が救世主と呼んだ人物はイエス以外にもいる
例えば

   ペルシャのキュロス

82 :名無しさん@3周年:03/08/25 19:03
>>1
サタンよ、さがれ!

83 :名無しさん@3周年:03/08/25 22:16
イエスはサタンという単語をしっていたのだろうか?

84 :akuma:03/08/26 12:48
キリスト教についてはこんなのがある。

http://www.eonet.ne.jp/~ryousuke/meran.html

85 :名無しさん@3周年:03/08/26 20:07
>>81
1...
そう言う時はちゃんと、聖句の場所を示した方が良いんですよ
第2イザヤ書45/1...
またバビロン帰還後にダビデ王家再興を願ったハガイ達は、ゼル
バベルをメシアにしようとしたらしい
ハガイ書2/20−23
2...
イエスをメシア(キリスト)にしようとした人達は、ユダヤ人
の歴史のメシアニックの思想が背景にあるだろうし...いろんな
要素があると思うけど
3...
ナザレのイエスが実在したかどうかではなくて、どういう人達が
どういう事情で、ただの人イエスを神としたのかだと思うけど
4...
ヨゼフスの古代誌で驚いたんだけど、洗者ヨハネは「悔い改め」の
洗礼ではなく、「すでに身が清められている事を神に示す」為の
洗礼と書いてある(XVIII−v−2)...マルコ福音書
の1/4はでっち上げと言うことだし、6/14−29も殆ど
フィクションだよ...ヨハネの扱いが福音書と全く違ってるんだよ
これらのでっち上げから見て、福音書のイエスもまず持って信用でき
なくなるんだけどね...ヨゼフスはイエス・キリストについて
調べるのではなく、洗者ヨハネについて調べるペし...僕の考えですが



86 :85:03/08/26 20:48
だからね、1さんにも何処かで会ったかも知れないけど、イエスがいたか
どうかの論議ではなくて、そのイエスと言う人物が、キリスト教会の言ってる
イエス・キリストとは、主張も発想も宗教観も全く違う人物であって、それは
当時のユダヤ人のある人達としては一般的な人物(他にも類型のある)である
ことを証した方が良いんじゃないかと思ってるんだけどね...
後からの捏造だとしているのは、全部イエスそのものの捏造ではなくて、イエス
の神格化の捏造でしょ、ユダヤのナザレのある人物で、当時としては一般的な
人であったイエスを、教団の神様として特別の存在に捏造したんでしょ...
そのために、ヨハネの人物像も捏造したわけだし、ビラトウスもヘロデもキリスト
教にとって都合の良い人物像に捏造されてるんでしょ...
それを一つ一つ調べて見ては如何ですか???

87 :85:03/08/26 22:02
ちょっと長くなるけど、マルコ福音書6/14−29がヨゼフスのXVIII
−vと全く捉え方が違っていて、おそらくマルコの方がでっち上げだろうと言う
説明をします。ヨゼフスの文章を要約しますと...
 ペトラの王アレタスとヘロデは次の事が原因で紛争がおきた。
 ヘロデはアレタスの娘を娶っていたが、義兄弟の妻ヘロディアと恋仲になり
 求婚し、ヘロディアはアレタスの娘を追い出す条件でその申し出を受け入れた。
 アレタスの娘はそれを嗅ぎつけ、父親のアレタスに告げ口した。
 そこでアレタスはヘロデと戦争をし、ヘロデは壊滅的敗北をした。


88 :85:03/08/26 22:03
それでその後に、洗者ヨアンナス(ヨハネ)の文章があるのですが
 ヘロデの軍隊の敗北はユダヤ人の心ある人々にとっては、神の意志基づく
 敗北と思われた。事実洗礼者と呼ばれたヨアンナスになされた仕業に対する
 正義の復習だった。...
 人間としてのヨアンナスは根っからの善人であって、徳を実行して互いに
 正義を求め、神に対しては敬虔を実践して洗礼に加わる様に...
 ヨアンナスによれば、洗礼は、「犯した罪の赦し」を得るためではなく、
 霊魂が正しい行いによって「すでに清められている事を神に示す」、身の
 清めとして必要だったのである。....
 そして多くの人達が、ヨアンネスの説教を聞いて大いに動かされ、周囲に
 群がった...ヘロデはヨハネの人々への大きな影響力は何らかの騒乱
 を引きお越しはしないかと警戒し、革命がおきて窮地におちいる前に
 ヨハネを捕らえた方が上策とし、マカイルスの要塞に拘束し、そこで
 処刑した。



89 :85:03/08/26 22:03
後は各位で調べてください。
これを読んで、マルコの6/14−29を読んで見てください。
**まずヨハネがヘロデのスキャンダルに意見した(6/18)は真っ赤な
  嘘です...(常識的に1人の宗教指導者が、領主のスキャンダルに
  意見する事は、彼にとって何のメリットもないし、そう言うことを言う
  立場にもないと思われるが、キリスト教会の独自の価値観はそう言う
  明らかな嘘話を平気で書くし、信じる)
**ヘロディアがヨハネを憎んだのも(6/19)真っ赤な嘘です。
**ヘロディアが娘の踊りの褒美にヨハネの生首を所望した(6/24)のも
  真っ赤な嘘です。(ヘロディア(女性)が生首を求めるとは、余程のマゾ
  シストか耐え難い恨みを抱いての事でしょうが、そんな事情もなさそう)
**ヘロデが打ち首を躊躇ったのも真っ赤な(6/26)嘘です。
**おそらく、この宴会の話しも作り話でしょう
**1/4のヨハネが悔い改めの洗礼をしていた事も嘘でしょう
  (これについては、ルカは使徒18/24−19/7で、洗礼者ヨハネ
  の洗礼が、悔い改めものではなく、パウロがあらためて「悔い改めの」
  洗礼をしていることを書いている)

マルコは洗者ヨハネの主張や宗教感を全く無視して、イエス・キリストの為に
全く違う人物像を描いた事が立証できそうな気がします。

90 :85:03/08/26 22:09
それで、この事件が起きたのは、その前のヘロデのスキャンダルが
AD35年頃なので、ヨハネが処刑されたのはAD37年頃だそうです。
イエスが十字架に掛かったのはAD30−32ではないですか...
イエスよりも後の事でして、マタイ14/12も全くの嘘話でしょう

91 :64:03/08/27 12:06
>>90

マタイは、ユダヤ人的な救世主観でもってイエスを描いているから、旧約聖書
に約束された救世主預言に無理やり合わせようというスタンスが目立ちますよ
ね。最初の系図からして恣意的です(救世主はアブラハム-->ダビデの直系から
出るとされた)。恐らく、ベツレヘム誕生説もまた「調和化」によってでっち
あげられたものでしょう。

92 :64:03/08/27 12:19
私自身が気になっている箇所は、マタイ16:13-20で、「わたしは岩の上
に教会を立てる」という宣言を受けて、岩=ペトロが天国の鍵を授かった、
とされたことです。

当時、イエスが説教した相手はすべてユダヤ人で、恐らくアラム語で
語られたと思われます。ペテロは貧しい家の出で、ギリシャ語という
当時の国際語を理解するだけの「学」もなかったはずです。ところが、
「岩」=「ペテロ」というのはギリシャ語上の話で、いささか胡散臭い。

新約聖書がギリシャ語で書かれるなど、「国際化」が始まったのは、
パウロが布教の対象を非ユダヤ人に拡大してからの話で、パウロの
ギリシャ語の知識が大きな役割を果たしました。マタイが書かれた時代
(AD90年頃)は、ギリシャ語が使われることに違和感がなかったので、
誰かの悪智恵によってペテロの権威づけがなされたものと思います。
そして、うっかり「時代劇の中に自動車が登場するような」時代錯誤
を生み出してしまったのだろうと推測します。

93 :名無しさん@3周年:03/08/27 12:25
>>90
質問です。マルコ福音書が書かれた当時は、おそらくイエスの十字架
のこともヨハネの処刑のことも、同時代の人間として多くの人は
知っていたことでしょう。明らかに2つの出来事が前後していたのなら
人々がマルコ福音書を受け入れることはありえないように思いますが。
トンでも本として、つぶされるのがオチじゃないですか?

94 :名無しさん@3周年:03/08/27 12:27
>>92
パウロはペテロのことを「ケファ」とアラム語(?)で
呼んでいますね。もともとイエスが命名したのはアラム語だったのでは
ないでしょうか。

95 :64:03/08/27 12:32
参考まで
ttp://www2.ttcn.ne.jp/~jelchiyoshi/grace/20011111.html

96 :名無しさん@3周年:03/08/27 12:42
>>64によるとアラム語をギリシャ語に訳してはいけないらしい。誰がそのようなことを決めたのだろう。W

97 :64:03/08/27 12:49
>>94

確かに、イエスはシモンに「ケファ」という名を与え、それはアラム語で
「岩」の意味であるとあります(ヨハネ1:42)が、ヨハネの成立年代を
考えると、マタイのつけたしの意味で加えられた文章という感じがします。
わざわざ、「岩という意味である」と注釈をつけなければいけなかった
理由が私にはわかりません。アラム語を話すサークルの中では、「岩」
は「岩」であって、注釈を要しないからです。ヨハネの作者は、1)アラム
語を日常は使っていない、2)「岩」という意味に何らかの深い意味を
持たせようとしている、という2つの推測が可能です。

98 :名無しさん@3周年:03/08/27 12:50
中世のカトリック指導者は聖書を自国語に翻訳する事を禁止して
違反者には死刑を遠慮なくしたそうだが.....

99 :キリスト教撲滅運動を撲滅運動:03/08/27 12:52
>>1
証拠シメセ。ワレ!!証拠しめさな誰も納得センナ。。

100 :キリスト教撲滅運動を撲滅運動:03/08/27 12:53
100get


101 :64:03/08/27 13:01
成立年代から推測すると、こういう結論になると思います。

1)マルコ:「岩」については言及されない。天国の鍵の記述なし。

2)マタイ:「岩」について言及。天国の鍵を「岩」に授ける。
2')ルカ:「岩」について言及。天国の鍵の記述なし。

3)ヨハネ:「岩」についてアラム語で言及。天国の鍵の記述なし。

マタイとルカは、ほぼ同時代に、お互いの存在を知らずに編纂された
とされるので、ここから以下のように推測できます。

・シモンがイエスから「岩」と呼ばれたという伝承はあった。マルコ
ではこれが欠落している。
・しかし、「岩」に天国の鍵を授けるという説は、マタイの段階で作ら
れた話である(ルカに見られないのが決定的証拠)。

102 :名無しさん@3周年:03/08/27 13:03
>>97
ヨハネ福音書だけでなく、
1コリント 15:5 ケファに現れ、その後十二人に現れたことです。
ガラテヤ 1:18 それから三年後、ケファと知り合いになろうとしてエルサレムに上り

など、パウロもペテロのことをケファと呼んでいます。
ヨハネ福音書で岩という解説をつけたのは、あなたが言うようにアラム語
を日常的につかっていない人々の中で書かれたからでしょう。
もったいぶって書くようなこととは思えません。

103 :名無しさん@3周年:03/08/27 13:05
>>101
4つの福音書全てで神の霊が言及されないと信じるに値しないと
考えるのはどうかと。私は神が1回でも言われれば十分だと
おもいますけどね。

104 :64:03/08/27 13:13
>>93(横レスでスマソ)

マルコが成立したとされるのは、早くてもAD50年とされており、イエスの
処刑から20年近く経ってからの話です。2−3年の前後は、誤って伝承
されることは十分にあり得ると思います。また、マルコの写本の中には、
後に成立したマタイやルカの文章を書き加えたらしい痕跡のあるものが
あって、どれが本当のオリジナルか断定できないというのが現状と思い
ます。
ttp://www.geocities.co.jp/HeartLand-Apricot/6291/jesus/mnscpt_mark.html

105 :名無しさん@3周年:03/08/27 13:18
>>104
>20年近く経ってからの話

私にとって1980年代のことは比較的よく覚えていることです。
誰かが1980年におこったことを順序を逆にして書いたとすれば
誰かしらからクレームが来るものと思いますが。


106 :64:03/08/27 13:20
私には、大切な救世主の系図を「うっかり」間違えるような愚行を
神様がなぜ犯されたのか理解できません。
ttp://www.mars.dti.ne.jp/~fenot/jesus/cr_kakeizu.html

答はひとつ。聖書は神の意図が100%反映されているわけでない、欠陥品
だということです。

107 :64:03/08/27 13:32
>>105
では、ロス疑惑とグリコ森永事件、どちらが先だったかお答えください。
現代に当てはめれば、だいたいこれ位の時間間隔になります。

108 :名無しさん@3周年:03/08/27 13:49
ロス疑惑が先ですね。

ロスとグリコのように2つの無関連な出来事とちがって、
イエスとヨハネは関係があるのだから前後を
間違いようがないじゃないのですか?

109 : ◆riphRx9D4. :03/08/27 16:00
>>64 >>107
久しぶりに懐かしいHPを紹介してくれてありがとうございます。
確か去年、荒井献氏のナグ・ハマデイ文献の紹介とか、ユダヤ教のキリスト容認派
の紹介のスレッドで投稿されておられた方の作ったサイトですね。
著者の方は、エホバの商人からイスラム教に改宗された、研究熱心な方と伺ってます。
ただし、キリスト教徒にとってはバーバラ・スィーリング女史の研究並みに疑問視され、
正当な評価は得ていないようですね。

HPはこちら
http://www.mars.dti.ne.jp/~fenot/jesus/


110 : ◆riphRx9D4. :03/08/27 16:02
失礼!
ttp://www.mars.dti.ne.jp/~fenot/jesus/cr_kakeizu.html

>>107ではなく、>>106の方の紹介でした。

111 : ◆riphRx9D4. :03/08/27 16:09
>>106 で紹介されていたリンク集の中の、「トマス福音書(トマス格言集)」は
非常に興味があります。これは聖書外典に分類され、福音書には入っていません。

「トマス格言集」
http://www.mars.dti.ne.jp/~fenot/jesus/cr_tomas.html

あと、HP
http://www.mars.dti.ne.jp/~fenot/jesus/

この中のリンク集も大変この議論に役立つ資料が掲載されていますね。



112 : ◆riphRx9D4. :03/08/27 16:17
ただ、トマス福音書の中のイエスは、福音書の中のイエスの説法とは
明らかに別の人格が書いているようです。
福音書が正しいのか、外典に書かれたイエスが正しいのか、判別は困難です。

113 :名無しさん@3周年:03/08/27 16:24
トマス福音書は本来のイエスの言葉です。
だって「スティグマータ」って映画で言ってたもん。

114 : ◆riphRx9D4. :03/08/27 16:36
>>113
「トマス福音書 3」
イエスは言われた。”あなたがたを惑わす者たちが[見よ、御国は天にある]
    あなたがたに言うならば、空の鳥があなたがたより先にそこにいるであろう。
    彼らが[それは海にある]とあなたがたに言うならば、魚があなたがたより先
    にそこにいるであろう。しかし御国はあなたがたの中にある。そして、外にも
    ある。あなたがたは、自分自身を知るならば、知られるであろう。そして、自
    分が生ける父の子らであることを知るであろう。しかしあなたがたは、自分自
    身を知らないならば、貧困の中にいるのだ。そしてあなたがた自身が貧困なの
    だ”。

これはなどキリスト教的と言うよりは、仏教的なニュアンスがありますね。

115 :名無しさん@3周年:03/08/27 16:45
114へ

天国が内にあるというのは福音書にすでに書かれているよ。そんなことも知らないの?馬鹿ジャン

116 : ◆riphRx9D4. :03/08/27 17:07
>>115
てか、仏教的というより、この文献は「グノーシス異端」だってこと、話ししたかっただけだよ。

117 : ◆riphRx9D4. :03/08/27 17:11
>>114
これ読むと、明らかにカトリックで言う「天の国」とは違うみたいだよ。

49  イエスは言われた。”単独である者たち、選ばれた者たちは幸いである。あな
    たがたは御国を見出すであろうから。あなたがたはそこから出て来たのである
    から、再びそこに帰るであろう”。

50  イエスは言われた。”人々があなたがたに[どこから来たのか]と尋ねるなら
    ば、こう言いなさい。[わたしたちは光から来た。光が自ら生ずる場所から。
    それは立って彼らの像において現れた]。彼らがあなたがたに[あなたがたは
    だれか]と言うならば、[わたしたちは彼の子らである。わたしたちは生ける
    父の選ばれた者たちである]と言いなさい。彼らがあなたがたに[あなたがた
    の中にあるあなたがたの父の徴は何か]と尋ねるならば、[それは運動と休息
    である]と彼らに言いなさい”。

118 :64:03/08/27 17:35
イエスの時代の人は、イエスの言葉すべてを理解したわけではありません。
中には、ちんぷんかんぷんだったため、正典から除外された言葉も含まれて
いる。それが露骨に行なわれたものがグノーシス派の聖典群で、トマス福音書
はその代表です。しかし、荒井献によれば、トマス福音書は共観福音書に劣らず
古くて典拠のある資料から編纂された可能性があって、「イエスセミナー」でも
かなり重要視されています("The Five Gospels"のひとつとして扱っている
位)。
ttp://religion.rutgers.edu/jseminar/complete.html

119 :64:03/08/27 17:49
ベザ写本には、正典から排除された以下のようなエピソードが含まれて
いると言います(J.マリー『キリストの生涯』)。

行くうちにイエスは安息日に働いている男をみた。彼はその男に呼びかけ
ていった。「人よ、もし汝がなすことをまことに知るならば、幸いなり。
されどもし知らざれば、汝は呪われ、律法の破壊者なり」

この言葉の意味は、キリストの贖罪だけが救いの道である、という
正統教会の教義では全く説明できません。言葉を読む限り、行為者が
「知る」ことが救いにつながるとしか読めず、それは異端として排除
したグノーシスの正しさを裏付ける結果になって、正統教会にとって
甚だ都合が悪いのです。こういうわけで、この聖句は闇へと葬られ、
現代の正典の中に見出すことができません。

120 :名無しさん@3周年:03/08/27 17:53

まことに知ること、

知恵こそ、

神の道のはじめ

121 :名無しさん@3周年:03/08/27 17:57
イエス本人に言わせるなら正典こそが歪んだ異端。

122 :64:03/08/27 18:00
ベザ写本に関しては、
ttp://www.d2.dion.ne.jp/~yoo1tae5/seisyo/syahon.html
ttp://www.earlham.edu/~seidti/iam/tc_codexb.html

123 :名無しさん@3周年:03/08/27 18:00
イエスは社会生活を放擲した家出人ですか?

124 :名無しさん@3周年:03/08/27 18:01
>>119
なぜ4つの福音書のどれかに書いてあることは他の福音書
にも書いていなければ正統性を認めないのに、トマスの福音書に
書いてあることは、他の福音書になくても重視するのですか?

125 :マルタ ◆SKYoUrgS2c :03/08/27 18:07
>>124
俺さんだからよ。

126 :64:03/08/27 18:10
>>124

共観福音書を横に並べてみると、ほとんど忠実にコピペされた部分と、
明らかに「加筆」された部分があることがわかります。大切なことは、
「聖典に加筆する」という畏れ多い行為をなぜ「彼ら」はしなくては
ならなかったか、という動機を推測することです。「加筆」に増して
畏れ多い行為が、異端文書として正典から抹殺したことです。そこに
は、やはり「彼ら」の悩み、恐れ、決心などを読み取ることができる。

127 :名無しさん@3周年:03/08/27 18:11
>>126
ソースキボーン。
名無しのカキコに何の権威があるんだ?
ソースぐらい出せよ。

128 :名無しさん@3周年:03/08/27 18:13
だな。ネタ元ぐらいリンクしろや。それが最低限のマナーだぞ。デタラメと疑われたくなければな。>126

129 :名無しさん@3周年:03/08/27 18:22
>>126
加筆であると考えるのは聖書学の専門家の一致した意見でしょうか?
あなたの思い入れているイエスセミナーの関係者たちがそう考えている
に過ぎないのではないでしょうか。
また、124に対するダイレクトな返答にはなっていません。
なぜトマスの福音書は他の福音書と同じことが出てこなくても
重視するのですか?

130 :名無しさん@3周年:03/08/27 18:24
>>126
名無しの嘘に何の権威もないじゃん。
リンクもソースもなしにでたらめ書くほうが悪いよ。
どんな学術論文も必ず出典を明らかにするのが常識。
それをしない者は非常識。誰からも相手にされないよ。


131 :名無しさん@3周年:03/08/27 18:25
イエスセミナーってアメリカの新約聖書学者の集まりじゃん。

132 :名無しさん@3周年:03/08/27 18:27
>>126
共観福音書が横並びのまったく同じ記述であるべきだと考えているなら、
マタイ、マルコ、ルカの3つもいらないじゃないですか。
ひとつでいいわけです。
それぞれが異なった視点から、異なった意図を持って書かれたから
4つの福音書全部が正典とされているのでしょう?

133 :名無しさん@3周年:03/08/27 18:28
>>131
そう、わりとマイナーな学者たちの寄せ集めだって。

134 :名無しさん@3周年:03/08/27 18:30
バートン・マックってマイナーなの?

135 :名無しさん@3周年:03/08/27 18:54
誰それ?

136 :名無しさん@3周年:03/08/27 19:12
>>1
へーそうだったんですか、知りませんでした。
今日からイスラム教徒になります。

137 : ◆riphRx9D4. :03/08/27 19:15
>>1 はいったい何処にいったのだろう?

グノーシスに関しては、こちらが詳しいようですよ。

グノーシス主義概説
http://member.nifty.ne.jp/Khoora_Mirandaas/gnosis.html

138 :名無しさん@3周年:03/08/27 19:18
>>136
マジレスすると、イスラームの預言者にイエスも含まれている。
イスラームとキリスト教は全く違う宗教のように思われることが多いが
実はキリスト教を加工したようなかんじの宗教なのだ。
信じている神も同じ。あれ?イスラームの神は「アッラー」じゃないの?と思うかもしれないけど
「アッラー」は神を表す一般名詞、神の名前ではないのだ。

139 :名無しさん@3周年:03/08/27 19:18
インシャ、アッラー!

140 : ◆riphRx9D4. :03/08/27 19:22
>>64 さんの主張は、このあたりが一番近いかもしれません。
ただキリスト教の教会では、トマス福音書は異端の扱いです。

エクレシスカ・グノーシス協会(アメリカの宗教団体)
http://www.gnosis.org/welcome.html

141 : ◆riphRx9D4. :03/08/27 19:25
Also New in the Bookstore:
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142 :85:03/08/27 23:43
85です、実は>>111で紹介されたホムペの主催者でして...
僕もイエスは原始グノーシス的な思想の流れを持ってるのでは
ないかと思ってます。いろいろなソースがあるのですが、ここに
書き込んだヨゼフスもその1つです。他には使徒18/24−19/10
や死海文書などからです。どうも洗者ヨハネとパウロは全然違う
主張をしてた様に思います。
洗者ヨハネ−イエス−アポロ−コリント人−原始グノーシスのルートが
本流(?)で、イエス−エルサレムの使徒−パウロ−原始教会が亜流
かも知れない...ここで本流・亜流と言うのはそれほど深い意味はない
ですが...

以後は「イエスはどんな人」とでも名乗りましょうか??

143 :136:03/08/28 04:16
>>138
へー、知りませんでした。
今日からヒンズー教徒になります。

144 :85:03/08/28 21:20
>>136
イスラムの神様はアェル・ラーフ(唯一なる神)の意味で、138さんが
おっしゃる様に固有名詞ではありません。
ムハンマドはユダヤ教・キリスト教に精通してまして、コーランにはこれらの
固有名詞がいっぱい出てきます。ただキリスト教関係はどちらかというと批判的な
文章が多く、ムハンマドもキリスト教のイエスに疑問を持っていたんじゃないかと
思います。
>>138
>信じている神も同じ
この言葉は誤解を招くんです。同じとか違うと言うことに対しての判断
基準が曖昧なんです...論議としては「神とはなんぞや」から始めて
どの程度同質性があるのかを検討する必要があると思います。
そこの基準が曖昧だと、神と名の付く物はみんな同じにもなりますし
、逆に言えば極端には一人一人違う神様が存在するとも言えます。
何処かのアホ教会は、そう言うの論議を吹っ飛ばして、イメージ広報的に
「ユダヤ教とキリスト教とイスラム教の神様である***の神」と言って
あたかも***の神が全ての神でもあるかのように言ってますが、それぞれの
宗教形態を殆ど理解していないがゆえの情けない言葉だと思います。


145 :名無しさん@3周年:03/08/28 21:35
>>144
ちょっとしらべればわかると思いますが、イメージとかは関係なく同じ神ですよ。曖昧でもなんでもありません。
(イメージといったら新約の神と旧約の神はイメージがかなり異なりますが)
「解釈が違ったらは別の神」と扱うとしたら、教派ごとに違う神を崇拝していることになります。

146 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

147 :名無しさん@3周年:03/08/28 22:26
俺さんのポルノビデオサイトの証拠


http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1061155520/359-363





148 :85:03/08/29 00:26
>>142
で、コリント人のところがなかなか理解しづらいと思うので、荒井献氏の
文献から抜粋しました。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
われわれはコリント人への手紙から、パウロがコリント教会を去った後に
パレスチナからこの教会に「ことなる福音」をもたらした複数の人物によ
って起こされたコリント教会の状況を推定する事ができる。彼らは巡回霊
能者として自らの被扶養権を主張し、イエスの言葉の秘教性とその解釈を
一義的に主張した。これは福音の自由のために被扶養権を放棄し、十字架
の愚かさに逆説的救済を見いだそうととしたパウロの使徒としての役割に
疑問が呈される。コリント教会における富裕知識人たちは、彼らの霊肉二
次元的な人間理解を受容し、死人の復活を否認するに至ったため、貧者達
の間に霊的熱狂主義をひき起こした。すなわち彼らは、「神の国」が霊に
おいてすでに実現していると熱狂的に信じ、霊的な富と支配を誇って、世
俗的なものを二次的とみなし、極端な禁欲主義に陥いった。パウロは書簡
によりこの様な事態を批判し、彼固有の立場からイエスの言葉を引用し、
イエスにおける啓示の秘教性と逆説性を強調している
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

ここで言う熱狂主義や禁欲主義者は、グノーシス主義が陥りやすい物で時々
出てくるセクトだそうですが、全部がそう言うわけではなさそうです。
問題はイエス(洗者ヨハネかもしれない)に「ことなる福音」があったと言
う所です。つまりキリスト教の福音と異なる福音が存在したところです。
どちらが正規と言えるのか分かりませんが、キリスト教のイエスだけが
イエスではないと言うことでしょうか

149 :名無しさん@3周年:03/08/29 00:34
>>144
イスラームの学者によると、ユダヤ教・キリスト教でももともとは「アラー」と言っていたはずだということです。
http://www.answering-christianity.com/allah.htm

150 :元福音派:03/08/29 01:24
>>148
> 問題はイエス(洗者ヨハネかもしれない)に「ことなる福音」があったと言
> う所です。つまりキリスト教の福音と異なる福音が存在したところです。

「キリスト教の福音」じゃなくて、
「パウロの福音」つまり「パウロが福音だと考えること」と「異なる」考え
が、同じくイエスをキリストだと主張するグループの中にあった、という
ことでしょ。

コリント書が書かれた状況について、「パウロの福音」=「キリスト教の
福音」と考えるのは時代錯誤だと思う。

151 :元福音派:03/08/29 01:26
>>149
アラビア語訳の聖書では、「神」は「アッラー」と訳されると聞いたけど。

152 :しんしん:03/08/29 01:37
俺は切支丹。
てか、まずキリスト教の人。
改宗は絶ッッッッッッッッッ対ィィィィィィィィに!!
しません。
まず、奇跡は起こります。
親分はイエス様という映画みたことあるひとおりますか?
あれは実話、そしてまさしく 心を入れ替えた人間の生きざまです。

153 :85:03/08/29 02:32
>>149
そのイスラム学者がアホなのか、読んでる人間がエホ的読み方をしてるのか
も知れませんが、「エル...唯一の」「ラーフ...神」が続いて言うと
アェル・ラーフがアッラーフ(アッラー)になるんですが...
ユダヤ教の神様はYHWH(私はあるとする神...ちょっと違うかな)です
、ユダヤ教徒は実名をみだりに口にすることが律法で禁止されてますので
個人的にはその実名を知ってますが、ユダヤ教信者を尊重して私も実名を言わない
事にしてます...
キリスト教はイエス・キリストで良いんですか?...イエスは救い主と言う
意味でしょうね...グノーシスにはこの発想はないんですがね...パウロ
が言い出したことでしょ...グノーシスはキリストの受肉を認めてませんよ

154 :名無しさん@3周年:03/08/29 04:11
>>153
キリスト教もユダヤ教の神様と同じです。
ただし、三位一体(父・子・聖霊)としています。

155 :名無しさん@3周年:03/08/29 07:04
>>153
>イエスは救い主と言う
意味でしょうね...グノーシスにはこの発想はないんですがね...パウロ
が言い出したことでしょ...

ヨハネも「言葉は神であった」と福音書冒頭に書いている。
パウロだけが神の受肉を主張したわけじゃない。


156 :名無しさん@3周年:03/08/29 09:07
>>153
グノーシスには、イエスを「義の教師」とする考え方がある。
グノーシス的な唯一の救い主とは、イエスだけが「救いのための正しい知識をもっている」というわけ。
ただし、パウロ的な意味でのメシアは、グノーシスにはないでしょうな。


157 :64:03/08/29 09:21
>>132

ひとつでよかったのだが、編集者の都合によって4つできてしまったのですよ。
最初にできたマルコに「気に入らないところ」があったから、ユダヤ教の伝統
に忠実な「ヘブライオイ」が、戒律遵守の部分や、旧約聖書の預言成就の脚色
を多く付け加えたマタイを書き、イエス・キリストの贖罪だけあれば戒律など
どうでもよいという立場の「ヘレニスタイ」は、パウロの主張を強調するルカ
を書いたのです。

>異なった視点から、異なった意図を持って書かれた

それはその通りですが、たとえばイエスの処刑に立ち会った「4対の目」が
存在していたわけではないのです。4人の福音記者ともに、その場に居合わせ
たわけではない。マルコやマタイが、イエスの最後の「大声」を耳にしただけ
で意味が読み取れなかったにも関わらず、「特等席」に座を占めたルカだけが
「父よ、わたしの霊を御手にゆだねます」(ルカ23:46)とはっきり聞き取れた
わけではない。ルカは、マルコの原材料となった同一の伝承から、自分の想像
によってイエスの言葉を補ったと考えるべきです。ほぼ同時期に成立したマタ
イにはそういう「加筆」が見られないことからもそれは証明できます。

158 :64:03/08/29 09:43
古今東西、聖典は「自分にだけはその特権がある」と考えた傲慢なる宗教指導
者達によって、改竄され続けてきたのです。大乗仏典の大部分は「如是我聞」
(このように、私はお釈迦様から聞きました)という決り文句で始まりますが、
それが本当であったことはただの一度もない。「嘘をつくな」は五戒のひとつ
で、仏教では厳しく戒めていますが、教典を作成した連中は、嘘をつきまくって
きたのです(だからといって、私は仏典そのものに意味がないとは思いません
が、嘘をついたという事実は否定しようがない)。

キリスト教の教父達だけは、嘘などつかなかった、というのはオメデタイ希望
的観測にすぎません。人間は、「聖なるもの」を守るために、正々堂々と嘘を
ついてしまう、救いがたいほど愚かな存在なのです。

159 :64:03/08/29 09:55
これはほとんど周知の事実ですが、「パウロ書簡」、パウロが書いた手紙
として正典に集録されている14通のうち、ほぼ半数が、パウロ以外の人間
がパウロの名を騙って書いたものだということが明らかになっています。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%96%B0%E7%B4%84%E8%81%96%E6%9B%B8
つまり、キリスト教にも「如是我聞」が実際にあるのです。他は推して
知るべし、聞く耳のある者は聞きなさい、です。

160 :名無しさん@3周年:03/08/29 10:04
ちょっと気になったので、書き込みます。

例えば、第二神殿以降のユダヤ教において、ファリサイ派の人たちは、宗教的に非常に熱心でした。
ただその熱心さが、当時の民衆を苦しめ、またイエスの指摘にあるように、
聖書の本当のメッセージから遠ざかっていた、と言うことです。
しかし、ファリサイ派の人たちは、悪気があってそうしていたわけではなく、
宗教的熱心さのあまり、そのような思想と行動とをとっていたのでした。

同じ事は、使徒教父にも言える、と思います。
あなたは、嘘である、と言われますが、悪気があって嘘をついたのではなく、
宗教的熱意の結果である、と思います。
ですから、彼らがそこで何を主張しようとしたのかを、しっかりと見極めなくてはならない。

さらに言うと、>>159にあるように、パウロ書簡の半数が、パウロ以外の人間によって執筆された、ということですが、
それが証明されているわけではありません。
そういう説もある、あるいは、そういう風に考えられる、パウロが執筆した証拠なり根拠に乏しい、
というだけのことです。
著者がパウロである可能性が、極めて小さいと思われるのは、エフェソの信徒への手紙だけでしょう。
その他については、「パウロが執筆した証拠はない、ゆえに、他の人による可能性がある」くらいのものではないですか。

161 :名無しさん@3周年:03/08/29 10:22
>「聖典に加筆する」という畏れ多い行為
ユダヤ教徒が最も大切にするモーセ五書にしたって「加筆」に加筆を
重ねてできあがったものです。聖典化される前の話ですが。
共観福音書についても事情は同じ、ということでしょう。

162 :64:03/08/29 10:25
>>160

>悪気があって嘘をついたのではなく、宗教的熱意の結果である、と思います。

もちろん、それは認めますが、もしも「最初のボタンの掛け違い」があった
にも関わらず、「それは真理だ」という宗教的熱意で暴走してしまったのなら、
その人はやはり愚かなのです。太平洋戦争の引き金を引いた人々は、自分の
主張は正しいと信じ、愛国心をもって暴走していったのです。

4つの福音書は、イエスの言動記録だけではなくて、さまざまな立場からの
解釈が書き込まれています。もし、一切の解釈を抜きにして、イエスの言葉
だけを再現したら、おそらく「Q資料」のような感じになるでしょう。
ttp://www.asahi-net.or.jp/~zm4m-ootk/qsiryou.html

私には、「Q資料」からイエスキリストの贖罪がすべての人類を救う、という
教義を読み取ることができません。そもそも、生前のイエスの言葉を一度も
直接聞いたことがないパウロになぜ「イエスの言葉の真意」がわかりましょう
か。パウロはただ単に「声が大きかった」だけなのです。そして、政治的指導
力を持っていた。もし、パウロが作り出した「復活のキリスト」の教義が、
不幸にも「最初のボタンの掛け違い」であったとするなら、これは恐るべき
ことです。「宗教的熱意」という言葉で弁護しきれる代物ではありません。

163 :名無しさん@3周年:03/08/29 10:30
>>161
南王国ユダに伝わるJ資料、北のイスラエル王国に伝わるE資料、前者が後者に伝えられてJEとなり、
さらに新しいD資料が加わり、トーラーの編纂がなされる。
バビロン補囚以降、これにP資料が加わり、完成する。

資料仮説を採用するなら、加筆ではなく、編纂と言った方が当たっているんじゃないですかね。
採用しないなら、加筆も編纂もなかったとする、保守主義になると思いますが。

164 :名無しさん@3周年:03/08/29 10:34
>キリスト教の教父達だけは、嘘などつかなかった、
イエスの言葉の担い手であった巡回霊能者は歴史家ではありません。
歴史家にとってのイエスとは歴史上のイエスにほかなりませんが、
巡回霊能者にとっては歴史上のイエスが死んだ後でも、イエスは
語り続けているのです。だからイエス死後もイエスの言葉といわれる
ものが次々と生まれていったわけです。歴史家の目からみれば
たしかにそれは嘘でしょうが、宗教家にとってはそれも真実です。

165 :名無しさん@3周年:03/08/29 10:39
>>163
いや、学者の間でも編纂ととるか加筆と採るか色々です。
例えばE資料を否定する学者は、E資料部分はJ資料に対する加筆であると
説明したりします。さらに例えばJ資料の中にもいくつかの層が存在し、
後代の層を加筆として説明する学者もいます。

166 :名無しさん@3周年:03/08/29 10:40
>>162
あなたの主張は、よく理解できますよ。
しかし、私は次のことをよく考えるのです。

もし、聖書の神が、本当に神として存在しておられるのなら、
2000年弱に及ぶキリスト教の歴史の中で、間違いを正されたに違いない。
あるいは、今も間違いを正しておられる。

教理的な間違い、実際の行動上の間違い、思想的な間違い、
その他、数多くの間違いを、教会は、そしてクリスチャン達は犯してきました。
それらの間違いを、神は実際に正された、と思います。

例えば、思想的には、二元論がキリスト教思想の中から消滅しました。グノーシスです。
今残されている教理や思想の中には、間違っているものもあれば、正しいものもあるでしょう。
それらを判定することは、人間には出来ないことだと思います。

ただ、古代に成立したいくつかの基本信条については、色んな議論や攻撃があったにもかかわらず、
今日まで存続している。
だから、ここに記されている基本的な信仰に立つことが、もっとも基本になることだと思っています。
その他のことに関しては、スタイルの違いと言うことで、お互い寛容になるべきではないかと。

167 :名無しさん@3周年:03/08/29 10:44
>>165
それもよくわかりますよ。
私が問題を感じるのは、「加筆である」と断定してしまうことです。
資料仮説については、断定できるものはまだない、と思いますが、いかがでしょうか。
例えば、オルブライトの立場に立つと、資料仮説は問題があることは、ご存じと思います。

個人的には、フォン・ラートよりも、オルブライトの方が好きです♪

168 :名無しさん@3周年:03/08/29 10:45
>>164
教父は霊能者?ちょっとねえ・・・
64さん、どう思います?
私は、単なる思想家ではないかと・・・

169 :名無しさん@3周年:03/08/29 10:50
オールブライトもフォン・ラートも私にはチョット…
私としてはファン・セータースやトーマス・トンプソンら1980年代後半以降の
北米を中心とした聖書学にひかれるものがあります。

170 :名無しさん@3周年:03/08/29 10:52
いや、教父が霊能者であったという意味で書いたわけではないのですが。
64さんのいうイエスの言葉の「嘘」についていっただけです。

171 :名無しさん@3周年:03/08/29 11:02
たしかに資料仮説について断定する証拠はない、というよりは
ヴェルハウゼンの提唱した資料仮説をそのまま支持している学者は
最早そんなにいないでしょう。まさにファン・セータースらによる
ヴェルハウゼン批判の成果です。

といってオールブライトの考古学もそれ以後ことごとく否定
されつつあり、オールブライト学派も最近では見る影もありませんが

172 :名無しさん@3周年:03/08/29 11:03
>>169
ううむ、私は北米の聖書学については、ほとんど無知です。。。
ただ、このように信じてます。

たとえ、どのような過程で聖書が編纂、執筆されたにせよ、
そこには確かに、聖霊が働いていた、と。
私は、逐語霊感説は採用しませんが、「聖書の原著者は聖霊」と信じています。

かつてバルトが、「自分はリベラルな聖書釈義よりは、逐語霊感説を信じる」と言いました。
私も同じですね。
>>170
合点。
たとえ、福音書に記されている「イエスの言葉」が「嘘」であったとしても、
それが「聖書」に記されている以上は、主のメッセージがそこにある、と私は信じます。

実際、主が語られた通り、一言一句そのままの形で、福音書に記されているとは思えません。
けれども、それは「大きな山」と言われたか、「大きい山」といわれたか、
あるいは「でっかい山」と言われたかの違いでしかない、と思います。

173 :名無しさん@3周年:03/08/29 11:06
>>171
私がオルブライトが好きなのは、考古学的に研究しようという姿勢だからですよ。

それにしても、かなりマニアックな話し合いがなされているなあ・・・

174 :64:03/08/29 11:32
>>164,166,168

これも仮説の域を出ないのですが、たとえば現代の新聞記者が2000年前のイエス
の足跡を調査して、伝記をまとめたとしたら、もっと「科学的考証」を加えて、
事実と思われることだけを書こうと努力したでしょう。人間は、「事実」と
「希望的観測」を見分けられるほど賢く生まれていません。「科学的考証」
という手段で、「事実と、自分に都合のよい思い込みとは別のものだ」と考え
られるようになったのは、つい数百年前以降のことです。

聖書を信仰する人を冒涜するつもりはないのですが、結局のところ「2000年前
の、事実と思い込みを区別できないような素朴な人が考えたイエス解釈」が
福音書なので、このまま21世紀の読者の科学的批判に耐え得るほど、タフに
できてはいないと思います。アリストテレス哲学を現代人が読み直した
ときに感じる無知蒙昧さと同じものが、新約聖書にも含まれていて、それは
歴史的に圧倒的優位にあるわれわれ現代人にだけ許された特権と言えます。

それは、一種の文学ないし神話としてキリスト教を捉え直すことを意味すると
思います。「サンタクロースは実在する」と「サンタクロースが居たらいいな」
ということは21世紀の人間ならば厳密に分離するべきで、その上で「たとえ
フィクションでも、私はサンタクロースの存在を支持する」という信仰告白
でなければ、「誠実な21世紀の人間」とは言えないと思います。

「聖書に主のメッセージが込められている」というのも、そういう信仰告白
のひとつですが、21世紀の人間にふさわしい信仰と呼べるには、厳密なる
自己批判により迷信や古代の教父達の「思い込み」の残滓が洗い流された後
でなければなりません。

時計のぜんまいを逆にまいても、時間は逆行しません。

175 :64:03/08/29 11:48
私は、よく会議の議事録を任されますが、その日のうちにまとめた議事録
に対しても、発言者の方から「そういう意味で言ったのではない」とか、
「そういう発言をした覚えがない」とよく指摘されます。これをたとえば
マタイの「『心の』貧しい人は幸いである」に当てはめるとすると、果た
してイエスが『心の』という句を口にしたのか、マルコやルカに見る
ように口にしなかったのか、という瑣末なことを、50年以上後まで
覚えていられるものでしょうか。

176 :名無しさん@3周年:03/08/29 11:54
>>174
非神話化論を彷彿とさせますね。ブルトマンは読まれましたか?
あなたの主張もまた、現代神学の一つです。
ただ、聖書が記された目的を考える時に、果たして、科学的探求が正しいかどうか、大いに疑問です。
特に新約聖書は、誤解を恐れず、思い切って大胆に言うと、思想書です。
神について、信仰についての思想です。
古代人の思想書、信仰書として記された新約聖書の中身について、科学的に探求するというのは、
アリストテレスの思想について、科学的に探求するのと同じだと思います。
あくまでも思想ですから、探求の方法が間違っていると思います。

それから、あなたの主張には、科学至上主義が見えますが、
その考え方自体を、検証しなくてはならない、と思います。
科学で思想は測れないからです。
もっとも、唯物史観に立つならば、そうではないのでしょうけど。

あなたの議論を読んでいると、
数年前にこの板で出会った、「ここがまちがい」氏を思い出しました。
ほとんど同じようなことを主張しておられましたので。

177 :64:03/08/29 12:07
>>176

このスレにあるような疑問、「ナザレのイエス」は実在したか、は、客観的な
事実を問うものです。Aさんにとっては実在したが、Bさんにとっては実在しな
かった、というような曖昧な結論は許されません。AさんかBさんのどちらかが
正解で、他方は間違いなのです(どちらが正しいか証拠不十分で決着しない
場合はありますが)。

確かに宗教思想は、主観的事実であって、科学では評価できません。しかし、
その主観的事実の元になっているのは、「聖書」という具体的な対象で、それ
に加筆がなかったどうか、ということは客観的事実です。「あったか、なかった
か」のいずれかが正しい。誰もが納得する客観的事実に到達した後、「聖書」
をどう読むかは、各自の主観的判断に委ねればよいと思います。ただし、その
段階では「聖書とは是非ともこういう解釈をするべきだ」というお仕着せは
するべきではありません。思想書をどう読もうが、読者の勝手だからです。

現代聖書学は、信仰の基となる「聖書という書物」の成立過程に対する探究
で、客観的事実を扱っています(証拠不足で、白黒つかないのが現状ですが)。
だから、あなたの

>あなたの主張には、科学至上主義が見えますが、
>その考え方自体を、検証しなくてはならない、と思います。
>科学で思想は測れないからです。

というのは見当外れな指摘だと思います。

178 :名無しさん@3周年:03/08/29 12:17
>>177
そういう意味での科学でしたか。だったら理解できます。
ただ、やはり加筆ではなく編集だった、と思います。
その理由は、加筆ならば、元になる聖書があって、それに後世の人が書き加えた、ということになりますが、
聖書には「元になった聖書」はないわけです。
各地に存在していた、バラバラの文書を一つにまとめたのが、新約聖書。
旧約聖書に関しては、マソラ本文が成立してからは、いっさい加筆はなかったと言えます。
ただ、ソーフェリームの修正に関しては、この際議論からはずしても構わないでしょう。

そこで、ナザレのイエスが実在したかどうか、ですが、
少なくとも歴史は、実在したことを前提として、動いてきました。
それは、初期の歴史や、例えばローマ史などでもそうです。

そこで、存在しなかったと主張するのであれば、存在したことを示す史料を、
全て科学的に否定し尽くす必要がある、と思います。
けれども、それは果たして可能でしょうか?
私は不可能と思います。

179 :64:03/08/29 12:35
>>178

イエスの実在は、白黒はっきりつけられない、というのが現状だと思います。
現代聖書学の限界と言うか。証拠を見つけるには、2000年という時間の壁が
あまりにも厚すぎた。

だから、新約聖書はやはり「神話」に分類するべきだと思います。少なくとも
伝記ではないし(イエスの実在が証明不可能)、小説でもない(同じく不存在
が証明不可能)。古代の素朴な人が実在を信じて、それから行動原理を引き出
したという意味で「神話」が一番ふさわしいと思います。

新約聖書への加筆については、有名なマルコ16章の「結び」の問題があります
が、新共同訳に注釈がされているように、二つの「結び」がついた異なる種類
の写本が見つかっていること、いくつかの「異本」が存在すること、は否定
できない事実だと思います。これは結果的に「加筆」がもたらしたものとしか
言えません。

180 :64:03/08/29 12:42
「マルコ16章問題」の関連情報です。
ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Soseki/8769/bible-desk/maruko-e.htm
(6.福音書の結び)
ttp://www.j-world.com/usr/sakura/bible/mark16.html

181 :名無しさん@3周年:03/08/29 12:58
ああなるほど。そういうことですか。
鍵は、4世紀末のカルタゴ公会議です。

確かに、加筆されているのは、マルコ16章だけではないでしょう。
しかし、カルタゴ公会議以前なら、加筆されても問題はない、と思います。
それもまた、「聖典化のための編集」だと考えます。
そして、そこには聖霊の導きがあった、と信じます。
(聖霊の導きについては、何ら客観性はなりませんけどね。
宗教的主観、つまり信仰でしかないと思いますが。)
そして、カルタゴ公会議以降は、いっさいの加筆はなされていない、と思います。
写本上の違いは、意図的な加筆・訂正にはならないのではないでしょうか。
思想的に大きな変更を余儀なくされるような加筆、訂正は、カルタゴ以降はないと思いますが。

182 :64:03/08/29 13:12
こういう言い方が許されるかどうか...
カルタゴの公会議で認められたことは、福音書が史実であるという事実が科学的
批判の末に明らかにされたということではなくて、「福音書を初めとして、正典
として認められたすべての文書は、自分達の教義と合致して都合がよい」という
ことだったわけです。客観的事実じゃなくて、主観的事実、つまり「自分達の
思い込みの正しさを聖書が証明している」ということが認められた。当時、
科学的批判なんて概念も存在しなかったわけですからね。「思い込み」による
「思い込み」の確認にしかならないわけだ。もちろん、聖霊を持ち出すこと
自体がそれを裏づけている。科学的批判とは、一切合切の「思い込み」と共に、
有形無形の権威の介入を拒否して、事実の積み上げだけでそれを証明すると
いう態度だからです。聖霊が飛び出したら、もう客観的事実なんか吹っ飛んで
しまいます。

183 :64:03/08/29 13:18
このスレの疑問に対する答とは、
「思い込み」によって書かれ、公会議で科学的批判なしに「思い込み」
だけで権威づけされた神話を、史実の記録だと「思い込んで」いる人が
現代にもいて、その自分の「思い込み」だけを根拠として、「イエスの
実在は史実である」という「思い込み」を同語反復の形で「証明」した
気になっている。

184 :64:03/08/29 13:32
私はプラトンを愛読しますけど、たとえば『ソクラテスの弁明』を読む
時に「ソクラテスは実在したのか、本当に毒杯をあおいで死んだのか」
という史実はどうでもよいと考えています。プラトンが物語の中のソクラ
テスに語らせている内容に「思想」が込められていて、それが史実であろ
うがなかろうが、思想の価値に変わりはありません。

私にとって、福音書も同じことです。編纂者の「思い込み」はどうでも
よい。大切なのは福音書の作者が、イエスに「語らせている」内容に
盛り込まれた思想で、イエス自身が偉い人だったかどうかは直接関係が
ありません。そもそも「復活するほどの神の子の言葉だから価値がある」
という考え方そのものが、イエスの思想の真価を知らない証拠だと思う。

かつて、啓蒙主義によって、誰もが自分の理性を働かせることによって、
真理に到達できるのだ、という「当たり前」のことが否定されていた
時代には、民衆は無知蒙昧すぎてイエスの言葉の真価を理解できず、
イエスに絶対的権威にものを言わせて、民衆を指導することはやむを
えなかったでしょうが、現代においてもこのようなやり方が通用すると
は私には信じられません。

185 :名無しさん@3周年:03/08/29 13:33
>>182
カルタゴ公会議以前に、信条が成立していました。
使徒信条(古ローマ定式、ゴール定式。現在継承されているのは、ゴール定式)、
ニケア信条(原ニケア)、ニケア・コンスタンチノポリス信条、カルケドン信条です。
こういった信条は、例えばグノーシス主義との思想的な戦いの末に、できあがりました。
信条には、イエスがキリストであり、死から復活され、云々と、
キリスト教信仰の核の部分が記されています。
ところが、これらの信仰は、まさにその内容の故に、迫害を受ける原因となっていたのです。
だから、そんなものきれいサッパリとなくしてしまえば、もはや迫害を受けることはなかったでしょう。
しかし、クリスチャン達は信条に記された信仰を、大切に守り通しました。

キリスト教会なんて、作り出す必要もなく、逆にそんなコトするものだから、迫害されてしまったわけです。
ではなぜ、わざわざ珍奇な説を唱えてまで、教会を設立し、信仰を継承しようとしたのでしょうか。
大いなる主観といえば、それまででしょう。

けれども、宗教とはそういうものです。
客観的事実の上に成立するのは、宗教ではなく、学問であり、科学です。
聖霊の導きは、客観的な事実としてとらえるよりも、内なる信仰の出来事だと思います。
しかし、これはとても大切です。

栄養だけを摂取するのであれば、おいしい食事は必要ありません。
そう思います。

186 :名無しさん@3周年:03/08/29 13:39
>>184
福音書は、イエスがキリストであることを弁明し、証明しようとして記されたことは、ご存じだと思います。
ですから、福音書の背後には、当時の信仰が強く横たわっています。
それを削り取ってしまったのでは、あとには見るべきものはほとんどない、と思います。
むしろ、外典聖書の方も、読むべきではないかと思いますが。

ナザレのイエスが実在したことを科学的に証明することは、出来ません。
それは、他の古代の人々も、同じ事だと思います。
しかし、そこでやはり疑問が生まれます。
キリスト教は、いったい誰が、何の目的で、設立したのか?
古代の人々は、キリスト教徒になることによって、大きな不利益を被りました。
そんな目に遭ってまで、なぜキリスト教を設立したのでしょう。

187 :名無しさん@3周年:03/08/29 13:46
>>184
それならそこら辺の哲学者や映画監督の戯言と同レベルだな。無論信じる必要など微塵もない。

188 :64:03/08/29 13:47
>キリスト教会なんて、作り出す必要もなく、逆にそんなコトするものだ
>から、迫害されてしまったわけです。
>ではなぜ、わざわざ珍奇な説を唱えてまで、教会を設立し、信仰を継承
>しようとしたのでしょうか。

私は、そこに「思い込み」が働いていたと思います。宗教というのは、
たいていの場合は、人間が神を求めることで始まります。グノーシスと
正統派の確執は、仏教における上座部と大衆部との対立と非常に似てい
て興味深いです。

グノーシスも上座部も、修行を通じて智恵を得たものが「救われる」と
いうエリート宗教でした。ところが、エリートになれない大部分は阻害
される。たとえば、仏教では「せめて聖者の遺骨に供養することで、
死後の浄福を願う」という仏舎利信仰が盛んになります。人間は弱い
存在なので、自分自身を拠り所にできない人は、自分の外に権威を求めて
これにすがります。これは推測ですが、同様の心理が働くことで、使徒
信条の成立につながったのでしょう。いわゆる「方便」が民衆の間に
広まっていったと思うのです。古い教会で珍重される聖遺物など見ると
そういうものを感じます。

189 :64:03/08/29 14:06
(続き)
宗教的な悟りは、一朝一夕に得られるものではありません。「Q文書」の形で
イエスの「生の声」を想像してみると、かなりハードルが高いことが要求され
ていることがわかります。凡人が「これでは到底救われない!」とビビって
しまう位に。その救済策が、使徒信条や仏舎利信仰だったと思います。

悲しいことに、人間の「思い込み」は際限なくエゴに傾きます。仏教の場合で
言えば、修行などしなくても念仏やお題目を唱えれば、仏の慈悲が働いて救わ
れるというオムニバス宗教へと堕落していきます。この部分も、「信じさえ
すれば救われる」という信仰義認と非常に似ていて興味深い。

個人的には、キリスト教がグノーシス派を切り離した時点から、どんどんイエス
本来の教えが変質し、似ても似つかぬオムニバス的宗教が、「復活のキリスト」
という偶像の元に世界中に拡がっていったと見ています。かくして、イエスの
説いた高遠なる「哲学」は、神話化され、迷信の対象としてのみ生き残った

です。

190 :名無しさん@3周年:03/08/29 14:15
>>189
そう言い切ることはできないというのが、先ほどからの話ではないですか。

では、イエスの思想は二元論だったのでしょうか?
旧約聖書は二元論を明確に否定しています。
そのイエスが、旧約聖書の律法の成就であると、言っています。
もし、イエスの思想が二元論なら、大きな矛盾が生じてしまいます。

それに、グノーシスを退けたのは、あなたが言われる「オムニバス」に合わなかったからであって、
グノーシスを退けたから「オムニバス」になったのではない、と思いますが。

191 :名無しさん@3周年:03/08/29 15:01
64さん説得力あるなー

192 :64:03/08/29 15:55
>>190

いわゆるグノーシス主義の二元論は、造物主デーミウルゴスを仮定するもの
ですが、これは、生前のイエスが厳格な禁欲主義者であるパリサイ派を目の敵
にしていたため、「イエスという高次が神によって、デーミウルゴスという
低次の神を否定する」という、「苦し紛れの説明」から出たのだと思います。

イエスの真意とは、もっと仏教思想、「善悪不二」に近かったと私は考えます。
「善」と「悪」とは、ひとつの事実を別の角度から眺めた結果にすぎません。
「善」と「悪」を独立に分離することもできません。もし、「善」と「悪」を
切り離せば、「善」の中の「より劣った善」の部分が「悪」と定義されます。

律法の精神とは、「善」と「悪」が分かちがたい(肉と精神がひとりの人間を
構成していて、いくら高邁な精神の持ち主でも、食わねば飢えてしまうように)
という実情を踏まえて状態で、できるかぎり「神と隣人に対して善を実現して
いく」という、生産的なものでした。飢えれば、祭壇の上の食物を盗んでも
神の眼から罪にならないのです。ところが、パリサイ派の「善」とは、「悪」
の部分を切り離して、これを卑しめることによって保たれていたのです。
心理的には、自分に自信のない人たちが徒党を組んで、弱い者いじめをする
ことで自分の存在を確認するような病的心理です。これは「隣人を犠牲にする
ことで自分を高めようとする行為=偽善」にすぎません。

193 :名無しさん@3周年:03/08/29 15:58
>>189
おおむね同意だけれどもイエスやブッダの説いたのは単なる「哲学」ではないよ。彼ら聖者は確かにこの世を衝き動かす偉大な力との交渉があった上で答えを弾き出していると感じる。当然教えが歪められる前のハードルも高いっていう。

194 :名無しさん@3周年:03/08/29 16:10
>>192
グノーシス主義の二元論と、イエスの思想とは相容れない、と理解してよろしいですか?
だったら、>>189
>個人的には、キリスト教がグノーシス派を切り離した時点から、どんどんイエス本来の教えが変質し
との整合性は?
それから、>>192の主張では、イスラエルにおける契約思想が無視されているように思いますが。

195 :64:03/08/29 16:10
(続き)
ところが、表面から見ると、「イエスはパリサイ派の禁欲主義を否定した」
と見えますので、見る側によって2つの誤った解釈がでてきます。

1)律法厳守を是とするマタイ派は、「パリサイ派はうわべだけ律法を
守っていたから否定された。もっと厳しく律法を守らねばならない。」
2)人間は完全に律法を守れるわけがない、と考えたパウロ派は、「努力
して律法を守れるんだ、と考えること自体が傲慢だ。律法など守る必要
はない。キリストの贖罪によって、人類の借金は帳消しになったのだから。」

いずれも、正しい主張を含んでいるものの、結論は誤っています。

これに仏教的な考え方を取り入れてみると、不思議なことにイエスの
真意が浮かび上がって来るのです。
「律法に違反するから『悪』だ、というならば、そういう『善』は、
『悪』を忌み嫌う気持ちからなされるので、結局は『悪』に縛られて
自由ではないのである。心の底から『善』を望む人は、よきサマリア
人のように、たとえ律法にそう書いていなくとも、自分の隣人のために
骨を折るだろう。いくら無理をして律法を守ったとしても、心の底から
『善』を愛する人でない限り、内面が変わることはない。それは、いく
ら外側を清めても、汚物が溜まった墓のようなものにすぎない。
逆に、心の底から『善』を愛する人にとっては、律法など意味がなく、
なすことはことごとく神の意図に叶うのだ。」と、このように語った
のだろうと私は思います。

196 :名無しさん@3周年:03/08/29 16:17
>>195
仏教的思想によって新約聖書を読むとこのようになる、というだけだと思います。
イスラエル思想からは隔たりを感じます。

律法の通りに行動したら、それが即善である、という思想は、イスラエルにはありません。
そもそも律法は、神の民が当然守るであろう事柄が、記されています。
その多くは、祭儀律法です。
ですから、神の民ではない人、例えば、割礼を受けていない人は、いくら律法を守っても、
それは意味がないのです。
神の民であるかどうかが、イスラエルにとっては大切なことです。
神の民と神との契約概念を考えることが重要です。

そしてこの思想は、イエスも受け継いでいます。

197 :64:03/08/29 16:22
>>194

グノーシスそのものは、ひとりひとりが宗教的智恵を身につけること=
内面を清めることを重視しました。内面が清まれば、外面(行動)も自然
に清まるからです。そこまでは正しいかった。ところが、ゾロアスター
教の影響から、善悪二元論などの有害な概念の影響を受けてしまった
ことは誤算でした。

イスラエルの契約思想については、私見ですが、すでにユダヤ教がかな
り歪んでしまってから出た概念だと思います。契約による愛というのは、
条件付の愛で、相手から見かえりを期待する「ビジネス愛」の一種
です。ユダヤ人は、自分達が強国の奴隷になったのは、神との契約に
違反したからだと信じていた。裏返せば、神様をそういうビジネスに
シビアな「商人」としてしか見ていなかったということです。ユダヤ人
の歪んだ世界観が、そのままその宗教観に現れているのです。

198 :名無しさん@3周年:03/08/29 16:32
>>197
聖書におけるイスラエルの契約思想は、そういう契約ではないですよ。
「愛されるに値しない人々」を一方的な愛をもって愛した神。
ここから、神と民との契約が開始されます。
この契約は、例えば創世記15章8節以下にある、非常にファンタスティックな場面に、よく表れています。
この契約を神が守られたのが、イエスの十字架である、と読むことも出来ます。
詳細な釈義は、ここでは省略します。

で、>>194の前半部分については、いかがですか?

199 :64:03/08/29 16:41
>>198

私自身、ユダヤ教が世界宗教となる資格などないと思っていますし、
イエスの教えは、「誤ったユダヤ教の教義を正常な元の状態に戻す」
という形で語られたのだと思っています。イエスが、単なるユダヤ教
の改革者にすぎなかったのならば、私のような異邦人には何の関係も
ありません。しかし、イエスの言葉は偏狭なユダヤ思想を超えて、
全人類の心に訴えかけてきます。

200 :64:03/08/29 16:45
ユダヤ教の教義が人間を救わない証拠は山のようにあります。
ユダヤ人は、異教徒を人間とは思っていません。いくら異教徒から親切
にされても、お礼も言わないし、異教徒なんだから当然だと思っている。
また、軍事評論家の人が言っていたことですが、世界中の軍隊を見て
回ったが、人間性が一番劣悪だったのはイスラエル軍だったそうです。

木の良し悪しは、それが結ぶ実によって知られると言いますが、ユダヤ
教こそが「悪しき木」の代表だと断言できる。その「悪しき木」から、
あのパレスチナ問題も生み出されているのです。

201 :名無しさん@3周年:03/08/29 16:48
たしかにイエスが単なるユダヤ教改革者なら
イエスは「クリスチャン」と何の関係もなくなるどころか
ヨーロッパ人たちとすら関係ないね。

202 :名無しさん@3周年:03/08/29 16:54
>>200
学問的(?)な話から、なんだか急にただのおしゃべりになってしまったような・・・

グノーシスとイエスの思想について、まだ話が終わってないようにも思いますが、
それとてもこのスレの趣旨からは外れてしまいますので、やめておきます。
イスラエルの契約しそうについても、同じです。

話題を思い切って戻すと、イエスの実在は、客観的事実として証明されてはいない、ということで、一致してますね。
しかし、歴史はイエスの実在を既成事実として動いてきた、だから、それを覆すためには、
イエスの実在を否定するだけの根拠がなくてはならないと言うのが、私の意見でありました。

ということで、ヲイラはこれからヴァイオリンのコンサートに行って来ます♪

主の平安が共に♪

203 :名無しさん@3周年:03/08/29 16:56
ユダヤ教と大雑把にいいますが、時代と地域によって色々ですよ。
ユダヤ戦争以前と以後とでも違うし、パレスチナとディアスポラでも違います。
ユダヤ戦争以前のガリラヤ地方という特殊性も考慮したほうがいいと思います。

いずれにせよイエスの時代のユダヤ教はヘレニズムの影響を強く被っています。

204 :64:03/08/29 16:58
元々、「選民意識」というのは、劣等感を持つ国が団結を強めるのに
使われる常套手段なのです。戦前のナチスドイツ、大日本帝国を見れば
よくわかります。現代ならば、北朝鮮ですか。「自分達だけは神に特別
愛されている」、「自分達だけは堕落した資本主義に毒されていない」、
など、鼻息の荒い国は例外なく、「自己喪失」に悩んでいるのです。
最盛期のローマ帝国でも、ペルシャ帝国でも、真に国力が栄えた強国
は「選民意識」など持ち出さず、他民族や他宗教に非常に寛大です。
無理して強がらなくても、ちゃんと実力があるという確信を持っている
からです。

205 :64:03/08/29 17:21
これは、山本七平氏が書いていたのですが、ユダヤ社会というのは父権
がものすごく強い社会で、家で親父が威張っている。また、親父が存分
に威張れるように、戒律的な締め付けも強いらしいのです。こういう力
で押さえ込む社会の場合、「いじめ」が横行することがよく知られていま
す。自分が否定されないためには、自分よりも弱い「スケープゴート」
を立てて、これをいじめることで安心感を得る。最近、判決があった
小学生大量殺人事件の被告の心理も、これに似た部分があります。

さらに抑圧が強い場合には、自分を徹底的に卑しめることで、相手に
完全服従し、安心感を得る。これが「権威主義」と呼ばれるもので、
実は自分を消すかわりに、権威ある者と自分を同一化し、自己満足を
得ているのです。サバイバルナイフを持ち歩いたり、高級腕時計を
見せびらかして歩く心理と同じです。

私から見ると、イエスがなしたことは「権威主義」の犠牲者を解放し、
誰も犠牲にすることなく、誰もが「神から無条件に愛されている」こと
を確信してのびのびと生きられるような、そういう社会の実現だった
ように思います。宗教を離れて、純粋に心理学的に見れば、多分そう
いうことになると思うのです。

206 :85:03/08/29 21:00
僕が思うに、洗者ヨハネもグノーシスもエリート達の宗教なんだなぁ..権威主義
とちょっと違う気もするんだけど..確かにユダヤ教には権威に鼻を明かしたどう
しようもない連中が多かったと思いますが、ハシディームの流れを汲むファリサイ
の一部には、インテリの高僧もいたんですよ、洗者ヨハネもイエスもパウロもそう
だったんじゃないですか...ところが現実の社会は大半がそうではない一般民衆
ですよ...そもそも人類のおよそ半分は女性ですが差別されてエリートにはなれない
病人・貧民・差別民・罪人も社会から差別されて、ユダヤ教会からも差別され
てるんですね...これらの人達には神の恵みがないんですね...その矛盾を
指摘したのがイエスではないかと思います...イエスは自らはエリート高僧で
ありながら、これらの人達に神の恵みがあることを説いていたんでしょ...ヨ
ハネと決別した大きな理由の1つだと思います。

ところがこれは愚民化政策が常識である当時の政治権力にとっては、社会の秩序
を破壊する行為なんですよ、GNPの低い国は中産階級以上が何とかまともな
生活ができる程度のパイしかありませんので、そう言う底辺の人達に神の恵みを
与えたら、たちまちパイ不足になるんですよ

福音書が神話になってしまった理由...僕はルカやマタイがまともに奇跡事や
処女降誕を信じて書いたと思えないんですね、ルカやマタイ教会の人達も
高僧・知僧ですよ...それはイエスの主張を引き継いだ原始教会が無学な
庶民の為の宗教であると言う意識があったためではないかと思います。
日本も戦前は天皇が神様だったでしょ、中流以上の人達は信じてなかったと思い
ますが、神様だと思っていた人達も多かったと思います。

イエスはダビデ王家の血筋を引く由緒正しい神に近い人であった...嘘でも
そう書けば、信じる人達が多かったと思います。

207 :名無しさん@3周年:03/08/29 23:42
>ハシディームの流れを汲むファリサイの一部には、インテリの高僧もいたんですよ、
>洗者ヨハネもイエスもパウロもそうだったんじゃないですか...
ファリサイ派といっても、イエスの時代のガリラヤ地方のファリサイ派は
大方は貧しくエリートはあまりいなかったと一般には考えられていますよ。
中にはハニナ・ベン・ドーサのようなガリラヤの貧しい出でありながら
エリートになった人もいますが。

>福音書が神話になってしまった理由...僕はルカやマタイがまともに奇跡事や
>処女降誕を信じて書いたと思えないんですね
ハニナ・ベン・ドーサもそうですが、インテリでありながら、イエスと同様に
病気治しや奇跡を行った人が新約時代にはかなりいたという記録が残っています。

>ユダヤ教会からも差別され
福音書ではユダヤ教のイメージは律法主義的であるのが既定の事実のような
描かれ方がされていますが、例えば新約時代のユダヤ教の専門家として
有名なP.サンダースは、イエス時代のファリサイ派は律法主義的ではなかった
と主張しています(Jesus and Judaism p279)。

もちろん85さんが言うようなことが絶対になかったとはいいません。
ただもしかしてイエスを「殺した」ユダヤ教というのは、実は福音書やその伝承
が作られた時代のユダヤ教、それもガリラヤ地方のではないユダヤ教である
可能性があるということです。正統キリスト教が異端文書を抹殺したように
ユダヤ戦争後のラビ・ユダヤ教はそれ以前のユダヤ教の実態を「抹殺」しています。
あのサドカイ派でさえもはやほとんど記録が残っていません。


208 :85:03/08/31 00:11
話が難しいのかもしれない...
水戸光圀と言う人物は多分実在したでしょう、それはTVドラマの
「水戸黄門」そのものでしょうか...全然違うでしょうね
TVドラマは多くの人に見て貰う(視聴率を稼ぐ)事を主眼にして、
プロデューサーが面白可笑しくシナリオを創作してるんでしょ...
福音書のイエスはTVドラマの「水戸黄門」ではないですか...
映画やTVのない時代の人達にとっては、イエス・キリスト
物語は最高に素晴らしい物語ですし、子供教育用の教科書でしょ

それをプロデュースしたのが、福音書編者達であるなどというのは
どうでも良いことで、その物語の面白さが民衆に受けたのでは
ありませんか




209 :名無しさん@3周年:03/08/31 00:23

  ∧_∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 (∀・  ) < そうかもう8月も終わりか…マックのシェイクが高く…
 (つ日と)   \_____
 と_)_)


210 :85:03/08/31 01:00
歪められた歴史...
福音書が物語り(神話)であっても、それはそれで構わないでしょうが
キリスト教会はあくまで真実であって物語(神話)ではないと言い張って
きた歴史があります(現代においてすらそう言ってる教会もある)
そして、キリスト教会のエリート達は、何とか辻褄合わせをしてきた
歴史があります。例のイエスの2つの家系図ですら、未だに(同じです
、ルカの家系図はマリアさんの物です...などなど)作り物とは言わない
ですね...
未だにヨハネ福音書やヨハネ黙示録を、パウロがエルサレムの教会の指導者
として認識したヨハネ(ガラティア書簡)の編集としている教会があるので
すが、どう考えても2−3世紀頃からのキリスト教会のエリート神学者達の
辻褄合わせ(権威付け)だと思いますし、聖書学はとっくにそれを解明して
ます...
20世紀以降のキリスト教はそれがだんだん通用しなくなってる事に気が付
かないのでしょうか...
イエスが神と認識されるようになった経緯を論議してる最中に、それを
そこそこ研究した人達に、無節操にキリスト教は三位一体ですと言う無神経
さをクリスチャンは持ってるんですね...せめて「私達はイエスを神と
認識し三位一体を基本教義とする教派に属している者です」と言って欲しい
ですね...
1さんの趣旨とだいぶ違う発言をしまして申し訳ありません

211 :名無しさん@3周年:03/08/31 01:37
>>210 1さんの趣旨とだいぶ違う発言をしまして申し訳ありません。

なにキリスト教にケチつける書き込みは歓迎だと思うよ。で、その
スレッドを作成した張本人は、今どこでどうしてるんだ?姿が見えんぞ。

212 :85:03/08/31 01:38
>>1
1さんは見ておられるのでしょうか??
イエスが実在したか否か...
僕は勝手に質問を変えさせて貰います...
イエスが実在しないとしたら、キリスト教も存在しなかったか??

僕の答えは、イエスと言う人物がいなかったとしても、キリスト教は
成立してたと思います。グノーシスも成立したと思います(事実マニ教や
ゾロアスターにもグノーシスがあります)、キリスト教は歴史の必然で
成立したんだと思います。イエスでなかったら洗者ヨハネか弟のヤコブ
かあるいはペテロか、それとも聞いたこともない人の名前になっていた
だけです。
イエスと言う実在したと思われる人の人なりとは直接には関係なく
福音書も書簡も編集されたのではないかと思います。

213 :名無しさん@3周年:03/08/31 02:06
マリアはユダヤ教徒でユダヤ人のおばさん、イエスはユダヤ人ともにアラブ系の顔
つき髪は黒で肌は褐色。イエス父もユダヤ教徒。イエスの父と母マリアが
セークスしてイエスが生まれた。イエスはユダヤ教徒だった。

憩いの場!

http://jbbs.shitaraba.com/study/373/



214 :&lro;:03/09/01 02:35
 

215 :64:03/09/01 08:56
>>206,210

元々、宗教とは人間の苦しみや悩みを解決するためにあるものだと思います。
まあ、「宗教が指定した生き方が先にあって、人間がそこから逸脱したから苦しみ
や悩みが発生したのだ」という逆説は成り立つものの、一旦逸脱して、もはや
抜き差しならぬ事態に陥ってしまった人間にそれを言っても始まらない。

人間は時代とともに変わるものですから、大衆が無知な時代には、水戸黄門的
脚色がついた宗教でも通用したでしょうが、21世紀の人間の「苦しみ、悩み」
は全く異質で、古い処方箋がそのまま通用するとは考えられない。小学校殺人
事件の被告に見るように、「飢えや政治的抑圧」ではなくて、「自分の存在感
の喪失」が悩みの中核にある。第二次大戦までは、「権威主義」によって擬似
的に自分が守られてきたのが、イデオロギーが崩壊して、政治家も宗教家も
聖人の皮をかぶった俗人だということがばれてしまった。奴隷は解放された。
しかし、今度はその自由を持て余すようになった。「自由であることの不安」
に苛まれるようになったのです。

イエスの時代には、人間を抑圧するものがはっきりと形をとっていました。
ローマ人にせよ、パリサイ人にせよ、実在で、それがいろいろいちゃもんを
つけた挙句、物質的・精神的に搾取する。ところが、現代においては、抑圧
するものが「よくわからない」。強いて言えば、「自分の中にある」としか
言えません。「自分の中にある者」は、水戸黄門では退治できません。恐らく、
「神話化されたキリスト教」では現代人は救われない。救われるというのは
単なる錯覚にすぎないと思います。病状が違えば、処方もまた違うはずだから
です。イエスの言葉から、現代人の病にあった新しい処方を見出すことが
最も大切なことだと私は考えます。

216 :64:03/09/01 09:18
アメリカの若者が麻薬やセクースに走るのは、「豊かであるが故の自己喪失」
が関連していると思います。テロリストを別にすれば、自分達に対等に渡り
合える政治権力は存在しない。「永遠の勝ち組」です。勝ち組にいるはずなの
に、貧富の差は広がる一方で、みんながハッピーではない。ニンジンをぶら下げた
競走馬が、際限なく走り続けているようで、ちっともゴールが見えない。
実在するのは集金マシーンと化した「社会」だけで、市民はみんなその部品で
しかない。部品は他の部品のことなど気にかける義理はない。みんなが一体の
ように見えて、実はバラバラだ。紙一枚で部品の交換は実行される。いくらで
も部品の替えはあるから。

では、「誰が搾取するか」といぶかって見回しても、「犯人」は見当たらない。
「みんな」が「みんな」(社会)のために搾取しているのだから。気がついた
ら、自分もまたその搾取に荷担している。これは、「勝ち組」の一員である
以上、どうしても認めざるを得ない事実です。

イエスは、搾取者にはあまりいい言葉を残していません。現代の日本人は、
世界レベルでは皆、「金持ちの青年」と同じような立場にあるのです。間違って
も、「天国に近い」とされた、取税人や売春婦の立場からイエスの言葉を
受け取ってはいけません。

そういう、イエスの時代とはまた違った人間疎外の中で、イエスの言葉から
メッセージをくみ出すという作業から、「新しいキリスト教」が生まれて来な
ければいけないと思います。

217 :64:03/09/01 09:50
ふと感じたのですが...

イエスの言葉を純粋に読み返してみると、イエスの福音は「搾取される人々」
に対して説かれたので、搾取する側、ローマ人やヘロデ王の政権を支えた連中
には一切説かれていません。ローマ帝国からの迫害の中で殉死していた人々の
行動は、イエスの精神に貫かれています。ニーチェが的確に分析しているよう
に、キリスト教の精神は「弱者の側の言い分」を代表していると思います。
イエスの教義では、「弱いこと」が特権として扱われているからです。

言い換えると、弱者でない人がキリスト教を信仰すると、ちぐはぐになって
しまう。85さんが書かれているように、使徒信条に裏打ちされている「素朴さ」
は、洗礼者ヨハネやグノーシスのエリート主義とは対極にあります。その素朴
さ故に、私はライオンの餌食になった人々を「無知蒙昧だ」と笑い飛ばす気が
起こりません。むしろ、尊敬の念を抱きます。

しかし、「無知蒙昧ではありえない人々」が、社会的弱者でもないのに、
「弱者の言い分」に自分の逃避場所を求めるのはなんとも....滑稽な光景です。

218 :名無しさん@3周年:03/09/01 14:25
聖書を書いた人は、搾取される側の人だったのかな???

219 :名無しさん@3周年:03/09/01 16:41
>>218
福音作家、見てきたような嘘を言い。ふふふ…。

220 :名無しさん@3周年:03/09/01 16:44
読み書きができて、しかもギリシャ語ができるユダヤ人が、搾取される側の人?

221 :名無しさん@3周年:03/09/01 17:02
弟子が福音書を作ってるのに
架空の人物か?
弟子の裏切りまで正直に書いてんのにネ
1は馬鹿じゃ寝えのw

222 :名無しさん@3周年:03/09/01 17:15
旧約聖書はともかくとして、
福音書を書いて得した人なんて、誰もいないぞ。
むしろ、そのお陰でひどい目にあってる。
損をしてまで、ねつ造記事を書くかなあ??

223 :名無しさん@3周年:03/09/01 17:17
羊皮紙は高いぞお。

224 :名無しさん@3周年:03/09/01 17:30
64という人は、議論に行き詰まると、突然矛先を変えて、ユダヤ人攻撃に乗り出した。
でも、ユダヤ人ほど優れた人々を排出している民族もない。
アインシュタインの例がよく引き合いに出されるけど、それ以外、例えば、
超一流のバイオリニストは、どれも全部ユダヤ人か、ユダヤ系。
あるいは、一族の中にユダヤ人の血が混じっている人。
これって、すごいと思う。

225 :名無しさん@3周年:03/09/01 18:42
>>222
現代だって、福音書があるからこそ
メシ食えてる奴、いくらでもいるぞ。ワラ

226 :名無しさん@3周年:03/09/01 19:05
>>225
現代の話をしてるんじゃないんだけど・・・。

227 :名無しさん@3周年:03/09/01 19:12
>>221 弟子の裏切りまで正直に書いてんのにネ。

バカはお前のほうだね。裏切りの物語は創作。旧約を
下敷きにしてるんだよ。バカのお前には、たぶん
旧約のその個所を指摘できないだろうけど。(w

228 :名無しさん@3周年:03/09/01 19:20
>>227
自分の命を危険にさらしてまで、創作物語を書くかなあ(・。・?
あなた、自分が明らかに損することを知っていて、物語を創作する?


229 :名無しさん@3周年:03/09/01 19:25
>>227
創作だったとしよう。
で、なんで裏切り物語を創作する必要があるんだろうね?
弟子達にとっては、不名誉なことなのに?

230 :名無しさん@3周年:03/09/01 20:36
カトリック支持者の意見を読んでると

「マリア像は偶像崇拝では無い」の理由が
「自衛隊の海外派遣は正しい」と言ってる政治家の
苦しい言い訳にしか聞こえないな

簡潔に記載されてる聖書(憲法)の言葉を
無理な解釈で捻じ曲げてるよね


231 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

232 :名無しさん@3周年:03/09/01 23:36
>>228 自分の命を危険にさらしてまで、創作物語を書くかなあ(・。・?

誰が自分の命を危険にさらしましたか。福音書の作者は
不明ですよ。マルコによる福音書の作者が
マルコだと思ってるの?ワラ

233 :名無しさん@3周年:03/09/01 23:39
>>229 創作だったとしよう。で、なんで裏切り物語を創作する必要があるんだろうね?

何をとろいこと言ってるの?福音書のそもそもの目的は、
旧約の預言の成就でしょ。その線で構想され
制作されてるじゃない。


234 :名無しさん@3周年:03/09/01 23:47
イエズス会の宣教師が「日本には一向宗があるからキリスト教
はなかなか広まらない」とか嘆いたという話を聞いたことがあるが。

長崎にはやたら真宗の人が多いんだけど、これってマリア崇拝する
キリシタンからの転向組が多いのかな、隠れ念仏?
マリア像を刻んだ踏みを絵踏んだのか?

キリスト教はやめたほうがいい、
魔女狩・裁判で多数の罪無き人キリスト教の名においてを殺した、
今度は性犯罪だ。65億円の和解金提示”性的虐待”で米大司教区
【ニューヨーク8日共同】”米カトリック教会の聖職者”による
”未成年者性的虐待”問題で、震源地となったボストン大司教区
(オマリー大司教)は8日、500件以上に上る虐待事件の被害申
告者らに計5500万ドル(約65億円)の和解金支払いを提示した。

(参 照)のこと
木越 康・武田 武麿(共著)『キリシタンが見た真宗』
1998.4 東本願寺出版部


235 :名無しさん@3周年:03/09/01 23:51
灯台社(エホバの証人)…非戦を貫き、多数の殉教者を出す
セブンスデーアドベンチスト…天皇=神を拒否し、多数の殉教者を出す
ホーリネス…天皇=神を拒否し、多数の殉教者を出す
日本基督教団…官製のエセ宗教団体、教団代表が英霊のために神社で祈る

未だに日本基督教団があるということは
大政翼賛会やナチスやファシスタ党が生き残っているのと同じ
日本の恥、早くつぶれてください


236 :名無しさん@3周年:03/09/02 00:18
いい意見が続いてるねえ♪

237 :名無しさん@3周年:03/09/02 00:27
ヒトラー崇拝して集いに参加し陶酔する奴はカルト。
イエズス会の宣教師が伝えた、マリアを偶像崇拝して陶酔する切支丹にも同じ
ことが言える。



238 :名無しさん@3周年:03/09/02 00:30
いかなる宗教も、1人の人間が始めた物です。その人はたいてい心霊能力が
あり普通の人が見えない物を見たり予言しました。また手をかざすだけで傷
が治ったりしました。が、その人が教祖となったのではありません。
その人はそうやって自分の能力を駆使し、衛生再度を実践したまでですが、
その死後に残った弟子たちはどうしても能力が劣ります。すると能力で統率
するのでなく、教義や戒律で信者を統率しようとする動きが出てきます、こ
うして宗教団体ができあがるのです。

キリスト教は、イエスは元々ユダヤ教徒で、アラブ人の容姿をした色の浅黒
い人間だったと想像されます。イエスは心霊能力に長け、少しずつ心理に目
覚め、心霊現象や病気を治療し人々を引きつけ多くの弟子を連れて放浪の旅
にでました。最後に、ローマの犠政者によって弾圧され悲劇的な最後を遂げ
たが、イエス自身は一度たりとも「キリスト教」などと口にしたことはなく、
最後までユダヤ教徒だったのです。

弟子たちはその生前の行跡をいろいろな形で書き残しました。それがいつの
時代かの誰かによって編纂されたのが聖書なのですが。が、その聖書に書か
れている行跡がはたして本当かどうかは極めて疑問のあるところで、あまり
に「矛盾が多い」ために聖書学者の中にイエスと言う人物の実在を否定する
人もいるほどです。


239 :名無しさん@3周年:03/09/02 00:34
>238
禿げ同。
旧約は、ギルガメッシュとかからのパクリ。
新約は、仏典からのパクリ。
仏典も、聖書からのパクリあり。
そこに真実が含まれていれば、お互いに引用し合うのは当然だと思う。


240 :名無しさん@3周年:03/09/02 00:40
聖書は神の言葉ではなく「政治的陰謀から人間が作り上げた書」である。
イエスの弟子が書いたということになっている「福音書」も、それ自体
が原書ではなく、多くのものが付け加えられてまとめ上げられたのであ
る。
聖書の原典と言える代物はは一応、「西暦九十年」に完成したことになっ
ているが、それは編集の形に整えられたというだけのことである。
その後二ーケア会議で、人間であるイエスを神に祭り上げ、多くの改ざん
が為されているのである。
聖書の解釈をめぐって多数の宗派が生まれた。が、聖書自体が多くの間
違いと人工的教え、比喩によって出来上がっているものである以上、そ
の文字づらの解釈だけに走れば、また新たな矛盾・問題を生み出すだけ
である。
もともと御伽噺や民話をパクリ、捏造された「矛盾だらけの聖書」を、
いくら論理的に解釈しようとしても無意味なことである。


241 :名無しさん@3周年:03/09/02 00:45
聖書とは、何重にも解釈のフィルターがかかっているものだ。
キリスト教は、マリア寓拝したり、を与える存在としての神(イエス)を間違
えた考え方である。
聖なる神(イエスではない、本当の神)が人間を罰することなど無い。


242 :名無しさん@3周年:03/09/02 00:51
>>240
>バイブルは西暦九十年に完成・・・

バイブルの原典はバチカン宮殿に仕舞い込まれたまま一度も外に出されたこ
とがない。キリスト教徒がバイブルと呼んでいるものは、その原典のコピー
のコピーの、そのまたコピーです。おまけに原典にないものまでいろいろと
書き加えられている。

初期のキリスト教徒はイエスが遠からず再臨するものと信じて、イエスの地上
生活のことは細かく記録いなかった。ところが、イエスは再臨しないので遂に
締めて、記憶を頼りにイエスの言ったことを記録に留めた。

イエス曰く……と書いてあっても、実際にそう言ったは、書いた本人も確かで
なかった。ただ、バイブルに書いてあることの一語一句までイエスが本当に言
ったとは限らない。

バイブルに出てくる事象には、イエスが生まれる前から”存在した書物からの
引用”がずいぶん入っていることを忘れてはいけない。


243 :名無しさん@3周年:03/09/02 01:12
そもそも救世主などという概念自体が
ユダヤ教からのパクリ。

244 :名無しさん@3周年:03/09/02 08:32
ソーカも含め、色んな意見が続いているね。みんな頑張れ!
わざわざ書く事もないだろうけど、以下の点をはっきりさせた方がいいと思いましたので。
>>232
マルコの成立年代は?その時の歴史的状況は?
>>233
共観福音書と第四福音書の相違点は?
>>238
共観福音書、第四福音書、歴史書、パウロ書簡、牧会書簡、黙示録、
それぞれの特徴と思想的相違点は?
>>240
後期ユダヤ教におけるファリサイ派、サドカイ派、エッセネ派等の、
それぞれの政治的立場を、まず明らかにしてください。

その他のご意見については、あまりにも・・・なので、書かない方がよろしいかと。

245 :名無しさん@3周年:03/09/02 11:31
>>244
何を意図した書き込みでつか。キリストが
歴史の中に実在しなかったという、
至極穏当な結論に文句ありでつか?

246 :名無しさん@3周年:03/09/02 11:42
>>245
歴史は、ナザレのイエスの実在を前提として動いてきた。
古代の史料は、キリスト教側のものも、そうでないものも含め、実在を示唆している。
ただし、実在についての一次史料は皆無なため、証明することは不可能。
これは、ナザレのイエスに限らず、古代史に登場する人物については、おおよそ当てはまる。
例えば、秦の始皇帝の実在を示す一次史料はないが、兵馬俑が実在を示唆している。

そこで質問。
「ナザレのイエスは歴史の中に実在しなかった」と結論づけられるだけの史料をご提示下さい。

いないものは証明のしようがない、などとDQNな事は言わないでね。
歴史の話をしてるんだから、歴史の手法を用いてください。

247 :名無しさん@3周年:03/09/02 12:04
いずれにせよ、そんな大昔の、実在も定かではない人間の言説を、無批判に
信じ込むことはおかしい。

248 :64:03/09/02 12:08
>>224

ユダヤ人は血統と関係ないよ。ユダヤ教を奉じる人がユダヤ人。アインシュタイン
を初めとして、世界中で活躍しているのは、改宗ユダヤ人で、白人系。選民意識
を持っていたセム語族の「ユダヤ人」とは、何の血のつながりもない。

ちなみに、ユダヤ人がすぐれているのは、教育システムに金をかけているから。
ところで、こういう話、知ってた?
ttp://www.ijournal.org/IsraelTimes/history2/hazal.htm

249 :名無しさん@3周年:03/09/02 12:12
>実在も定かではない人間
まあ利口な人間なら、こういう疑問に余り労力を費やさない
ということだけは確かだな。

250 :64:03/09/02 12:16
要するに、元々のユダヤ教の教えが立派だったかどうかは別として、
イエス時代には律法主義に偏ったり、政治権力にベッタリだったりして、
人間抑圧の原因になっていたということだ。その怨嗟がイエスを救世主
として支持する宗教活動につながった。

今のユダヤ人は、当時の腐敗した状態のまま、現代に到っているという
ことだよ。やっていることを見れば、彼らの発想がパリサイ派と変わって
いないことは明白だ。

251 :名無しさん@3周年:03/09/02 12:31
>>248
それは、異邦人がユダヤ民族の一員となる、ということ。
現代では、「母親がユダヤ人」であることが、生まれながらのユダヤ人として認められる為に必要な事。
>>250
ユダヤ人と一口でくくるなかれ。
多種多様だ。
日本人、と一口でくくれないのと同じだ。

252 :64:03/09/02 12:39
>>251

248のリンク読んでくれたかな? 今のユダヤ人の9割はハザール人の子孫
たちなんだよ。実際には、ユダヤ人の中ですら人種差別がある。ユダヤ
社会で医者とか弁護士とか、高収入の職業についているのは、白人系だけ
だ。元々の「神から選ばれたはずのユダヤ人」は社会の底辺で苦しんで
生活している。ハザール人に軒を貸して、母屋を乗っ取られたんだ。

パレスチナ問題で強硬なのも白人系だよ。もともとのユダヤ人は、パレス
チナ人と同族(旧約聖書では兄弟)だから、争う理由がない。人種差別
の隠れ蓑に使われているというのが実情だ。マジで、今のユダヤ人は
みんな逝ってしまってほしい。

253 :名無しさん@3周年:03/09/02 12:51
>>252
……と言いながら、どうして一口でくくるのでつか(・。・?
それにね、ユダヤ人というのは、北アメリカも含め、もっと広い範囲に分布してるんです。

254 :64:03/09/02 13:01
人種差別の片棒担いで、イエスも聖母マリアも白人みたいに描いた絵を掲げて
満足しているような連中は、もっと嫌いだ。

255 :アルミ堕天使 ◆6ykHaReEM2 :03/09/02 13:26
>>1は俺さんだよ。ここには書くな

256 :名無しさん@3周年:03/09/02 13:31
>>254
その嫌いな連中の中には、イエスもマリアも黒人の姿で描いている人たちもいます。
東方教会のイコンは、ほぼ間違いなく東洋系か、中近東の人たちの容貌です。
白人は一人もいません。
私が見たイエスとマリアの肖像画の中には、蒙古系の顔立ちのものもありましたよ。

257 :名無しさん@3周年:03/09/02 13:33
64=俺さん?なんか共通点多そうなんだけど

258 :名無しさん@3周年:03/09/02 16:47
バチカンが修道女らの有罪判決を批判=「少数の責任に帰したことに驚き」=
= 目次へ =

 【CJC=東京】ベルギー重罪院は六月八日、ルワンダで一九九四年に
発生し た大量虐殺裁判で、ベネディクト修道会所属の修道女二人を含む
ルワンダ人被告 四人に禁固二十〜十二年の判決を言い渡したが、バチカン
(ローマ教皇庁)のナ ヴァロ=ヴァルス報道担当は「アフリカの中心部での
大虐殺には多数の人や組織 が関わったのに、それが極めて少数の人の責任に
帰したことに聖座は驚きを禁じ えない」と声明の中で述べた。声明はまた
一九九六年に教皇ヨハネ・パウロ二世がルワンダ市民に宛てた書簡 を引用、
教会は、信徒個人の誤った行為に責任を持てない、としている。この書 簡は
五十万人とも言われる虐殺事件で司祭や修道女が関与しており、教会はそれ
を阻止しなかったとの非難に、事件からほぼ二年経って出されたもの。  
書簡は「虐殺の際に罪を犯した教会の全会員は、神に、そして自らの将来に
刃 向かう行為をした結果を背負う勇気を持たねばならない」とも指摘して
いる。□

ごらん。カトリックの虐殺体質はまだ健在!
ピウス12のような臆病者の血も!
マリア崇敬の功徳かしら?


259 :名無しさん@3周年:03/09/02 16:55
キ リ シ タ ン ニ ュ ー ス !

長崎宗教戦争
http://dial104.isahaya-cc.ac.jp/takemura/book/nonf/densetu/den9/

ポルトガル人の一部が日本女性を奴隷としてインドに輸出している事などが
公になったり、キリシタンになった日本人信徒が、神社仏閣を破壊し僧侶を
迫害し始めた。 記録に残っている焼き打ちの事実を挙げてみよう。

キリシタンが「奴隷貿易」してたことは知らなかった・・・


260 :名無しさん@3周年:03/09/02 17:49
                              「!/7
                              /ふ(⌒r_-_、_
                / ̄ ̄ ̄ ̄\    .l'、そrィ(_,,},}ニ)
             (  人____)    l ` ''ー<´..... __゙!
       切支丹→|ミ/  ー◎-◎-)     ゝ.,,______ |
            ,r (6     (_ _) )   |ミ/  ー◎-◎-)←マリア夫人
          ,/ヾ<|/ ∴ ノ  3 ノ   (6     (_ _) )
       ,.、‐'":ヽ::::\ __  __ノ      |/ ∴ ノ  3 ノ
      /::::::::::::::::ヽ::::::ヽ `/)乙二ス、   ,rニ ̄`ヽ   __ノ
     /:::::::::::::::::::::::::::ヽ::::;/ ーンノハヾ,!} /- ... `ヽ、 ,! ! ヽ
   /::::::::::::::::::::::::::::::/^i´    /(_, イヽ'    :..  \,!  : ',
.   i:::::::::::::::::::(⌒/:::::::::::l,r‐ァ''";!/:i,  |:::::::゙!      :..  \:  ',
    !:::::::::::::;:、-'":::::::::::::::::::|::/::::;:':{;::::i, |:::::::::} :. i    :.. ヽ :. ',
   }::::::;:::'::::::::::::::::::::::::::::::::|'::::;:':__:i;::::::i, l;::::::::|  ヽ _,,..、、-‐ 'i ゝ,
   |::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::|:;:':::|ll|::l;:::::ヽ.',:::::;!   ゙i      ノ .: )
    ,!:::::::::(⌒)::::::::::::::::::::::::::|::::::|ll|,r;|:::::::::'J:/  ``ヽ、  __,,. r=ニ=ュ __
.   |::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::|:::::|ll|/::|:::::::::::iノ   r=''.,,´__::::::(   )::::`_,''=ォ
    |::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::|,./'ii'彡|::::::::::::゙!   └- 、.,,__`''''ー:--:‐''''´ _,. -┘
   |::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::|"'"´';:::|:::::::::::::|ヽ.     |::::::::_`::''''┬t‐‐'_"::::|
   |:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::|   ;'::|::::::::::::::! \  |::::{´ `i;::::l:::l::i´ `i::|


261 :名無しさん@3周年:03/09/02 17:58
>>246 いないものは証明のしようがない、などとDQNな事は言わないでね。

いないものを証明しろ、などとDQNな事は言わないでね。

262 :名無しさん@3周年:03/09/02 18:42
全ての物事を証明できると勘違いしている、
数学習いたてのDQNがいるスレはここですか?

263 :名無しさん@3周年:03/09/02 18:45
>>261
をい、大丈夫か?
日本語読めるか?
読めても理解できないとか?
それとも、夏休みの宿題に追われていて、ログ読むヒマもないか?


264 :85:03/09/02 20:08
>>244
>マルコの成立年代は?その時の歴史的状況は?
僕の甚だ浅知恵とアホな想像力によるものだけど...
原マルコはAD50年代に作られたと思うけど、5章位の巻物
で、一行がエルサレムに上京してから十字架で処刑されるところまで
(11/1−16/8)...ただしこの中の13章は後からの
挿入かもしれない、その後コピースト達がいろいろ付け加えて行って
AD70年前後に1/1−16/8になったのか...
2−3世紀に16/9−が付け加えられて今のマルコ福音書になった



265 :アルミ堕天使 ◇M6R0eWkIpk:03/09/02 20:11
       ζ
      / ̄ ̄ ̄ ̄\
     /         \
    /\    \  / |
    |||||||   (・)  (・) |
    (6-------◯⌒つ |   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   |    _||||||||| | <おお女神よ紙をくれ !ハアハア マリア様逝くー ハアハア。
     \ / \_/ /    \______________
|\/ ̄ ̄ ̄|____/⌒\
\.| 淫乱  |         .\            / ̄ ̄ヽ
  \熟女の|       /⌒⌒ヽ         /      \
   \悶え.|・  | \ (   人  )      /        ヽ
     \_| /     ゝ    ヽ \   /          |
      \.        |;;    |   \/    |       |
        \   _l  |;;  ;;;  |\__/      |      |
         \   ―|;;  ;;;  |-/        |       |
           \   |;;  ;;;  |/         |     |
            \  |;;   | |/          |     |
              | |;   ;; ;;|          /|    |
\                ;;            /  |
  \          /    ;;          /



266 :85:03/09/02 21:35
聖書にはよく考えると変だなぁと思われる聖句があるんです...
例えばマルコ13/26
「そのとき、(人の子)が大いなる力と栄光を帯びて雲に乗ってくるのを
 人々は見る。」
と言うイエスの言葉がありますが、(人の子)と言うのはイエスの事です
よね、つまりイエスは自分が再臨する事を預言してるんですよ...可笑
しくないですか?...今の自分は無力なので一度死んで力を付けて再臨
するつもりなんですか?...これはマルコの編者(教会)がイエスの再
臨を求めていて、それをイエスの言葉とした物語でしょ...イエス自身
がこういう発言をしたとするのはおかしいんですよ...こういう説明を
すると、クリスチャンは黙っちゃいますね...クリスチャンはイエスが
神であると思いこんでると同時に、聖書のイエスの言葉が本当のイエスの
言葉だと「思い込んでる」のか、そう言う態度をとらないと教会に居づらい
のではないでしょうか...2流3流の教会はそういうおかしさをおかしい
と考える事を抑える情けない組織の様にも思えます。

267 :85:03/09/02 21:47
もう1発...
第2テモテ3/16
「聖書はすべて神の霊の導きの下に書かれ...」

この聖句も神の霊の導きによって書かれたんですか?...
そうするとテモテの編者は「神の霊の導き」によって「聖書はすべて神の霊の
導きの下に書かれ...」と書いたんですね...神の霊なるものは不思議な
事をするんですね...僕は単純にテモテの編者が個人的にそう思っただけか
教会の中の事情でそう書かされただけだと思ってるんですが、そうではないの
ですか??


268 :85:03/09/02 22:18
もう1発
使徒1/18
「ところで、このユダは不正を働いて得た報酬で土地を買ったのです
 が、その地面にまっさかさまに落ちて、体が真ん中から裂け、はら
 わたがみな出てしまいました。」

あれれ、ユダは銀貨を神殿に投げ込んで首吊って自殺したんじゃないの
(マタイ27/5)...不動産を買ったなんて誰も言ってないよ
そもそも不動産を買う奴が後悔(マ27/3)なんかするか...
不動産は其処に住むか、農場や牧畜を営むか、教会を建てるか、要塞
を作って戦争するか、何れにしても何かの目的があったわけだから
後悔なんかする分けないんだよ...それに転落して内臓が飛び出る
程だから、少なくとも数十m以上落下してるんですよ、何でわざわざ
そんなところへ行って首を吊るんですかねぇ...使徒には後悔して
なんて一言も書いてないですよ、本当に自殺なんですか???
事故死(足を踏み外す)か他殺(突き落とされた)じゃないんですか

ユダの裏切りなんて言う陳腐な説教話は止めてください、ユダの行為
は何かの背景があると思ってるのですが...

269 :85:03/09/02 22:37
>>268
の補足...
>不動産は其処に住むか、農場や牧畜を営むか、教会を建てるか、要塞
>を作って戦争するか、
何れにしても、ユダは生き続けようとする意志を持っていた事が示され
ていて、後悔の念から自殺するなどと言う心理状態ではありません。
僕はマタイ福音書の方がでっち上げなんだろうと思います。


270 :名無しさん@3周年:03/09/02 23:06
教説では救えますか?。いくら長い説教をしても、それだけでは救えないで
しょう?。

神の子が神の御心を鎧として、暗黒と弾圧の勢力(教義・ドグマなど)人の魂
を束縛するもの全てに立ち向かうことによって初めて救われるのです。

その方があやふやな聖書や記録に残っていないイエスの言葉よりも大切で
すそう思いませんか?。


271 :名無しさん@3周年:03/09/02 23:34
イエスは地上に降誕した偉大な霊能者だったということです。
当時の民衆はイエスを理解せず、遂に十字架に架けました。いや、今なお架
け続けております。イエスだけでなく人間のすべてに神の分霊が宿っており
ます。ただ、その神性を多く発現している人と少ない人とがいるだけです。


272 :名無しさん@3周年:03/09/02 23:36
グノーシス患者降臨か

273 :名無しさん@3周年:03/09/02 23:37
>272
聖書に親しんでください☆あなたは聖書を理解できます。

     ☆★ WELCOME ★☆

ご一緒に学ぶことができます。 皆さんのおいでを歓迎します。

     −−−−−王国会館シリーズ過去スレ−−−−−
【6】http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1046643108/l50
【5】http://life.2ch.net/psy/kako/1043/10430/1043025117.html
【4】http://life.2ch.net/psy/kako/1039/10393/1039339294.html
【3】http://life.2ch.net/psy/kako/1029/10298/1029867551.html
【2】http://life.2ch.net/psy/kako/1024/10248/1024889500.html
【1】http://life.2ch.net/psy/kako/1021/10212/1021217579.html


274 :85:03/09/03 00:26
>>271
>イエスは地上に降誕した偉大な霊能者だったということです。
>当時の民衆はイエスを理解せず、遂に十字架に架けました。いや、今なお架
>け続けております。イエスだけでなく人間のすべてに神の分霊が宿っており
>ます。ただ、その神性を多く発現している人と少ない人とがいるだけです。
文章が支離滅裂なんですが...
「地上に降誕した」とはどういう意味ですか?ただ単に人間として生まれた
のと何処が違うのですか...
「偉大な霊能者」とはどの様な人ですか、「偉大な霊能者」と「偉大ではない
霊能者」の違いは何ですか?「霊能者」の意味は何ですか?
「当時の民衆はイエスを理解せず」...イエスの何を理解しなかったのですか?
それで、理解しなかった事と十字架に掛けた事は直接には何の関係も無いと思い
ますが...人を十字架に掛けるには掛けるだけの直接的な理由があると思います
が(何らかの犯罪の容疑者のはず)、それは何ですか?...それがイエスの何を
理解しなかった為に民衆がイエスに掛けた容疑なんでしょうか?
「いや、今なお架け続けております」...具体的にご説明下さい。誰が今なお
2000年前の人を十字架に掛けているのですか?...
「人間のすべてに神の分霊が宿っており」...具体的にご説明下さい。「分霊」
って何ですか?...「神性を多く発現している人と少ない人と」...「神性」
って何ですか?...

21世紀のキリスト教はせめてこの手の曖昧な言葉の羅列を葬り去って欲しいの
ですが...

275 :名無しさん@3周年:03/09/03 00:38
>>274
いかなる宗教も、1人の人間が始めた物です。その人はたいてい心霊能力が
あり普通の人が見えない物を見たり予言しました。また手をかざすだけで傷
が治ったりしました。が、その人が教祖となったのではありません。
その人はそうやって自分の能力を駆使し、衛生再度を実践したまでですが、
その死後に残った弟子たちはどうしても能力が劣ります。すると能力で統率
するのでなく、教義や戒律で信者を統率しようとする動きが出てきます、こ
うして宗教団体ができあがるのです。

キリスト教は、イエスは元々ユダヤ教徒で、アラブ人の容姿をした色の浅黒
い人間だったと想像されます。イエスは心霊能力に長け、少しずつ心理に目
覚め、心霊現象や病気を治療し人々を引きつけ多くの弟子を連れて放浪の旅
にでました。最後に、ローマの犠政者によって弾圧され悲劇的な最後を遂げ
たが、イエス自身は一度たりとも「キリスト教」などと口にしたことはなく、
最後までユダヤ教徒だったのです。

弟子たちはその生前の行跡をいろいろな形で書き残しました。それがいつの
時代かの誰かによって編纂されたのが聖書なのですが。が、その聖書に書か
れている行跡がはたして本当かどうかは極めて疑問のあるところで、あまり
に「矛盾が多い」ために聖書学者の中にイエスと言う人物の実在を否定する
人もいるほどです。


276 :名無しさん@3周年:03/09/03 00:54
>>274
キリスト教は想像と捏造の世界でしょう。その証に、イエスが当時のユダヤ
教を痛烈に批判したためにローマ帝国の犠政者の命令によって、十字架に貼
り付けられ処刑された、十字架に磔にされ「処刑に使用された」十字架を
イエス=キリストの「シンボル」とし教会に掲げられ、キリスト教徒はイエス
が磔になった十字架を首に下げている。処刑に使われた道具をシンボルにする
神経を疑う、もし自分だったら絶対いやだ、これはとてもおかしいことだ、
理解に苦しむ。

たった1人の十字架刑で全世界の人間を救うなんて現在の人間のおかしい解釈
だ、あくまでもイエスが誕生した2000年前の地方の国周辺の人々に理に叶った
教えを説いたのであり、イエスの教えは2000年経った今では通用するものは少
ない。解釈が間違っている。人の幸せはただ人の努力と運だけによる。
キリスト教がニーケア会議においてイエスを神に祭りあげてしまった、協会側
の人が己の利益の為だけに想像と捏造と改ざんにより勝手に作り出しただけだ

またマリア崇拝も、ニーケア会議のときマリアの概念のカケラもなかった事実
も見逃せない。これも協会が己の利益のために勝手に改ざんしたものだ。


277 :名無しさん@3周年:03/09/03 09:46
>>276
色んなスレにコピペしてるけど、
ニケア会議がニーケア会議となっているところまで一緒なのが、をかしい

ニケア会議・ニケア公会議・ニカイア会議・ニカイア教会会議 等々・・・
色んな言い方があるけど、ニーケアと言ふのは、聞いたことがないなあ

278 :名無しさん@3周年:03/09/03 12:25
牧師として本音を言いたい。キリスト教会だって中小企業です!

279 :名無しさん@3周年:03/09/03 12:30
>>278
ほう?じゃ税金払え。

280 :名無しさん@3周年:03/09/03 12:46
>>277
多分膝の痛みを和らげる公会議なのでしょう。

281 :名無しさん@3周年:03/09/03 13:09
>>278
信徒さん、何人ですか?


282 :名無しさん@3周年:03/09/03 14:51
賛美歌を歌えば人を救えますか?
教説をすれば人を救えますか?
いくらすばらしい賛美歌を歌い、長い説教をしてもそれだけでは救えないでし
ょう?
捏造された聖書と言う書物・迷信・教義・ドグマから人の魂を開放しない限り
救えません。


283 :名無しさん@3周年:03/09/03 14:52
>>282はマルチポストだ。無視していいよ。

284 :名無しさん@3周年:03/09/03 15:48
>>283
最近の2ちゃんって、マルチポストが増えたよね。
平気で約束事を破るんだから。
公徳心の低下が、こういうところにも表れているんだね。
悲しい限り。

285 :ヤコブ@エルサレム教会:03/09/03 17:30
>>275
>いかなる宗教も、1人の人間が始めた物です。
1...宗教は誰かが創始する物と、自然発生的に(例えば原始ユダヤ教)
発生したものや、第1次ユダヤ教改革(モーセ)・第2次ユダヤ教改革(
バビロンから帰還ーエズラ)によって大きく変質した物があります
この場合、多くは1人ではなく、すでにその母体組織や集団(民族)が
あります。
>その人はたいてい心霊能力
>があり普通の人が見えない物を見たり予言しました。また手をかざすだけ
>で傷が治ったりしました。が、その人が教祖となったのではありません。
2...イエスを心霊能力者や特別の能力を持った人にしたのは、何処
かの教会のフィクションだと思います。その裏づけは、彼の師匠の洗者
ヨハネについては聖書においてもその手の記述がありませんし、ヨゼフス
やタキトゥスも書いてません。イエスについてもグノーシス系の聖書
(例えばトマス言行録)は、殆どその手の記述はありません...イエスを
神と思い込むのと違いますが、同じ類の[思い込み]だと思います。

286 :名無しさん@3周年:03/09/03 18:06
霊能者に仕立てたほうが都合がよかったから、
そのようにしたということでつ。算盤ぱちぱち♪

287 :名無しさん@3周年:03/09/03 18:11
>286
最近、歴史を無視した書き込みが増えたような気がするけど、
あんまり無教養丸出しの事は書かない方がいいと思うよ。
あなたがソーカなら、別にいいけどね。

288 :名無しさん@3周年:03/09/03 21:19
信ずる者しか救われないといっているが、迷える子羊を救う義務があると
いっている矛盾あり。 敵を愛せよと教えがあるにもかかわらず、教会に
対立したガリレオ等多くの科学者を迫害してきた事実あり。
日本のキリスト教(切支丹)、長崎に、真先に原爆が投下された事。



289 :疲れる ◆HC6OsWL3II :03/09/03 21:22
>>288
>>信ずる者しか救われないといっているが、迷える子羊を救う義務があると

信じる者しか救われない。当然。だから伝道する。彼らを滅びから助け救いに導くため。



290 :名無しさん@3周年:03/09/03 21:30
キリストの予言は1つとして実現してない。世界教会運動提唱されているほど
の内部不統一は、教義が無カだからではたいか。
清貧、精神愛を説きながら、ローマ法王庁が示して来たぼう大な権力、圧政の
歴史。キリスト教各派中どれが正統正義のキリスト教か? 
他派は皆邪義をかまえキリストに背く罪深き人になる道理だが……。


291 :名無しさん@3周年:03/09/03 21:46
 さらに、宗救の究極である生命に関して、キリスト教では、まったくお話にならない教義をたてている。
まず紀元前4年に誕生したキリストの母は処女マリヤ、父は神であったという。
そして30才ではりつけになったキリストは、3日目に復活し、1カ月後には昇天している。
単なる科学の常識から考えても誠にバカらしい話であるが、キリスト教では、
これをそのまま信じている人もあれば、宗教上の一表現として、
合理化した解釈を立てたりしている。しかし、どんな理屈をつけようと、
宗教の教義は万人の納得する普遍妥当性の原理でなくてはたらない。
 仏法は生命とは何か、死後はどうなるか、現在の幸、不幸は何によって決まったのか、
こうしたあらゆる生命の状態を、因果の上から説き明し、
その上で現在の宿命を打開し未来の宿命を開いて行こうとするものである。
どちらが正しく、どちらが科学的であろうか。ましてキリスト教の天国など、
仏教にあてはめると方便権教の念仏でいう西方浄土の架空のたとえ話にすぎない。
死んでから行く天国など、まったくのつくり話である。

292 :名無しさん@3周年:03/09/03 22:46
>290-291
創価のあなた、他のスレにも書いているけど、私も同じ事書くよ。

折伏教典を丸写しするのでなく、少しは自分でも研究した方がいいよ。
あまりにもDQN過ぎる。

293 :名無しさん@3周年:03/09/03 22:51
>>292
290と291は別人。
コピペしまくってるのは別の厨房だろう。クリ死ね。

294 :名無しさん@3周年:03/09/03 22:55
>293
どっちだって同じ。書かれている内容が、草加の考えであることに違いはないです。
厨房だろうが何だろうが、書き込んでしまえば、その書き込みはその人を離れて、
一人歩きしてしまうのです。
もちろん、赤の他人が勝手に引用することにも、同意しているはず。
それが、2ちゃんでしょう。

295 :名無しさん@3周年:03/09/03 23:04
>>292
290と291は別人。
コピペしまくってるのは別の厨房だろう。クリ死ね。

296 :名無しさん@3周年:03/09/03 23:56
                              「!/7
                              /ふ(⌒r_-_、_
                / ̄ ̄ ̄ ̄\    .l'、そrィ(_,,},}ニ)
             (  人____)    l ` ''ー<´..... __゙!
     イエスの父→|ミ/  ー◎-◎-)     ゝ.,,______ |
            ,r (6     (_ _) )   |ミ/  ー◎-◎-)←聖母マリア
          ,/ヾ<|/ ∴ ノ  3 ノ   (6     (_ _) )
       ,.、‐'":ヽ::::\ __  __ノ      |/ ∴ ノ  3 ノ
      /::::::::::::::::ヽ::::::ヽ `/)乙二ス、   ,rニ ̄`ヽ   __ノ
     /:::::::::::::::::::::::::::ヽ::::;/ ーンノハヾ,!} /- ... `ヽ、 ,! ! ヽ
   /::::::::::::::::::::::::::::::/^i´    /(_, イヽ'    :..  \,!  : ',
.   i:::::::::::::::::::(⌒/:::::::::::l,r‐ァ''";!/:i,  |:::::::゙!      :..  \:  ',
    !:::::::::::::;:、-'":::::::::::::::::::|::/::::;:':{;::::i, |:::::::::} :. i    :.. ヽ :. ',
   }::::::;:::'::::::::::::::::::::::::::::::::|'::::;:':__:i;::::::i, l;::::::::|  ヽ _,,..、、-‐ 'i ゝ,
   |::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::|:;:':::|ll|::l;:::::ヽ.',:::::;!   ゙i      ノ .: )
          イ エ ス の 両 親 は や っ ぱ 結 婚 し て た ん だ

297 :名無しさん@3周年:03/09/04 00:00
生長の家の谷口雅宣副総裁は、とっくの昔から聖書はでっちあげだって、
書いていますよ。http://www.tram-stopper.com/friend/bbs.cgi?masaharu


298 :名無しさん@3周年:03/09/04 00:10
証拠がないから、イエスを人間として取り扱うべき。
「教祖様は偉い!」と言って勧誘しまくってるうちに、
教祖=神になってしまった。
神なんて言わなくても良い教えなのに、
何も解ってない奴が虚構の権威を利用して、
多くの人を宗教に引き付けようとした。
それが今のキリスト教。

299 :名無しさん@3周年:03/09/04 00:20
41 名前: ジーモン@ケー二ヒスベルク 投稿日: 2000/05/28(日) 12:15
>1
貴方は煽りで書いているのだろうが、
東欧ユダヤ人=ハザールというのは、
当時 売る出し中の学者だったアーサー・ケストラー
(因みに本人もハンガリー出身のユダヤ人)が出した
トンデモ本で、後にこの自説(珍説)を撤回・否定して
おり、それを”アシュケナジー・ユダヤ=カザール人”
として宣伝したのが宇野正美。
東欧ユダヤ人が西欧・南欧や中東のユダヤ人と
遺伝子が変らず、モンゴロイドの遺伝子を持たない事、
容貌など肉体的特長も共通している事は確認されています。
勿論、ユダヤ人は各地でそれぞれ混血はしているから、
個人や地域により風貌も異なるけど。
http://mentai.2ch.net/whis/kako/947/947498176.html


300 :名無しさん@3周年:03/09/04 00:21
124 :世界@名無史さん :03/05/14 13:55
ヘブライ語のCohenは司祭という意味で、古代イスラエルの聖職者一族の苗字。

この苗字からはCahn, Kuhn, Cohn, Kagan, Kaganovich, Cogan, Katz, Schiffなどの苗字が派生している。

で、ある研究者がこれらの苗字の持ち主たちを集めてDNAを比較検査してみたら、かなりの割合で近似性が認められたとのこと。

同じ先祖にたどりつくことは間違いないそうだ。

Kaganovich, Cogan, Katz, Schiffなんかはアシュケナージームの苗字だが、それでも古代イスラエルの司祭階級の血を引いていることが科学的に証明されたわけだ。

「アシュケナージーム=ハザール」説に対する有力な反証といえるだろう。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1035480274/


301 :名無しさん@3周年:03/09/04 00:23
>>298
お前みたいな奴を「何も解ってない奴」って言うんだよ。
聖書もろくに読んでないのがバレバレ。

302 :名無しさん@3周年:03/09/04 00:49
>>301
煽りはいらない。
DQN信者達に聞くけど、
イエスは人間だ。神なんかじゃない。
この当たり前の事の、どこがどのように都合が悪いわけ?
人間だったらいけない理由って何?

303 :DQN信者:03/09/04 09:20
>>302
イエスは人間ですが?
栗は誰でも「イエスは本当に人間」だと思ってます。
え?神?
もし、本当にそのあたりのことを知りたければ、
カルケドン信条を研究してみてください。
ネットで検索すれば、出てくるはずです。

304 :85:03/09/04 17:40
>>297
>生長の家の谷口雅宣副総裁は、とっくの昔から聖書はでっちあげだって、
>書いていますよ。
別に谷口のオッサンに限らず、2000年前からでっち上げと言われてます。
何処そこのだれだれ様なんて言っても何の意味もありません、問題は谷口の
オッサンがどれだけ聖書を研究して、どういう論文を出して、聖書のどの部分
がどのようにでっち上げと指摘してるのかを、貴殿がどれだけ理解している
かで、御貴殿が十分理解しているのであれば、御貴殿の言葉で説明すべきで
あるし、十分には理解できていないのであれば、ここにその抜粋でも要点でも
転記していただきたく存じます。Urlを示されても、そのどの部分に書か
れているのかを探すのが大変ですし...
>>303
同じことがカルケドン信条について言えます。御貴殿が理解しているのであれば
御貴殿の文章で説明してください。十分理解していないのであれば、的確に
説明している文章を転記してください。

305 :名無しさん@3周年:03/09/04 17:46
>>304
質問。
なぜ御貴殿に、そこまで親切にして差し上げなくてはならないのでしょうか。

306 :名無しさん@3周年:03/09/04 19:31
>>304
何勘違いしとるんだ?
自由な掲示板に、誰が何を書こうと勝手だ。
別にあんたと議論したくて書いているわけじゃない。
勘違いするな。
議論したいのなら、あんた自分で調べて恋。

307 :名無しさん@3周年:03/09/04 19:37
イエスが当時のユダヤ教を痛烈に批判したためにローマ帝国偽政者の命令によ
って、”十字架に磔られ処刑”された。

”処刑に使用された十字架”をイエス=キリストの「シンボル」とし教会に
掲げられ、キリスト教徒はイエスが磔になった十字架を首に下げている。
処刑に使われた道具をシンボルにする神経を疑う、もし自分だったら絶対い
やだ、これはとてもおかしいことだ理解に苦しむのだ、これを異常と思わな
いのはカルトに共通するものだ。

308 :85:03/09/05 00:45
>>307
>イエスが当時のユダヤ教を痛烈に批判したためにローマ帝国偽政者の
>命令によって、”十字架に磔られ処刑”された。

イエスはそれほど痛烈にユダヤ教会を批判しただろうか?...原始教
会の対ユダヤ教アジテートの様な気がするのですが...
イエスについて分かりませんが洗者ヨハネを処刑した経緯をヨゼフスが
書いてます、洗者ヨハネに人気があって、ヘロデは「人々に対する彼
の大きな影響力が何らかの騒乱の引き金にならないか」と危惧して、彼
を拘束して処刑したとあります。
ヨハネ自身が政治的な発言をしたとはかいてありませんし...イエス
もどうようでは...


309 :ふじわらふひと:03/09/05 01:19
>>274
>文章が支離滅裂なんですが...
 幼子には固いパンは受け付けない..

 いつかこの文が支離滅裂とも思わなくなる年になるでしょう。
 それまで社会にもまれて色々学んでください。


310 :名無しさん@3周年:03/09/05 03:40
>>309
>いつかこの文が支離滅裂とも思わなくなる年になるでしょう。
>それまで社会にもまれて色々学んでください。

おまえさんの頭が化石になってるんだろ! これを質問してる人は
後の質問を見れば分かるとおもうが、ただものじゃないよ




311 :名無しさん@3周年:03/09/05 04:35
>>310
>>これを質問してる人は
>>後の質問を見れば分かるとおもうが、ただものじゃないよ

歴史は多少知ってるかも知れないけど、
聖書は読んだ気になってるだけ。
教義を知らないのは仕方がないが、
福音書読んだら分かることも質問してる。

他にも、こんなのがあった。

>>308
>>イエスはそれほど痛烈にユダヤ教会を批判しただろうか?...

マタイ23章を読んだこと無いの?って聞きたくなったよ。
イエズスが律法学者とパリサイ派を罵倒してるよ、もう延々と。
あれほど面目を潰されたら絶対に殺意が芽生えるぞ。

312 :名無しさん@3周年:03/09/05 09:15
>>311

しかし、当時パリサイ派は政治権力と直接関わっていなかった。関わっていたのは
サドカイ派の方だ。ヘロデが、自分の領土に宗教紛争が起こるとローマ帝国の評価
が下がるのを気にして、先に手を打ったってところじゃないか?ゼロタイ党のよう
な過激派もいたし、実際にイエスの死後40年ほどでユダヤ人とローマ人は全面戦争
に突入する。イエスの出現で煙が立ち出したので、踏み消したって感じ。

福音書の記述は、政治的配慮からかなりユダヤ人を悪者として描いていると思う。
キリスト教は表面上中立を保っていたから、ユダヤ人からも非難されることになる。
おまいら、どっちの味方なんだ、って。キリスト教が後にローマ帝国の国教になった
のも、ユダヤ教と比べるとはるかに穏健派で、為政者に御しやすかったからとされる。
そういうこともあって、キリストの処刑は、ピラトの制しを振り切ってユダヤ人が
確信的になしたことになっている。

313 :名無しさん@3周年:03/09/05 09:44
たしかに、ただものじゃない(W


314 :名無しさん@3周年:03/09/05 15:50
>>308
あなたがたは、全世界の人間をイエスのような人物になさりたいのですね。
お聞きしますが、イエス自身、完璧な人生を送ったと思いますか。一度も
腹を立てたことがなかったとお考えですか。
 
イエスが両替商人を教会堂から追い出した時の話をご存知ですか。
あの時イエスは教会堂という神聖な場所を汚す者どもに腹を立てたのです。
ムチをもって追い払ったのです。それは怒りそのものでした。それが良いと
か悪いとかは別問題です。

イエスは怒ったのです。怒るということは人間的感情です。私が言いたいの
は、イエスも人間的感情を具えていたということです。イエスを人間の模範
として仰ぐとき、イエスもまた一個の人間であった――ただ普通の人間より
は大霊(イエスではなく、本当の神)の心を多く体現した人だった、という
風に考えることが大切です。

315 :名無しさん@3周年:03/09/05 15:52
>>308
私はあなたがたのためを思えばこそ、こんなことを申し上げるのです。誰の手も
届かない所に祭り上げたらイエスが喜ばれると思うのは大間違いです。
イエスもやはり我々と同じ人の子だったと見る方が、よほど喜ばれるはずで
す。自分だけが超然とした位に留まることは、イエスは喜ばれません。人類
と共に喜び、共に苦しむことを望まれます。

イエスがおこなったことは誰にでも実行できることばかりなのです。誰も付
いて行けないような人物だったら、せっかく地上へ降りたことが無駄だった
ことになります。

316 :775:03/09/05 17:54
>>314-315

ん? 85さんはどちらかというと、福音書に書いてある奇蹟話などはでっちあげ
だという論旨で、むしろイエスを神格化することに批判的なんじゃないかい?

ところで

>誰も付いて行けないような人物だったら、せっかく地上へ降りたことが無駄だった

という部分は禿同。不器用だが可愛い子供である人間達に「いいかい、こうやるん
だよ」と神自らが受肉してこの世に現れ、手ほどきして見せたという感じだと思う。

人間の罪を帳消しにするだけなのなら、空から免罪符をばらまけば済む話さ。

317 :名無しさん@3周年:03/09/05 19:46
>>316
どのスレの775さんなのか知らないが、
315-316は、マルチポストだ。相手をしてはいけない。
それとも、単なるコピペ厨だ。

318 :ストレンジャー775:03/09/05 19:51
>>317
ご忠告サンクス。

コピペ厨> 最近、屈折した奴が多いのオ。世相の反映かいな。

319 :名無しさん@3周年:03/09/05 20:49
キリスト教が乱立しているから仕方が無いんじゃないの。
みんな金太郎飴のような同じ質問ばかり、罵りあっているスレもあるし
いろんなところに顔出して言いたいことを言っているヤシもいる。

320 :名無しさん@3周年:03/09/05 20:52
ほんじゃ、もうこの辺で《キリストは実在しなかった》という結論を
出してもよろすいでつか。

321 :名無しさん@3周年:03/09/05 21:39
イエスは存在したけど、人間でありユダヤ人でユダヤ教徒だった。
イエスは決して神でも救世主でもなかった、イエスの自身の教えを民衆に説い
た人物がった。

キリスト教はイエスの死後約300年ごの二ケア会議で教団側が金儲けの道具に
イエス=キリストとして神にでっち上げられた。

つまりキリストは存在しなかったってことで。 終 了!

322 :名無しさん@3周年:03/09/05 21:49
キリスト教とは、当時どこの国に行っても自分達の国を持たず、
常に弱い立場でいつまた捕囚・弾圧されるか分からなかった
ユダヤ人達の恐怖心の内側から出たものではないだろうか?
異教徒達にも当り障りが無く、浸透し易いように様々な神や伝承を取り入れつつも
自分達の神の名を広め、≪信じさせる≫事により、旧約聖書を『本家』として
異教徒に自分達を崇めさせる為に…。

323 :名無しさん@3周年:03/09/05 21:56
そして月日は流れ、まんまと異教徒達の心に巣食う事に成功し、
(キリシタン・シオニストや旧約を信じるキリスト教徒)
ホロコーストをでっち上げ、偽イスラル建国神話により
まんまと土地を巻き上げる事に成功した糞ユダ公。

324 :名無しさん@3周年:03/09/05 22:00
>>322-323
後期ユダヤ教と現代のユダヤ教、原始教会と中世のカトリックなど、
何もかもがごちゃ混ぜになってる。
徳川幕府と自民党が一緒になってるような感じ。
もう少しお勉強してから、ここに来よう。

325 :名無しさん@3周年:03/09/05 22:01
そして、世界中の皆が忘れない教科書にも出ている、キリスト教のあの忌まわ
しくおぞましい、魔女狩り・魔女裁判で多くの罪なき人を宗教の名において合
法的な殺りくを行った事実は消えない。 
人を救ったかもしれないが、罪なき人を殺したことも事実であることを忘れて
はならない。

326 :名無しさん@3周年:03/09/05 22:03
>>325
忘れていません。反省してます。

327 :名無しさん@3周年:03/09/05 22:04
イエスが救世主であったら、魔女狩りや魔女裁判なんか起こりはしない。
イエスは救世主ではなく、聖書を改ざんしキリスト教を捏造したのだ。

従って、キリストは存在しないということで。 あ げ !


328 :名無しさん@3周年:03/09/05 22:19
>>324
キリシタン必死だなw

329 :名無しさん@3周年:03/09/05 22:20
「だものじゃない」人、早く来ないかな。

330 :名無しさん@3周年:03/09/05 22:21
「た」が抜けてしまった。

331 :名無しさん@3周年:03/09/05 22:21
>>326
なら、人殺し教なんかに入んなボケ!

332 :名無しさん@3周年:03/09/05 22:32
層化に入って人間でなくなるよりましかな。

333 :名無しさん@3周年:03/09/05 22:33
キリシタンに人間の価値などありません。

334 :名無しさん@3周年:03/09/05 22:36
「人間には自由意志があるのでしょうか?」

人間には例外なく自由意志が与えられております。ただしそれは、
神(イエスではない本当の神)の定めた摂理の範囲内で行使しな
ければなりません。これは神の愛から生まれた法則で、神の子の
全てに平等に定められており、それを変えることは誰にも出来ま
せん。その規則の範囲内において自由であるということです。

いかなる過ちも必ず本人が正さなくてはならないということ、そ
れだけです。地上で正さなかったら、こちら(死後の世界)ヘ来
てから正さなくてはなりません。
罪は罪です。身体で犯す罪、心で犯す罪、霊的に犯す罪、どれも
罪は罪です。あなたはさっき衝動的に罪を犯すことがあるかと問
われましたが、その衝動はどこから来ると思いますか?。


335 :名無しさん@3周年:03/09/05 22:37
「善なる思念は神から来ます」

では、悪の思念はどこから来ますか

「分かりません」

神はすべてのものに宿っております。間違ったことの中にも正しい
ことの中にも宿っております。日光の中にも嵐の中にも、美しいも
のの中にも醜いものの中にも宿っています。空にも海にも雷鳴にも
稲妻にも宿っているのです。美なるもの善なるものだけではありま
せん。罪の中にも悪の中にも宿っているのです。

 お分かりになりますか。神とはコレとコレにだけ存在しますとい
う風に一定の範囲内に限定できるものではないのです。全宇宙が神
の創造物であり、その隅々まで神の霊が浸透しているのです。ある
ものを切り取って「コレは神のものではない」などとは言えないの
です。日光は神の恵みで、作物を台無しにする嵐は悪魔の仕業だな
どとは言えないのです。神はすべてのものに宿ります。

 あなたという存在は思念を受けたり出したりする一個の器官です。
が、どんな思念を発するかは、あなたの性格と霊格によって違って
きます。もしもあなたが、あなたのおっしゃる“完璧な人生”を送
れば、あなたの発する思念も完全なものばかりでしょう。が、あな
たも人の子である以上、あらゆる煩悩をお持ちです。私の言ってい
ることがお分かりですか。

336 :名無しさん@3周年:03/09/05 23:39
>>335 …あらゆる煩悩をお持ちです。

煩悩って、仏教用語だろ。ワラ

337 :名無しさん@3周年:03/09/06 21:45
キリスト教に私が我慢ならないのは、説くチャンスはいくらでもありな
がら、本当の事実を信者に明かそうとしないからです。
また私が我慢ならないのは、本来はその代弁者たらんとしているはず
のナザレのイエスを裏切るようなことばかりしていることです。さらに
許せないのは、そのイエスを神の座に祭り上げて、物質界の子等の手の
届かない存在としてしまっていることです。これではイエスが意図した
人間としての生き方の模範ではなくなってしまうからです。本当なら
教会の入り口には「我等が忠誠を捧げるのは真理、ただ真理のみ」とあ
るべきところを、実際には「我等は信条を説き、教義を旨とし、儀式を
重んじ、祭礼を絶対視する」と書かれております。教会はまるで真理に
敵対するための手段となっております。

決して私は、聖職者になって神に仕えたいと真撃に望んでいる人を非難
しているのではありません。そういう人が少なからずいることは私もよ
く知っております。私が非難しているのは「組織」です。真理への道を
閉ざし、古い慣習を温存し、霊力という活力溢れるエネルギーの入る余
地をなくしている、硬直した教会の体質です。
宇宙の神と自然の摂理の存在を説きます。その法則の働きの証をお見せ
する道具のようなものです。そしてナザレのイエスの本来の人となりを
お教えして、イエスもやはり神の道具であり、地上の人間も神から授か
った霊力を発揮しさえすればイエスと同じ生き方が可能ですと申し上げ
ているのです。


338 :名無しさん@3周年:03/09/06 21:50
話は逸れるけど、バクラッドを統治している米軍の司令官は、平均的な
イラク人より頭が悪いみたいだね、イラク人は気の毒だよね。
誤爆で民間人を殺しても、何の詫びもしない。
頭が悪くてただ武力で支配していると思われてるよ、ローマ軍に占領
されたイエスの頃のエルサレムと同じですね。

339 :名無しさん@3周年:03/09/06 21:56
誠に残念なことですが、「神の使徒」をもって任ずるキリスト教聖職者たちに
は一から学び直してもらわねばならないことが沢山あります。

彼らは何の根拠もない基盤の上に神学体系を築き上げました。まさに「砂上の
楼閣」です。それが民衆の義務教育によってただ信じなさいでは信じるものも
少なくの理論や真理の攻撃にあって危うく崩れそうになるのを必死に支えよう
としているのです。そもそも土台が間違っているのです。

イエスなる人物を作り話で取り囲んでいるに過ぎません。そうすることでイエ
スをゴッドと同じ位の座に祭り上げたのですが、その根拠に何の正当性もあり
ませんから、その非を指摘されると、理論的にはそれを撤回せざるを得ません

しかし、撤回するとなると、内心、大きな恐怖心に襲われるのです。「それを
失ったら、あとに何も残らない……」彼らはそういう危惧を抱くのです。
が、それは大きな勘違いです。もしも事実という基盤、即ち大自然の摂理の上
に成り立っていれば、撤回しなければならないものは何一つないはずです。


340 :85:03/09/06 22:30
>>314
何でイエスは怒ったで終わるの!!
神殿の前で店を開いていた人達は、多分神殿からちゃんと営業許可を貰って
るんでしょ...神殿から認められて商売をしてて、イエスの一行に踏み荒
らされたら、イエスの一行は威力営業妨害だろうが、キリスト教のオッサン
達は何で正常なルールを説法できないんだよ!!
何でイエスは今日で言えば刑法犯罪を起こしましたって言えないんだよ、普通
の日本人は少々怒っても商売してる人達に恨みがあっても、その人の商売を暴力
で妨害する様な事はしませんよ!!
イエスのモラル感は、今の平均的な日本人のモラル感よりレベルが低いと言
う事でしょ

341 :名無しさん@3周年:03/09/06 22:52
ローマの歴史家タキトゥスの著書「年代記」にキリストが処刑された事実が記されている
ユダヤ教の「タルムード」にもイエスについての記事が載っている

現在イエスが架空の人物だといってるのは
ぶっちゃけ創〇

342 :85:03/09/06 23:09
>>314
続き...キリスト教会のオッサンがテイタラクなので
僕なりのイエスの暴力の意味を説明しますとね、
  おそらく原始教会の福音書編者達が、ユダヤ教会を批判した物です。
  つまり本来神事のみを司るべき神殿なり神殿管理者(ユダヤ教会
  の聖職者)が、ローマ帝国の行政機関化をしてて金融から税務から
  司法の多くの部分を担っていて、民衆を統治していた事への批判です。
  
  原始教会の編者がこの記事を書いた理由は他にもありそうですが
  不勉強な身共にはよく分かりません。考えられる理由を幾つか列挙
  しますが...

   1..十字架刑への布石  2..エルサレム教会の指導者への
   波及の回避  3..実際にそれに近い事件の伝承があった
   5..商売そのものへの嫌悪感(福音書編者がそれほどアホだとも
   思わないけど)
  

343 :名無しさん@3周年:03/09/06 23:52
>>340
瞬間湯沸かし器とはまともな対話はできません、ご遠慮いたします、
あなたは私との対話にある」レベルではありません、気にしないで
無視して結構です。

>>341
あなたの、日本人的な勝手な解釈で完結しています。イエスはユダヤ人
です2000前のユダヤのしきたり、商法があります。

344 :名無しさん@3周年:03/09/06 23:55
誠に残念なことですが、「神の使徒」をもって任ずるキリスト教聖職者たちに
は一から学び直してもらわねばならないことが沢山あります。

彼らは何の根拠もない基盤の上に神学体系を築き上げました。まさに「砂上の
楼閣」です。それが民衆の義務教育によってただ信じなさいでは信じるものも
少なくの理論や真理の攻撃にあって危うく崩れそうになるのを必死に支えよう
としているのです。そもそも土台が間違っているのです。

イエスなる人物を作り話で取り囲んでいるに過ぎません。そうすることでイエ
スをゴッドと同じ位の座に祭り上げたのですが、その根拠に何の正当性もあり
ませんから、その非を指摘されると、理論的にはそれを撤回せざるを得ません

しかし、撤回するとなると、内心、大きな恐怖心に襲われるのです。「それを
失ったら、あとに何も残らない……」彼らはそういう危惧を抱くのです。
が、それは大きな勘違いです。もしも事実という基盤、即ち大自然の摂理の上
に成り立っていれば、撤回しなければならないものは何一つないはずです。


345 :名無しさん@3周年:03/09/07 00:14
>>343

>341
>あなたの、日本人的な勝手な解釈で完結しています。イエスはユダヤ人
>です2000前のユダヤのしきたり、商法があります。

341を >>342に訂正そます、ご無礼失礼しました。

346 :名無しさん@3周年:03/09/07 06:00
>>1
馬鹿、阿呆、死んでしまえ。逝ってよし!!
二度と生き返るな。


347 :名無しさん@3周年:03/09/07 14:04
>>1

あんなことや、こんなこと、そんなことしちゃうぞ〜〜

こんなことして、ああして、こうして、そんなこともしちゃうぞ〜〜

よし ! きょうのところは、このくらいで かんべんしてやろ〜〜。


348 :名無しさん@3周年:03/09/07 23:30
キリスト教信仰は」間違い、は本当?

阿蘭陀・亜米利加のペリー(切支丹)が来日した目的は日本を占領しようと
した、しかし、徳川幕府の体制・階級制度が(士農工商)しっかりしていた
ためあきらめ、貿易を行うに過ぎなかった。

徳川幕府のおかげで「日本は植民地」にならず、「キリスト国からの侵略」
を防げた、300年の歴史を持つ徳川幕府を作った「徳川家康」は日本人に
とって「イエス以上に偉大だ人物」と言える。
家康曰く ”怒りは敵と思え”。


349 :名無しさん@3周年:03/09/08 00:57
イエスは自ら新しい宗教を創始していないし、聖書どこにも書いてない。
キリスト教はイエスの死後しばらくして、「イエスの弟子」たちにより、
イエスを救い主(キリスト)と信じる”信仰を核”として捏造した宗教である
。イエスは救い主であって、ふつうの意味での教祖(=開祖)ではない。それ
で、「イエス教」ではなく「キリスト教」という。


350 :あずみ ◆eeV.9uSetc :03/09/08 02:24
キリスト教は、事実上「パウロ教」。  >349

死ね、パウロ!

351 :名無しさん@3周年:03/09/08 04:14
新約聖書として残っている物の作者達は誰一人生前のイエスに会っていない。
パウロが会ったケファ等はイエスを知っていただろうが、初代教会と呼ばれる
彼等の残した文書がないので、ここで切れてしまう。

なんかもうちょっとのところで、イエスにたどり着けなくてもどかしいんだよな。

352 :名無しさん@3周年:03/09/08 09:29
>>349  続き
救世主とは何か。やがてパウロという男が現れ、新約聖書に収められた数通の
書簡の中に、そのもっとも重要な解釈を書き残した。それによると――神は堕
落した人類を救うため、愛するひとり息子をこの世に遣わし、その息子を十字
架に架けることによって、人類の罪の贖いとした。
この事実を受け入れて信ずる者は救われる。――イエスの死は、本質的に罪人
である人間が、それにもかかわらず神の無限の愛によって赦されるための身代
りであるというこの思想は、「贖罪論」と呼ばれるが、実はこれこそがキリスト
教の”教義の根幹”である。
ここで注目点はは、人間が神に赦されるのはイエスを救い主と信じる信仰に
よってのみでありその人の行いや心の正しさにはよらないということである。

キリスト教だって”宗教”なのだ。これぐらいのことを信じていても不思議で
はない。信じがたいことを信じるのでなければ宗教としての有り難みもなかろ
う。もちろんキリスト教徒は昔も今も、このことだけを信じているわけではな
い。だから知らない者は騙される。

353 :名無しさん@3周年:03/09/08 09:30
>>352 続き
しかし、この思想によってヨーロッパは1千年の忌まわしい”暗黒時代”が訪
れ、世界を征服し、偉大な文学や芸術の数々を生んだ同じ思想のために星の数
ほどの”人間が死んで”いったのである。
日本ではこの事実が一般的に、知らないのは宗教団体としてのキリスト教が日
本ではマイナーな勢力しかないことも原因ある。

354 :名無しさん@3周年:03/09/08 09:32
バカキタ━(゚∀゚)━( ゚∀)━(  ゚)━(   )━(゚  )━(∀゚ )━(゚∀゚)━ !!!!!

355 :名無しさん@3周年:03/09/08 09:33
何ゆえにあなたは全知全能の神を一個の人間(イエス)と一冊の書物に閉じ込
めようとなさるのです? 

宇宙の神が一個の人間(イエス)あるいは一冊の書物(聖書)で表現できると
でもお考えですか。神は私に神の恩恵に浴することを許してくださらなかった
ということですか。神のすべてが一冊の書物のわずかなページで表現できると
お思いですか。その一冊を書き終えた時を最後に神は、それ以上のインスピレ
ーションを子等に授けることをストップされたとお考えですか。
聖書の最後のページを読み終えた時、神の真理のすべてを読み終えたことにな
るというのでしょうか?

聖書のことを云々するよりもっと大切なことが沢山あるということです。
主よ、主よ、と叫ぶ者みんなが敬虔なのではありません。
神の意志を実践する者こそが敬虔なのです。それをイエスは二千年前に述べて
いるではありませんか。なのに今日なおあなた方は、それがいちばん大切であ
ることを、なぜ信者に説けないのでしょうか。大切なのは何を信じるかではな
く、何を為すかです。

戦争、不正行為、飢餓、貧困、失業、こうした現実に知らぬふりをしてい
る限りキリスト教は失敗であり、イエスを模範としていないことになります。


356 :名無しさん@3周年:03/09/08 09:33
厨房キタ━(゚∀゚)━( ゚∀)━(  ゚)━(   )━(゚  )━(∀゚ )━(゚∀゚)━ !!!!!

357 :名無しさん@3周年:03/09/08 09:34
キリスト教は、そもそも論で疑問?

イエスが当時のユダヤ教を痛烈に批判したためにローマ帝国の偽政者
の命令によって、十字架に磔られ処刑された、「処刑に使用された」

十字架をイエス=キリストの「シンボル」とし教会に掲げられ、キリスト

教徒はイエスが磔になった十字架を首に下げている。”処刑に使われた道具”
をシンボルにする神経を疑う、もし自分だったら絶対いやだ、これはとても
おかしいことだ理解に苦しむ。

主を十字架に掲げ崇拝するとはカルト的な思考だ、キリスト教徒は誰も疑問
を抱かない。

358 :名無しさん@3周年:03/09/08 09:38
>>357
>十字架をイエス=キリストの「シンボル」とし教会に掲げられ、キリスト
>教徒はイエスが磔になった十字架を首に下げている。”処刑に使われた道具”
>をシンボルにする神経を疑う、もし自分だったら絶対いやだ、これはとても
>おかしいことだ理解に苦しむ。

それはおまいが日本人だからだ。以上
しゅーりょー。



359 :名無しさん@3周年:03/09/08 09:39
宗教的信条(キリスト教・聖書)ないしは教条は、地上界のいわゆる夾雑物の
一つです。これは見方によっては疫病や伝染病よりも性質が悪く、身体的な
病よりも危険です。
なぜなら、それが「魂の病」を生み出しかねないからです。

神(イエスではない、全宇宙神)の無限の叡知が存在するにもかかわらず、教
条にしがみつきます。いかなる書物にもいかなるドグマにも縛られてはいけま
せん。いかなるリーダーにもいかなる権威にもまたいかなる書物にもいかなる
教義にも縛られてはなりません。



360 :名無しさん@3周年:03/09/08 09:41
結論:キリスト教は素晴らしい。

ということでよろしい?

361 :名無しさん@3周年:03/09/08 09:42
>>358
>”処刑に使われた道具”をシンボルにする神経を疑う理解に苦しむ。
>それはおまいが日本人だからだ。以上
>しゅーりょー。

うわごとか、寝言か、戯言か?(君は、宇宙人なのか? 金星人、α星の白鳥座星人)

362 :名無しさん@3周年:03/09/08 09:45
>>360
<結論:キリスト教は素晴らしい。
ということでよろしい?

危険な思想だ、切支丹の禁止、弾圧、マリア像の踏み絵まで徳川幕府が
行ったことは容易に理解できる。

363 :名無しさん@3周年:03/09/08 09:47
>>360
カルト カルト カルト

細字の真性カルトドキュソ、ある域福音派と同じ思想だ。

364 :名無しさん@3周年:03/09/08 09:47
>>362

一向一揆だって殺しまくったし。一向宗は仏教。
オウムも仏教(?)。まぁ、そういうことだ。
思想とかってものはだいたい危険なものだ。何も考えずに
座して死をまてるならそれがいい。。って仏教を教えを語
ってるよ( ´,_ゝ`)プッ

365 :名無しさん@3周年:03/09/08 09:47
>>363
じゃあ何がカルトじゃないの?

366 :名無しさん@3周年:03/09/08 09:49
あずみ ◆RevGiOKgRo
笑った....  >365


367 :名無しさん@3周年:03/09/08 09:50
>>364
>一向宗は仏教。
>オウムも仏教(?)。まぁ、そういうことだ。

草加モナー。

368 :名無しさん@3周年:03/09/08 09:51
>>367

そうかもな。の駄洒落か?親父ギャグだ。逝ってよし。

369 :名無しさん@3周年:03/09/08 09:53
朝っぱらから笑わせる書き込みありがとう>364-365-367


370 :名無しさん@3周年:03/09/08 10:04
>>368

俺はすこし笑ったが、、精進せねば。

371 :名無しさん@3周年:03/09/08 10:05
>>362
それは鎖国のためでござんす。

372 :名無しさん@3周年:03/09/08 10:09
魔女狩り・魔女裁判で多くの罪なき人を宗教の名において合法的な殺りくを
行った事実は消えない。 


373 :名無しさん@3周年:03/09/08 10:11
>>372

ま、しかたないな。何かにつけて殺戮するもんだ。人間は。
アメリカ民主主義も何人殺してきたかわからん。共産主義も
皇国主義も。

374 :名無しさん@3周年:03/09/08 10:14
日本でも昔、神道×仏教の宗教戦争があったな。
仏教勝ったけどね。オホホw
曽我氏バンザーイ!

375 :名無しさん@3周年:03/09/08 10:24
>>372

時効。無罪。

376 :名無しさん@3周年:03/09/08 10:29
>>372
現行の刑法でも死刑制度を認めております。
反対運動おこしてください。

377 :名無しさん@3周年:03/09/08 11:27
>>375
胴衣。


378 :名無しさん@3周年:03/09/08 11:48
キリスト教徒曰く、神とは TMA-1 「ティコ・モノリス」だ。


379 :名無しさん@3周年:03/09/08 14:03
TMA-1(通称モノリス): 1対4対9の直方体色は黒、超知的生命体、
人類に理解不能。地球の創世記にかかわる。

したがって、イエスは”ゴット”ではありえず”スピリット(エンジェル)”
であった。


380 :名無しさん@3周年:03/09/10 00:03
結論:イエスは実在したし、魔女狩りは時効。無罪。
キリスト教マンセー。

381 :名無しさん@3周年:03/09/10 14:31
魔女狩り、魔女裁判を裁くことが出来るのは、私たちが「現代」に生きているから。
ちゃんと勉強していれば、そのことが分かる。
草加の折伏教典だけしか読んだことがないのなら、理解不可能だろう。

382 :名無しさん@3周年:03/09/10 15:23
>381

それは認める。しかし、仏教の指導者が率先して人殺しをしたことはないと思うよ。
宗教の名の元に殺人を正当化してきたのは、ユダヤ教、キリスト教、イスラム教
でしょ。この3つに共通する教典は旧約聖書だけど、その中で異教徒に対する殺人
を神様が命じていることは周知の事実。

こう書くと、「国家神道はどうなんだ」と反論してくるだろうから、先に先手を
打っておく。天照大神を天皇家の祖とし、これを頂点とする国家神道は、明治時代
に作られたもの。天皇が伊勢に参拝したのは、明治2年のことで、それまでその
ようなしきたりはなかった。国家神道は、地方に祭られていた土着信仰を、天照
大神一色に塗りつぶしてしまった。
ttp://f1.aaacafe.ne.jp/~megalith/teigi.html

国家神道が民族の威信をかけて殺し合いを是認したのは、今のイスラエルが、神話を
盾にしてパレスチナ人の土地を占拠しているのと同じことで、宗教を政治に利用した
だけの話。

383 :名無しさん@3周年:03/09/10 15:48
>382
仏教の指導者は、完璧な宗教者として生きる事が出来た。
ところが、かつての時代のキリスト教指導者達は、むしろ為政者の傀儡宗教者。
つまり、為政者の言いなりになって、都合良く振る舞う連中だった。
例えば、現代の例で言うと、ビリー・グラハムがそうだ。

そういうことを、細かく検証してゆかないと、一般論で論じられるほど単純ではないといふ話。

国家神道云々なんて、そんなDQNな話はしないよ。

384 :382:03/09/10 16:48
>>383

>仏教の指導者は、完璧な宗教者として生きる事が出来た。

そういうわけでもなかった。法然や道元は、権力にべったりの天台仏教に
愛想をつかして下野したのだし。ただ、仏教は他の宗教のように人殺しの
道具に使うにはあまりに不便すぎた。「殺生禁止」と「因果応報」。これ
だけで十分抑止力が働いただろう。

それに、日本は島国だったお陰で、異民族と徹底的に殺し合うような経験
を持たずに済んだ。殺すよりも、混血して同化してしまう道を選んだ。
沖縄人もアイヌも、文化と土地を取り上げられて、気がついたら日本人に
洗脳されていた。こういう支配には、仏教の方が向いていただろうと思わ
れる。

385 :名無しさん@3周年:03/09/10 16:53
>>384
なんだ、日本の話か。
だったら、話は全然違ってくるな。

日本では、キリスト教は魔女狩りや魔女裁判のようなことは、いっさいしていない。
むしろ、社会的に低かった女性の地位を高め、女性教育の必要性を説いて、
各地に女子のための学校を設立した。
また、近代的社会福祉施設は、ほとんど全てキリスト教関係が創設した。
その他、労働者の地位向上など、日本の社会に果たした役割は大きい。

もちろん、太平洋戦争中に、他国への侵略に荷担したキリスト者もいた。
けれども、抵抗して殉教したキリスト者の数も多い。

386 :名無しさん@3周年:03/09/10 16:57
イエスなる人物を作り話で取り囲んでいるに過ぎません。そうすることで
「イエス」を「ゴッド」と同じ位の座に祭り上げたのですが、その根拠に
何の正当性もありませんから、その非を指摘されると、理論的にはそれを
撤回せざるを得ません。
しかし、撤回するとなると、内心、大きな恐怖心に襲われるのです。「そ
れを失ったら、あとに何も残らない……」教徒はそういう危惧を抱くのです。


387 :ふじわらふひと:03/09/10 17:32
>>386
 そんなやわなもんじゃないよ、キリスト教は..
 まぁ、がんばりな..血反吐はくまで。

388 :名無しさん@3周年:03/09/10 17:51
>>341 ローマの歴史家タキトゥスの著書「年代記」にキリストが処刑された事実が記されている

タキトゥスはイエスよりずっと後の時代の人。「年代記」みたいなもの
キリスト実在の証拠にはならん。タルムードは、イエスが石打ちの刑に
なったと伝えているぐらい。もっと勉強せえ、どアホ!!

389 :382:03/09/10 18:52
>>385

織田信長の時は、実は危なかった。彼は、キリスト教の教義などどうでもよ
かったが、先進的な西洋技術にかぶれてしまった。鉄砲隊で天下を取った
彼らしい。ところが、豊臣秀吉はキリスト教宣教師の下心を見抜いていたので、
日本を植民地にする機会が出来る前にキリスト教は禁制になってしまう。

日本でキリスト教徒が大人しかったのは、政治権力者がキリスト教を利用し
なかったからにすぎない。

もし、織田信長が本能寺のクーデターを生き残って、日本がキリスト教化
していたら、ヨーロッパと同じ位魔女狩りに精出しただろう。

390 :名無しさん@3周年:03/09/10 19:05
>>387  ふじわらふひと そんなやわなもんじゃないよ、キリスト教は..
     まぁ、がんばりな..血反吐はくまで。

(オマエガナー(藁



391 :名無しさん@3周年:03/09/10 19:08
キリスト教では「汝の隣人を愛せ!」と言うがそれはキリスト教徒の
間でのみの範囲限定である。ユダヤ、イスラム教徒は人間ではなくむ
しろ積極的に殺戮せよ、キリスト教徒ほど人間を殺した集団はない。


392 :名無しさん@3周年:03/09/10 19:10
まともなキリスト教徒なら、三位一体の神を信じてるわけでしょ?
でもイスラムもユダヤも神が三位一体であることを否定している。
だから、同じ神を信仰しているなんて軽々しくいえないんじゃないの?
宗教学的には唯一神への信仰という共通項があるがね。


393 :名無しさん@3周年:03/09/10 19:11
層化、草加。。

394 :名無しさん@3周年:03/09/10 19:15
聖母マリアが処女懐妊説は教会の利益己の保身のために作り上げた
捏造にすぎない。
聖母マリアは教徒がマリア寓拝しているのをみて、霊界で驚いてお
ります。聖母マリアはマリア様と崇められ、イエスの母として寓拝
されるのを望まれておりません、
人間イエスのごく普通の母で良いのです。

395 :名無しさん@3周年:03/09/10 19:16
>>394
スレ違い。

396 :382:03/09/10 19:17
>>392

>まともなキリスト教徒

そう。しかし、それは宗教一般から見ると、ちっともまともじゃない。
キリストが神の化身でもなければ、全人類の罪を贖い切れない。
というわけで、神に仕立てたわけだが、ひとつしかない神を殺して
しまうと、あとはどうなるの〜(^^;

...というわけで、急遽スペアを用意したのが三位一体の始まり。

ユダヤ教でもイスラム教でも、イエスは賢人として扱っているので、
神を3倍に薄めて使う必要がないんだ。



397 :382:03/09/10 19:29
三位一体が正式な教義として認められたのは、アタナシウス信条(11世紀)
になってから。二ケア信条(589年に最終改訂)までは、「主は...父から生まれ、
父と同質」と言っているだけなので、読みようによっていく通りも解釈できる。
「聖霊」については「父と子から出て」と書いてあるだけ。包丁で3つに割ったら...
なんて不敬なことを想像してしまう人もたくさん居ただろうね。

こういうわけで、キリストを神に仕立て上げるために、何百年もかかって
神学者が三位一体の神様を完成させたが、その神の姿は、トリプルトッピング
のアイスクリームのように、実にグロテスクなものだった.....。美味しそうでは
あるが。

398 :名無しさん@3周年:03/09/10 20:18
>>397
教理の嘘ぐらい、すぐ判るよ〜ん。

399 :名無しさん@3周年:03/09/10 22:58
 難しい神学や考古学やら何やらを持ち出すまでもなく、弟子が眠りコケて
たゲツセマネの祈がどうして記載されてんだよ。作り話に決まってんじゃん。


400 :名無しさん@3周年:03/09/10 23:01
400 GET

401 :名無しさん@3周年:03/09/10 23:11
>>399
だから、「聖書は霊感で書かれた」と
嘘をつかねばならんのじゃ。(大笑)

402 :名無しさん@3周年:03/09/10 23:15
故にキリストは作り話だった、という結論でご異議ありませんか。

403 :名無しさん@3周年:03/09/10 23:18
そうだったの??

404 :異義あり!:03/09/10 23:19
キリストはいた。
キリスト教はねつ造でできている。

これのほうが正しい。

405 :名無しさん@3周年:03/09/10 23:20
キリストがいたんじゃなくて
ナザレのイエスがいたんだよ。


406 :『これがあなたの生涯でした』:03/09/10 23:21
>>386-404

『これがあなたの生涯でした』
http://www.chick.com/reading/tracts/0716/0716_01.asp

407 :だから:03/09/10 23:30
ナザレのイエスがキリストになったの。

408 :名無しさん@3周年:03/09/10 23:31
>>406
ある福ちゃーん。こんばんわ。
で、君はここに逝ってきたのかなぁ〜。
信じてるにしても幼稚園の年長さん?
まだ、いろんな事知らないよね?
でも、死後の事はわかるんだ。
えらいね〜。えらい!!
どんな苦難が待ち受けていても、
決して逃げてはだめですよ。。応援してます。

409 :407:03/09/10 23:39
ナザレのイエスはキリストになるべくして
この世につかわされた人間なの。
で無事キリストとなり、頑張った。
でも予定よりちょっと早く死んじゃったらしい。
長生きしてたら、世界中一神教に染まってたかもね。
いまでもほとんどそんな世界だけど、
少なくとも日本には多神教がひっそり息づいていた。
残っていて、ほんっっっっっとによござんした。

410 :名無しさん@3周年:03/09/10 23:45
細字或る意味福音派は神聖カルトドキュソ。

元教徒や元神父にコンタクトをとり、質問してみなさい。カルト組織の
支配下にある現役教徒や神父に尋ねても、寓配するカルト教団によって指
示された答えが返ってくるだけです。


411 :クリスチャン・シオニスト ◆nb03lUa1XY :03/09/10 23:48
>>408
チャーチ・ホームスクーリングのチアにっぽんにそのブルーマン宣教師の文章が載っているの読んだことがあるが、
実際に会ったことはない。
チアにっぽん ttp://www.cheajapan.com/
ttp://www.cheajapan.com/magazine.html

>>409
神が人となって地上に来られた。
処女の胎に宿り、生まれられた。
罪の身代わりとして死なれ、よみがえられた。

定められた日に再臨され、この罪の世を滅ぼされる。



412 :名無しさん@3周年:03/09/11 00:09
聖書の捏造しても下書きだといって焼却してしまえば証拠は何も残らない。
口伝伝承や解釈に関する伝承なんてのもある、筆者は人間であり、これは
動かがたい事実。伝承者は、預言書であってもうまく理解できずに書いた
ものもでフィルターがかかり事実が歪む。口伝として残し、その正反対の
ことをあえて書き残しておくこともできる。

聖書の原著者が聖霊なら、本は一冊でいいのさ。たくさんの書簡は必要はないん
だよ。しかし、たくさんの書簡が必要なのはなぜだと思う?

信仰の成せる業には詭弁も含まれるってことさ。その積み重ねが積もり積もって
この状態。もっと聖書のことを勉強したほうがいいよ。文字を崇拝するなかれ。(W


413 :名無しさん@3周年:03/09/11 00:24
>>409
イエスが父から遣わされたのは、人間として偉業を達成する
ためではない。
彼の使命はあがないの羊となって、すべての人間の罪の身代わり
に処刑されることがメインだった。
長生きすれば教えが広まるという考えはド素人。
イエスの処刑はすでに神の計画の中にあったこと。
イエスは教えるべきことは全て使徒たちに伝えていったし、
聖霊を通してその教えが後の信者たちにも伝えられている。

414 :382:03/09/11 09:41
>>413

>彼の使命はあがないの羊となって、すべての人間の罪の身代わり
>に処刑されることがメインだった。


それは、パウロのキリスト理解。パウロ書簡は、最初から聖典として残そう
と考えられて書いたものじゃない。特に「真正パウロ書簡」の7つは。
あれは、地方にある教会組織のイザコザを解決するためとか、業務連絡
として書かれたものだ。だから、時には明らかな詭弁が正々堂々と使われて
いたりする。彼には、何としてでも手紙の相手を説得する必要があった。だから、
「キリストの救いは非ユダヤ人にも有効」みたいな、思いつきで書いてしまった
ところもある。喧嘩の仲裁の時には、思ってもいないヨイショも口にするだろ?

福音書、特に一番最初に成立したマルコを読む限り、キリストの使命が
「贖罪の子羊」であると判断する根拠に乏しいと思う。


415 :名無しさん@3周年:03/09/11 10:40
>382
>宗教の名の元に殺人を正当化してきたのは、ユダヤ教、キリスト教、イスラム教
>でしょ。この3つに共通する教典は旧約聖書だけど、その中で異教徒に対する殺人
>を神様が命じていることは周知の事実。
神武東征はどうよ。
神の命令のもと、先住民を殺戮しているけど。
それにアイヌは今でも土地を返せと叫んでいるが。


416 :382:03/09/11 10:50
>415

神武東征には、大国主命の国譲りという原型がある。確かに、武力でもって
権力委譲が行なわれたが、「異民族」を皆殺しにするという発想はなかった。
これは神話だけど、実際にもそれを裏付けるものはあるよ。日本人のDNA
のルーツを探ると、その2/3は大陸伝来のもので、純血種と呼べる日本人は
アイヌ人とか、ほとんど少数民族になっている。人種問題に悪用されると
嫌なんだが...DNAでは、日本人と韓国人の方がアイヌ人よりも近い。
日本人は混血を繰返して「同化」する道を辿ったという歴史を示していると
思うよ。

417 :382:03/09/11 10:57
>アイヌは今でも土地を返せと叫んでいるが。

まあ、そこは「同じ日本人なのに、何て水臭いことを言い出すんだ」というのが
一般の日本人の考え方なんだろうね。とりあえず異質のものと距離を保つが、
一旦仲間に入ると、今度は過剰に「同化」することを要求する。これを日本社会
固有の病理だと指摘する人も多い(小此木啓吾、山本七平など)。武力ではなく
て、稲作で一緒に汗を流し、同じ米を食うことで、相手を「同化」してきた伝統が
息づいている気がする。

とにかく、西洋人やアラブ人の考える「支配」と、日本人の「支配」は天地の差
ほどに違う。

418 :アバドソ:03/09/11 12:22
よっこらしょっと。9.11スレ、もうないのかw

419 :アバドソ:03/09/11 12:25
いやー、もう二年かぁ。時の経つのは早い早い・・・。

420 :アバドソ:03/09/11 12:30
いやぁ、今でもありありと思い出すね、高円寺の銭湯の番台前の
テレビの前で呆然としてw


421 :名無しさん@3周年:03/09/11 12:34
>>414
また嘘の上に嘘を重ねる、するとその嘘を隠すためまた嘘をつく、すると一生
嘘をつかなくてはならなくなり、嘘つきの無限ループに陥って逝く。

汝敵を愛せよと教えが或るにもかかわらず、キリスト教会に対立したガリレオ
や多くの科学者を迫害してきたことも歴史的事実である。


422 :名無しさん@3周年:03/09/11 13:26
高円寺の銭湯・・・とにゃ。
                             iヽ、
                            ミ ヽヽ、
                           ,,,ミ  ),,,,\
‐- ...,,__       カチカチ         / ,,;;;;;;;;;;  "''-、
     ~""''' ‐- ...,,__          /,, ,,;;; ;;;;;;''''__,,_,.-'''"l、
           ____,,,,,,,,,,,, -------/●);;;; ,;;'''   彡  l ,!
⌒ヽ、   _,,-‐‐‐f,"  ;; ;;; ''  ;;;;彡三;_/  ''      彡 ノ ,,l
   ヽ、八  \`(,,,,,,,,,イ''''ー、,;;;;;;;   ((,,,,,..   (●>,    __/'';;;;!
     ヽ`---ー‐‐―‐ン     '''-l ( ,.,.,    ,;;,,   '';;;;;;,,,,/
        ̄ ̄ ̄ ̄ ̄         l  メ//l '';,,,;;'';; '';;; ';, '';:;/
"'''- .._                 | / /メ、|';,,,,,'''';;;;;;;;;;;;;; ン;ヽ
     "'''- .._     ____,,,,,,,,,,,,,,-'''''  ;;;;;;;;;;;`;-;;;-;;;;-;;-; ;;; ;;;l
 /  ,   ,  "'''- .. f-''   ;; ;; '';;;;; ''' ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;_ ;;;;;;;;;;;;;l
/   /  /  /   // (⌒  ;; ;; '';;;;; ''' ;; ;;;;;;;;;;;;;;   ;;;;;;;;;;;;;|
   /  /  /   //  `''''-、;;;;,,,;;;,,,;;;;;,,;;;;;;;;;; ;;;;;;;;;;;  ,,,,  ;;;;;;;;;;l




423 :名無しさん@3周年:03/09/11 14:59
>>416
>「異民族」を皆殺しにするという発想はなかった。
そうかあ?記紀はよく知らないけど、蝦夷や粛慎、隼人などは
当時の倭人からみれば、やはり「異民族」だったのでは?

>これは神話だけど、実際にもそれを裏付けるものはあるよ。
それをいうなら、イスラエルの場合も同じ。現在の考古学では
(1)イスラエルの起源はメソポタミアなどから来た外来の異民族なんかではないし、
(2)聖書がリアルに描くような先住の異民族を皆殺しにしたというのも
フィクションであるというのが定説だよ。

なんでこんなフィクションが作られたのかについては諸説あるけれど、
記紀の場合同様に、ずっと後になって成立した民族意識のもと、
民族としてのアイデンティティを確認するために作り出された「神話」である
ことだけは間違いない。


424 :382:03/09/11 15:16
>>423

ただ、古事記を見ても「神の命令で異民族をやっつけていく」ような記述はない。
あったら教えてくれ。ユダヤ教典(旧約聖書)には、それがあらかさまに出て
くる。タルムードだって、犬の方が異邦人よりすぐれたものだ、なんて書いて
あるぜ。
ttp://www.asyura.com/data003.htm

キリスト教史に関するこういう記事もあるから、一読をキボンヌ。
ttp://www.j-world.com/usr/sakura/other_religions/divine_murder.html


425 :名無しさん@3周年:03/09/11 15:31
>記述はない。
そうかあ?
記紀を記した連中は当然中国の文献には精通してただろうから、
粛慎なんかあきらかに異民族として見ていたはずと思うけど。
蝦夷もそうだろ。暗に「まつろわぬ民」=異民族ということじゃないの?
大和朝廷からみれば。

>ttp://www.j-world.com/usr/sakura/other_religions/divine_murder.html
そのサイトなら知っているよ。
新約についてはともかく、旧約についてはあまり勉強していないみたい。
1960年代頃の学説をもとに書いてあるし。
パレスチナ考古学は1960年代を境にものすごい変化した分野のひとつなんだけどね。

426 :382:03/09/11 15:37
>425

ん?タルムードにああいう記述があるというのも否定するのかな?
1960年代以降の研究で、タルムードも偽書だとわかったとか...言い出す
んじゃあるまいな。

汝等イスラエル人は人間なれど、他の民族は人間に非ず。彼等の魂穢れし霊
より出でたればなり。<メナヘム・ベン・シラ法師>
イスラエル人は人間と呼ばる。しかれども偶像礼拝者は汚れし霊より出でしものな
れば、豚と呼ばるるなり。<ロイベン法師>
イスラエル人はアダム(人間)と呼ばれん。然れど他の諸族はアダムと呼ばるるこ
となし。<アブラハム・ゼバ法師>
犬は異邦人より勝れたるものなり。<アシ法師>
聖書に「隣人」と記されたる個処はいづれも非ユダヤ人を含まざるなり。
(「シュルハン・アルフ」の注釈書より)
神を畏るる者は悪しき人(非ユダヤ人)を憎まざるべからず。<ゲルソン法師>

これでも証拠が足りんとでも?

427 :名無しさん@3周年:03/09/11 16:10
大和「民族」やユダヤ「民族」が成立して以後、「異民族」差別や征伐妄想が
生まれたことは否定していないんだがね。

粛慎や蝦夷は大和「民族」からみれば「まつろわぬ民」であり、差別や征伐の対象
となる「異民族」なんじゃないの?


428 :名無しさん@3周年:03/09/11 18:38
>>425 パレスチナ考古学は1960年代を境にものすごい変化した分野

特筆されるような新発見を紹介して下さい。

429 :85:03/09/11 20:12
>(1)イスラエルの起源はメソポタミアなどから来た外来の異民族なんかではないし、
>(2)聖書がリアルに描くような先住の異民族を皆殺しにしたというのも
>フィクションであるというのが定説だよ。
俺はそんな考古学聞いたことがないんだけど、どういう人の説ですかねぇ...
特に異民族の皆殺しを、考古学的にあったともなかったとも説明するのは
かなり困難な事だと思うのですが、歴史的にある部族が別の部族を皆殺し
にする事は多々あったでしょうし、旧約聖書はその伝承でしょう...
異民族皆殺しと言っても異民族のある部族の皆殺ししか書いてませんし...
民数記のミディアン人皆殺しもヨシュアのジェリコの住民皆殺しも
その程度の規模の皆殺しならいくらでもあったと思いますし、それを
考古学的に否定するのはまず無理だと思いますが...

430 :85:03/09/11 20:51
旧約聖書に神の戦争命令が書かれている事については、ユダヤ教徒
とキリスト教徒で捉え方が違う様に思うのですが...
ユダヤ教徒にとっては、自分達の民族の歴史絵巻なんですよね
誰かが書いているように日本の古書にも異民族を殺した事が
書いてあるでしょ、それで日本人が何らかの違和感を持つだろうか
問題はキリスト教徒ですよ...ある民族の歴史絵巻を聖典にしてる
ので、隠したり・無意味な釈明をつけたり・時にその歴史性まで否定
しようとするんですよね...ミデイアン人殺害の理由は性病が蔓延
したためとか、ジェリコの街の住民は神に逆らったためとか...
こんなの理由になるんですかねぇ...キリスト教のお粗末さを
示してますよね...


431 :名無しさん@3周年:03/09/11 21:40
キリスト教って言ってる事とやってる事が違いすぎるよな。
イエスは存在して、いいこといってたのかもしれないが
キリスト教となったところからもう崩壊がはじまってる。

432 :名無しさん@3周年:03/09/11 21:48
>>428
前に書いた2点だよ。

1960年代前半までのパレスチナ考古学は、ヨシュア記や士師記に
出てくるエリコなどの有名都市を発掘することにもっぱら関心が
あったんだけど、1960年代後半以降は、初期青銅時代から鉄器時代
Uに至るまでのパレスチナ丘陵地帯に点在していた村落の広域調査
が行われるようになって、初期イスラエルの文化が実はカナン人の
文化とは異ならないことがわかったんだよ。もちろん広域調査だから
一国での調査ではなく、欧米やイスラエルの学者が分担して調査を
行っている。ただパレスチナ沿岸部や渓谷部のカナン人が丘陵地帯に
入植したのがはじまりなのか、あるいは丘陵地帯にいた半遊牧民が
定着したのがはじまりなのかについては議論があるところだけど。


433 :名無しさん@3周年:03/09/11 21:48
調査方法の変更は初期イスラエルについての関心がきっかけだった
んだけど、副産物として王国時代についても評価は大きく変わって
きている。特にユダ王国史はがらりと塗りかえられている。
ダビデ・ソロモンの「帝国」も実はフィクションと考える学者が多い。
というかダビデさえもつい最近まで実在を疑われていたんだけど、
1990年代にテル・ダン碑文が発見されて、一応ダビデは実在の人物と
いうことで落ちつきつつある。レムケやP.デーヴィスとW.デヴァーの
論争は旧約学のホットな話題だよ。

さらにこの調査方法の変化にあわせて、1960年前半以前の考古学
成果の検証が行われ、かつてヨシュア記や士師記の記述の信憑性
を支えた証拠の評価が修正されるようになったことも重要だね。
例えば鉄器時代Tに破壊された痕が認められるハツォル、ラキシ、
ベテルの証拠についても評価が修正されている。

詳細を知りたければ、次の論文を読むといいよ。
Finkelstein,and N.Na'aman,eds. From Nomadism to Monarchy.
Ben-Tor,ed. The Archaeology of Ancient Israel.


434 :名無しさん@3周年:03/09/11 22:03
追記

フィンケルシュタインもベン・トールもイスラエル考古学者だよ。
フィンケルシュタインはテル・アビブ大学の教授、ベン・トールは
ヘブライ大学の教授。いずれも世界的に有名なパレスチナ考古学者。

ベン・トールは

435 :名無しさん@3周年:03/09/11 23:32
ユダヤ人イエスは存在したが。 イエス=キリスト、と聖母マリアは教会が作
り上げた創造と妄想と己の保身のため捏造の架空の産物。

436 :85:03/09/11 23:59
>>433
そんな事は、ちょっと囓った人間なら誰でも知ってますよ!!

それより、カァナン遺跡やカァナン神話との関連や、ウガリト
との関連の話が出てこないのは何故でしょう...
さっきは皆殺しの話がフィクションだと言ってたのに、今度は
ダビデ・ソロモンの話しに変わるのはどうしてだよ...
誰もダビデ・ソロモンが聖書のマンマの栄華を誇ったとは思って
ないよ...かなりの部分がフィクションなのは、何十年も前から
周知の事です...

>テル・アビブ大学の教授、ベン・トールはヘブライ大学の教授。
ネット調べても出てこないよ...そもそもパレスチナ考古学と言う
表現がマイナーでしょ...パレスチナじゃなくてフェニキアでしょ
...至高神エルとか豊穣神バアルとか...創世記のP文書のところを
読むとエロヒーム(神々)と出てくるけど、エルの複数形ですよ

どうも貴殿の話し方を読むと何処かの教団の文章思い出すんですが...




437 :名無しさん@3周年:03/09/12 00:39
>>435
こういうレスって定期的に現れてる気がする。
言葉の厳密な意味ではレスと言えないけど。

438 :名無しさん@3周年:03/09/12 00:47
>それより、カァナン遺跡やカァナン神話との関連や、ウガリト
>との関連の話が出てこないのは何故でしょう...
ハツォル、ラキシ、ベテルというのはカナン遺跡ですが、知りませんか?

イスラエルの起源については、もちろんウガリト神話との関連性は重要です。
というよりウガリト神話の神々(特にエル神)とヤハウェの特徴の類似性は、
イスラエルの起源=カナン人説の有力な証拠です。

>さっきは皆殺しの話がフィクションだと言ってたのに、今度は
>ダビデ・ソロモンの話しに変わるのはどうしてだよ...
1960年代後半以降の重要な議論はなにかと聞かれたものすから、
ダビデ・ソロモンの話にも触れたのです。もちろんテル・ダン碑文に
関する論争はご存知ですよね。ハツォル、メギド、ゲゼルの遺跡に
関する議論もご存知ですよね。

>誰もダビデ・ソロモンが聖書のマンマの栄華を誇ったとは思って
>ないよ...かなりの部分がフィクションなのは、何十年も前から
>周知の事です...
もちろんサムエル記や列王記については申命記史家の神学の影響は
昔からいわれていましたが、それにとどまれず、詳細は省きますが、
今までダビデやソロモンの事績とされていたものがパレスチナ考古学
の進歩により否定されつつあります。

>>テル・アビブ大学の教授、ベン・トールはヘブライ大学の教授。
>ネット調べても出てこないよ...そもそもパレスチナ考古学と言う
フィンケルシュタインもベン・トールも知らないということは
パレスチナ考古学について、失礼ながらなにもご存知ないという
ことですね。



439 :名無しさん@3周年:03/09/12 01:02
ハツォル遺跡と聞けば、ここを発掘したヤディンと再発掘した
ベン・トールの名前を思い浮かべるのが普通でしょうが。
ヤディンが提唱したハツォルに関するかつての定説をひっくり
返したのがベン・トールなんですから。
まさかハツォルを知らないなんてことはないと思いますが。

440 :名無しさん@3周年:03/09/12 01:05
というよりもしかしてヤディンもご存知ないとか・・・まさかね。

441 :名無しさん@3周年:03/09/12 01:38

【研究】「ヒゼキヤ王の水道」を確認、聖書の記述は史実−英科学誌

1 :パクス・ロマーナφ ★ :03/09/11 07:23 ID:???
イスラエルに残っている地下水道の遺跡は紀元前700年ごろ建造された
もので、古代ユダ王国のヒゼキヤ王(在位紀元前727〜同698年)が水
道を造ったとの旧約聖書の記述は史実であることが確認された−。
11日発売の英科学誌ネイチャーは、イスラエル人学者らによるこのような
論文を掲載した。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030911-00000176-jij-int




442 :名無しさん@3周年:03/09/12 08:56
でも イエス=キリスト は捏造でしょ。

イエスの教えなら イエス教 でしょ。
だから キリスト教は 捏造でしょ。
イエスはユダヤ人でユダヤ教徒でしょ。

捏造キリスト教は聖母マリアも寓拝の対象に仕立て上げたでしょ。
主はイエス1人でしょ。
崇拝もイエスだけでしょ。
聖母マリアを寓拝するのはおかしいでしょ。

エスを崇拝、聖母マリアを寓拝、崇める対象は2人つまり多神教でしょ。
ゾロアスター教と同じ多神教でしょ。




443 :名無しさん@3周年:03/09/12 09:46
>>441
聖書の描く王国の歴史がすべてフィクションだなんて一度も
いっていないんですがね。まあ、それに近いことをいう学者もいて
色々と物議を醸しているのですが。

ヒゼキヤ王の水道ですが、シロアム碑文の解釈について、
この碑文がハスモン王朝時代の作であると唱える学者が最近現れたため
少しばかり議論を呼んだのですが、やはりほとんどの学者は
ヒゼキヤ王時代の作とみています。

もう一度いいますが、聖書の記述がすべて真実でないなんて
一言もいっていませんからね。


444 :名無しさん@3周年:03/09/12 20:29
あるスレにカキコありました。
プロテスタントはマリア寓拝認めないら1神教。
カトリックはイエスとマリアを崇めるだからゾロアスター教と同じ多神教で
すか?




445 :名無しさん@3周年:03/09/12 20:36
イエスをキリストだと書いている福音書は、要するに
作り話だろう、というだけのスレタイが、えらくマニアックに
展開するんだなあ。

446 :名無しさん@3周年:03/09/12 21:05
>>444
その通り正確にはカトリックは多神教だ、宗教の素人でも少し考えればわかる
ことを、よくも長い年月敬虔なカトリックのクリスチャンたちはローマ法王に
騙されたものだ。


447 :名無しさん@3周年:03/09/12 21:06
マザーテレサは列福を望んでらしたのだろうか。
マザーはすばらしい人だったけれど
またカトの商売道具にされるのかと思うと…

448 :名無しさん@3周年:03/09/12 21:13
結果的に米国で主流のプロテスタントの方が正しい事を言っているような気が
してきたな。
聖書の怪しさより、多神教の怪しさのほうが何十倍も怪しい、怪しすぎる。(ワラワラワラ



449 :名無しさん@3周年:03/09/13 23:49
キリストは実在しなかった、ということで
そろそろ決着ですか。

450 :名無しさん@3周年:03/09/14 03:43
>>449
キリストは実在しなかった。
でもイエスは実在した。
そろそろ決着ですか。

451 :85:03/09/14 11:57
>>444->>448
一神教と言うのは、ある意味理想なんだと思います...ユダヤ教もキリスト教
もイスラム教も建前論としては一神教なんですが、実際の宗教教団では神と人間
の中間的存在が必ず存在します。それで保守的傾向の強い教団(元々宗教教団は
超保守になりやすい)ほど、中間的存在が神に近い物になってしまいます。
パウロとかヨハネとかペテロの様な聖書上の有名人(イエスもそれかもしれない)
に聖***と呼んで雲の上の存在にしてしまうし、御聖母マリア様も神に近い人に
してしまう...それが大衆宗教の特徴でしょ...仏教でも大乗仏教では
日蓮さんとか法然さんとは言ってないでしょ、般若心経も「舎利子さん」では
なくて「舎利子仏」と訳してるハズですよ、文意からみたら舎利子より高僧の
聖職者が弟子の舎利子に教え諭すような文章ですから、舎利子君でも良いような
気がするんですがね...


452 :名無しさん@3周年:03/09/14 16:23
主イエスと聖母マリア 崇拝を寓拝 と言葉を使い分けているけど
主と聖母2人に祈る時自分の心の姿勢は同じなの?
そうであれば 2神教じゃないの?


453 :名無しさん@3周年:03/09/14 16:42
>>451
>般若心経も「舎利子さん」ではなくて「舎利子仏」と訳してるハズですよ
>文意からみたら舎利子より高僧の聖職者が弟子の舎利子に教え諭すような文章ですから、
>舎利子君でも良いような気がするんですがね...

般若心経で観自在菩薩が舎利子を呼ぶときは呼び捨てみたいだけど?

舎利子 色不異空 色不異空 色即是空 空即是色

454 :名無しさん@3周年:03/09/14 20:20
>>453
経典では呼び捨てですね。ただ、仏教系新興宗教が
舎利弗尊者、なんて大仰な言い方しているようです。
まあ、そういうことはひとまず横へ置いといて、今は
キリスト教に於ける崇拝の話題。

455 :名無しさん@3周年:03/09/14 22:12
>>451
祇園精舎の鐘の音 所業無常の響きあり 
色即是空  空即是色  不吉じゃ 定めじゃ   (錯乱坊


456 ::03/09/15 20:02
イエスがキリストだった、という福音書の記述は
創作だった、という結論で文句はねーか。もし文句が
あったら、さっさと言いくさって下さい。

457 :名無しさん@3周年:03/09/15 20:04
それでは、イエスは存在したということでいいね。

458 :名無しさん@3周年:03/09/15 20:11
>>457
ナザレにせむしの小男はいたよ、イエスという名前のね。そんなこと
確認して嬉しい?

459 :名無しさん@3周年:03/09/15 20:22
イエスは太郎、一郎、のような当時ありきたりな名前です。

460 :神の国寮起訴状:03/09/15 20:28
生長の家の谷口雅宣副総裁は、とっくの昔から聖書はでっちあげだって、
書いていますよ。
http://www1.odn.ne.jp/~aaj39020/www1.odn.ne.jp/~aaj39020%20/

461 :名無しさん@3周年:03/09/15 22:42
大本の出口王仁三郎だって、聖書の記述は
嘘っぱちだって言ってたよ。アダムとイブの
罪が子々孫々に祟るなど、作り話丸出しだ、と。

462 : :03/09/15 22:49

実は、>>1が、架空の人物。

 

463 :名無しさん@3周年:03/09/15 23:16
>>462
あり得る。アーメン

464 :名無しさん@3周年:03/09/16 21:29
>>460
でも生長の家って、万教帰一を説いて
いるんでしょう。キリスト教だって万教のうち。
聖書がでっちあげなんて、そこまで言うこと
ないと思うけど…

465 :名無しさん@3周年:03/09/16 23:56
>>456
創作にしては支離滅裂

466 :名無しさん@3周年:03/09/17 00:27
>>465
支離滅裂を信じている
信者の立場はどうなるのですか。信者の立場にも、
多少の配慮はして下ちゃい。

467 :名無しさん@3周年:03/09/17 00:37
俺はその支離滅裂を肯定的に考えるな。
もし創作だとしたら、誰でも疑いたくなる処女懐胎なんてエピソードは、かえって不要だ。
パリサイ派や律法学者から意地悪な質問をされたときの受け答えは天才的。
あの当時に、これほどの創作をできる作家がいたのだろうか?
これほどの文才があって自分の名を残さないなんてことがあるのか?


468 :85:03/09/17 00:57
>>461
>アダムとイブの罪が子々孫々に祟るなど、作り話丸出しだ、と
これが出口のオッサンの話なら、「生長の家」のレベルもその程度か
と思っちゃうね...
これは作り話ではなくて、パウロが言い出した宗教的教義なんですがね...
そう言う宗教的教義だから、作り話とか嘘だとかじゃなくて、批判するので
あれば、そう言う考え方が宗教的合理性を欠いているとか、人生にとって
負の思想であるとか言って欲しいんですがね...
でっち上げと言うのは、アダムとイブが最初の人類であってすべての人類が
その子孫であると言うところでしょ...
だけどこちらの方は、最近の遺伝子学ではむしろそれに近い研究報告が
あるんだよね(ミトコンドリア・イブ説)、あながちでっち上げとは
言い切れないかも知れないよ...

469 :(−−):03/09/17 09:20
>>461

そもそも聖書が伝えようとするメッセージ(教理)は、あらゆる時代の、あらゆる地域の人々に対して、
開かれていなくてはならない。
そのためには、教理の内容を、物語に閉じこめて語り継ぐのが一番。
だから、聖書を読む時に、物語上の矛盾点をいくらついても、あまり意味がない。
その話が、一体どんなメッセージを伝えようとしているのかを考えなくては。

470 :名無しさん@3周年:03/09/17 10:42
処女懐胎というエピソードは、教義上必要だから付け加えたものだ。

471 :名無しさん@3周年:03/09/17 12:46
>>468

それは461さんの引用が不正確なだけだと思います。手元にある
『三鏡』の記事(「ああ、既成宗教」)を見ると、「アダムとイブが人間の
先祖である」ということを否定しているのではなく、パウロの教義を
「でっちあげだ」と否定しているのです。以下はその抜粋。

誠に思え、現今の如き矛盾と欠陥の多い自己愛のみの社会に生ま
れた現行刑法、すなわち神ならぬ凡人の作った法律でさえも、祖先、
または父母兄弟が大罪を犯したとしても、その子孫、または弟妹に
まで罪を科するというような不合理は施行しないのである。
いわんや全智全能であって、愛の本体とも称する神が、祖先の罪を
何万年末の子孫にまで及ぼし、これを地獄に投ずるべき理由はない
はずだ。万々一、左様なわからず屋の神ありとすれば、それは世界
の大魔人であって、われわれ人類の赦すべからざる敵として、この
宇宙からよろしく放逐すべきである。

472 :461:03/09/17 16:14
>>471
その個所です。

473 :85:03/09/17 21:28
>>471
文章読んで益々、「生長の家」のレベルが分かってしまいました。

パウロの教義を先祖からの罪と解釈しているのは、三流のキリスト教会です。

パウロの主張はローマ人への書簡の5/12−21をじっくり読み返せば
パウロの意図が分かりますが、パウロは先祖のアダムに罪を帰しているのでは
なくて、あまねく人たる物は全て罪を背負っていると言う事を言った物です。
「死は全ての人に及んだ...全ての人が罪を犯してるからです。」

それで、パウロはその罪がイエス・キリストと言う神の恵みによって、贖罪
されたと主張しています。...パウロはこちらの主張のモチーフのために
全ての人が罪人であると言っただけなんですがね...

ここから先がキリスト教会の主張と違うと思いますが、三流のキリスト教会
では後半があまり説明されません...
  1...教団としては、信者に常に罪人意識を持たせている方が、教団
      と信者の関係で優位にたてるため。
  2...イエス・キリストを信じて、罪からのがれたとすると、教団が
      それ以上に説明する物が無くなってしまう。
  3...イエス・キリストを信じれば救われると言う言葉は、非信者に
      対してのコマーシャルメッセージ(般若心経の 羯諦羯諦 
      波羅羯諦 波羅僧羯諦 菩提薩婆呵 と同じ様な物)であって、
      信者達には不要なものかもしれない      
  4...アダムと言う架空に近い人に全ての罪を着せる事により、それ
      以後の聖人達(イエス・キリストも含めて)に罪人のイメージ
      を持たせないようにしている
等の事情が考えられますが、キリスト教会の説明と、パウロの主張とはだいぶ
隔たりがあると思います...



474 :85:03/09/17 21:29
>愛の本体とも称する神が、

神が愛の本体なんて言ってるのは、三流教会ですよ

>祖先の罪を何万年末の子孫にまで及ぼし、これを

パウロはイエス・キリストによって贖罪されたと言ってるんですが

>地獄に投ずるべき理由はないはずだ。

何処の教会がそんな馬鹿げた事を言ってるんですか、パウロは
地獄行きなどとは一言も言ってませんよ...

出口さん程の人だったら、何処かの三流教会の教義をまるまる鵜呑みにして
批判するのは馬鹿げてると思いますねぇ...少しは聖書を勉強して
パウロなり福音書編者なりの主張をちゃんと汲み取って、しかるべき
批判をすべきだと思いますが...

でっち上げ...無かったことをあたかもあった様に捏造すること
        パウロの話が無謀な主張であったとしても、それは
        でっち上げとは言わないでしょう、あくまで主張なの
        で、後はそれに同意するか、否定するかどちらかだと
        思います。何千年も支持されてる主張をでっちあげと
        言うのはちょっとお粗末な判断だと思います...
        当然多くの批判も浴び、多くの論議がなされた主張で
        その論議の経緯も調べてみないと軽々な事は言えない
        と思いますが...




475 :名無しさん@3周年:03/09/18 05:40
キリスト教とユダヤ教をわけた功績、また、宗教改革のたびに用いられた手紙であることも事実だが
マルキオンにしても、ペテロ宣教集を読んでも、常に反発を受けていたことも、事実だね...

476 :85:03/09/18 19:10
パウロがイエス・キリストを主張するのはまったく当然の事だと思います。

牛丼やが[うちの牛丼は安くて早くて旨いからみんな食べに来てください]
と言ってるのと同じでしょ...[安くて早くて旨い]と思う人が多ければ
その店は繁盛するんだし、少なければ寂れるだけですよ...食べもせず
に、へんな噂話だけであの店は[不味い]と言う競合の牛丼やがいたら、そ
れはけしからん話でよ、本当に[安くて早くて旨い]かどうかを判断するの
はお客ですよ...店員(信者)にそういう教育をする店長もどうかと
思うし、どうして品質や価格やサービスの良さで勝負しないんですかね...
のは

477 :471:03/09/18 19:19
>>473

出口氏の名誉のためにひとことお断りしておきます。
彼は、パウロ批判のためにあの文章を書いたのではなくて、恐らく
キリスト教の教義から「原罪」という概念を持ち出してきた信者に
対して、「うちでは、人が生まれつき罪を背負っているというような
教え方はしていない。そういういじけた宗教が好きならば勝手に
すればいい。」という風に諭したものと思われます。もともと、
『三鏡』というのは、出口氏の近くにいた信者達が、その言葉を
メモしたものをまとめたもので、文章の形にして練り直された文章
でもなければ、宗教論を戦わせる論文でもありません。


478 :(−−):03/09/18 20:00
>>477
読ませていただきました。
出口氏は、聖書が語る「原罪」を、正しく理解してはおられなかったのでしょう。
もっとも、それは出口氏に限ったことではありませんが。

479 :名無しさん@3周年:03/09/18 21:17
ゾロアスターの神
名前       呼び名    結び付けられる創造
スプンタマンユ「聖なる霊」         −人間
ウォフ・マナフ「善なる意志」        −家畜
アシャ「宇宙を正しく秩序づける正義」  −火
アールマティ「献身・敬虔」         −大地
クシャスラ「理想的領土」          −天空
ハルワタート「完全」             −水
アムルタート「不死」             −植物

ゾロアスター教はミトラ教からの流れを汲む、その世界観は、キリスト教、
ユダヤ教、イスラム教に大きな影響を与えている。

上記のゾロアスター教は多神教、カトリックもイエス崇拝、聖母マリア寓拝と
多神教、隠れキリシタンも同様。 でありゾロアスター教と同じ宗派ですか?。

480 :名無しさん@3周年:03/09/19 00:44
こいつらが聖書やキリストの権威にすがるのは、自分に都合の悪い相手を批判
するのに都合の良い『道具』だから。どんなに聖書やキリストを利用しても聖
書から拳が飛び出して殴られることもないしキリストが目の前に現れて叱って
くれることもない。だからどこまでも自分に都合よく利用する。そのくせ、自
分こそがキリストに愛されていると妄想で思い込んでいる。
一度も親に叱られもせず、甘やかされて育った子供のようなものだ。人をない
がしろにし、脳内の過保護な母親に甘える人間の奇形児。こいつらほど聖書や
キリストを冒涜した奴らが居ただろうか?
こうして教会はどんどん世間から遊離してゆく・・・・。


481 :名無しさん@3周年:03/09/20 11:05
ユダヤ教徒の腐敗、堕落を痛烈に批判したユダヤ人イエスは、ローマの偽政者
により十字架刑で処刑にされたが、なんと死んだ者が生き返るのだ、これをキ
リスト教では復活というのだ。
十分怪しくインチキっぽい、生き返って40日でこんどは完全に昇天。

誇大妄想の産物このようなユダヤ人イエスの生きざまを、新契約聖書として集
めたのがキリスト教の経典だ。一方、ユダヤ教の旧契約聖書はヘブライ語で書
いてあり、1000年の長い間に世界中の民話、御伽噺、寓話集めたものだ。
三位一体説、3人の賢者説もそうだ。だから一人で書いたものではない、当然
嘘や勘違いも混じる。
ヘブライ語・アラビア語は北アフリカから西南アジアにかけて分布したセム語
の変形だ。ユダヤ教の旧契約聖書も同じように怪しい、モーセが出エジプト記
で巨大な海を割り、ユダヤ人を通したあと海を戻し追っ手を大量虐殺した。
誇大妄想狂の世界が広がる、このご両人ともユダヤ人だ誇大妄想や奇跡を教典
に取り込んでいる異常なる民族ではないか。

482 :名無しさん@3周年:03/09/20 11:19
白人種の多くが信奉するこの妄想的なキリスト教も、ユダヤ人が信じる共に妄
想的なユダヤ教も、アフリカに近い中東のユダヤ民族が作り上げたもので元々
、ヨーロッパ白人種の宗教ではなかった。皮肉にも、キリスト教徒はその後ユ
ダヤ教徒を延々と迫害し、”ヒトラーのユダヤ人大量虐殺や魔女狩り魔女裁判
”による何百万人もの処刑、ヨーロッパ白人種は大量虐殺を重ねに重ねてきた
のだ。
その理由は新契約聖書そのものにもある。それは、あの新契約聖書の一説に、

” 処刑したキリストの血は我々ユダヤ教徒が負うと、ユダヤ教徒が言った”

とあるからだ。このような新契約聖書を残したユダヤ人キリストに従う教徒は
、教会で毎週毎週恨みや報復を誓わせられるのだ。


483 :名無しさん@3周年:03/09/20 11:27
イエスはが存在し、十字架刑にされた事は、疑う事なき真実です。
遠藤周作の「イエスの生涯」新潮文庫を一度読んで、福音書を読み返す事を薦めます。

484 :(−−):03/09/20 11:31
>>480-482さんへ

用語の間違い、歴史認識その他の誤りが、多数見受けられます。
キリスト教批判をなさるのであれば、正確な知識を習得されるように、切望します。

485 :名無しさん@3周年:03/09/20 11:54
474
>神が愛の本体なんて・・・
じゃ、何なんですか。やっぱり旧約聖書にあるような怖い神なんですか。
クリスチャンから愛をとったら何も残らない印象。

愛によって赦される・・・だからこそ罪を素直に受け入れられる。
クリスチャンはそういう思考回路しか持っていないという印象を受けるのですが。

486 :名無しさん@3周年:03/09/20 17:06
日本人である有色人種がこのような改ざんされたキリスト教を信じてると、
白色人種の教徒に迫害されて、有色人種として大虐殺の目に会う。
その証拠にアメリカのブッシュ大統領は“キリスト教原理主義”の、熱狂的
な信者であり、父親のブッシュに、「救われるのは白人教徒だけだ」といい
切ったのである。“
キリスト教原理主義”とは改ざんされた聖書を信じ全世界はキリスト教に改宗
し白色人種が支配するという筋書きで、現代の社会で実現しようという誤った
宗教思想を説いている、キリスト教原理主義が本気で考えている青写真がある
、イスラエル、パレスチナでユダヤ教徒がイスラム教徒を虐殺し占領後は、ハ
ルマゲドンが起きて、ユダヤ教徒の3分の2は死に、生き残るべき白色人種だ
けがキリスト教徒に改宗するというものだ、中東全体がキリスト教徒のものに
なるというキリスト教は絶対に有色人種が信じてはいけないと考えられるのだ。


487 :無神論者:03/09/20 17:12
>>480>>482

頭悪いの丸出しですよ。
>>486
も。読んでるこっちが恥かしくなるんですけども。

488 :名無しさん@3周年:03/09/20 17:13
頭÷いし。無知だしね。
いいとこなしじゃーん。

489 :無神論者:03/09/20 17:21
>>486

白人教徒だけ じゃないよ。キリスト教とだけっつたんだよ。
パパブッシュに。かってに事実を改ざんしてるのはあなたのようですが?
あなたは「キリスト教原理主義のアメリカ」と「核戦争を待望する
人々」を読んで事実を再認識されたほうがよいようです。

490 :聖書原理主義者:03/09/20 17:25
第3次世界大戦まだ〜チンチン

491 :名無しさん@3周年:03/09/20 17:25
2chでキリスト教の常識的な知識を持ってて
批判する人なんていないって。

492 :名無しさん@3周年:03/09/20 20:19
485ですが、キリスト教に詳しい方、わたしのようなイパーん人にわかるように
教えてください。

493 :ふじわらふひと:03/09/20 20:29
>>490
 私は だいさんじを ゆるすつもりはない


494 :名無しさん@3周年:03/09/20 21:06
言わせてもらえば、仏教よりかは基督教の方が歴史があるぞ!!
百科事典をパっと開いて仏教の歴史は出てくるか?
それに対し基督教はちゃんと「このころモーセと共にイスラエル人の群衆がエジプトを 
脱出した」とちゃんと書いてあるぞ!それにだな、いま地球には
「褐色」「白人」「黄色」といったように人間にも種類がある。
だがその中心は何処だと思う?丁度「バベルの塔」が在ったあたりだぞ!
全く・・・このスレ立てた野郎め!ちょっとは基督教にたいする知識をつけやがれ!
まさに「逝ってよし!!」

495 :名無しさん@3周年:03/09/20 21:09
>>494
おまいも逝けよ。キリスト教より仏教のほうが歴史はある。


496 :大参寺:03/09/20 22:36
>>493


なんか文句ある?

ボケナス

497 :ドルイド?:03/09/20 22:37
聖書って読んでいて恥ずかしくないですか?みなさん、
素直に読めます?パンが増えた、あたりの事を指して
言ってるんですが。

神父が説教壇から「イエズスが袋を指し示すと・・・パン
が増えてました!!」とか言ったら、もう教会内で爆
笑しちゃいます。口に含んでいた薄めたワインを周り
の人にどばっと噴きかけちゃいます。笑うな、と言わ
れても困ります。これじゃキリスト教徒には絶対にな
れませんね。皆に迷惑ですから。

まあ、キリスト教だけじゃなく、大なり小なり宗教は
似たり寄ったりですが、昔の人の偉大な人物に対す
る敬いの気持ちは分からないでもないですからバカに
はしません。しかし、もう少し事実はマトモなはずです。
ほぼ100%の事実でないと読まされる方が困るのです。

野原の石ころを神と崇めて信じる方がまだ物的証拠が
あるだけマシかと。

498 :名無しさん@3周年:03/09/20 22:41
>>497

ポケットを叩けばビスケットが増える♪

って歌みたいなもんだよ。

子供騙し。


或る意味、クリスチャンてのは子供以下だかんな。

499 :名無しさん@3周年:03/09/20 22:44
キリスト教(厳密にはユダヤ教)は、前2500年くらいと考えられているんだけど
仏教ってどれくらい古いの?

500 :名無しさん@3周年:03/09/20 22:51
500げろと

501 :名無しさん@3周年:03/09/20 23:31
釈迦は前2600年に菩提樹の下で悟りを開く。

502 :名無しさん@3周年:03/09/21 03:43
>>498
子供になれる人が本当の意味で大人なんだよね。
君はおこちゃまなわけだけど。

503 :名無しさん@3周年:03/09/21 09:46
あげ

504 :名無しさん@3周年:03/09/21 14:40
イエスは有能な精神カウンセラーであり、かつ、民衆の生活を向上させようとした。

それでいいじゃん。


505 :名無しさん@3周年:03/10/05 18:31
>>501
自力が一番。アーメン、2番。ワラ

506 :名無しさん@3周年:03/10/05 23:11
禁欲主義のキリスト教

テントを製造していたサウロという男がいた、晩年になって南ヨーロッパからギリシャ、
イタリア、スペインを旅した。サウロはテンカンの持病があり、また大の女嫌いであっ
た。歴史上サウロは”ホモ”であってとされている。

このサウロがイエスの弟子”パウロ”であり、聖書における性的戒律を生み出した
人物だ。この戒律は、肉体的欲望を”悪”と決め付けた、人間は、肉体的欲望(性交)
の所産であり出生そのものが悪であるといい、根源的に人間そのものが悪であるとい
う思想に発している。


507 :名無しさん@3周年:03/10/05 23:12
最後の審判とは 
キリスト教が生み出した恐怖心の一つで地上で犯した罪にの為、死後寝巻き風ロングシャツ
をまとった白髪の老人によって裁きを受け、イエス=キリストを信じるものだけが救われる
というものだが、こんな馬鹿げた話はないと思う、最後の審判はありません。

物理的宇宙に寸分の狂いの無い物理的法則があるように、人間の思想、感情、行為のすべて
に因果律というものがあり、自分が犯した罪の重さにより地上時代において
さまざまな形で責任が取らされており(イエス曰く、自分で蒔いた種は自分で刈り取る)、
イエスや釈迦といえども、人間に代わって償えません。

地上において十分償いをしなかった者は他界すると、次の世界(霊界)で罪を償います、
地上世界と、次の世界を別に考えると疑問がわくが、人間は死後魂としてそのまま生き
つづけます、同じ宇宙空間に存在し次元が異なるにすぎません。


508 :最後の審判・一塁側副審:03/10/06 00:39
ユーレイは確かにあるけどさー、あの透明のキモイのになっち
ゃうのやだよなー。しょーがないけど。死んだ知り合いの会話
がすぐ隣で聞こえたりすると、本当に寒くなるよ。知らないダ
チ連れておれの家に来んなっつーの・・・。それにしてもなん
で幽霊声ってレコーダーで採れないんだろうか。大体声帯がな
いのに何でしゃべれるわけ?空気が振動してないだろ??自分
の鼓膜は震えてないはずだぞ???ってギモンがあるんだが、
誰か理由を知らないだろうか。

銃刀法違反をやって捕まる前に死んだヤツ(警察にきっちり
通報したのは自分で、逆恨みされてるぜw)なんだが、
どうも黄泉に行けないらしい。これが地獄ってやつなんだ
ろうか。償いとかカルマとかってあるのかねえ。産まれて
生きて死ぬのが生き物だろう?善悪なんてものは物質とは違
ってただの概念だから実際にはあってないようなモノだと
思うんだが、どうも分別があるようだ。これもよくわからん。
なんで悪人はこの世をさまようんだ??誰か理由教えてくれ。

・・・黄泉に行った後、カミサマにでも聞くしかないのかな。

509 :名無しさん@3周年:03/10/06 00:41
>>506
パウロがホモだったって、マジ?

510 :名無しさん@3周年:03/10/06 00:46
>>509
反対。徹底した反同性愛者(ロマ1:26-27)。

511 :名無しさん@3周年:03/10/06 01:00
禁欲主義のキリスト教 2
要するに、ホモであった”パウロ”が作った戒律で人間は悪の塊(原罪)であり性欲は
諸悪の根源である。その悪から少しでも善に近づく道は禁欲生活であり、処女性であり、
夫婦の貞操であり裸体をむやみに人目にさらさないことである。というヨーロッパ人の
性悪観念と罪悪感と羞恥心を注入したのはキリスト教的戒律である。

つまり、教会が信者に対し罪悪感と羞恥心を吹き込むことによって、教会とのつながり
を保ち強化しようと努力してきたことが、信心の心に性交はいけないという観念を植え
つけた。そして現在、それが皮肉にも諸悪の根源になってしまった。


512 :名無しさん@3周年:03/10/06 01:06
>>506
パウロの時代はパレスチナよりもシリアやエジプトのディアスポラのほうが
性倫理が厳しかったそうな。パウロのいたアンティオケの異邦人はホモに
寛容だったから、パウロも性的倒錯に対して異常に煩いことをいうね。
だからむしろキリスト教がパレスチナの外に広まっていなければ、
かなり男に都合のいい性道徳になっていたはず。


513 :名無しさん@3周年:03/10/07 12:27
>510

しかし、必要以上にホモにこだわる人には、ホモっ気があるもの
だヨ。近親憎悪ってやつ。

少なくとも、パウロの家庭は典型的なユダヤ人家庭で、親父が
ふんぞりかえっていたのは間違いない。パウロは、エディプス・
コンプレックスに駆られて、キリスト教をでっちあげたのだ。

514 :513:03/10/07 12:39
競争の中で、いったん挫折して「弱者」の烙印を押された者が、異常に禁欲に
走ったり、独裁者になって他人を支配しようとすることはよくあることだ。

ヒトラーがその典型。パウロ書簡の文章を読むと、ヒトラーと非常に似ている
という感じがする。メガホンでわめきたてて、相手をねじ伏せてやろうという
どす黒い魂胆を感じる。詭弁も使いまくりだし。

515 :名無しさん@3周年:03/10/07 14:48
  聖書は改ざん品、キリスト教はインチキだと考えれられる。
1)ユダヤ人イエスの父と母が繁殖活動を行った。
2)西暦0年人間イエスが誕生した
3)大人になったイエスは教えを民衆に説き弟子とともに方放浪の旅に出た。
4)ローマの犠政者の命令によりイエスは十字架に磔にされ死亡した。
5)イエスは3日後に復活した。そして1月後死亡した。(イエス、ゾンビ説濃厚)
6)西暦325年ニケア会議において教会側は、信者獲得の為人間イエスを神に仕立
  て上げ、御伽噺、民話、遇話(3位一体説、3人の賢者説など)を聖書に取り
  込み、聖書を改ざんしイエス=キリスト教を作成した。
7)十字架を掲げヨーロッパに進行してあの忌まわしい暗黒時代を迎え魔女裁判が
  行われる。
8)ヨーロッパに布教する為に、聖母マリアを処女懐妊したイエスの母と祭り上げ
  聖書を改ざんした。

イエスが生きている間にイエス教を作らなかったこと、イエスの死亡後325年も
経てからキリスト教を立教した。下イエスの復活説、マリアの処女懐妊説は現代医
学の見地から信用できない説であり、キリスト教立、教時にこれだけの不自然な要
素があるため、インチキと考えることが妥当だ。


516 :名無しさん@3周年:03/10/07 22:14
>515
>3 なぜ、イエスは生きている間に、イエス教の教祖にならなかったのか?
>そもそも、イエスに宗教を起こす動機は会ったのか?

実は、ない。主はユダヤ教の宗教改革者でユダヤ教の再構成から、「この道」を説いた。
これが、メシア性であり、神性。


517 :名無しさん@3周年:03/10/07 22:16
>>515 >疑問1 イエスの父と母が性交を行いイエスが生まれた。

ローマ兵パンテラの子供とする説が有力、キリストの神性は、そのメシア性(道を説いた)


518 :名無しさん@3周年:03/10/07 22:19
>>517>ローマ兵パンテラの子供とする説が有力

ソースきぼん

519 :名無しさん@3周年:03/10/07 22:55
彩タンのパンチラ

520 ::03/10/08 02:04
「バカの壁」が丸見えの当所にあって、キリスト教撲滅運動を掲げてくれた
篤信の作成者に感謝する。あの「ベン・ハー」の原作者ルー・ウォーレスも
この名作を書く以前は篤信のキリスト教撲滅運動者だったからである。
熱心な反対者ほど変貌の仕方も激しいとう例は、宗教の世界では枚挙に暇が
ないのである。

521 :名無しさん@3周年:03/10/08 02:47
ナザレにイエスは、複数人いた!?
イエスかノーか?

522 :名無しさん@3周年:03/10/08 03:10
キリストと呼ばれたヨセフの子イエス以外にもイエスなんて名前のユダヤ人は腐るほどいたよ。
かなり一般的な名前のようだしね。
イエスって日本名は新約に出てるイエースースの訛りで、実際ヘブライ語的な発音では、
ヨシュア(イェホシュア)のが近いけど

523 :名無しさん@3周年:03/10/08 05:50
>>522
プロテスタントはなぜか「イエス」と呼ぶね。
どの言語でそんな言い方するんだか。

524 :名無しさん@3周年:03/10/08 06:00
>>521
イエス

525 :名無しさん@3周年:03/10/08 06:31
>>523
日本語

526 :名無しさん@3周年:03/10/08 06:32
>>1
ばかなこと言うな。
今でも、こうして、我々にお言葉をくださっているんだぞ。架空のわけないだろ。

TLIG = True Life In God 「神のうちの真のいのち」/ヴァッスーラ・ライデンよりの啓示

無駄な分析、批判、議論、一切無用。

正真証明のイエス・キリストご自身が私たちのために現在も膨大なメッセージを送られている奇跡を
意外にご存じない方も多いようです。ここはTLIGよりイエスの言葉を引用し、神の愛に満たされるスレです。
ただ黙って、彼の被造物として、彼の言葉に酔いしれ、彼の愛に満たされましょう。
全人類に送る、「生ける神」より、今、リアルタイムのメッセージをここにお送りします。

※このメッセージは主ご自身からのものなので、不注意に冒涜されないよう、注意してください。

繰り返しますが、論争は一切必要ありません。主は、平和そのものであり、愛であるお方です。
論争の悪霊に魅入られた書き込みをなさった方には、祈ってあげましょう。


527 :名無しさん@3周年:03/10/08 08:56
>>517,518

それはホーストン・チェンバレンが言い出した説。
タルムードの中に「イエス・ベン・パンテラ」という言葉があって、
ベンというのは「息子」だから、「パンテラの息子」と安易に訳した。

真相は、「イエス・ベン・パルテノス」(処女の息子=私生児)
を嘲笑的にもじって、パンテラ(山猫)と呼んだということらしい。
ユダヤ社会では、名前に父親の姓を入れる習慣があるが、
私生児にはそれが許されない。実際に、イエスの名称に父姓
が付いている例は皆無。これは、伝説どおりにイエスが私生児
であったことを示す。だから、「パンテラ」を無理やりに人名と
見なすのはほとんど不可能。

528 :名無しさん@3周年:03/10/08 13:57
>>527
処女の息子=私生児?
「処女」に「息子」がいることはありえないから私生児であるというな
ら、イエスの母マリアは婚外交渉の罪で石打の刑以下の処罰を受けたは
ずである。また、マリアの婚約者ヨセフがマリアを刑罰から守るために
婚姻したのなら、父ヨセフ母マリアの子として戸籍登録をしたと聖書が
明言するイエスが私生児であると疑われる理由はないのだから、父親姓
を名前に入れることは当然に許されたはずである。
そうした状況下にあるイエスを私生児だと主張する謬説はユダヤ教ラビ
の曲解から生まれたものと結論できる。新約の教えを換骨奪胎しなけれ
ばユダヤ教の主張するメシア論の正当性を維持することができないので
ある。
いずれにせよ、聖書が明確に述べている聖霊による処女降誕を否定する
としても、私生児説を採るのは間違いである。また、戸籍上は嫡子であ
るのに父親姓を名乗らせなかったとすれば、ヨセフが非嫡子のイエスを
嫌ったか(ワラ)、そうでないならば、聖霊によって身ごもるという教え
を主の使いを通じてヨセフが信じ、その命令を守ったと考えるのが文脈
に最も忠実な聖書の読み方である。


529 :名無しさん@3周年:03/10/08 14:13
私生児でなはいかと疑われるようなことは、
事実でなければ書こうと思わないだろうな。

530 :名無しさん@3周年:03/10/08 15:13
パンテラの子とする最古の記録は2世紀後半(「ケルソス駁論」)だよ。
ユダヤ教側でも2世紀後半から中世にかけて広まった話。
ケルソスはユダヤ人から聞いた話として紹介しているけど、
とにかくイエスが亡くなってから、かれこれ1世紀以上経って
出てきた話ということ。

キリスト教がユダヤ教から追い出され、ユダヤ教からも
ローマ人からも胡散臭がられて以後に出てきた話だから、
事実とはにわかには信じがたいよ。

531 :527:03/10/08 17:16
>新約の教えを換骨奪胎しなけれ ばユダヤ教の主張するメシア論
>の正当性を維持することができないのである。

それは全くの逆。七十人訳がイザヤ書にある「マルーア」(ヘブライ語
で若い女の意味)を、安直に「パルテノス」(処女)と誤訳したのがことの
始まり。マタイは、この「処女懐妊」をギリシャ語で読んで、文字通りに
受け取ったので、イエスが私生児だった、という伝説を渡りに船とばかり
に利用して、「誕生秘話」をでっちあげた。ところが、実際には、釣られた
のはマタイの方だったのだ。

「誕生秘話」が後世のでっちあげであることは、最初に成立したマルコ
に該当する記述がないことからも明白。


532 :527:03/10/08 17:27
イザヤ書7:14

それゆえ、わたしの主が御自ら あなたたちにしるしを与えられる。
見よ、「マルーア」が身ごもって、男の子を産み、
その名をインマヌエルと呼ぶ。

この「マルーア」の部分が、七十人訳では「処女」と誤訳されていた
ので、マタイは「救世主は処女から産まれるのだ」と思い込んだわけ。

533 :名無しさん@3周年:03/10/08 17:52
>>531
マタイってヘブライ語めちゃめちゃ詳しいと思うが。

534 :名無しさん@3周年:03/10/08 17:54
>「マルーア」(ヘブライ語
>で若い女の意味)
逆さ読み?
アルマー(´almah)じゃないかと...

535 :名無しさん@3周年:03/10/08 18:02
処女懐妊のモチーフはルカにもあるんだけど。
ルカもマタイの創作?...

536 :527:03/10/08 18:04
>533

マタイを書いたのは、90年頃のエルサレム教会の蓮中ですが、
七十人訳が作られ始めた紀元3世紀ごろから、ヘブライ語を
読めるユダヤ人は少なくなっていきました。そもそも、七十人訳
が作られたことが、ギリシャ語でしか読めないユダヤ人の存在
を示唆しています。

>534

私自身はヘブライ語もギリシャ語もできず、過去に読んだ本の
受け売りですので、コメントする立場にはありません。

537 :(−−):03/10/08 18:04
久々に大笑いしたぞい!

ヘブル語の「若い女性」は、534さんがおっしゃるとおり、アルマーだぞい。
ヘブル語は、アラビア語と同じセム系の言語。
右から左に向かって読んでくんなまし(なぜか吉原言葉)。

538 :(−−):03/10/08 18:06
>>536
その本の著者が、いい加減なこと書いてるんだなあ。
そういう本なら、信用できませぬな。

539 :527:03/10/08 18:07
>535

ルカとマタイは、ほぼ同時期とされていて、その頃のユダヤ人は
七十人訳に頼っていたとすると、多かれ少なかれ「処女懐妊」説が
頭にあったと思われます。あるいは、イエスが私生児だ、とユダヤ人
から嘲笑されたので、反論する必要があったのかもしれない。
まあ、想像の域を出ませんがね。

540 :527:03/10/08 18:08
>538

それは詭弁というものです。

「若い女」≠「処女」というのは、誰の目から見ても明か。

541 :(−−):03/10/08 18:15
>>540
その「若い女性」は、結婚適齢期にある女性を指す言葉です。
単なる「若い女性」という意味ではありません。
しかも、イスラエルにおいては、婚姻関係を結ぶまで(婚約)、
原則として処女でありました。
処女でないことが分かったなら、上の方にどなたかが書かれたように、
石打の刑に処せられました。
ですから、アルマー=処女、と考えても差し支えないのです。
もちろん、それを否定することも出来ますけどね。

542 :527:03/10/08 18:24
>541

しかし、もし「処女が男の子を産む」というメッセージが本当ならば、
ちゃんと「処女」を表わす語を使うと思いますが。ユダヤ社会で、
婚姻関係を結ぶまで処女であるというのが普通ならば、
「アルマーが男の子を産む」というごく一般的な表現を耳にすれ
ば、「ああ、処女が結婚して、夫とナニをして子供を産んだんだな」
と解釈するでしょう。だから、ヘブライ語でこの表現を読んだ人は
何ら特別なメッセージとは感じなかったでしょう。

ところが、ギリシャ語に訳された時点で「処女」という確定的な言葉
が使われたため、本来にはなかった特別な意味が浮かび上がって
しまった。

543 :(−−):03/10/08 18:29
>>542
結婚適齢期にある女性が身ごもって、男の子を産む。
イザヤ書のメッセージは、これです。
これ以上でもこれ以下でもありません。
結婚してどうのこうのと、そこまでは書かれていません。
ですから、どうにでも読めるのです。

セプチャギンタに訳す時に、間違って訳したと言うよりも、
訳した人の主観というか、意訳でしょうね。

ヲイラ、祈祷会に行くんだぞい♪
では、主の平安が皆さんと共に♪

544 :名無しさん@3周年:03/10/08 19:29
結局マリアが生涯処女だったので、
マタイが処女と解釈したということだな。

545 :名無しさん@3周年:03/10/08 20:11
>マタイが処女と解釈したということだな。

マタイが、編集した時点で、ギリシア語のマルコしか手に入らなかった可能性
が大きいのでは?

546 :名無しさん@3周年:03/10/08 20:25
>>545
なんでギリシア語のマルコを参考にして処女懐胎が書けるのさ?

547 :名無しさん@3周年:03/10/08 21:07
処女かどうかなんてどうでもいいことによくそんな熱中できるな。
関心関心。
アッラーフ アクバル!
アッラーフ アクバル!
アッラーフ アクバル!
スブハーナッラー!
スブハーナッラー!
スブハーナッラー!
フワッラーフ アハドゥ!
フワッラーフ アハドゥ!
フラッラーフ アハドゥ!



548 :名無しさん@3周年:03/10/09 20:31
>>546
「結婚適齢期にある女性が身ごもって、男の子を産む。
イザヤ書のメッセージは、これです。」(>>543

つまり、そこの個所のギリシャ語訳をヒントに
創作されたのでつ♪

549 :(−−):03/10/10 09:57
>>548
創作された、ということにしてみましょう。
すると、誰が、いつ、何の目的で創作したか、ということが出てきますが、
その点についてはいかがでしょうか。
特に、目的については、どうでしょうか。

550 :名無しさん@3周年:03/10/10 11:51
イエスが私生児であったという噂は、イエスの生前にすでにあったと考える
学者もおります。
ttp://www.bekkoame.ne.jp/~j-carp/03religion/01kimura/03.htm

もし、この仮説が正しいのならば、ユダヤ教から「お前らの教祖は私生児だ」
と中傷を受けたでしょう。それを言い返すだけの根拠が必要だった。だから
「うちの教祖は、並の人間ではない。神様が父親なんだ。」と逆手にとろうと
した。そこへ登場するのが、例のイザヤ書の文章です。七十人訳の「誤訳
(主観的訳でも、客観性を失った訳は、りっぱな誤訳と言えます)」によって、
「ほら見ろ、救世主は処女から産まれると書いてある」と反撃した。これは、
非常にうまく作られた反論だったので、マタイとルカが(恐らく独自に)福音書
の中に取り入れたのです。

551 :550:03/10/10 11:59
では、なぜ七十人訳でそのような「誤訳」が行なわれたか、ですが、それは
ヘレニズム文化と密接な関係があると思います。ギリシャ神話には、ゼウスが
黄金の雨になってダナエを妊娠させるという話があります。また、プラトンは
霊と肉の二元論を説き、処女懐胎もありうると考えていました。霊=善、肉=悪
という刷りこみは強く、救世主の誕生にも「肉が関係しない清らかな受胎」を
希望する気持ちが出てしまい、つい「処女」と訳してしまったと思います。
ディアスポラのユダヤ人の「霊肉二元論」の考え方は、パウロ書簡の「結婚
必要悪」説にもはっきり表れています。彼らは、救世主からできるだけ「肉」を
遠ざけたかったのです。

552 :名無しさん@3周年:03/10/10 13:05
>>550
訳がどうだろうが、マリア様が処女だったから
処女と書いたまでのことだ。いいかげんあきらめろ。

553 :名無しさん@3周年:03/10/10 17:28
キリスト教の誤算、ホルナイ(1885-1952。精神病学者)によれば、
マリアは男が女の恐怖を克服するために用いた2つの方策のうちの第2番目のもの
を表していた。その2つの方策とは、非難と理想化であった。
しかしマリアはあまりにも理想化されたために、イエスと同じくらいに、間違いなく
神として眺められなければならなくなった。そこで、マリアは肉体を備えたまま地上
から上がって、栄光の座に昇った。
不運にも、この考え方を明確にした者たちは、宇宙がどれだけ広いかを知らなかった。
彼らの言う過度に単純な「昇天」は、このような現象に関する情報が簡単に手に入る
時代になると、もはや役に立たない。まず不可能な考えではあるが、マリアの身体が
光の速度で旅できると仮定しても、現在で2000光年しか地上から離れていないことに
なろう。
銀河と銀河との間の考えられないほどの無限の距離に突っこむことはさておき、これで
マリアは太陽系銀河を越えるための距離のやっと50分の1ほど進んだことになる。
それでも、教育を受けた者にとっては、こんな考えが馬鹿げていると完全にはっきりし
ている時代に、正確に言えば1968年の6月30日に、教皇パウルス6世の「信条」は
「神聖な聖母マリアの被昇天」の教義を再確認した。
その達成方法については、はっきりと教皇に告げる労を、神がとらなかったにもかかわら
ずである


554 :名無しさん@3周年:03/10/10 18:08
>>511
B精神科医の診断:
あ な た こ そ ホ モ セ ク シ ャ ル で
て ん か ん 及 び 強 度 の 妄 想 の 持
ち 主 で あ る と 太 鼓 判 を 押 し ま
す、は い。


555 :名無しさん@3周年:03/10/10 18:33
原文にはピュア(純)な女性とあるものを、翻訳したヤツが「処女」としたときいたぞ

556 :創価批判財団:03/10/10 18:52
>>549 何の目的で創作したか、ということが出てきますが

眠たいこと言っちゃいかんぜ。2000年前のユダヤでも平成の現代日本でも、
所詮宗教みたいなものビジネスだろうが。

557 :名無しさん@3周年:03/10/10 18:55
>>550>>551
あなたがあの有名な佐倉哲さんですか?

558 :名無しさん@3周年:03/10/10 19:05
イザヤ7:14の70人訳を使って「誤訳」をしているのは
マタイ版処女降誕のほうだけなんだけど。

つまりルカ版処女降誕は「誤訳」説では説明がつかないんだけど。

559 :名無しさん@3周年:03/10/10 19:10
私生児説を主張する時はマタイやルカよりも
後にできた文書を根拠として引用するくせに、
処女降誕説を否定する時はマルコやパウロに
書いてないではないかでは、なんだかなあ…

560 :名無しさん@3周年:03/10/10 19:12
マルコの「マリアの息子」は、逆に処女降誕をほのめかす意図で
マルコが意図的にやったという解釈もあるんだけど(クロスターマン)。

561 :名無しさん@3周年:03/10/10 19:14
こんなあやふやな資料ばっかりなのに
処女降誕だ私生児だって、神学者ならともかく、
歴史家なら、もうアフォかと。

562 :名無しさん@3周年:03/10/10 20:25
イエス・キリストが現代の日本に生まれて同じ教えを説いたら、妄想性人格障害
と診断されます。


563 :名無しさん@3周年:03/10/10 20:26
>>562
されないよ うそつき

564 :名無しさん@3周年:03/10/10 20:28
キリストの教えは暗黒時代に死にました。

565 :名無しさん@3周年:03/10/10 20:31
キリストの教えは黄金時代に生き返ります。

566 :名無しさん@3周年:03/10/10 20:33
イエス・キリストは作り話だと、何べんも言ってるだろが。
まだ分からんのか、おまいらは。

567 :名無しさん@3周年:03/10/10 20:35
ノアの箱舟には人間は乗ってなかったらしいです。

568 :名無しさん@3周年:03/10/10 20:36
>>566
普通の人間があんな内容作れるか、ボケ

569 :名無しさん@3周年:03/10/10 20:37
>>567
ノア一族は宇宙人なのかよ。

570 :名無しさん@3周年:03/10/10 20:38
>>568
ヴォケ、ナザレのイエスは複数いたんだよ。

571 :名無しさん@3周年:03/10/10 20:40
>>566
うそつき 嘘話が解るわけがないだろが

572 :名無しさん@3周年:03/10/10 20:41
>>569
そう、他の惑星で進化したサルです。地球でどう育つか実験中。。。

573 :名無しさん@3周年:03/10/10 20:43
>>570
5万7000人で作ったそうです(信用ある筋)

574 :名無しさん@3周年:03/10/10 20:43
ボケと嘘つき専用スレですたか。

575 :名無しさん@3周年:03/10/10 20:44
話しがdj

576 :名無しさん@3周年:03/10/10 23:09
衆議院が解散になりました。マニュフェスト解散だそうです。
思えば、福音書もマニュフェストです。献金詐取のマニュフェスト。w

577 :名無しさん@3周年:03/10/10 23:29
>>576
献金詐取のマニュアルだべ。

578 :名無しさん@3周年:03/10/10 23:31
>>577
明日から選挙で忙しくなるから、
そういう分かりきったことは書かんでくれ。

579 :名無しさん@3周年:03/10/10 23:32
manifestなのにマニュフェスト?

580 :名無しさん@3周年:03/10/10 23:42
「ナザレのイエス」は過去の人物


581 :名無しさん@3周年:03/10/11 00:34
>>580
「ナザレのイエス」は架空の人物。何べんも言ってるだろが。
まだ分からんのか、おまいらは。

582 :名無しさん@3周年:03/10/11 08:05
神は今から8000年前に天地を創造し、今から6000年前に土塊を捏ね塵も少々 混ぜ合わせて、
最初の人間アダムを拵えたのだそうです。最初の女性は、アダムの肋骨を原料として創ら
れています。これが真実か騙しかと問われれば騙しです。進化論を引っさげてチャールズ・
ダーウィンが登場するまでは、令聞ある 大学者でさえこの説に騙されていたのです。


583 :(−−):03/10/11 09:15
イザヤが記している、「結婚適齢期にある女性が身ごもり、男の子を産む」について。

これは、当時のユダヤ社会では、重大な発言です。
結婚する前に妊娠している事実が判明すれば、その女性は石打の刑に処せられます。
つまり、死刑になるのです。
しかし、その女性が男の子を産んでしまう。しかもその子は、「神が共におられる」という意味の、
インマヌエルと呼ばれる、というのです。
当時のユダヤ社会では、とても考えられないような出来事でした。

ただの「若い女性」が子どもを産むと言うことを、イザヤはわざわざ書くでしょうか。

このような意味をくみ取って、セプチャギンタのこの部分の訳者は、処女と訳したと思われます。
中間時代の外典の中には、ヘブル語を他の言語に訳するのは、非常に難しいと嘆いているものがありますが、
おそらく、当時の翻訳者達も、苦心をした上、これは「処女」と訳すより他に、
意味を伝える方法はないと、考えたのではないでしょうか。

乱文お許し下さい。

584 :(−−):03/10/11 09:30
>>582
人間が、科学的思考をするようになったのは、近代以降のことです。
それまでは、今から思えば非常に幼稚な事でも、真剣に信じていたのです。
今でも、民族によっては、私たちから見ればばかばかしいようなものを、
本気で信じている人たちもいるのです。
人間とは、そういうものだと思います。
ですから、昔の人たちが、神話のようなものを本気で信じていたからと言ってバカにするのは、
高等教育を受けた人が、そうでない人をバカにするようなもので、大きな間違いだと思います。

大切なことは、その当時の人たちが、神話的表現を通して、何を伝えようとしていたのか、ということのはずです。

585 :名無しさん@3周年:03/10/11 10:55
キリストの奇跡は本物でしょうか。福音書が伝えるイエスの不思議な行いは、古代人の宇宙観
を知った上で評価しなければなりません。

福音書から引用します。
イエスは彼らに語り終わってから、天に上げられ、神の右に座られた。(マルコ 16章19節)

福音書以外からも、類似の記事を挙げることができます。
こう言い終えると、イエスは彼らの見ている前で天に上げられ、雲に迎えられて、その姿が
見えなくなった。(使徒行伝1章9節)

「天に上げられ…」「雲に迎えられて…」は何を語っているのでしょう。科学史家の言う
「三層の世界観」です。当時は雲の上にも大地の下にも、それぞれ世界があるものと信じ
られていました。神と天使が暮らす上層世界、悪魔・悪霊が棲む下層世界、そして地球は
それらの間に挟まって存在していたのです。もっとも 地球とはいっても、まだその形状は
ホットケーキのように平べったいもので た。それが三層の世界観です。

マルコ、使徒の両記事は、イエス・キリストの体がおもむろに浮かび上がり、風船のように
フワリ、フワりと上昇して、神と天使の世界へ帰還したと伝えているわけです。
現代のキリスト教会は、この記述を当時の人々の知見、教養に配慮 して比喩的に表現された
ものと弁解していますが、姑息な言い逃れです。

聖書が平べったい地球しか知らなかったことは、歴史が証明しています。そも そも地球が
球状であることはマゼランの世界一周によってようやく知られるようになったのであり、
16世紀に入ってからのことです。ガリレオの宗教裁判は教会の誤りではなく、聖書が間違
っていたからです。三層の世界観あるいは平べ ったい地球は、イエス・キリストの奇跡を論
じる上で見落としてはなりません。


586 :名無しさん@3周年:03/10/11 10:56
キリストの奇跡デビューは、婚礼の席だったようです。水を葡萄酒に変えた、と福音書は述
べています。以後、嵐を鎮める奇跡、素足で水の上を歩く奇跡、パンの数を何千倍にも増や
す奇跡など次々と起こし、ついには自分自身が死から 蘇って、弟子の目前でオリーブの丘か
ら浮上、雲に迎えられつつ昇天するというものです。

とりわけ死からの復活は、キリスト教の礎石であり、もしこの奇跡がなかったな らばキリスト
教そのものが存在しえないと伝道者は言い切ります。人間にとって の忌まわしい死は、悪魔・
悪霊の仕業であり、罪ゆえの敗北です。一方イエス・ キリストの復活は、死に対する勝利宣言
であり、これを信じるならば誰でも神の 御許にあって永遠の生命を担保されるのだそうです。

永遠の生命はさておいて、キリストの奇跡は本当に奇跡の語に値するでしょうか。なぜこのよう
な問いを発するかと言えば、盲目の禅僧・伊藤慈音が、軸受 けもないのに地球は回る、これ奇跡
なりと言い残しているからです。もし慈音の指摘がうべなわれるならば、平べったい地球の奇跡な
ど論じる価値さえありません。




587 :名無しさん@3周年:03/10/11 11:17
人間イエスは実在したけど。
神イエス=キリストも聖書も教会側の作り物、宗教も所詮金儲けの一つ、
騙されたのは、素直に信じた信者だけか。なんか虚しくなってきた。

588 :名無しさん@3周年:03/10/11 11:23
キリスト教も、日本では、最早すっかりメッキが剥げてしまった。
インチキ宗教の末路、信者を騙してきた当然の結果と言える。

その証拠に、信者数ではインチキ新興宗教にも負けているんだねえ。


589 :名無しさん@3周年:03/10/11 11:50
洗脳集団

590 :(−−):03/10/11 12:04
>>587
そこまで言うからには、しっかりした根拠があるんでしょうね。
それをまず伺いましょうか。

さあどうぞ。

591 :名無しさん@3周年:03/10/11 13:11
キリスト教会は、ムキになって進化論を否定する。
理由をご存じですか。
聖書の冒頭にはアダムとイブが登場するす。そのこととイエス・キリストに
何の関係があるのか、多くの日本人は首をかしげることでしょう。
ところが大いに関係ありなのです。

イエス・キリストが実在したのかどうかは、歴史の中には確かな証拠があり
ません。

結局、資料は新約聖書の記述だけ。「アダム&イブ」と「イエス・キリスト」
の関係は、その新約の中の『マタイによる福音書』と『ルカによる福音書』
から読み取ることができます。
両福音書の記述は必ずしも一致していませんが、後者、『ルカによる福音書』
から引用してみましょう。

「イエスが宣教を始められたのは、年およそ30歳の時であって、 人々の考え
によればヨセフの子であった。ヨセフはヘリの子、・・・・それから遡って
…セツ、アダム、そして神に 至る」。(3章23節−38節)
の個所が、すべてを語って いますね。

いきなり完成品としてのアダムが出現しているでしょう。だから進化 論は、
この宗教にとってどうにも具合が悪いのです。


592 :名無しさん@3周年:03/10/11 13:12
そこでキリスト教会は、あれこれ苦しい弁解を持ち出さざるを得ません。
たとえ ば『ダーウィンの晩年』と題されたトラクトなどは、その好例でしょう。
ダーウィン が進化論を後悔したなんて、嘘八百もいいところ。全編でっちあげです。
神の愛を説きながら、せっせと信者を騙すお商売。巷にはいろんなビジネスがある
ものですね。
伝統ある宗教だからといって、軽々しく受け入れて はいけません。

593 :名無しさん@3周年:03/10/11 13:21
>>592
何よ、そのトラクトって。

594 :名無しさん@3周年:03/10/11 13:23
>>591-592
あんたサロメだろ?いい加減に白夜



595 :名無しさん@3周年:03/10/11 13:46
キリスト教の最大の怪しさは、出発点にある。
イエスがゴルゴタの丘で十字架刑に処せられ、3日目に復活。そこからキリスト教が
起こったことになっている。

しかしイエスの磔刑にも復活にも、昇天にも、何一つ歴史的な証拠がありません。

ヨセフスの歴史書にイエスに関する記述が見られますが、風聞を書きとめた程度
のものであり、ヨセフス自身の目撃談ではありません。磔刑や復活や昇天がまっ
たくの絵空事であった可能性は否定できない。

キリスト教は、そのすべてを使徒の証言に依拠している。神の子イエスズを信じる
宗教ではなく、使徒の証言を信じる宗教だ。イエスが復活したからキリスト教が起
こったのではなく、使徒たちがイエスの復活を言葉巧みに:宣伝したことからキリ
スト教が起こっている。
キリスト教の怪しさは、結局使徒の怪しさに由来しています。 使徒なる連中は、
本当は何者だったのでしょう。

アンタキヤには世界最古のキリスト教会が残っています。そこには秘密の通路が設
けられ、迫害の際に聖職者が逃げるためのものだったといいます。
信者には 殉教を勧めながら、自分たちはその隙にこそこそ逃げていたわけです。
時代は大きく隔たっても、人間の邪悪さは少しも変化していません。
秘密の通路と、現代の教会の捏造文書に通底しているものは何でしょう。
古今の聖職者のずる賢い振る舞いが、そのまま使徒の曲者としての素顔を示唆し
ていると思われる。

596 :名無しさん@3周年:03/10/11 14:32
聖書は創世記第一章で「 初めに、神は天地を創造された」という天地創造物語
で始まるが、この創造物語が終わったあと、第二章において、「ヤーウェ神が
地と天を造られたとき」という始まりで、二つ目の、しかも内 容の異なる、
創造物語がまた語られている。しかも、この二つの創造物語の間に、創造の順序
に関して矛盾があります。

創造の順序に注意して、まず第一の創造物語を調べてみましょう。第三日に草木、
第五日に魚や鳥、第六日にまず 動物、そして最後に人間が造られるという順序
になっています。
次に、第二の創造物語をみてみましょう。ここではアダムが造られた後に草木
や動物が造られ、最後に女(エヴァ)が造ら れるという順序になっています。
つまり、第一の創造物語では植物と動物が造られた後、人間が造られます。
しかし第二の創造物語では、アダムが造られた後、植物と動物が造られ、そして
最後にエバが造られるのです。

また、文体も違います。 第一の物語は荘厳で繰り 返しの多いリズミカルな詩的文
ですが、 第二の物語は散文です。また、両者には深い神学的相違があります。
第一の物語では、神は人間の手の届かない、遠い天のかなたに君臨する何か抽象的
な想像を絶する絶対者として考えられていますが、 第二の物語では、人間が粘土か
ら土器を作るように「土の塵で人を形づくり」、人間のように「息を吹き入れ」たり、
人間と自由に会話したりする、きわめて「人間的な」神です。

第一章と第二章では文体が違う為同一の神の御教えとは理解しがたいのです。



597 :名無しさん@3周年:03/10/11 14:39
イエスが処刑されるようになったいきさつにはイエスの弟子であったユダの裏切りがあった
ことはよく知られています。彼は銀貨三十枚で、イエスの居所を教えたのです。マタイの福
音書とルカの使徒行伝だけが、この背教者ユダの死について記録していますが、このユダの
死にまつわる二つの記録はかなり矛盾しています。

マタイによる福音書 27:3-10
使徒行伝 1:16-20a

二つの記録を読んで、まず、ユダの死に方が違うところです。マタイによれば、ユダは首を
つって自殺したことになっている。使徒行伝によれば、飛び込み自殺か、それとも事故なの
かわかりませんが、ずいぶん高いところから落下したことになっています。

次に、イエスを裏切って受け取った銀貨の行方が全然違います。マタイによれば、ユダは後
悔して銀貨を返しに行き、神殿にそれを投げ込んで去ります。
そこで、祭司長たちが「血の代金」だから神殿が受け取ることは出来ないとして、畑を買っ
て外国人用の墓地にした、ということになっています。

ところが、使徒行伝によれば、ユダ自身が「不正を働いて得た報酬で土地を買った」ことに
なっているのです。
どちらも、ユダの事件は(旧約)聖書の預言が成就するためのものであったというのですが、
マタイによれば、それはエレミヤの預言の成就ということになっています。
ところが、使徒行伝によれば、ダビデの預言の成就であった、ということになっているのです。

このように、裏切り者ユダの死に関する物語では、マタイとルカの使徒行伝の間で、ユダの
死に方、銀貨の行方、預言の成就などに関して、矛盾した記録を残しています。




598 :名無しさん@3周年:03/10/11 14:42
>>597
少なくともどちらかの一方は偽書であることは明白だと。

599 :(−−):03/10/11 15:06
>>591以下

もう少しちゃんと研究してから来てください(-_-;)
キリスト教の中には、進化論を否定している立場もあれば、肯定している立場もあります。
プロテスタントにおける、次の三つの立場について、あなたは正しい認識を持っておられますか?
1 キリスト教ファンダメンタリズム
2 新正統主義神学(ネオ・オーソドックス)
3 自由主義神学(キリスト教リベラリズム)

最初の人類の記述に関しては、イエス・キリストと大いに関係があります。
しかしそれは、あなたが言っているような意味でではありません。
教義学における和解論で、取り扱うことが出来ます。
どのようなトラクトをご覧になったのかは存じませんが、
一枚のトラクトだけで判断なさるというのは、ちょっとどうかと思いますよ。

ところで、初代教会史については、どうなんですか?

600 :(−−):03/10/11 15:33
そうだ、ついでに書いておきましょう。

イスラエルの人たちの文学表現は、現代人とは全く異なっています。
少し前に、どこかのスレに書いたことなのですが、もう一度書いておきます。

○現代人
隣の家が火事になった。初期消火が旨く行かず、延焼するかと思われたが、
消防自動車が駆けつけてきて、火を消し止めてくれた。

○古代イスラエル人
我が兄弟の家に、悪魔が降り立ち、赤い炎の舌で舐め尽くそうとしていた。
私と兄弟とは力を合わせて、悪魔の舌に対抗しようとしたが、
悪魔の力は強く、これ以上は対抗できそうになかった。
ところがその時、銀色の衣をまとった天使を乗せた赤い馬車が天から駆けつた。
地上に降り立った天使の群は、悪魔と勇敢に戦い、
炎の舌をすべて駆逐してしまった。

旧約聖書も、もちろんこのような書き方がなされているのです。
ですから、字面だけを読んで、全て分かったような気になるのは、間違いの元です。
その表現を通して、どういう事実が語られているかを研究しなくてはならない、と思います。

601 :名無しさん@3周年:03/10/11 15:51
イエスって誰?
「はい」「いいえ」の「はい」の意味をあらわす
一般名詞・感嘆詞のことですよね

602 :名無しさん@3周年:03/10/11 15:55
罵りあいは醜い・・・とにゃ。
                             iヽ、
                            ミ ヽヽ、
                           ,,,ミ  ),,,,\
‐- ...,,__       カチカチ         / ,,;;;;;;;;;;  "''-、
     ~""''' ‐- ...,,__          /,, ,,;;; ;;;;;;''''__,,_,.-'''"l、
           ____,,,,,,,,,,,, -------/●);;;; ,;;'''   彡  l ,!
⌒ヽ、   _,,-‐‐‐f,"  ;; ;;; ''  ;;;;彡三;_/  ''      彡 ノ ,,l
   ヽ、八  \`(,,,,,,,,,イ''''ー、,;;;;;;;   ((,,,,,..   (●>,    __/'';;;;!
     ヽ`---ー‐‐―‐ン     '''-l ( ,.,.,    ,;;,,   '';;;;;;,,,,/
        ̄ ̄ ̄ ̄ ̄         l  メ//l '';,,,;;'';; '';;; ';, '';:;/
"'''- .._                 | / /メ、|';,,,,,'''';;;;;;;;;;;;;; ン;ヽ
     "'''- .._     ____,,,,,,,,,,,,,,-'''''  ;;;;;;;;;;;`;-;;;-;;;;-;;-; ;;; ;;;l
 /  ,   ,  "'''- .. f-''   ;; ;; '';;;;; ''' ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;_ ;;;;;;;;;;;;;l
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   /  /  /   //  `''''-、;;;;,,,;;;,,,;;;;;,,;;;;;;;;;; ;;;;;;;;;;;  ,,,,  ;;;;;;;;;;l



603 :名無しさん@3周年:03/10/11 15:58
新約聖書の福音書のうち、マルコ、マタイ、ヨハネは、十字架につけられたイエス
が息を引き取る直前、だれかが酸っぱいぶどう酒を海綿につけてイエスに飲ませよ
うとしたことを記録しています。この三つの福音書のうち、マルコとマタイは、そ
のとき、「待て」と言った人物があったことを記録しています。この人物は、預言
者エリヤがイエスを助けに来るかどうか見てみようではないか、というのです。
ところが、マルコとマタイは、そう言ったこの人物が誰であったかに関して「矛盾」
した記録を残しています。

マタイによる福音書 27:46-50
三時ごろ、イエスは大声で叫ばれた。「エリ、エリ、レマ、サバクタニ。」これは
「わが神、わが神、なぜわたしをお見捨てになったのですか」という意味である。
そこに居合わせた人々のうちには、これを聞いて、「この人はエリヤを呼んでいる」
という者もいた。そのうちの一人が、すぐに走り寄り、海綿を取って酸いぶどう酒
を含ませ、葦の棒に付けて、イエスに飲ませようとした。他の人々は、「待て、
エリヤが彼を救いに来るかどうか、見ていよう」と言った。しかし、イエスは再び
大声で叫び、息を引き取られた。

マルコによる福音書 15:34-37
三時にイエスは大声で叫ばれた。「エロイ、エロイ、レマ、サバクタニ。」これは
「わが神、わが神、なぜわたしをお見捨てになったのですか」という意味である。
そばに居合わせた人々のうちには、これを聞いて、「そら、エリヤを呼んでいる」
という者がいた。ある者が走り寄り、海綿に酸いぶどう酒を含ませて葦の棒に付け、
「待て、エリヤが彼を降ろしに来るかどうか、見ていよう」と言いながら、イエス
に飲ませようとした。しかし、イエスは大声を出して息を引き取られた。


604 :名無しさん@3周年:03/10/11 16:03
ソクラテス(佐倉哲)とシッダールタ(四樽太)からの
引用が度を越している。投稿者は自分の言葉でしゃべれ。

605 :名無しさん@3周年:03/10/11 16:05
>>601

英国のプログレバンドの名です

606 :名無しさん@3周年:03/10/11 16:07
>>603
こういうのは「矛盾」とは言わず「くい違い」と言うのだ。
しかし全体として優れた内容だから互いに排除せず、両方を残すのだ。

607 :古代哲学連盟:03/10/11 16:10
★ソクラテス↓
http://www.j-world.com/usr/sakura/bible/errors.html

★シッダールタ↓
http://www.geocities.co.jp/MusicHall-Horn/7710/page002.html

608 :(−−):03/10/11 16:11
>>604
例のホムペですね。

606さんがおっしゃるように、矛盾ではありません。
四つの福音書が聖書に収められたのは、まさに、多様性があったからです。
全く同じではないから、収められたのです。
目撃証言の多様性です。

609 :名無しさん@3周年:03/10/11 16:14
>>606
矛盾ちゅうのは、わてら大阪のほうでは
食い違いの意味で使うてまっせ。ほんまでっせ〜♪

610 :名無しさん@3周年:03/10/11 16:15
マタイによると、イエスは自分の死と復活について、ヨナの物語に言及しながら、
殺されて復活するまで「大地の中にいる」期間は三日三晩であると、つぎのよう
に予言しました。

マタイによる福音書 12:39-40

イエスが処刑され、その遺体が墓の中に収められたのは「準備の日=安息日の前日」
つまり金曜日の午後でした。

マルコによる福音書 15:33-47

ころが、イエスは「週の初めの日」(安息日の次の日=日曜日)の「朝早く」に、
さっさと墓から出てきてしまいます。復活物語です。

マルコによる福音書 16:1-9

「準備の日」ー(金曜日)ー「安息日」ー(土曜日)ー 「週の初めの日」ー(日曜日)
 3時に処刑され、後に墓に入れられる。 墓の中。 朝早く復活する。

こうして、「三日三晩」というイエスの予言は完全に外れてしまいます。
そこで、もしこれらの福音書の記述がすべて正しいとすると、イエスは偽予言者であ
ったことになってしまうので、イエスを偽予言者として認めないためには、どうして

も福音書の記述が間違っていることを認めねばならなくなります。



611 :太刀山型の土俵入り:03/10/11 16:15
>>1
よくご存知ですね。パウロが実在したことは確からしいがイエスは同時代の
記録に鼻糞ほどものってないそうですな。
でもまあいなかったとするのも不自然なんでとりあえずいたことに
してるというのは聞いたことある。


612 :(−−):03/10/11 16:17
ついでに言っておきましょう。

例のホムペの佐倉哲氏の主張を、隅から隅までよく読むと分かります。
彼は、キリスト教そのものを否定し尽くしているのではありません。
彼が否定しているのは、聖書信仰なのです。
それは、彼自身がどこかの部分で述べていることです。

佐倉哲氏は、聖書学で博士号を持っている人です。
アメリカの神学校で取得したようです。
元々は福音派の教職だったようです。

しかしその後、キリスト教信仰から離れてしまいました。
その時の決断の様子も、確かどこかに書いておられましたよ。

613 :どうぞ:03/10/11 16:21

心と宗教[重要削除]
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1028291746/176-

☆質問&注意☆
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1062270532/483-

心と宗教[レス削除]
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1029965231/482-

614 :名無しさん@3周年:03/10/11 16:22
>>611
スレッドを建てた>>1氏は、「キリスト教撲滅戦士」なるHNで
ICFを引っ掻き回した人です。

615 :名無しさん@3周年:03/10/11 16:22
持っている知識を正しいと判断している間は、その知識と明らかに一致しない

記述がある場合、たとえそれが聖書の記述であっても、それは間違いであると

判断を下さねばなりません。そうでなければ自己欺瞞に陥ってしまうからです。


616 :(−−):03/10/11 16:24
>>611
このスレの、確かずっと上の方に、私が匿名で書き込んだことなのですが。

古代の人物について、その実在を確かめることは出来ません。
時代をさかのぼればさかのぼるほど、その人物についての第一次資料は皆無と言うことが多いです。
イエスについても、事情は同じです。

けれども、その後の歴史は、全てイエスが実在したと言うことを前提として、動いています。

ここが肝心な部分なのですが、イエスの実在も含め、復活といったことを主張することによって、
得をした人は、一人もいないのです。
それどころか、それを言うことによって、迫害を受け、命を落としました。
この人達の証言を、私たちは信じる以外にない、と思います。

そこで、イエスは実在しなかったという史料が、残っているかというと、それは無いと思います。
少なくとも、実在したことをほのめかす史料(この場合は、二次史料になりますが)を
否定するだけの説得力のある史料は、無いと思います。

もしあるのならご教示下さい。

617 :名無しさん@3周年:03/10/11 16:29
宗教的信条ないしは教条は、この世のいわゆる夾雑物の一つです。これは見方によ
っては疫病や伝染病よりも性質が悪く、身体的な病よりも危険です。
なぜなら、それが「魂の病」を生み出しかねないからです。霊性が目隠しをされて
しまうのです。

神の無限の叡知が存在するにもかかわらず、教条にしがみつきます。もっとも、中
には教条に縛られている方が気楽だと考える人もいます。しょせん「自由な人」と
は、自由であることの本当の有り難さを知った人のことです。
そのためには、いかなる書物にもいかなるドグマにも縛られてはいけません。いか
なるリーダーにもいかなる権威にも、またいかなる巻物にもいかなる教義にも縛ら
れてはなりません。

いかなる聖遺物を崇めてもいけません。ただひたすら神の摂理に従うように心がけ
るベきです。摂理こそが宇宙で最も大切なものだからです。宇宙の最高の権威は神
の摂理です。

618 :名無しさん@3周年:03/10/11 16:32
>>614
キリスト教撲滅戦士さんて、懐かしいお名前ね。
お元気にされてるね。

619 :名無しさん@3周年:03/10/11 16:34
>>618
先日、交通事故でお亡くなりになったと聞いてますが。

620 :名無しさん@3周年:03/10/11 16:38
私たちの働きかけを信じず悪魔のささやきかけであると決めつけているキリスト教
の聖職者たちは、その昔ナザレのイエスに同じ非難のつぶてを浴びせたユダヤ教の
聖職者たちと同列です。

教会と呼ばれているものの中には中世の暗黒時代の遺物が少なくありません。そも
そも神はいかなる建築物であってもその中に閉じこめられる性質のものではありま
せん。あらゆる所に存在しています。石を積み重ね、その上に尖塔をそびえ立たせ、
窓をステンドグラスで飾ったからといって、神が用意してくださった太陽の光が神
の子等の心を明るく照らし、神が注いでくださる雨が作物を実らせることの方が、
よほど喜ばれます。
ところが、残念なことにその神の恩寵と子等との間に、とかく教会が、政治家が、
そして金融業者が介入します。こうしたものを何としても取り除かねばなりません
し、現に今まさに取り除かれつつあります。

奉仕、即ちお互いがお互いのために自分を役立てるというのが、生命原理の鉄則だ
からです。奉仕精神のないところには荒廃あるのみです。奉仕精神のあるところに
は平和と幸せが生まれます。地上界は、互いに奉仕し合うことによって成り立つよ
うな生活形態を目指さないといけません。それは本当はいたって簡単なことなので
すが、なぜかそれが難しい形態となっております。
その元凶が実は組織宗教(キリスト教)なのです。

621 :名無しさん@3周年:03/10/11 16:39
聖霊を汚した者はみんな非業の死を遂げる。

622 :名無しさん@3周年:03/10/11 16:44
キリスト教に私が我慢ならないのは、説くチャンスはいくらでもありながら、本当の
事実を信者に明かそうとしないからです。

また私が我慢ならないのは、本来はその代弁者たらんとしているはずのナザレのイエス
を裏切るようなことばかりしていることです。さらに許せないのは、そのイエスを神の
座に祭り上げて、物質界の子等の手の届かない存在としてしまっていることです。これ
ではイエスが意図した人間としての生き方の模範ではなくなってしまうからです。

本当なら教会の入り口には「我等が忠誠を捧げるのは真理、ただ真理のみ」とあるべき
ところを、実際には「我等は信条を説き、教義を旨とし、儀式を重んじ、祭礼を絶対視
する」と書かれております。教会はまるで真理に敵対するための手段となっております。
決して私は、聖職者になって神に仕えたいと真撃に望んでいる人を非難しているので
はありません。そういう人が少なからずいることは私もよく知っております。

私が非難しているのは「組織」です。真理への道を閉ざし、古い慣習を温存し、霊力とい
う活力溢れるエネルギーの入る余地をなくしている、硬直した教会の体質です。
そんな教会にどうして霊力が受け入れられましょう? そこには「立入禁止区域」という
ものが設定されているのです。

私は宇宙の神と自然法則の存在を説きます。その法則の働きの証をお見せする道具のよう
なものです。そしてナザレのイエスの本来の人となりをお教えして、イエスもやはり
”神の道具”であり、地上の人間も神から授かった霊力を発揮しさえすればイエスと同じ
生き方が可能ですと申し上げているのです。

623 :名無しさん@3周年:03/10/11 16:52
人間界ではリーダーが重んじられてきました。それは決して悪いことではないのですが、
問題はその偉大さが過大評価されて、そのリーダーが全能視されるようになってから面
倒が生じはじめました。そのリーダーの教説が絶対視されるようになり、それが科学者を、
思想家を、そして精神だけは自由でありたい、理性が反発するものは受け入れたくないと
思っている真っ正直な人々に窮屈な思いをさせることになりました。

そこで私は神の摂理の存在を強調するのです。その摂理の正しい理解こそが全知識を調和
させるからです。科学者や哲学者、自由思想家、その他いかなる分野の人でも反発を覚え
させることはありません。永遠に不変で謬ることのない、宇宙の神の働きを土台としてい
るからです。こうした、一見何でもなさそうな私たちの働きかけ、即ち宇宙の絶対的摂理
を説くということの背後に、地球浄化に携わる高級霊団の叡知を読み取ってください。
地上人類は叡知と理解力が向上するにつれて、神の摂理に従って生活を規制していくよう
になります。摂理に忠実に従うことの大切さを悟るようになります。
言い換えれば、地上界で生み出される悲劇や飢え、苦難や悲嘆の原因は、神の摂理が素直
に守られていないという、ただそのことに尽きることを悟るようになるでしょう。

不幸は神の庭にはびこる雑草のようなものでして、せっかくの美しさを台無しにしてしま
います。それを取り除くには理解力の進歩が先決です。そこで私たちがこうして神の摂理
の存在を説くのです。人類の魂を解き放し、精神的に自由にしてあげるためだけではあり
ません。身体的にも神の法則と調和して生きていけるようにしてあげたいのです。


624 :名無しさん@3周年:03/10/11 16:57
信条・ドグマ・教義・儀式・祭礼・ステンドグラス・祭壇・法冠・外衣――こうしたもの
が一体宗教と何の関係があるというのでしょう? 宗教とは霊性に関わるものです。全て
の創造物に宿り、生命のあらゆるリズムと現象となって顕現している霊性、大自然のあら
ゆる側面に顕現し、人類の進歩のために寄与している理想主義者や改革者を鼓舞している
霊性、それが一個の教義と何の関わりがあるのでしょうか。

自由であるということがどういうことであるかを悟らねばなりません。魂を牢に閉じこめて
はいけません。周囲を垣根で取り囲み、新しいインスピレーションを拒絶するようなことを
してはいけません。真理の道は永遠に尽きることない探求です。その境界線は無限に広がり
続けます。魂が進化するほどに精神もそれに反応していくものです。

知識にも真理にも、叡知にも成長にも、これでおしまいという極限がないことを悟った時、
その時こそ本当の意味で「自由」となるのです。内心では間違っていると感じていること、
理性が得心しないことを潔く捨て去った時、その時こそあなたは「自由」となるのです。
知性が反乱の雄叫びを上げたのです。新しい真理の光で自分の間違いに気づき、怖じけるこ
となくそれを捨て去った時、あなたは本当の意味で「自由」となるのです。

知識は、それを求める用意の整った魂には自由に分け与えられるものです。が、そのために
は大いなる冒険の旅に出る覚悟が要求されます。当てもない求道の旅です。冒険と危険への
覚悟も必要です。人跡未踏の地を歩まねばならないかも知れません。しかし、真理の指し示
す所へは臆することなく突き進み、間違いと分かったものは、たとえ何千年ものあいだ金科
玉条として大切にされてきているものでも、潔く捨て去る勇気がなくてはなりません。


625 :(−−):03/10/11 17:01
史上最高につまんないコピペが続いているから、スルーするけど、一つだけ指摘。

>本当なら教会の入り口には「我等が忠誠を捧げるのは真理、ただ真理のみ」とあるべき
>ところを、実際には「我等は信条を説き、教義を旨とし、儀式を重んじ、祭礼を絶対視
>する」と書かれております。

ヲイラが知る範囲では、教会の入り口に書いてあるのは、「○×教団 △□教会」という、
「表札」「看板」ではないのかなあ???
そんな、宣言文みたいなものを掲げている教会なんて、あったかな?
第一、「祭礼」なんて言葉、キリスト教で使うのかいな??

626 :名無しさん@3周年:03/10/11 17:07
人類は古い神話や伝説を、ただ古くからあるものというだけの理由で大切にしすぎており
ます。真理と年代とは必ずしも手を携えて進むものではありません。幼少時代に教え込ま
れ大切にしてきた信仰を捨て去ることが容易でないことは私もよく承知しております。

しかし、魂が真に自由になるには、理性が納得しないものは潔く捨て去ることが出来るよ
うでなくてはなりません。(教義や儀式などの形骸にとらわれて)霊界からの生きたエネ
ルギーに直に接することを知らないが故に、地上界はどれほど霊性を失ったことでしょう。
迷信や無知の壁を切り崩さんとする私たちの努力は、これから先、一体どこまで続けなけ
ればならないのでしょう?

もっとも、あなた方が想像するほど長くは掛からないでしょう。周りを見回してご覧なさい。
崩壊の兆しが至る所に見られます。堅牢を誇った見栄の象徴の砦が、今まさに崩れ落ちつつ
あります。そのうち皆さんの真理の雄叫びが、それを完全に突き崩してしまうことでしょう。


627 :名無しさん@3周年:03/10/11 17:13
Q キリスト教でもそうですが、古い時代の偉大な宗教家の最期はとかく自然現象が伴い、
神話や伝説に登場する神々の名前と結びつけられているのですが、なぜでしょうか。

A それは、地上の人間が自分たちのリーダーには超自然的な能力があったと信じたくて、
太古の神話や伝説を借用したからです。大自然の現象にも法則があるということを知らな
かったのです。この人こそ我等が救世主、と信じた人物を凡人の手の届かない位置に祭り
上げたかったのです。それで互いに神話・伝説を借用しあったのです。しかし、どう飾っ
たところで宇宙の神の使者が届けた教えに何の影響も及ぼしておりません。その時代その
時代にふさわしい真理と叡知と愛を反映していたからです。

Q そうした人物の生死が、冬のあとに春が訪れるように、自然界の営みに従って繰り返さ
 れているように思えるのは、ただの偶然でしょうか。

頭に浮かべておられるのが、例えばナザレのイエスが処刑された時に大嵐になって稲妻が走
ったという話でしたら、それは作り話です。ですが、死んでいった人物の霊が戻ってくると
いうのであれば、それは事実です。神の使者が何度も舞い戻ってくるというのは、よくある
ことです。

Q 聖霊とはそもそも何なのでしょうか。

A 物質界へ注がれる霊力のことです。キリスト教では抽象的な意味でその存在を認めてい
ながら、それが人類の誰にでも注がれるものであることは否定します。こうして皆さんと語
り合うことを可能にしているのが霊力なのです。



628 :名無しさん@3周年:03/10/11 17:15
もうコピペ止めれ。面白くねえぞ。

629 :名無しさん@3周年:03/10/11 17:17
Q 聞くところによりますと、洗礼を受けることによって死後その宗派の霊の一団が迎えて
くれて、新しい環境を整えてくれることになるそうですが、もしそうだとすると、洗礼を受
けていない者はどうなるのでしょうか。

Aこの大宇宙を動かし、物的身体に生命の息吹を吹き込んだ神、宇宙の全天体とその動きの
法則を司る神、ありとあらゆる次元の生命として顕現している神、太古から預言者や霊覚者
を通して顕現している神、全存在の内部と背後に存在する神、その神が、一個の人間に水滴
が垂らされているか否かでお困りになることはありません。
大切なのは地上生活を最高の摂理に忠実に生きたか否かです。赤子に二、三滴の水を垂らした
からといって、それで摂理が変えられるわけではありません。摂理は絶対に変えられません。
原因にはそれ相当の結果が生ずるというのが大原則です。


Q 教義というものにあまりこだわらず、無欲で立派な人生を送っているクリスチャンも無数
にいると思うのですが……。

Aそういう人はクリスチャンとしては立派とは言えないでしょう。いわばダメなクリスチャン
ですが、人間としては立派です。教義は必ず足枷になるということを忘れないでください。
教義を重んじることで立派になるのではありません。教義を無視しても立派になれるのです。
キリスト教国では教義の名のもとに殺し合いと火刑が行われてきました。魂を縛るもの、魂を閉
じこめるもの、魂の自由な顕現を妨げるものは、すべからく排除しなくてはいけません。

630 :名無しさん@3周年:03/10/11 17:23
Q イエス・キリストは教会が言っている通り「神の唯一の御子」なのでしょうか、それと
も我々と同じ人間であって、ただ並外れた霊的能力を持っていたということなのでしょうか。 

Aナザレのイエスは大霊の使命を帯びて物質界へ降誕した多くの大霊の使者の一人でした。
そして地上で為すべき仕事は果たしましたが、それで使命の全てが終わったわけではなく、
今なお霊の世界から働きかけております。そのイエスを”祈願の対象とするのは間違”いです。
祈願は宇宙の神に捧げるべきであって、宇宙の神の使者に捧げるべきではありません。
またイエスも神が定めた自然法則、全ての人間がこの地上界へ誕生するに際してお世話にな
る法則の働きで誕生しております。この地上界へ生まれ、生き、そして霊界へと旅立って行く
に際しては、いかなる人間も大霊の自然法則の働きに与るのです。(イエスだけが例外という
わけではないということです)。

Q そのことを立証する言葉が聖書の中にあるのでしょうか。

私が忠誠を捧げるのは宇宙の神の摂理のみです。今もって聖書の片言隻語にこだわる御仁は、
神というものが今なお活動し、鼓舞し、顕現しつつあるという事実に理解が行くまで放って
置くしかありません。神の摂理は今も働いており、ふさわしい道具さえあれば、かつてと同
じように神の霊力がいつでも流入するのです。あなた方の聖書も立派な書物かも知れませんが、
もっともっと素晴らしい書物があるのです。森羅万象がそれです。神の法則によってその千変
万化の壮大な営みが維持されています。いかに立派な書物も、いかに大切にされている書物も、
いくら権威あるものとされている書物も比ベものになりません。


631 :名無しさん@3周年:03/10/12 19:09
>>620以下
もう人間自由宗教はたくさんだよ。

632 :名無しさん@3周年:03/10/16 22:35
聖書は、すべてキリスト教徒によって捏造されたと考える歴史家もおり、また全部ではなく「彼こそはキリストだった」「三日目に復活した」などの部分だけがキリスト教徒
により捏造されたと考える歴史家もいます。仮に後者の立場を取れば、ヨセフ
スの原文には「キリスト」「復活」はともかくとしても「ナザレのイエス」へ
の言及自体はあったのだということになります。

しかしそうだとしても、この記事が「ナザレのイエス」の実在の証拠とされる
には無理があります。ヨセフスが生まれたのは37年であり、『ユダヤ古代誌』
が書かれたのは93年と考えられます。93年にはすでに原始キリスト教が成立
し、福音書も存在しました。このことから、ヨセフスの記事は福音書から取
られたもので、独立した史料によるものではない可能性があります。
ヨセフス以前には、「ナザレのイエス」に関する信頼できる史料は何もありま
せん。

ヨセフスの記事が福音書から取られたものだからイエスの実在は疑わしい、
「ユダヤ教徒イエス」という人物を西暦325年、イエスの死後300も経てから
、ニケア会議によりユダヤ人イエスを神にでっち上げ「イエス=キリスト教」
を説いた信者から寄付で教会を建設し、食事を得て暮らしを立てる詐欺師教
団だったことです。

633 :名無しさん@3周年:03/10/17 02:55
>>632
最後の段落を裏付ける資料はないのかよ。w

634 :名無しさん@3周年:03/10/17 08:58
水差すようで悪いけど、何で「ナザレのイエス」が実在でないといけないわけ?
仏教では、阿弥陀如来とか、架空の登場人物が同じような内容の救済を
説いて、信者達が「救われて」いるよ。

「ナザレのイエス」が実在しなくても、「ナザレのイエスの思想」が実在して、
それに共感する人々が「救われる」のなら、それでいいじゃん。

歴史的な根拠や、神学的な根拠を突き止めようとするのは、言っちゃ悪い
けど、がめつすぎる。それは、阿弥陀如来やイエスの救済とは、全然逆の
方向を向いているよ。

イエス:身と心を尽くして、天国の福音を信じよ。あなたは救われるだろう。
信徒:はい、ありがとうございます。(感涙、うるうる)....あの、お願いがあるの
ですが。
イエス:何じゃ、言ってみよ。
信徒:あなたの言葉を疑うわけではありませんが、その....紙に書いた証拠と
言いますか、「証」が頂きたいのです。
イエス:ふ〜ん。あなたは、それで身も心も尽くして信じているってわけだ。

635 :名無しさん@3周年:03/10/17 09:04
>>634
それは伝統的なキリスト教が贖罪思想を基礎としているため。
イエスの死によって人間の罪が贖われたと考えるから、
当然イエスは実在していなきゃ話になりません。

逆に言うと、贖罪思想を信仰の基礎にしないならば、
あなたが言うように、イエスの思想で十分ということになる。
実際に近代神学の中には贖罪思想を無視する流れもある。


636 :635:03/10/17 09:06
書き忘れたが、復活信仰を重視するかどうかも
もうひとつのバロメーターだね。



637 :名無しさん@3周年:03/10/17 09:20
聖書の原典はなく、原典に最も近いと言われる写本は、バチカン宮殿に
封印されている、当時の教会関係者が改竄されない用に配慮したと言う
のが定説。

写本は4-5世紀ぐらいのからいま刷って売ってる奴まで多数存在する。
つまり、聖書の原典はこの世に存在しない、写本しかない書物であり、
宗教学者の解釈でも聖書(旧約、新訳、福音書)に矛盾が散見しており
イエスがイエス=キリスト教の教祖だという歴史的に証明されておらず
確信が無いのが現状である。

このことから、イエスなる人物は存在したが、イエスが生きている時に
”イエス教”を立教せず、イエスが死んで300年もたって、キリスト教が
立教することも理解に苦しむ。
西暦325年のニケア会議において、教会側が、イエスを神に祭り上げ”イエス教”
ではなく、イエス=キリスト教と名称をつけ、聖書を改竄したと考えられる。

聖書が一字一句間違えの無い”神の言葉”であるなら、なぜ聖書に多数の矛盾が
散見するのか、矛盾が有るのは、また、原典から写本の過程において、改竄や世界でも語
られている御伽噺、寓話比喩から引用製作し改竄を重ねてきたからだと考えることが妥当
といえる。




638 :634:03/10/17 13:08
>635

ん〜、何て言うのかな。

イエスが歴史上に実在した、イエスが全人類のために命を犠牲にすると宣言した
(本当のところは違うけど)、イエスが十字架刑にあい、3日後に復活した、という
「歴史的事実」の羅列では、人間は救済されないと思う。

救済というのは、闇の中で苦しむ人間が、一条の光を見出してすがりつく、という
メンタルなものでしょう? 実は、パウロの「救済体験」もまた、本来はそういう
ものだったと思う。理想と現実のギャップに苦しむ彼に、イエスならば「あなたの
罪は赦された」と一言言うだけで、彼は救われただろう。ところが、パウロは、それ
には飽き足らず、自分の救済を「歴史的事実」を使って説明しようとした。
説明では他人を救済できない。それを彼と彼の後継者は間違えてしまった。

キリスト教神学は、救済そのものじゃなくて、単なる説明にすぎないよ。イエスの
実在も含めてね。

639 :634:03/10/17 13:19
逆説的になるんだけど、

「私は証拠を見るまでは救済を信じない」という人は、証拠を百回見せられて
も救済されることはない。

「仮にそれが嘘であっても信じるしか、自分は救済されない道はない」という
人だけが救済される。

「ナザレのイエスが実在の人物じゃないと信仰が成り立たない」という人は、
やはり救済とは縁遠いと言ったら乱暴だろうか。

640 :634:03/10/17 13:20
ごめん。

「仮にそれが嘘であっても、それを信じるしか自分が救済される道はない」

でした。

641 :名無しさん@3周年:03/10/17 13:28
ナザレのイエスは実在の人物!

完全無欠な宇宙神が地球を含む全宇宙を創造した、その配下に
ナザレのイエスがおり、宗教・人種に関係なく今も天国で地球
の人間の魂を救うために地球に働きかけ努力してくださっている。

イエスは”神のメッセージ”を2000年前の人間に教えを説いた、
正にイエスは神のメッセージを”人間に伝道”して見せたのだ。


642 :&lro;:03/10/24 15:07
 

643 :名無しさん@3周年:03/10/27 10:00
キリスト教会の前身は交霊会だった。

バイブルの原典はきわめて簡単なもので、イエスを敬服していた人たちが
記憶を頼りにメモ程度にかき寄せたものでした。その一方イエスの教えに
従って霊媒を中心に交霊会を行い霊の教えを聞いて心の糧としていたグル
ープの中で主導権争いが始まったのです。

主導権を握った者はその交霊会を生計を立てる手段と考え、霊媒を追い出
した。そして、それまでに得た霊言や自動書記を基に教義を作成して、こ
れを基に説教をするようになった。

これがキリスト教会の始まりなのです。イエスの死後200年〜300年でヨー
ロッパ各地に出来て行ったのです。

644 :名無しさん@3周年:03/10/27 10:15
信者の減少を防ぐ為と新しい信者を増加させるためにイエスを神格化し、
唯一の救世主であるとし、キリスト教に改宗しない者はと教会通いをや
めたものは、永遠の地獄え送られるといった脅しが必要なため、世界中
の神話・伝説からストーリーを作成した、三位一体説、三人の賢者説、
最後の審判説もそうなのです。
これらの話はキリスト教の専売特許ではなく何処の神話にもある
ことなのです。


645 :ふじわらふひと:03/10/27 14:10
>>644
 神話自体も全てイエスのお膳立てというのが普通の人の見解
 君の説は、全ての罪を君が負うという勇気のなせる業。

 ただ、英雄は何百万と人を殺してきた歴史を持つ。
 ヒトラーのようにね..
 まぁ、お勧めできないね

646 :名無しさん@3周年:03/10/27 17:30
イエスが生誕した頃のナザレにはローマ軍の大きな基地があり
ローマ兵の為の大浴場が発見されている。イエスが生まれたのは
の浴場の近くで、マリアはおそらく浴場の湯女(売春婦兼ねる)を
していたものと思われる。マリアは、誰とも知れないローマ兵の
子を産んだのだろう。イエスの髪は真っ黒でなかったという伝説
があるが、それはローマ人の血を引いた為であろう。幼少の頃より
ローマの支配を目の当たりにし、迫害されているユダヤ人に同情しつつ
自分はローマ人の血を引いている。何とか両者の融和を図る必要がある。
このように考えて成人していったのだ。
http://www.guardian.co.uk/israel/Story/0,2763,1068102,00.html



647 :名無しさん@3周年:03/10/27 19:20
>>646
それ(湯女・売春婦)を
夫のヨセフは黙認して
いたんでつか。

648 :岩本:03/10/28 00:20
異端です

649 : :03/10/28 00:47
>648
汝は何の権限によって異端を判じるか

650 :名無しさん@3周年:03/10/28 10:28
>>646
イエスはレジスタンスだったのか。

651 :岩本:03/10/28 22:21
神の権威と聖書です

652 :85:03/10/31 01:04
>>632
>ヨセフスが生まれたのは37年であり、『ユダヤ古代誌』が書かれたのは93年
>と考えられます。93年にはすでに原始キリスト教が成立し、福音書も存在し
>ました。このことから、ヨセフスの記事は福音書から取られたもので、独立
>した史料によるものではない可能性があります。
>ヨセフス以前には、「ナザレのイエス」に関する信頼できる史料は何もありま
>せん。
ヨゼフスには、確かにイエスについての記事が少なく、それもキリスト教会の
写本家たちが付け足したと思われる文章が多いです。ただ面白いことに、イエス
以外の人物については、むしろヨゼフスの方が信憑性が高いと思います。
 洗者ヨアンナス/ヘロデ・アグリッパス/ヘロディア/ヤコボス/住民登記
 に決起したユダス/ピラトス
それで、それらの人物像が聖書とだいぶ違うし、起こった事件が算術的にも合
わないから不思議なんです、一番の謎は洗射ヨアンナスが処刑されたのが、
AD37年頃で、イエスより確実に後だと言うことです...マタイ14/12
は何だろうと思います、と言うことで原マルコを見たら、確かにマルコ6/29
には、ヨハネの弟子がイエスに報告したとは書いていません、マタイ14/12
はマタイ原始教会がでっち上げた文章ではないかと思います...
ヨゼフスは、おそらく福音書の個々の巻物には興味はなかったと思います。もっと
信頼すべき資料を持っていたと思います。ヨゼフスのユダヤ戦記には、聖書に
書かれてないことが沢山書かれています。ヨゼフスは聖書編者より遙かに沢山の
資料を持っていたと思います。むしろ聖書編者の方がヨゼフスと同じスリップを
調べたとも思えます。ルカ文書には確実にヨゼフスの文章を読み間違えたと思わ
れる文章があります。

653 :名無しさん@3周年:03/10/31 01:30
キリスト教徒のみなさん。
みなさんが救い主と信じる「ナザレのイエス(イエズス)」という人物、実は架空の人物だったって知ってました?
あの人物が実在したという記録は全くないんですね。
福音書によればあれだけのことをやったのに記録がないというのは、やっぱりでっち上げってことでしょ。
みなさん、いつまで架空の人物を救い主なんて信じるんですか?早くキリスト教なんてやめましょうよ。


654 :七子:03/10/31 01:31
ロザリオを
唱えて誉めよ
神の母

655 :名無しさん@3周年:03/10/31 06:35
○○○○○
選挙で頭に
血がのぼり

656 :名無しさん@3周年:03/10/31 06:52
>あの人物が実在したという記録は全くないんですね。

 聖書と、教会の現実が、イエスとその弟子たちの活動を現在にまで伝えて
来ています。イエスが昇天し、弟子たちに聖霊が降らなければ、キリスト教
はなかったものと思われます。

657 :名無しさん@3周年:03/10/31 06:55
 信仰というのは、見えない事実を確認することです。
●ヘブライ11章1節
信仰とは、望んでいる事柄を確信し、見えない事実を確認することです。

658 :名無しさん@3周年:03/10/31 08:19
>聖霊が降らなければ、キリスト教はなかったものと思われます。
>信仰とは、望んでいる事柄を確信し、見えない事実を確認することです。

妄信でつ。


659 :名無しさん@3周年:03/10/31 08:26
「神」「天国・地獄」「アダムとイブ説・イエスの復活説・マリア処女懐妊説・
聖書は聖霊が書いた説・パンが増えた説・イエスはイエスキリスト教の
創設者・ルルドの泉の奇跡説」これらは宗教的事実で歴史的事実ではない。

これらの観念はカルトでも一般教団でもあまりに自明なこととして(むしろ
そのことを出発点として)説かれていると思う。
それが「実証不可能」だということを積極的に説教するわけがない。
真の信仰者はそれに気付いていても口に出さないだけのことだろうか。


660 :名無しさん@3周年:03/10/31 10:31
>>653
出てくるなっ、創価のコピー魔。

661 :85:03/10/31 12:57
>>657
>信仰とは、望んでいる事柄を確信し、見えない事実を確認することです。
とヘブライ書の編者が考えただけでしょ...
福音書もそうですよ...
見えない事実ってなんですか、見えなくても何らかの方法でその存在を
確認する事ができるものはいっぱいあります。しかし信仰だけは、AD
37年に死んだ人の事をどうやってAD30−32年に死んだ人に報告
できるんでしょ...見えない事実とはどういう事実なんですか?

662 :名無しさん@3周年:03/10/31 13:10
      今、別れる危機にさらされてる人 

今、どう過ごしてますか?
僕は今、別れる危機にあります。火曜日にそうなってしまいました。
そこから何もてにつかず、家にいることがすごく怖いです。
夜も家にいられず、フラフラと散歩に行くという感じです。
昨日一日、ずっと家にいて、今日もおなじです。
いつもなら彼女と出かけてるなあとか思いながら、絶望の淵に
立たされてます。
同じような境遇の人いませんか?
もしいたら、傷を舐めあうような感じですが、気を紛らわす意味も
込めて話しましょ。
⌒ヽ/⌒ヽ/⌒ヽ/⌒ヽ/⌒ヽ/⌒ヽ/⌒ヽ⌒ヽ/⌒ヽ/⌒ヽ/⌒ヽ
/⌒ヽ/⌒ヽ/⌒ヽ/⌒ヽ/⌒ヽ/⌒ヽ⌒ヽ/⌒ヽ/⌒ヽ/⌒ヽ/⌒ヽ
⌒ヽ/⌒ヽ/⌒ヽ/⌒ヽ/⌒ヽ/⌒ヽ/⌒ヽ⌒ヽ/⌒ヽ/⌒ヽ/⌒ヽ `)
/⌒/⌒ヽ /⌒ヽ  /⌒ヽ /⌒ヽ /⌒ヽ  /⌒ヽ /⌒ヽ  /⌒ヽ
  / ´_ゝ`)/ ´_ゝ`)/ ´_ゝ`) ´_ゝ`)/ ´_ゝ`)/ ´_ゝ`)/ ´_ゝ`)/ ´_ゝ`)
  |    / |    / |    / |    / |    / |    / |    / |    /
  | /| |   | /| |  | /| |  | /| |  | /| |  | /| |  | /| |  | /| |
  // | |  // | |  // | |  // | |  // | |  // | |  // | |  // | |
 U  U  U  U  U  U  U  U  U  U  U  U  U  U  U  U
  ノオオオォォォー!!!!!!  http://etc.2ch.net/test/read.cgi/break/1063519074/l50


663 :名無しさん@3周年:03/10/31 13:25
福音書はそれぞれの筆者がイエスの言行録を筆者の神学的立場から再構成したもので
事実の記録ではありません。

しかし原始教団が「イエスと復活」を信仰し、相当量の伝承と文書を残したことも史実です。
福音書や同時代資料から史的イエスが復元できないからといって、
史的イエスの存在自体を否定するのは行き過ぎでしょう。

664 :名無しさん@3周年:03/10/31 13:41
状況証拠的に原始教団のヤコブの兄弟で磔刑で死去したヨセフの息子でナザレ出身のイエスは存在しただろうな。
が、彼が復活したとか神の子だとかキリスト教の教祖かとかキリストかというのはまた別の話でね。

665 :名無しさん@3周年:03/10/31 13:46
>>664の後半は信仰の問題ですから、信者が認めないのは当然かと。

666 :名無しさん@3周年:03/10/31 13:46
信者→信者じゃない人

667 :名無しさん@3周年:03/10/31 15:36
>>1
じゃあ教科書センターにいえよ。
社会の教科書書き直しじゃねーか。

668 :85:03/10/31 17:56
>>663
>筆者の神学的立場から再構成したもので事実の記録ではありません。
1..ここで言う「事実]と、ヘブライの編者が言う見えない「事実]
   は同じものですか、違うものですか?
2..どういう「神学的」立場でしょうか、グノーシス神学は違うと思
   いますが...そのカトリシス神学の立場から再構築(でっち
   あげ)したものが、「嵐を静め、水の上を歩くイエス」を作った
   分けですか?....私は全く違うと思います、一部のエリート
   たちだけのものであった教会を、あらゆる人たちの視座に持って
   きたのが、原始教会であり、原始カトリシスだと思います。
   そのために、高度な宗教論争から、無知な人たちでも理解できる
   様に超人的な存在のイエス神話に作り変えたのが幾つかの福音書
   だと思います。
   ヨハネの「既に清められた身体を神に示す為の洗礼」では、みんなが
   信者になれない為、後からパウロが主張した「悔い改め」を洗礼の
   意味付けとし、庶民に人気のあった「ヨハネさんは、悔い改めの
   洗礼をしていた」事にしたのが、福音書に書かれているヨハネの
   洗礼です。
   

669 :ペテロ:03/10/31 22:23
異端です

670 :85:03/11/01 10:03
「ナザレのイエス」は架空の人物でも、ただの人でも、キリスト教が描く
イエス・キリストでもない、「それとは違うイエス」がいる事が、なかなか
理解されない様ですね
「洗礼者ヨハネ」も、キリスト教会が描く人とは全く違う「洗礼者ヨハネ」
だったことが、殆ど理解されてないですしね

671 :名無しさん@3周年:03/11/01 22:44
>>670
理解されないのを人のせいにするなよ。

672 :&lro;:03/11/09 17:40
 

673 :&lro;:03/11/17 02:19
 

674 :名無しさん@3周年:03/12/01 10:23
架空ではありません。架空にしたい人がいるだけです。
なかったことにしたいだけです。

675 :名無しさん@3周年:03/12/03 03:06
架空ではありませんが
神でも神の子でもありません。
神と思いたい人がいるだけです

676 : :03/12/03 04:13
よく居るよな
有るものは無いと言い、
無いものは有るという
(聖母は実は子沢山だったとか)

よく次から次へとよく思いつくものだ(ワラ


677 :あげ:03/12/22 00:28
あげ

678 :age:03/12/27 21:37
age

679 :名無しさん@3周年:03/12/27 23:00
まじめな話し、仏陀がいなかったという説も理屈の上では可能であり、
ソクラテスがいなかったとか、ゾロアスターがいなかったとか、いくらでも
説を作れますね。

「資料がないからいなかった」という理屈は、理屈の中ではかなり貧弱で
はないでしょうか。


680 :名無しさん@3周年:03/12/27 23:03
  Д
(´`) 架空説がでっち上げであることが証明されました。
ワイワイ



681 :名無しさん@3周年:03/12/27 23:05
>>680
あ、お鼻取れてます。


682 :みなさんへ:03/12/27 23:51
イエスは救い主であると信じて損はありません。
福音が本当なら、天国だし、嘘なら死んでから「なんだ、嘘だったのか、ははは」
と笑ってすませればいいわけです。
無理して否定しても、一つも得なことはありません。
もしかしたら天国を逃すかもしれないだけだからです。
(^o^)



683 :名無しさん@3周年:03/12/28 00:38
>>682
宗教というにはそんなに甘っちょろいものではない。

684 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

685 :信じたくない人へ:03/12/28 00:45
どっちに転んでも、信じている方が得です。
損得勘定してみてください。

福音とは絶対に当たると言って当たりくじを町ゆく人に、ただで配っていると思えば良いんですよ。
そんなうまい話があるものかと信じない人は、その宝くじを受け取りませんし、
とりあえず当たるかもしれないと思って受け取る人がいるかもしれません。
また、絶対に当たるという話を信じて受け取る人もいるでしょう。

ただなんだから、もらっておけばいいんですよ。(^0^)








686 :名無しさん@3周年:03/12/28 00:50
>>683

>宗教というにはそんなに甘っちょろいものではない。

キリストにおける救いは、非常にシンプルです。


687 :名無しさん@3周年:03/12/28 00:52
信じてからやめるのと、洗礼もしないのとでは
苦しみの度合いや死んでから逝く所が違うそうだから、
信じないほうがお得だと思う。

688 :名無しさん@3周年:03/12/28 00:57
>>687

>信じてからやめるのと、洗礼もしないのとでは
>苦しみの度合いや死んでから逝く所が違うそうだから

そんな否定的なことを信じるなら、もっとラッキーなことを信じたらいいのに
(^^)



689 :名無しさん@3周年:03/12/28 01:08
>>682/>>685
阿弥陀を信じればいいのに。

法然はんにかまされてヂゴクに落ちてもさらさら後悔いたしません.....の境地に近いな。

690 :名無しさん@3周年:03/12/28 01:13
>>689

??????
阿弥陀を信じて何か良いことでもあるのかな???????(^v^)


691 :683:03/12/28 01:16
>>686
お前はもう一度、福音書を読み直せ。


692 :名無しさん@3周年:03/12/28 01:18
お金も搾られるしね。正式には収入の10%。

693 :名無しさん@3周年:03/12/28 01:20
>>691

福音書には、何とある??????(^^)


694 :名無しさん@3周年:03/12/28 01:22
>>692

10分の1献金が、救いの条件じゃないよ。安心してくださいね。


695 :名無しさん@3周年:03/12/28 01:35
またまた確信してしまいました。
間違いなくイエスを救い主と信じている者は、勝利だね。
もう勝ったも同然。
負けようがない。はははははははははっはは(^0^)

おっやすみ[~Q~]/

696 :名無しさん@3周年:03/12/28 01:43
【 アマテラス大神はイエスキリストだった 】 2001/07/11(水) 11:15
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/min/994817740/l50


697 :名無しさん@3周年:03/12/28 01:48
1 :ボブ :2001/07/11(水) 11:15
伊勢神宮に祭られている日本の最高神と言われているアマテラス大神は
なんとイエスキリストであったという可能性が強くなってきている。ムー
という雑誌で飛鳥氏が神道の黒幕であるヤタガラスと会見をし、ヤタガラス
は近い将来、天照大神=イエスキリストが降臨するであろうと力説していた。
そして伊勢神宮の地下に保管されている心御柱の正体は、、なんとユダヤ系
キリスト教徒が日本へ持ってきたといわれる、キリストの聖十字架であったのである。
これは日本の歴史を覆すことになるかと思われる。


74 :  :03/04/11 01:56
アフラマズダ→アフマダラス

これが文字の置き換え、すなわちアナグラムじゃん。
何いってんの?

そして、たしかにアフマダラスはアマテラスに似ているよな。
駄洒落と言ってしまうと低俗に聞こえるが、
こういう音通による置き換えは、古代のものには頻繁に見られるから、可能性はあるな。



75 :天之御名無主 :03/04/11 04:50
やめんか。はずかしい。


76 :天之御名無主 :03/04/11 10:11
>>74
底抜けのアフォだな・・・


698 :あげ:04/01/03 04:08
あげ

699 :名無しさん@3周年:04/01/03 17:48
寝る

700 :名無しさん@3周年:04/01/03 22:48
人間イエスはユダヤ人の子として誕生した事実がある。

しかし、人間イエスが、イエス=キリストとして神になったというには無理がある。

701 :名無しさん@3周年:04/01/04 12:11
虚構の人物

702 :名無しさん@3周年:04/01/04 12:44
キリストが悪いんじゃなくキリスト教が勝手に変なふうに歪めていったんだろうな。

703 :名無しさん@3周年:04/01/04 13:12
キリストがいないと困る人がつくった幻想
原罪が存在を知らない人には必要ないもの
てか 原罪自体、存在する必要ないとおもうんだが
何が悲しくて、自分たちが悪いことしたなんて教え作ったのかな?


704 :名無しさん@3周年:04/01/04 13:18
西洋人はもともと悪いことをする獣と同じ人種だから。

705 :名無しさん@3周年:04/01/04 13:27
だから 西洋人以外に キリストなんて、くだらん幻想ないわけか・・?
自分の罪くらい、自分でなんとかしろよ。
だらしないな。キリストにすがる奴ら

706 :名無しさん@3周年:04/01/04 17:59
イエスなんて知らね

707 :名無しさん@3周年:04/01/06 20:20
>>703
罪A、罪B、罪C…といろいろ区別しなくても、
十把一絡げに原罪、としておけば便利。

それだけのこと。

708 :85:04/01/10 19:02
>>703
パウロが主張してる原罪論と、キリスト教会がとりあげる原罪論
がだいぶずれてる様に思います。パウロはそれがイエス・キリスト
を信じる事によって救済されると主張してますよね...つまり
「皆さんイエス・キリストを信じましょう」と言うコマーシャル
の為のモチーフとして原罪論を主張してるんですが...
教会の説明ではこの「イエス・キリストを信じる事によって救済される」
がなかなか聞けないんですよね...
三流教会では、信者に罪人意識を持たせておく方が、いろいろメリットが
あるんだと思うよ...
罪人という病気に掛かった時に、イエス・キリストと言う薬を飲んだら
直りますよと言ってるだけなんですよ...
三流の医者は患者がすぐ直ったら、もう来なくなるから何時までも病人
にしておきたい、他の薬でも治る事は知らせたくない、医者にかからん
でも2−3日養生してれば直る事も言いたくない、病気かどうか疑問でも何か
てきとうな病気にしてしまうでしょ
三流教会は信者を何時までも罪人にしておきたいんですよ...

709 :名無しさん@3周年:04/01/11 20:21
>>708 パウロが主張してる原罪論と、キリスト教会がとりあげる原罪論がずれてる様に思います。

キリスト教会の原罪には
営利の臭いがする、ということ?

710 :名無しさん@3周年:04/01/11 21:23
>>709

マンコの臭いがします

711 :名無しさん@3周年:04/03/14 23:32
・THE PASSION OF THE CHRIST http://www.thepassionofthechrist.com/




712 :名無しさん@3周年:04/04/24 02:57
だけど犬にはとっても弱いんだってさ♪

713 :age:04/04/25 04:49
age

714 :名無しさん@3周年:04/04/25 13:36
>>1
イエスというのはギリシャ語で、
イエズスというのが、呼び名らしいが、
当時の地中海地方は、
アラム語だったので、
ジョシアとか、ヨシア・ホセアなどが、名前だと思われるが、
本当にあの時代に、
ナザレに、34歳〜36歳のお兄さんが住んでいたのだろうか?

一説では、イスキリという双子の弟がいたということがいわれている。
まあ、人類の原罪を背負って死んだというのは、
完全な妄想でしかないわけだが?


かりに、36歳とか38歳のお兄さんが、
その時代にいたとしても、
ただの、珍走団の、総長みたいなものだろう。

715 :レンマ ◆WOFVciA9uE :04/05/05 19:55
NHK出版の「イエスのミステリー」を読むと、ナザレのイエスの
痕跡がない原因が、よく説明されています。
たとえば、エルサレムは、地理上のエルサレムではなく、
クムランのことだということが、論証されています。(^-^)

716 :名無しさん@3周年:04/05/06 00:21
すると、
エルサレムで死んだとか、
刑罰に処せられたというのも嘘か?

717 :名無しさん@3周年:04/05/06 00:27
死んだのは本当じゃないか?
生き返ったとかは信者の内部申告だから信用できないけどな

718 :レンマ ◆WOFVciA9uE :04/05/06 12:37
「イエスのミステリー」は完全に証明されたわけではなく、仮説ですけどね。
ただ、現地クムランでは、この仮説にしたがって、イエスの生まれた家が、
再現されているそうです。女王の家(馬小屋)というのですが。
基本的には、十字架刑のあと、生き返ったという話になっています。

719 :名無しさん@3周年:04/05/06 12:42
「黙示録の謎を解く」まで読んだ物好きな人いる?

720 :St.Nicholas:04/05/06 12:59
それにしても
この手のスレは定期的に立ってるな。
皆よっぽど関心があるのねん。

721 :名無しさん@3周年:04/05/06 13:01
>>720

オマーン国際を釣るためのスレでつ。

722 :名無しさん@3周年:04/05/06 17:25
南京大虐殺は無かった。
ユダヤ人のホロコーストは無かった。
731部隊の人体実験も無かった。
なんでも自分の気に食わない過去は無かった事にしてしまう。
こんなのは日本人だけ。
あと100年もすりゃ、日本の敗戦は無かった。なんて言い出すぜ。ククク。

723 :名無しさん@3周年:04/05/06 17:32
イエスの空白の期間はインド、チベット、エジプトピラミッド内部であれこれ
やっとたので秘密なのです

724 :age:04/05/10 21:48
>>716
研究者たちがローマ帝国の公文書を調べたが、それらしき死刑の記録がない。

725 :名無しさん@3周年:04/05/10 22:18
実在したけど処刑されたかどうかはあいまいって感じ?

726 :名無し仔猫@3周年 ◆.EDMOUBKE2 :04/05/10 22:25
>>724
そんな記録、何でも詳しく残ってるはずないし。大体、ピラトに
ついての記録すら、大して見つからないのに。

727 :名無しさん@3周年:04/05/12 00:16
イエスは、人類のために生贄になって、救いをもたらした。
つまり、天国の門は開かれた。アダムとイブが禁断の実を食べて
楽園:天国を追放されてから、天国の門は閉じたままだった。
何十万年か、死者の霊は、天国に入れず、宙ぶらりんだった・・・あほらしい

728 :名無し仔猫@3周年 ◆.EDMOUBKE2 :04/05/12 00:21
逐語霊感説についてしりたければ略

729 :名無しさん@3周年:04/05/13 19:31
>>726
ピラトの記録はなくても、キリストの記録はあるのが当然。死人を
生き返らせたんだからな。

730 :名無しさん@3周年:04/05/13 19:34
>>728
アダムとイブを信じないのなら、キリス教徒
辞めれ。

731 :名無しさん@3周年:04/05/13 19:38
>>725
キリストが歴史の中に実在しなかったことは
ネット時代の常識。キリスト教撲滅戦士に
教えてもらえ。

732 :名無しさん@3周年:04/05/14 18:48
っていうことは、イエスは架空の人物ということで、
なぜ、前世でイエスとあったという情報がもたらせるの?
だれか、イエスに類似した人物が居たのかな?

733 :名無しさん@3周年:04/05/14 20:45
>>732
誰が前世でイエスと会った?
意味不明。補足汁。

734 :名無しさん@3周年:04/05/14 20:50
>>1
マリアとローマ兵(聖書に出てこないクズキャラ)との子供らしいよ

735 :名無しさん@3周年:04/05/14 23:52
>>734
そうだよ。頭文字は「P」。今や常識。

736 :名無しさん@3周年:04/05/15 00:03
>>734
ちゃんと物語にまでなっている。「もうひとつのマリア伝」で検索。

737 :名無しさん@3周年:04/05/15 00:08
>>734 聖書に出てこないクズキャラ

聖書に出てくるわけがない。キリスト教が
成り立たん。

738 :名無しさん@3周年:04/05/16 19:57
>>736
「やけっぱちのマリア」でしょ。
手塚治虫大先生が漫画化してまつ。

739 :名無しさん@3周年:04/05/16 23:30
>>738
そのマンガの大雑把なストーリーを
紹介してちょうだいな♪

740 :名無しさん@3周年:04/05/16 23:34
>>738
ゴラァ。その作品はキリスト教とは何にも
関係あらへんがな。

741 : ◆.EDMOUBKE2 :04/05/19 01:22 ID:/AtVRGPo
>>729
つまり、それが福音書である、と?

742 :名無しさん@3周年:04/05/19 13:11 ID:rxxE4kd/
>>741
キリストのことなど分からないはずなのに
さも見たような書き方になっている。だから
福音書は作り話、という結論ですが何か。

743 :732:04/05/19 14:13 ID:/GvHzpez
>>733
だれがというか、オカルト板で、
前世で、イエスと出あったという記憶を持った人が、
けっこういたし、もれの、
周りにも何人かイエスと出合った前世の記憶を持つ人がいた。
何でそういう実在しないイエスと思われる人物の、
前世において出会った記憶を持つ人がいるんだろう?
その辺が不思議なんだよね。

744 :名無しさん@3周年:04/05/19 14:21 ID:HWh3xxPU
>>743

俗に言う「ぬるぽ」というやつですね。

745 :名無しさん@3周年:04/05/19 15:23 ID:YH/NxuGr
        _ __
    _ =ニ∠__) ミ 、
  ,∠__)   |    ` 、─、   
     \    |      >、_,)
        `n ∩     /    :
l⌒l──⊂(・(  ・)つ´    i  !
ヽ、|  /と(∀・ _( ・∀・)  |\l
, -、/   /(ノ と    )─‐l  l ガッ
ヽ、\ _/    ( Y /ノ   人‐′
   ̄(_フ    `|/ ) <  >Λ∩
          _/し'   ノノV`Д´)ノ ← >>744
           (__フ 彡イ     /


746 :732:04/05/19 23:09 ID:/GvHzpez
なぞだ。

747 :& ◆n4nAYX/VO6 :04/05/20 02:25 ID:Y+vFZOyd
>>742
おまい、まるで分かっちょらんのぅ・・・

748 :ai:04/05/20 17:23 ID:RpySf0jb
愛です。


749 :名無しさん@3周年:04/05/20 18:01 ID:aogPmBeZ
>>743
記憶が残ってるわけじゃなくてそういう記憶を作り出しちゃうだけだと思う
自分が特別な人間だと思い込みたいんだろうね

750 :木枯らしの中の出歯亀:04/05/20 19:34 ID:9n24Lont
>>748
ICFで見かけるaiさんですか。

751 :名無しさん@3周年:04/05/21 19:59 ID:4tPJn+vx
イエス様の記憶が、現在の人間潜在意識の奥底に眠っていることは
考えられる?

752 :名無しさん@3周年:04/05/22 00:04 ID:tv7pzSDh
>>751
イエスは宗教家ではない。エジプト帰りの
手品師だったそうです。

753 :名無しさん@3周年:04/05/22 01:11 ID:7zHBkKh+
アダムと土でできた?
イブはアダムの肋骨でできた?
イエスが処女降臨?

754 :名無しさん@3周年:04/05/22 07:05 ID:6L34hdyc
>>753
それ、処女降臨じゃなくて、処女受胎だからw

イエスの母さんが処女受胎…ていう部分は、さすがに作り話だろう。性的な事柄から極力遠ざけることによって、イエスという人物を高潔なイメージに仕立て上げようとしただけ。

755 :名無しさん@3周年:04/05/23 01:25 ID:+MaFbqlH
イエス様は処女降臨 = マリア様は処女解任でしょ。

でも、2000年前の技術では体外受精の技術なかったしな。
聖霊が、ヨセフスの精子をマリア様の卵子と結合させたと来
たことがあるよ。

756 :り〜ず ◆HNUDYzuu5k :04/05/23 01:26 ID:ljHvDESp
ここは、フランコ・ゼッフィレリの映画について話し合うスレなのでしょうか!!

757 :名無しさん@3周年:04/05/23 01:32 ID:+MaFbqlH
マリア様とガラスのスローとへ精子>を運んでいる天使(聖霊)が一緒に
描かれている肖像画があったな。

758 :名無しさん@3周年:04/05/23 02:07 ID:+MaFbqlH
a

759 :名無しさん@3周年:04/05/23 02:10 ID:+MaFbqlH
e

760 :名無しさん@3周年:04/05/23 09:31 ID:w52LueeD

うざいバカは死ね。ボケナス  >756

761 :名無しさん@3周年:04/05/23 10:18 ID:xa1Mjoxb
ちんちんがついてるだけで、しょせんどすけべ

762 :名無しさん@3周年:04/05/23 10:25 ID:B1qThBG1
童話の登場人物(ヘンゼルとグレーテルとか)が実在したのかどうか
という位、不確かな存在だったの? イエス様は。
漫画ドラゴンボールの世界に酔いしれている子供がいるよな、
その大人バージョンで酔えるのが信仰というものなのか。。

763 :名無しさん@3周年:04/05/23 10:34 ID:2v2mD1N4
漏れはモーセも実在しない人物と考えるがどうかな?

764 : ◆.EDMOUBKE2 :04/05/23 10:53 ID:v77O+vRc
アブラハムくらいまでは実在したかも知れんね。アダムとイブは
分からない。イブの語源は旧石器時代くらいにまで遡れそうだか
ら。

765 : ◆.EDMOUBKE2 :04/05/23 10:56 ID:v77O+vRc
・・・5、6000年前だとしても旧石器時代ってことはないか。
中東はその頃には十分、開けてたしなぁ。

766 : ◆.EDMOUBKE2 :04/05/23 11:20 ID:v77O+vRc
史的イエススレ、過去ログ化しないなぁ・・・。

767 :名無しさん@3周年:04/05/23 12:03 ID:eLXy75me
>>754 普通に考えれば、相手に問題があったからだろ

768 : ◆.EDMOUBKE2 :04/05/23 12:07 ID:v77O+vRc
「父なる神」だから、人間の父親がいるはずないって
短絡的な思考じゃねえの?

769 :名無しさん@3周年:04/05/23 12:10 ID:mmn9ZCIm
パウロはモーホーですか?

770 :名無しさん@3周年:04/05/23 15:36 ID:I1ma3fvF
>>762
イエスという名前の男性たちの中に
キリストがいたのかどうか、まったく史料が
ないそうでつ。

771 : ◆.EDMOUBKE2 :04/05/23 16:14 ID:v77O+vRc
・・・また、わけの分からないことをw そういや、『イエスという男』、
改訂増補したらしいね。

772 :名無しさん@3周年:04/05/23 16:21 ID:+UCX/PJ4
イエスという名前は当時ポピュラーなもので
パリサイ派の中にも居るようです
ギリシアの資料ではイエスの横で磔になった「バラバ」も
イエスという名前だったと言われています


773 : ◆.EDMOUBKE2 :04/05/23 16:38 ID:v77O+vRc
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AD%BB%E6%B5%B7%E5%86%99%E6%9C%AC
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Apricot/6291/jesus/7q5.html
http://members.aol.com/egweimi/7q5.htm
http://thierry.koltes.free.fr/7q5.htm
http://www.aciprensa.com/reportajes/7q5.htm
http://www.breadofangels.com/dssresources/7q5line2/nonu1.html

後ろから二つ目のGIFアニメの7Q5、悪くないねぇ・・・。

774 :名無しさん@3周年:04/05/23 17:17 ID:zq7lO+h/
このスレざっと読んだが、隔離版で真面目な論争をしようとした>>1が悪い。

775 : ◆.EDMOUBKE2 :04/05/23 17:25 ID:v77O+vRc
世界は、お前たちの思っているようなものとは、実はまるで
違うかも知れないぞw

776 :732:04/05/23 17:48 ID:H2uRQG4f
>>775
全く違う記憶によって、
違う歴史を信じ込まされていたりして。

777 : ◆.EDMOUBKE2 :04/05/23 17:49 ID:v77O+vRc
良くある話さ。戦前の日本もそんなだった。

778 :名無しさん@3周年:04/05/23 21:41 ID:WJ3WU4i8
良くある話さ。現在の韓国もそんなんだ。

779 :名無しさん@3周年:04/05/23 21:43 ID:+UCX/PJ4
だいたい、話なんていうものは
非現実的かつ不正確な方がおもしろい

ヨーロッパの武勇伝では片手で持てないサイズのトカゲを「ドラゴン」
と呼称したそうな、「大きめのトカゲ」では聞き手もつまらないからね


780 : ◆.EDMOUBKE2 :04/05/23 22:18 ID:v77O+vRc
>>778
現代の日本が違うと言い切ってくれるなら文句はないが。

781 :名無しさん@3周年:04/05/23 22:25 ID:2v2mD1N4
アブラハム、イサク、ヤコブはどう考えても架空の人物だと思うが皆はどう考える?

782 :名無しさん@3周年:04/05/23 23:04 ID:v77O+vRc
歴史的に実在した人物が神話化された可能性も捨てきれないが。

783 :名無しさん@3周年:04/05/23 23:04 ID:v77O+vRc
あ、IDでるんだったな(ゲラ

784 :名無しさん@3周年:04/05/24 00:02 ID:3AiAjCzx
>>780
日本ほど、民族固有の伝統や神話を否定する国もないねぇ。
そういう国にしたのは戦後、不法入国でやってきた日本在住の某民うわゃめcじょうよえr

785 : ◆.EDMOUBKE2 :04/05/24 01:26 ID:MtYMxjlK
次の方どうぞ

786 :名無しさん@3周年:04/05/30 11:41 ID:3G0kqsOH
>>785
神の子、救世主が架空のキャラクターということで
すでに結論が出ていますが、なにか。

787 :名無しさん@3周年:04/06/24 18:21 ID:XyupU6/1
ソースを出して下さい。

788 :名無しさん@3周年:04/06/24 19:06 ID:XyupU6/1
ふっかけですか?

789 :名無しさん@3周年:04/06/24 19:20 ID:XyupU6/1
・・・「触らぬ神に祟りなし」という言葉が理解できない
なら、潰すか潰されるかのどちらかになっちまうが。

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