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【神がいる、いないを証明できる人募集!】

1 :名無しさん@3周年:04/03/11 01:50
神の存在を肯定する人、否定する人たくさんいますが、
その根拠は何なのでしょうか?
もし論理的にいる、いないを証明できるの考えが
あるなら知りたいと思います。ボクは正直、いる、いないを証明するのって難しいと思うのですが、
できたら凄いですよね。
証明できる方がいましたら教えてください!


2 :名無しさん@3周年:04/03/11 01:54

2げと

http://www.atkingdom.com/080304/cweek/nik030TOB_054237037.jpg
http://www.atkingdom.com/080304/cweek/nik030TOB_054237048.jpg
http://www.atkingdom.com/080304/cweek/nik030TOB_054237063.jpg


3 :名無しさん@3周年:04/03/11 01:55
誤)もし論理的にいる、いないを証明できるの考えが
正)もし論理的にいる、いないを証明できる考えが

スイマセン・・・の 余計でした。

4 :名無しさん@3周年:04/03/11 02:25
少なくとも、いる、いない。という思考形態自身が
人間の思考の限界だとも言えるわけで。

終了。

5 :名無しさん@3周年:04/03/11 03:53
神はいない

理由
 いるのが信じられないから

6 :名無しさん@3周年:04/03/12 07:32
・・・何らかの宗教に入ってる人ってのは、神様はいると思ってるってことなのかね?



7 :名無しさん@3周年:04/03/12 11:33
神の定義にもよりますが、いるもいないも、絶対に証明は出来ないでしょう。
なぜなら、もし人間の知力で存在が証明できるのであれば、それはもはや、神とは言えないでしょうね。
神が、一部の宗教家が説くように、人間の存在を越えているのであれば、
人間の理性によってもてあそばれるようなことはない、と思います。

だから、もしいたとしても、証明は出来ない。
いなかったとしても、それを証明することも、出来ない。
なぜなら、証明することが出来る神はいない、という事を証明することしかできないから。

人間が勝手に作った神を、神とするのであれば、話は別でしょうけど。

例えば、お稲荷さんを神と定義すれば、神はいます。
神社に行けば、います。見て確かめることも出来ます。

8 :名無しさん@3周年:04/03/12 14:09
証明はできないけど、いないに9000ガバス

9 :1:04/03/12 15:04
>>7
なるほど、やっぱり証明することは難しいんですかね。
みんなが、思いたように思うしかないってことでしょうかね。
でも、誰かできる人いらしゃいませんか!


10 ::04/03/12 15:05
いるぞ。これが証明だよ。

11 :名無しさん@3周年:04/03/12 15:07
神はいる。 なぜなら、いないとつまんねぇから。

                   証明終わり。


12 :7:04/03/12 15:09
>>9
一応、存在論的証明をしてみせた数学者がいるけどね。
ええと、なんて言う名前だったっけ?誰か覚えてないか?ええとね・・・
最近の人だよ。すごい天才だと言われていたのだけど、日本ではあまり話題にならないね。
ええとね、、、、、、う〜んとね、ああ、思い出せない・・・
思い出したら、書き込むから。

13 ::04/03/12 15:10
なんだ、本人がいるって言ってるのに。証明しなくちゃいけないのか?

14 :代理人:04/03/12 15:19
証明といいますが、それは、UFOとかネッシーとか、超能力とかを証明するのと同列な意味で?
分かり得ないものって、神に限らずこの世には沢山あるからね。
問題は、神という存在(あるいは定義)を人間が何故必要としたかにある。
証明すること自体が意味をなさない存在こそ神なのでは。

15 :ネ申:04/03/12 15:22
いるよ。禾ムだ。

16 :名無しさん@3周年:04/03/12 15:24
君が決めるんだ

17 :7:04/03/12 15:25
思い出した!ゲーデルだ。
以下、それ。

P(φ)φは肯定的(またはφ∈P).
公理1.P(φ).P(ψ)⊃P(φ.ψ)^1.(注1.任意の数の連言)
公理2.P(φ)∨P(〜φ)^2.(注2.排他的選言)
定義1.G(x)≡(φ)[P(φ)⊃φ(x)](神)
定義2.φEss.x≡(φ)[ψ(x)⊃N(y)[φ(y)⊃ψ(y)]].(xの本質)^3
(注3.xの任意の二つの本質は必然的に同値である)
p⊃_{N} q=N (p⊃q).必然性
公理3.P(φ)⊃NP(φ)〜P(φ)⊃N〜P(φ)性質の本性より導かれる。
定理.G(x)⊃G Ess.x.
定義.E(x)≡(φ)[φ Ess x⊃N(∃x)φ(x)].(必然的存在)
公理4.P(E).
定理.G(x)⊃N(∃y)G(y),
ゆえに(∃x)G(x)⊃N(∃y)G(y);
ゆえにM(∃x)G(x)⊃MN(∃y)G(y).(M=可能性)
M(∃x)G(x)⊃N(∃y)G(y).
M(∃x)G(x)は、肯定的な性質すべてを含む体系が両立可能であることを意味する。なぜなら、
公理5.P(φ).φ⊃_N ψ:⊃P(ψ)、よって
x=xは肯定的
x≠xは否定的。
しかし、もし肯定的性質の体系Sが両立可能でなければ、(肯定的)
性質sの総和は x≠xになる。
肯定的とは、(世界の偶然的構造から独立した)倫理的美学的な意味における肯定性を意味する。
このときに限って、公理は真である。それは「私性」(あるいは私性を含むこと)に対する純粋な「属性」^4(注4.つまり、基本的性質の標準選言形は否定形要素を含まない)を指すだろう。
この解釈に基づくと、さらに単純な証明を与えることができる。

φが肯定的ならば、(x)N〜φ(x)ではない。
さもなければ、φ(x)⊃_N x≠x;
よって x≠xは肯定的、つまりx=xは否定的になり、
肯定的性質の存在を示す公理5と矛盾する。

18 ::04/03/12 15:26
簡単な話だ。自分の存在を証明できるなら、神の存在は証明できる。
自分の存在を実感しているなら、私の存在も実感できる。
哲学は、自分の存在を実感できないもののためにある。
宗教は、存在の証明も実感も、どちらも出来ない人のためにある。

19 :名無しさん@3周年:04/03/12 15:51
>>17
他の論理学者からこの証明は否定されてたはず

20 :名無しさん@3周年:04/03/12 16:18
>>19

では、否定してみて。

21 :1:04/03/12 16:39
17さんありがとうございます。

こういうの待ってました。正直、理解できるか分かりませんが、時間あるときにがんばってまます。

あと、反論もあるんでしょうかね?否定した人がいたってありますが・・・

22 :7:04/03/12 16:40
>>19
いつ、誰から?俺は知らない。教えて。
少なくとも、この証明は誰からも否定されていないと思ってたけど。

23 :名無しさん@3周年:04/03/12 17:01
>>1
「石に生命があるかないか」を証明するのだって
けっこう大変じゃないのかな?
だから、「神がいるかいないか」の証明はヒジョーに大変だと思うよ。

24 ::04/03/12 17:05
>>23
簡単な話だ。自分の存在を証明できるなら、神の存在は証明できる。
自分の存在を実感しているなら、私の存在も実感できる。
哲学は、自分の存在を実感できないもののためにある。
宗教は、存在の証明も実感も、どちらも出来ない人のためにある。


25 :名無しさん@3周年:04/03/12 17:09
その場限りの嘘ついて煽るバカは無視な。

26 :名無しさん@3周年:04/03/12 17:23
サンタがいるかいないかを証明するのが先だろ

27 :求道者 ◆IHSXPiND6Q :04/03/12 17:25
>>7>>17>>19
否定的、肯定的なコメントが、ゲーデル全集の三巻にくっついていたと思う。
>>7もゲーデル全集の3巻から朴って来たんだよね? もう一度その前の方をよく読んでごらん。

28 :7:04/03/12 17:28
>>27
お、そうなのか。ありがとう。

ところで、私はゲー出る全集、もってない(--;

29 :名無しさん@3周年:04/03/12 17:31
>>27

出来るだけ日常的言語に近い形に置き換えてゲーデルの証明の概要を説明して。

30 :名無しさん@3周年:04/03/12 17:39
27じゃねーけど・・・不完全定理は
第一不完全定理「システムSが正常である時、Sは不完全である」
第二不完全定理「システムSが正常である時、Sは自己の無矛盾性を証明できない」
こんな感じ。


31 :30:04/03/12 17:39
補足。システムSの全ての証明可能な命題が真であり、すべての反証
可能な命題が真ではないとき、Sを「正常」と呼ぶ。正常なシステムでは偽の命題が証明
されたり、真の命題が反証されたりする事はない。
また、証明可能であると同時に反証可能である命題がSに存在しない時、Sを「無矛盾」
と呼び、それ以外の時Sを「矛盾」と呼ぶ。
無矛盾性は証明可能性のみによって定義され、真理性には直接関与しない。ただし、S
が正常であれば、Sは自動的に無矛盾となる点に注意する必要がある。


32 :名無しさん@3周年:04/03/12 17:40
人間は神の言葉を「縦読み」しているだけなんだ。
と言う証明さえ有れば神の存在証明も不在証明も要らないと思うけど。

33 :求道者 ◆IHSXPiND6Q :04/03/12 18:53
>>28
池袋ジュンク堂の4Fに一冊在庫してる。走れ!
>>30>>31
不完全定理じゃなくて Onhological Proof の概要だよ。>>17に書いてある奴。
http://en.wikipedia.org/wiki/G%F6del%27s_ontological_proof
これが分かりやすく書き直してある。

それから>>1がもし神学部の学生でレポートに追われて糞スレ立てたとしたら
http://www.formalontology.it/ontological_biblio.htm
神の存在証明の歴史が簡潔にまとめられている。
が参考になる。

34 :名無しさん@3周年:04/03/12 22:22
>>17
>倫理美学的な意味における肯定性
公理から始めてるのに、何故曖昧なものを入れるんだ?


35 :求道者 ◆IHSXPiND6Q :04/03/12 23:46
>>34
神がどういう存在かを論理的に定義できないのかなぁ。
つまり、倫理的美学的な意味で positive な存在というのを
どうやって形式的に定義できるのか、と。

その点、グリムの証明はスマートだよな。
> [哲学的証明]グリムの神の非存在論
> 定義:全ての真理を知る無矛盾な存在を「神」と呼ぶ。
> グリムの定理:「神」は存在しない。
なぜならすべての真理を知るということがゲーデルの不完全定理に反するからだ、
というから。

もちろん、この定義を受け入れない、例えば神は矛盾すら超越すると言ってのければ、
神は存在しうる。ルターとかイスラーム教シーア派の神学は
神は四角い三角形を作れるとか結婚している独身者を存在せしむることができる、
といってるので、そうなるともはや論理で神の存在/非存在を云々できなくなる。



36 :名無しさん@3周年:04/03/12 23:49
例の>>17だけど、やさしく言い換えたのがこれ。

Definition 1: x is God-like iff x has as essential properties those and only those properties which are positive
Definition 2: A is an essence of x iff for every property B, x has B necessarily iff A entails B
Definition 3: x necessarily exists iff every essence of x is necessarily exemplified
Axiom 1: If a property is positive, then its negation is not positive.
Axiom 2: Any property entailed by -- i.e., strictly implied by -- a positive property is positive
Axiom 3: The property of being God-like is positive
Axiom 4: If a property is positive, then it is necessarily positive
Axiom 5: Necessary existence is positive
Axiom 6: For any property P, if P is positive, then being necessarily P is positive.
Theorem 1: If a property is positive, then it is consistent, i.e., possibly exemplified.
Corollary 1: The property of being God-like is consistent.
Theorem 2: If something is God-like, then the property of being God-like is an essence of that thing.
Theorem 3: Necessarily, the property of being God-like is exemplified.

37 ::04/03/12 23:55
みなさん、こんなの発見しました。

http://biblebach0.infoseek.livedoor.net/proof.htm

ゲーデルは神の存在論的証明に「満足している」と述べた。一方で「論理的研究を行っただけなのに実際に神を信じていると誤解されることを恐れた」ため、「証明の公表を控えた」とも言った。
1991年、神学者ジャージー・ペルザノウスキは、ゲーデルの証明が「明らかに無矛盾であり、一個の対象と一個のモデルと一個の性質を持ち、したがって、一個の可能世界と、もちろん唯一の神を示した」ものであると賞賛した。
一方、1996年、哲学者グラハム・オピーは「結論を事前に信じている人にとってのみ論理的なものになるだろう」と述べ、ゲーデルの証明を、古典的な存在論的証明を様相論理の公理系に組み込んだに過ぎないものとして批判した。

ゲーデルの証明に対する評価は、いまだ定まっていない。

だ、そうです。

証明は難しいのですかね〜

38 ::04/03/13 00:04
すいません。36さん。

書き込みありがとうございます。

英文なんですが無学なモンで、難しいです。

日本語バージョンはありませんでしょうか?





39 :名無しさん@3周年:04/03/13 00:18
神かどうかは、しらんけどさ。
ビッグバンってのあんでしょ?
あれの最初ってのは、なんだと思う?
宇宙に最初からあったエネルギーだかなにか。。。

もし神が存在して、宇宙を作ったのなら、
そのエネルギーそのものか、
あるいは、そのエネルギーを与えたなにものかを神とするのは、変?

まあ、素人考えなんだけどさ。。。

40 :名無しさん@3周年:04/03/13 00:29
確率は一個の数字。確率分布は数字を値域とする関数。

確率>確率分布であるのなら、
ファジーで曖昧模糊として神秘的なものよりも目前に存在する単一の数字。

確率<確率分布であるのなら、
確率分布の確率分布の確率分布の確率分布…
と言う無限連鎖が生まれ、この世は神秘に彩られる。

問題は、確率>確率分布の根拠として
統計的推測のリスクを表わす「危険関数」にある種の制限が加えられている事。
又、そういう言説を巡り、科学者集団への(権力闘争の側面を伴った)贔屓が
厳然として存在している事。

もしも権力闘争を否定するならば、
なるべく神がいるという方向に信じられるよう、
39さんにお願いしてみたかったり。

41 :名無しさん@3周年:04/03/13 20:06
>>39
そんな難しい事持ち出さなくっても、
例えば、自分が今生きてるのはどうしてだろう?
なんて考えても、神様が… って考えになるのも不思議じゃないかもね。
でもね。何故こんな所に石が落ちてるのだろう? 
なんて考えたら、神様が… ということになってしまうかも。
理由付けを神のせいにするのは簡単なんだよね。


42 :名無しさん@3周年:04/03/13 20:15
神の定義は色々あるが、宗教の神は、他の宗教にとっては無意味な神だ。
神の存在が仮に証明されたとしても、組織宗教は残っていくだろう。

自分の神様が一番正しいからな。

43 :名無しさん@3周年:04/03/13 20:24
>>42
宗教じゃなくたって、
例えば、球団やサッカーチームを応援してる人たちは
何で自分はこんなに応援してるんだろう?
って分析した事はないだろうね。
それが正しい事だと信じて、または考える事もなしに
やってるんだろうね。
周りの人が、それはおかしいって言ってもしょうがないだろうね。

44 :名無しさん@3周年:04/03/13 21:36
>>43
そうだね、それぞれほとんどの宗教が
我が神の名を高めよう
というような形だから、信者も信仰の形も野球ファンと変わらない。


45 :巨人は人間、阪神は神:04/03/13 21:39
阪神ファンは阪神が(勝てなくても)活躍する事で幸せを共有できる訳です。


46 :42:04/03/13 21:45
>>43>>44
まあ、宗教との決定的な違いは、事実が事実としてはっきり見えるってとこだな。

宗教だと、信者の想像だけのペナントレースで、
「俺のところが優勝した」
「いいや、テメーのところは最下位だ。あたしの神が世界一」
「うちの神様が優勝してないというやつは、本当の試合を見ていない」
「ああ?私の神様が負けただと!?なんという愚かで馬鹿なヤツだ。そういう奴らには死の制裁を!!」
となっちゃうわけだ。

47 :名無しさん@3周年:04/03/15 01:05
万有引力の法則の存在。
これこそ神が存在する証拠。


48 :名無しさん@3周年:04/03/15 01:50
高校生らしいスレですね

49 :名無しさん@3周年:04/03/15 05:43
「神」の定義を明確にしたほうが良さそうだな。

1)「神=宇宙を支配する法則」とするならば、
物理法則などとして明らかに存在する。

2)「神=宇宙の創始者」とするならば、
それがどのような形態であれ、現実に宇宙は始まっているので
その起点として存在すると言える。

3)「神=入手が困難なファイルをアップロードしてくれる人」
ごく稀に存在する。

4)「神=お祈りを聞いてくれ、かなえてくれる存在」ならば、
祈ることで潜在意識に働きかけ、その後の行動や成果に結びつくことが
あるので、潜在意識のなかに存在するといえるかもしれない。

5)「神=絶対的な良心」ならば、
個々人の心の中に、良心のイデアとして存在している、、、なんちゃって。




50 :名無しさん@3周年:04/03/15 05:44
「神の存在、非存在を証明できないこと」は証明できるかもしれない。

51 :名無しさん@3周年:04/03/15 14:35
>>49
二番目はあやふやだと思うけど。
ビッグバン以前にも違う形の宇宙が存在したとされているみたいだし。
三番目はpinkbbsに逝け。神など掃いて捨てるほどいる。

52 :名無しさん@3周年:04/03/18 07:08
今頃書くけど、
ゲーデルはクリスチャンだったの知ってる?


53 :名無しさん@3周年:04/03/18 12:11
ゲー、出る、出る ウッ   ピュッ、ピュッ、・・・

54 :名無しさん@3周年:04/03/19 14:32
>>52
間違い無く彼はキリスト教徒だよね。
証明の端々にキリスト教特有の発想が見え隠れしているし。

55 :名無しさん@3周年:04/03/22 15:38
神は存在する。呼び方は何でもいいが問題はその定義だ。
すべての創造者であり、不可視かつ不可分なものとする。
しかし人智を持ってその存在(あるいわ存在しない)を
証明することは不可能と思われる。彼がもし偶像を指し
「これが神だ」と宣言した時点で、それは神でなくなる。
宇宙全体を指して「これが神だ」と宣言した場合も同様
である。宇宙全体を限定した時点で、その外側にも宇宙
は存在し、神も存在することになるのだから。
宗教でも神の存在を証明することはできない。無限の存
在を限定することはできないからだ。だから宗教は神の
ある側面を示すものとしては意味があるが、神の存在を
証明するものではない。しかし、神は存在している。

無心論者が「神の存在を証明してみよ」という。神の存
在を信じるものが、それを試みようとする。この行為は
どちらも愚かしい行為なのかもしれない。人間の知のプ
ロセスという意味では決して無駄なことではないが・・・。

おぼろげながらでも神の存在を信じるか、あるいわ全く
神の存在を認めないか。これは個の生き方の問題である。


56 :名無しさん@3周年:04/03/28 12:14
>>55
君の文章さ、
神は存在しない。という書き出しでも可能だよね?

要するに何もわからないわけだろ?その意味では君の言ってることは正しいよ。
しかし、何もわからない人間が何で神は存在するってしょっぱなに結論づけてるわけ?

自分の見解では、今こそ科学でかなりのところまでわかるようになったが、
宗教論者をその人類の無知をかなり利用して、神が存在するって屁理屈を
こね続けてきたと思う。今神がいるって主張する人間は、下手な事いうと、
完璧に論破される恐れがあるのでトーンダウンしているが、自分はお前ら変わって
ないな、という印象を持つ。

57 :   :04/03/28 12:20
>>55
証明しようとするからおかしいのである。
神は少なくともたった一人の人間よりは優れているはずである。
人間はレベルが低いフリは出来ても、レベルが高いフリは出来ないのだ。

58 :名無しさん@3周年:04/03/28 12:23
イスラムのアラビア語が神の言葉だの、ユダヤの自分らは選ばれた民だの、
世界が1週間でつくられただの、よくそんな御伽噺を真剣に一生信じられるもの
だといつも思う。とりあえず、それって地球限定だよね?
とりあえず知能が足りない。

59 :名無しさん@3周年:04/03/28 12:32
今ってさ、日本人のほとんどが宗教に熱心じゃなくても普通に生活していける
のを見ればわかるように、宗教ってのは必要じゃない。自分も無宗教だし、それを
誇りに思っている。
しかし昔の人間って、あまりにも世界が謎すぎて、それこそ神秘的で、自分の知識欲を
満たすためには神という存在を創り出すしかなかったんだと思うよ。
太陽神とかもそうだし、ユダヤ教、キリスト教、イスラム教の一神教、仏教、
全部人間の想像物だよ。しかしね、人ってのは自分と異なる思想をもつものが嫌いなんだよ。
だからあるコミュニティで反対、あるいはまともな事言う人間は処刑したりする。
長い間に教会だのそういうもんが絶対的になってくる。で、人は小さいころから親に
そう教えられた、先祖代々敬称されている。みんなそう信じている。間違ってるはずは
ないとか言うようになる。もちろん、こんなのは地域ローカル限定なので、
どこどこの国は異教徒の国、宗教戦争みたいな馬鹿げたことになってくる。


60 :名無しさん@3周年:04/03/28 12:34
さらに時代の権力者が信仰心を利用して自分の権力に論理的根拠を与えるのにも
便利だったろうし、戒律なんてもんは、自治には必要だったんだろう。



61 :名無しさん@3周年:04/03/28 12:46
神の奇蹟
キリスト教では、物質的な事柄で
病気が治っただとかいって
奇蹟が起きたといってる
これが神の証明になりうるかしらん?

62 :名無しさん@3周年:04/03/28 12:59
なりえない。聖母マリアの処女懐胎からして、うさんくさい。

誰かが、なんらかの理由によって、都合よく事実を改竄して、それが
後世に伝えられたと考えるのが自然。

白い巨塔見ただろ?今でもカルテなんてどうにでもなるし、
それすら無い昔のどさくさの作り事をなぜすんなり受け入れられるのか?
キリストは歴史上の人物だが、父親はいるだろう。誰か知らんが。

63 :名無しさん@3周年:04/03/30 00:46
仮に神が存在するのならば、神は世界にどんな影響を及ぼしているのだろうか。
世界に対して何も影響がないのであれば、存在しないのと同じことだ。
神がいる場合と、いない場合とでは何か違いがあるのだろうか。
違いがあるというのであれば、それを実験によって測定してみればよいのではないか。

例えば、神に祈れば叶うというのであれば、
ある事柄に対して50人に真剣に祈らせ、別の50人に祈りを禁止させ、
その事柄がどうなったかを統計的に調べてみればよいのではないか。
有意な差がでれば神の証明になりうるかもしれないし、
有意な差がでなければ祈ることは無意味だという結論になる。

もっとも、そういった作為的な試みには現れないように
神がしているのだと主張されてしまうかもしれないが。

64 :名無しさん@3周年:04/03/30 21:57
カウボーイビバップというアニメに「人間が神を作ったんだ」というセリフがありました。


65 :1は中学生?:04/03/30 23:06
>>1
定義もしないで「証明できる人募集!」って・・・(泣)
前提がそもそも破綻している。
ちっとも論理的でない。
64億人がそれぞれの神について語っても混乱するだけだ。

1よ。まずテメーの「神」の定義はなんなんだよ。

66 :電波男 ◆PFQMQLHvrs :04/03/31 08:51
>>65
お前の(・∀・)ジサクジエーンにはもうウンザリだ。

67 :65:04/03/31 15:59
>>66
意味がわっかりませええん。
どれとどれが自作自演なの?
このスレには65が初めてのカキコだけど。


68 :名無しさん@3周年:04/03/31 17:28
自分より格上の存在はすべて神様だよ。(証明終わり)

69 :名無しさん@3周年:04/04/01 14:05
神が人間を作ったんじゃない。人間が神を作ったんだ。

70 :名無しさん@3周年:04/04/01 14:08
>>69
厳密に言うなら「神という概念を求めた人間たちが“神という認識概念”
及びそれを示す“神という単語”を作った」という事になるのか?

しかしそれは「神は存在する」と言っているのと同じではないのか?
勿論“存在する”という言葉の定義にもよるだろうが。

71 :天理さん:04/04/01 20:08
人間が生きているという全て、つまり、息をする、心臓が動く、体温が36℃に保たれる、
口で食べた物が消化される、目が見える、子供が生まれる、病気怪我をする、人は死ぬ、
また、太陽の恵みがあり、大地があり、水があり、風があり、自然の恵みがある。
この世には、人間が表面上理解する事が出来ても、人はそれを作る事も、根本から分かる事も出来ない。
そんな『分からない偉大な力』によって人は生きている。
その『分からない偉大な力』をあえて人間(日本人)の分かり良い言葉であらわすなら、
『神様』では?



72 :名無しさん@3周年:04/04/01 20:27
>>71
その定義の神に意志は無いな。
意志が無いものを神と呼ぶのには抵抗があるな。

73 :名無しさん@3周年:04/04/01 20:37
>>71
>息をする〜人は死ぬ
遺伝子がそうなっているから。そうなったのは進化の結果。
>大地や風や水など、自然の恵み
そこにあったから、生物がそれを利用するように進化しただけのこと。

偉大かどうかはともかく、神とするにはいまいち味気ないものばかりじゃないかねえ

74 ::04/04/01 20:41
神は存在する。ここにいる。

75 ::04/04/01 20:48
奇遇だね、俺もだよ

76 :スピリチュアリスト:04/04/01 21:26
――神が存在することの証拠として、どういうものが挙げられるでしょうか。
「地上の科学的研究の全分野における大原則、すなわち“原因のない結果は存在しない”、これです。何でもよろしい、人間の手になるもの
以外のものについて、その原因を探ってみられることです。理性がその問いに答えてくれるでしょう」

――神の実在を人類共通の資質である直観力で信じるという事実は何を物語っているのでしょうか。
「まさに神が実在するということ、そのことです。なんとなれば、もしも実在の基盤がないとしたら、人間の精神はその直観力をどこから得る
のでしょうか。その直観力の存在という事実から引き出される結論が“原因のない結果は存在しない”という大原則です」

――神の実在を直観する能力は教育と学識から生まれるのでしょうか。
「もしそうだとしたら原始人がそなえている直観力はどうなりますか」

――物体の形成の第一原因は物質の本質的特性にあるのでしょうか。
「仮にそうだとしたら、その特性を生み出した原因はどうなりますか。いかなる物にもそれに先立つ第一原因がなくてはなりません」

――造化の始源を気まぐれな物質の結合、つまりは偶然の産物であるとする説はいかがでしょうか。
「これまた愚かな説です。良識をそなえた者で偶然を知的動因とする者が果たしているでしょうか。その上、そもそも偶然とは
何なのでしょう? そういうものは存在しません」

――万物の第一原因が至高の知性、つまり他のいかなる知性をも超越した無限の知性であるとする根拠は何でしょうか。
「地上には“職人の腕はその業を見れば分かる”という諺があります。辺りをごらんになり、その業から至高の知性を推察なさることです」



77 ::04/04/01 21:44
神は存在するよ。
必要な人にとっては存在するものであり。
必要でないと思っている人は自分が神なのであって
やはり存在している。

( ´ー`)つ━・oO


78 :名無しさん@3周年:04/04/01 21:46
>>77
屁理屈こねんなよw

79 :名無しさん@3周年:04/04/01 21:47
あぽー。

80 :名無しさん@3周年:04/04/02 01:11
ま、証明するのはいずれにしてもムリだな。

81 :名無しさん@3周年:04/04/02 06:24
>>76
何かの本の一部を書き写したものですか?
それともあなたのオリジナルですか?
いずれにせよなかなか立派なものを読ませていただきました

82 :名無しさん@3周年:04/04/02 14:59
「人はなぜ神を信じると思う? 信じたいからさ。

神が人間を作ったんじゃない。人間が神を作ったんだ」


83 :名無しさん@3周年:04/04/02 15:54
人間には神を作る事は出来ない。
神を作る事が出来るのは瞑想だけだ。

84 :名無しさん@3周年:04/04/02 19:24

神は「存在」ではなく、「働き」だ。

・・・と、ネスカフェゴールドブレンドの遠藤周作せんせーは
おっしゃっておりました。


85 :名無しさん@3周年:04/04/02 20:00
最先端の大脳生理学は信仰を持つことが合脳的であることを明らかにした。

86 :名無しさん@3周年:04/04/02 20:04
>>81
書いてることが立派だから真実とは限らん罠

87 :名無しさん@3周年:04/04/02 22:08
>>85
合脳的とは?

88 :名無しさん@3周年:04/04/02 23:03
神はものごとの結果がどうなろうと決して恐れない。
よって神にとって人間などミジンコと同等くらいに思ってるだろう。
だから人は決して調子にのってはいけないということだ。ミジンコクラスなんだから。


89 :名無しさん@3周年:04/04/04 21:49
神がいたら8歳のクリスチャンの少女はレイプされ殺されることはない。

90 :名無しさん@3周年:04/04/04 21:59
>>87
人間の脳は、もともと信仰を持ちやすくできているということ。
神が居るか居ないかにはあんまり関係無いけど

91 :名無しさん@3周年:04/04/05 00:24
>>90
いや、87はたぶん「合脳的」という語の意味と、
そういう日本語が存在するのか?ということを
ききたかったのだと思われ。

92 :名無しさん@3周年:04/04/05 00:29
>>88
一挙にこのスレのレベルを下げるような発言。
(もともと高くないけどさ。)
ミジンコは卑小で最下等な生物ということか。
ミジンコという生き物はつまり神と無縁ということか。
あんたのその「神」ってやつを定義してみてくれよ。

93 :名無しさん@3周年:04/04/05 06:49
>>92
ミジンコは関係ないよ。ようするに人間は神になりえないってこと。
我々人間は謙虚に神の制裁を受けないようにすごしていればいいんじゃないの。
宗教もやらなくていい、みなそれぞれが自分の中の神を作ればいいんだから。


94 :名無しさん@3周年:04/04/05 06:57
神は本当にいるのでしょうか?

(小冊子 A6版)

ケン・ハム 著  
梧桐 亘介 訳
(32頁)¥150+税

目次
■神(造り主)−永遠なるお方?
■どのような根拠を探したらいいのでしょうか?
■知性を示す証拠をどのようにして見出すのでしょうか?
■生き物は設計を示す証拠なのでしょうjか?
■それでは、設計者は誰ーあるいは何ーなのでしょうか?
■「自然淘汰」は設計を生み出すのでしょうか?
■突然変異は新しい情報を生み出すのでしょうか?
■他の問題点
■さらに重大な問題が!
■情報のないところから情報は生まれるのでしょうか?
■それでは、情報の源は何なのでしょうか?
■では誰が神(造り主)を創造したのでしょうか?
■造り主が聖書で書かれている神であるということがどうやって分かるのでしょうか?

http://www.icmpress.org/new_top3.html

95 :名無しさん@3周年:04/04/05 08:01
創造科学って奴だね。
さすがに進化論否定には無理があるよ……

96 :92:04/04/05 21:01
>>93
とりあえず解答ありがとう。
どうやら、あなたの「神」とやらは人間の外側に別個に存在するものの
ようだね。一神教の信者さんかな?

俺は違うんだよ。
人間にも木にもミジンコにもくまなく存在している「根源」のようなもの。
あるいは存在というより「作用」。
体内の血液を流動させるような源、というか力学。
ま、「神」の定義は人それぞれだからね。

97 :wise:04/04/05 21:17

神と言う考え方はあっても、誰もが認める神と言う存在はない。
もう皆が気付いていることだろ?

どんなに優れた霊能者が後に守護霊がいると言っても、それを証明することは出来ない。
それと同じ。
信じるか信じないかだ。
信じる者は愚かに見えてしまうが、その逆もしかりだろう。


98 :名無しさん@3周年:04/04/05 23:15
>>97
昔からいるねぇ。
宗教に取り付かれてしまったんだね、かわいそうに。

99 :名無しさん@3周年:04/04/07 01:50
体内の血液を流動させるのは心臓の収縮の働きじゃん

100 :名無しさん@3周年:04/04/07 03:24
>>99
止まっている心臓は動いている。って事ですよ。
100get

101 :名無しさん@3周年:04/04/07 19:59
>>99
心臓の収縮を働かせているのは?

102 :名無しさん@3周年:04/04/09 20:57
神とは関係ないけど、人間の心に「うざい」という概念がなかったらどんなにすばらしいだろうか。


103 :名無しさん@3周年:04/04/09 21:04
神という言葉が世界中にあるのはたしか。
あとはそれぞれがかんがえることですよ。

104 :名無しさん@3周年:04/04/12 19:40
>>101
心筋がアデノシン三リン酸を消費して繊維を滑りあわせるから

105 :名無しさん:04/04/12 20:08
体内から発する微弱な電気と静電気でしょ

106 :◆82SSORBSMo :04/04/12 20:13
神は本当にいるのでしょうか?

(小冊子 A6版)

ケン・ハム 著  
梧桐 亘介 訳
(32頁)¥150+税

目次
■神(造り主)−永遠なるお方?
■どのような根拠を探したらいいのでしょうか?
■知性を示す証拠をどのようにして見出すのでしょうか?
■生き物は設計を示す証拠なのでしょうjか?
■それでは、設計者は誰ーあるいは何ーなのでしょうか?
■「自然淘汰」は設計を生み出すのでしょうか?
■突然変異は新しい情報を生み出すのでしょうか?
■他の問題点
■さらに重大な問題が!
■情報のないところから情報は生まれるのでしょうか?
■それでは、情報の源は何なのでしょうか?
■では誰が神(造り主)を創造したのでしょうか?
■造り主が聖書で書かれている神であるということがどうやって分かるのでしょうか?

http://www.icmpress.org/new_top3.html


107 :名無しさん@3周年:04/04/12 22:27
>>104
「心筋がアデノシン三リン酸を消費して繊維を滑りあわせる」という
その行為を推進させている、その根源の力はいったいなに?


108 :名無しさん@3周年:04/04/12 22:52
>>107
ATPがかかわる化学反応における前後でのエネルギーの差

109 :名無しさん@3周年:04/04/12 23:18
>108
「化学反応」!
「エネルギー」!
そんなこといいだすなんて・・・。
あなたは神を信じている人だね。

110 :名無しさん@3周年:04/04/12 23:21
>>108
ATPをかかわらせているのはなに?化学反応させている源は?
その前後でエネルギーに差が生じる必要性あるいは必然性の
説明は?

111 :あなたのうしろに名無しさんが・・・[hage]:04/04/12 23:50
そろそろまじめに考えようか。

さて、>>1、何べんか出ているように、
定義せずにあやふやに始めても全然ダメなのは事実。

人によって思っている神は違うので、
あなたが言う『神』についてもう少し詳しく説明してください。



112 :名無しさん@3周年:04/04/13 01:34
俺は基本的に神なんて物は信じてない、つーかこんな物絶対に信じない
仮に神がいたとしよう、神がいるならその神は今まで俺達人間に何をしてくれた?
神がいるなら何故毎日のように何の罪もない人間が全世界で死ななきゃいけない?
そもそも絶対なる存在のその神は何処から産まれた?
俺も昔までは親共がキリスト教やってるから神を信じてたよ、でもある日から
神なんていやしないってことが分かったよ、神なんて大昔の人間が生み出したただの妄想からできあがったものだよ

113 :名無しさん@3周年:04/04/13 09:37
>>110
ATPを関わらせる、つまりその場まで運んでいるのは血液や組織液の流動。

化学反応が起こる理由は分子の結合の安定さと不安定さの兼ね合い。

エネルギーの差が出来るのは分子中の粒子の位置によるポテンシャルの差。
つまりこれも安定さと不安定さの問題。

114 :名無しさん@3周年:04/04/13 16:04
……ガイル?

115 :名無しさん@3周年:04/04/13 16:52
>>110
どこかで回答できなくなると踏んでしつこく質問してるんだろうが、
同じことは神についても言えるんだが。
世界を作ったのが神なら神は誰が作ったんだ?
その神を作った者は誰が作ったんだ?



116 :名無しさん@3周年:04/04/13 17:55
地球に住む人間は、地球に住む人間自身の意識集合体に縛られている。
大気が地球を覆うように、六十億の意識 思念だとか想いだとかが地球を覆っているのだ。
これは時として一般常識を逸脱した現象を引き起こす。
また、神に依ることと言われていることの一部分を占めている

117 :!( ゚Д゚)ゴルァ!! ◆U1aFo/7HqE :04/04/13 18:02
>>115
神が存在するとしたら
その四次元的考え方を超越してるはずだぞ!( ゚Д゚)ゴルァ!!

118 :名無しさん@3周年:04/04/13 18:05
>>117
どこが四次元的なんだ?

119 :名無しさん@3周年:04/04/13 20:11
神がいないから悪がはびこる。
神がいるけど悪がはびこる。
悪を無くすのに、神の有無は関係ないのか。
神がいないから愛しあわない。
神がいても愛しあわない。
愛し合う為に神の有無は関係ないのか。
結局人間がやるってことでしょ。
神がいてもいなくても人間に関係ないってことだ。
父親が子供作った後、行方をくらまして、残された妻子は
時には傷つけあい、時にはいたわりあいながら生きていた。
その場合、父親の存在感など皆無。生きてようが死んでようが
妻子には関係ない。一応生殖(創造)には関わったけどね。
命や精神の源としての神的なものはあるだろう。
でもそれは宇宙がオナニーして地球に射精したようなもんだろ。

120 :名無しさん@3周年:04/04/13 21:07
なんらかの感動体験が思考に反映された結果、神という言語が発生した。
感情も思考も人間の一機能に過ぎない。
だから結局人間がつくり出したファンタジー


121 :110:04/04/13 21:20
>>115
>どこかで回答できなくなると踏んでしつこく質問してるんだろうが

え?回答してたのは同一人物だったんかい!
そりゃゴクロー。

>同じことは神についても言えるんだが。
>世界を作ったのが神なら神は誰が作ったんだ?
>その神を作った者は誰が作ったんだ?

な、な、なんすか、それ?

122 :110:04/04/13 21:24
>>115
(作られて)「存在」するのがアンタの定義する神なら
俺は無神論者だよ。

上で誰かさんもいってたけど、まず定義が先だろが。
一方的に自分の考える「神」とやらを持ち出して質問されてもなあ。

123 :115:04/04/13 22:44
>>121
いや、回答してるのは俺じゃないけどたぶん同じ人でしょ。
しつこく訊いてるから気になってな。

>>122
各宗教によって定義は異なるだろうが、
いわゆる造物主って奴でいいんじゃないの?
>>1が想定してるのもこの意味での神だと思うし。



124 :名無しさん@3周年:04/04/13 22:53
「神との対話」読んだけど
単なる空想に思えた

125 :名無しさん@3周年:04/04/13 23:08
>いわゆる造物主って奴でいいんじゃないの?>123

1がスレ立て時点で、123みたくキチンと定義づけてりゃ、ここまで
グチャグチャなスレにはならなかったはず。

126 :名無しさん@3周年:04/04/13 23:09
>>116>>120
根拠を出せ

127 :名無しさん@3周年:04/04/13 23:22
>>126
俺は116でも120でもないが、
少なくとも120のカキコは単純に「意見」というか「考え」であって、
根拠を提示する必要などないと思うが。

128 :名無しさん@3周年:04/04/13 23:57
>>127
そのとうり
>>126
あほ

129 :名無しさん@3周年:04/04/16 21:19
神を否定するには、現在までの全時間(始まりがあるとして)全域で存在しないことを
証明しなければならない。存在証明は反例をひとつあげればよい。
私は存在を証明する物質に関係する経験がある。
それが脳内現実であろうと、物質化したことは反例になると思う。
なぜなら現実としていること(物質世界)に影響を与える意識がある
ということが物質化に現れているということであろうから。
再現性かつ実験ができないからいわゆる科学的証明はできないけど。


130 :名無しさん@3周年:04/04/16 21:32
もうちとわかり易くいってくんねーか

131 :名無しさん@3周年:04/04/16 22:08
 わかりやすくいえば、世界に130がいないことを証明しようとすれば、
世界中をまわって130が見つからないことを示さなければいけない。
130がいることを証明しようとすれば、130がいることを示せばよいと
いうこと。現実に130が書き込みをしているから130は存在すると
なる。
 130が書き込みをするということが現実で、このスレを読んでいる人
の間では再現でき共有できるから、130の存在は証明できる。
 128でいいたかったのは、物質はみんなで共有できるものだから
それに関係して、何もないところから物質が現れるような現象を見る
経験をした私にとって、その物質を現わしたなにかを神と呼んでいいと
思う。存在証明は1つ挙げればいいから神はいるとなる。
 しかしどこでもだれでも物質化を再現できないので、いわゆる「科学的
証明」は不可能であることを言いたかった。これではどうですか。

長文失礼しました。



132 :名無しさん@3周年:04/04/17 09:21
>>131
不思議な体験をしたことまではいいけど、なぜそれが神の仕業ってことになるのか。
別にそれこそ悪魔でも超能力でもいいじゃないか。
科学論かじってるみたいだけど、そこんとこの飛躍が気になる。
多分神の存在を信じたいからこそそういう解釈になったんだと思うけど。
オカルト好きだったらきっと幽霊は存在するっていう風に考えるんじゃないかな。


133 :名無しさん@3周年:04/04/17 14:15
その物質化がうそや妄想ではないという根拠がないからなあ
せめて画像を出してほしいね

134 :名無しさん@3周年:04/04/17 17:53
http://www.plife.jp/top1.htm
ビックバンが「無」の中で何の作為もなしに爆発したんなら神はいない。
結局ここが原点だと思うんだけどどーなんだろ?

135 :名無しさん@3周年:04/04/17 21:16
>>132
確かにこれだけから神の存在に結びつけるのは飛躍です。
ただ私は何もない空間に物質が実体化する経験をし、それを
なにかの存在と結び付けたかったのかもしれません。
その経験に至る経緯はきりがないのでここでは触れませんが
そのなかで得た確信に似た感情でしょう。

>>133
画像は出せませんが何が出たのかは言えます。
みかかの地方の支店の支店長の名刺でした。
その人と面識もつながりもまったくありません。
名刺が手のひらに現れたときは、瞬間に現れるのではなく、傾斜
をもったグラデーションをかけたように現れたのです。
こんな経験は1回きりでそれから再現したことはありません。
だから前にも科学的な証明は不可能であると書きました。


136 :名無しさん@3周年:04/04/17 23:27
いるもいないも、私自身が神なんですけど?

137 :名無しさん@3周年:04/04/17 23:32
>>135
神がNTTの支局長の名刺をおまえの手の上に出現させたと考えるより、
まず自分の目や精神の健康を疑う方が先だろ。
可能性としてはそっちの方が高いんだから。
まずは病院に行ってその体験を話せ。

138 :名無しさん@3周年:04/04/17 23:36
 神はいません。

 私は見たことありません。
 私は存在を感じたこともありません。

 他の方にはいるのかもしれません。
 ただ、私には神はいません。
 それだけです。

139 :名無しさん@3周年:04/04/17 23:40
記憶はどのように作り変えることもできるんだよ。
間違いなく目で見て確認したことが実際は間違っていたということが
たびたび起こるようになってから自分の記憶を当てにしなくなった。
錯覚とかじゃなくて、本当に現実が変わってしまうことがあるから、
つまり記憶なんてあいまいな物だ。現実だっていつどう激変してるか
わからない。

140 :名無しさん@3周年:04/04/17 23:57
>>137
確かに目や精神の健康を疑うのが先かもしれません。
経験したことが自分の脳内で完結して全て幻覚だったとしたら
精神の病である可能性が高いでしょう。
ここで物質化現象に限ってカキコしたのは脳内で完結した話では
ないことを強調したかったからです。
実際この経験をしたときは精神的に不安定な時期で、投薬の世話にも
なりました。10年以上前の話です。
私のかかった先生にも話しましたが、明確な返答はありませんでした。
(客観的に考えれば精神の病という判断でしょう)


141 :名無しさん@3周年:04/04/18 00:19
オレは昔5人の神様に袋叩きにされた

142 :名無しさん@3周年:04/04/18 00:34
>>134
>ビックバンが「無」の中で何の作為もなしに爆発したんなら神はいない。

爆発したことがそもそも作為。
膨張、収縮なんて繰り返す必要もないこと。
なんなんだ、この「作用」は?
なんなんだ、この「法則」は?

どうして「無」のままでいられなかったのだろう?

143 :名無しさん@3周年:04/04/18 10:39
>>142
「無」ですら量子力学的には揺らいでいるから。

144 :名無しさん@3周年:04/04/18 17:44
無が揺らいでいることは負のエネルギーとして実験で観測されているからな。

145 :名無しさん@3周年:04/04/18 22:52
ふーん・・・‘揺らいでる’と今でも恐ろしい速さで広がっている
ほどのエネルギーを一箇所に集中させて爆発させることも可能だったと。

146 :名無しさん@3周年:04/04/18 23:04
ここまで来ると偶然を信仰するか、創造主を信じるか
どっちにしても宗教っぽいね(笑)

147 :名無しさん@3周年:04/04/18 23:42
>>145
何も分かってなさそうだな。
なんだよ「恐ろしい速さで広がっているほどのエネルギー」って?
エネルギーって何か分かってないだろ。


148 :名無しさん@3周年:04/04/19 00:03
失礼。恐ろしい速さで広がっている宇宙を始動させたエネルギーだね。

149 :名無しさん@3周年:04/04/19 00:06
>>147
あんたのほうが>>145の言っていることが解っていない。

150 :名無しさん@3周年:04/04/19 00:07
>>147
おまえ、1だろ?
バカっぽいレス。
なんだよ「エネルギーって何か分かってないだろ」って?
説明してみろよ、おまえの「エネルギー」とやらを。
俺、145じゃないけどさ。

151 :名無しさん@3周年:04/04/19 00:56
>>145
そのゆらぎのバランスが崩れる可能性が、量子物理学的には、
微小ながらもゼロではないらしい。
時間が存在しないビッグバン前ではゼロでないならば確率の大小に意味はない。
その瞬間には莫大な量の正負双方のエネルギー、物質が発生する。
それがビッグバンなんだって。

152 :名無しさん@3周年:04/04/19 01:07
神を作ってはいかん

153 :名無しさん@3周年:04/04/19 01:14
>>151
いわゆるインフレーション理論ってやつだよね。最初にこれを唱えたアラン・グース教授自身、
この理論が「宇宙がどのように無から生じたかを説明するものではない」と言うくらい
いまだに論議されている理論だけどね。

154 :名無しさん@3周年:04/04/19 01:50
インフレーション理論ってビッグバンの直後を説明してるやつだろ?
どっちにしても、偶然に爆発して、偶然に引力が生じて、偶然に自転公転しながら
膨張し続けているだとぉー?んなことが信じられるのか?それこそ宗教だろ。

155 :名無しさん@3周年:04/04/19 02:48
意志が介在しなかったという意味では偶然だが、
初期条件の必然的結果であってその意味では偶然などではない。
別に不思議がることじゃないだろう

それでは風呂の栓を抜いた時水が渦を巻きながら流れていくのを見て、
誰かが意図的に渦を巻かせているのでは、と考えるのと同じ程度だ。

156 :名無しさん@3周年:04/04/19 03:05
なるほど。しかしその例えは、水が渦を巻きながら流れていくのは
栓を抜くという意志決定が働いた結果であると説明してしまっているぞ。

157 :名無しさん@3周年:04/04/19 12:52
底が抜けて地下空洞とつながった湖とか例えにいいんじゃない

158 :名無しさん@3周年:04/04/19 14:29
>>153-157

おもしろい。
(ムツカしいけど。)

159 :名無しさん@3周年:04/04/19 18:22
>>155
門外漢の横レスです。

>初期条件の必然的結果であってその意味では偶然などではない。

この「初期条件」というものの発生理由というか必然性が今いち
わからないのです。
例えば「無」ですら「揺らいでいる」つまりエネルギーが存在し、
運動がある。だとするなら・・・
この「エネルギー」を「神」と呼ぶことは非常識でしょうか?
説明不可能な「初期条件」を「神」の一言で片付けて思考停止す
るのはマズイんでしょうけど。

160 :宇宙:04/04/19 19:09
何故人を殺したらいけないのかの「真理」を知ってる人いますか?殺したくないからとか、お前も家族や自分を殺されたら嫌だろう?とか、そしたらこの世界が破滅してしまうだろとか、こういう抽象的な意見ではなくて。

161 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

162 :名無しさん@3周年:04/04/19 19:55
>>160
殺されたら嫌っていうのは具体的な人間の感情だよ。
君の言う「真理」こそ抽象的で嘘くさいよ。

163 :宇宙:04/04/19 20:13
うーん、俺はまずそれについて述べてもいないんで嘘とか言われても。殺されて嫌なのは人間の感情ですね、わかってます。ただそれが真理とどう結びつくか教えてもらえますか?

164 :名無しさん@3周年:04/04/19 20:15
>>160
殺し合いが日常化すれば、社会が維持できないから。

165 :名無しさん@3周年:04/04/19 20:19
「真理」ってゆう言葉自体が抽象的だと言いたかった
インチキくさくない?

166 :KURI:04/04/19 20:21
真理? 飯島真理・・・・・

167 :KURI:04/04/19 20:22
神がいないなんて 何かを一生懸命やったことのない人の捨て台詞。

168 :名無しさん@3周年:04/04/19 20:26
そうかもしれん。

169 :名無しさん@3周年:04/04/19 20:28
>>167
逆に、一生懸命やったからこそ、そのセリフをはく人間もいると思うが。

170 :名無しさん@3周年:04/04/19 20:29
そんな気がしる

171 :名無しさん@3周年:04/04/19 20:31
抽象的な事柄を毛嫌いするのもどうかとおもう。観念論を具体化するのには限界あるでしょ。

172 :名無しさん@3周年:04/04/19 20:33
>171
それこそ抽象的で、わからん。

173 :KURI:04/04/19 20:33
中にはそういう人もいるであろう。
御旨でないものは実現しない。。。。

ところで、言い方を変えてみたい。
私の周りは研究者が多いのだが、やはりひとつのことを熱心に追求すると
神様がいないと最後は困るのだそうだ。

174 :名無しさん@3周年:04/04/19 20:37
>>172
そうだね。言いたかったのは、なんでそこまでに具体的であることにこだわるのか?ってこと。

じゃあ、どうして、抽象的だといけないのか。

175 :宇宙:04/04/19 20:39
俺自身はないと断定します。まず殺めてはいけないという理由は思想だからです。真理とは全く関係ない。それならなぜ真理を聞いたのかと言えば宗教ではそういうものを真理と解く人達がいるので。それらを信じている人達に理由を聞きたいと思い。

176 :名無しさん@3周年:04/04/19 20:44
>>175
殺人の禁止が「真理」の宗教なんて、俺は聞いたこと無いが。
具体的に、どの宗教?

177 :名無しさん@3周年:04/04/19 20:48
わかりやすく言うと、真理=真実(リアリティ・実感)だと思う。
「人を殺すのは悪いことだからやめなさい」「社会が乱れるからいけないことだ」「巻き込まれた者が哀しむ」
などと、よく言われるが、本当に、殺したい程、追いつめられた心理状況というのは、尋常でないのだから、通常の倫理上概念なんぞその人にとっては、全く実感なんてもてないのではないかと。 そんな心理環境の上では、ぜんぶ虚言になりうる。

178 :名無しさん@3周年:04/04/19 20:49
>>174
単純に意味わからんて


179 :名無しさん@3周年:04/04/19 20:51
なので、此処で言う【真理=実感の持てる話】ということなのだろうか。

180 :名無しさん@3周年:04/04/19 20:54
ここは日本語が不自由なインターネットですね

181 :名無しさん@3周年:04/04/19 20:56
>>178
>177>179 で言っている意味はわかりますか。

182 :名無しさん@3周年:04/04/19 20:57
>>180
それほどでもないよ

183 :名無しさん@3周年:04/04/19 20:57
>>177
だから虚言なんだって
おしまい


184 :名無しさん@3周年:04/04/19 21:07
>177
>179
所詮君の言ってる事全て、これから言うだろう事全て
思想でしかないと思うよ

185 :宇宙:04/04/19 21:11
TVなどで見た事はないですか?ある事件などに対して殺人を否定する宗教信者の人達。マスコミを通じて意見するくらいだから高い地位でしょうね。そんな人達が殺してはいけない理由を私情だけ述べるはずはないでしょう。

186 :宇宙:04/04/19 21:19
宗教自体がそうといているといった確かな情報はなかったです。その点ではすいませんでした。。

187 :名無しさん@3周年:04/04/19 21:23
殺人事件のインタビューで殺人を肯定する人間など、宗教者に限らずいるわけないだろ。
つか、仮にいたところでTVで放映するわけが無い。

188 :183:04/04/19 21:27
注意
思想以前にちゃんと理性のある人は人なんて殺さないって事です。


189 :名無しさん@3周年:04/04/19 21:30
>159
>160
急に話が変わったぞ。
>160
そりは新スレ立てたほうがいいんじゃない?


190 :名無しさん@3周年:04/04/19 21:33
この程度の話題で、新スレなんか立てんな。

191 :名無しさん@3周年:04/04/19 21:35
でも>159までの話、結構おもろかったよ。
なんかそこがここのスレの原点って感じ。

192 :宇宙:04/04/19 21:36
そうかもしれませんね。あの、ところで話を戻しますが殺人を否定する理由についての答えを言ってくれる人いませんか?

193 :名無しさん@3周年:04/04/19 21:36
神は本当にいるのでしょうか?

(小冊子 A6版)

ケン・ハム 著  
梧桐 亘介 訳
(32頁)¥150+税

目次
■神(造り主)−永遠なるお方?
■どのような根拠を探したらいいのでしょうか?
■知性を示す証拠をどのようにして見出すのでしょうか?
■生き物は設計を示す証拠なのでしょうjか?
■それでは、設計者は誰ーあるいは何ーなのでしょうか?
■「自然淘汰」は設計を生み出すのでしょうか?
■突然変異は新しい情報を生み出すのでしょうか?
■他の問題点
■さらに重大な問題が!
■情報のないところから情報は生まれるのでしょうか?
■それでは、情報の源は何なのでしょうか?
■では誰が神(造り主)を創造したのでしょうか?
■造り主が聖書で書かれている神であるということがどうやって分かるのでしょうか?

http://www.icmpress.org/new_top3.html


194 :名無しさん@3周年:04/04/19 21:51
>>192
こんなえらそうに宇宙なんて名乗るヤツ相手にすんな。


195 :名無しさん@3周年:04/04/19 21:53
>194
ちょっと相手させて。
>192
それも>159までの話から展開されてゆく話じゃないのか?
宇宙が偶然に生じ、俺らがここにいることが偶然ならなぜ殺人はいけないんだ?
全てが化学反応の結果なら殺人を悪いとする理性も何もないだろう。それも科学反応。
でも知性の介入の結果、宇宙が創られたんだったら話が変わってくる。
創造主がいるなら、俺らも造られたってことだ。ってことは殺人を憎むこの理性も
創造主の意志の表れってことになる。結局、偶然を選べば弱肉強食の進化の産物である人間は
殺し合い生きるのは必然。殺人を正当にとがめられる要素は進化の産物には無い。


196 :あなたのうしろに名無しさんが・・・[hage]:04/04/19 21:55
神は論じるものではない。信じよ。信じるものは救われる。
赤子が、政治を論じることがないように、あなたがたには神を論じるのはまだ早い。
そして、あなた方が考える最悪の不幸でさえ、神は、微笑みを持って見守る。
あなたがたが、また一歩進歩することを思って。



197 :名無しさん@3周年:04/04/19 21:59
>>196
それで済めばこのスレ立ってないっすよ。。。

198 :名無しさん@3周年:04/04/19 22:03
>>192
こうゆう自分の理想のみ追求するオナニストはほっとけ


199 :196:04/04/19 22:10
じゃあ、>>192の相手。

殺人が悪いことだなんて、神が言ったか?
言ったのは、人だ。人の世の決まりごとに過ぎない。
ただ、決まりごとに従わなければ、君は、社会と戦わなければ
ならず、社会は強いゾ。君なんてすぐタイーホで首チョンパだ。



200 :名無しさん@3周年:04/04/19 22:12
>>192
人間。てかお前はなにが知りたいんだ?

201 :名無しさん@3周年:04/04/19 22:20
おっ>>192はリンチにあってますな(笑)
>>199は神を信じてるわけだよね。
>>195も言ってるけど、殺人を憎む理性は神の意志=神の言葉にはならないの?

202 :名無しさん@3周年:04/04/19 22:24
神は宇宙を作ったけど、それからはただ眺めているんじゃない?
動物は生きるために相手を殺すけど、人間は殺すことを悪いことだと考える
進化していくことで神の理想に近づいていってるんじゃないかな?

203 :名無しさん@3周年:04/04/19 22:31
とりあえず「進化」と「進歩」は別物だぞ。
生物が進化したからといって、必ずしも進歩とは言えない。

204 :名無しさん@3周年:04/04/19 22:35
>>203
確かに別物ですね
ただ、俺は進化することは進歩することにつながっていると思う

205 :名無しさん@3周年:04/04/19 22:56
>>195のスレどう思う?進化だったら進歩しても意味あんのかな。

206 :名無しさん@3周年:04/04/19 23:12
>>195
「いけない」というのは、人間が一般的に忌避するということじゃん
誰かが人を殺すのはたいがい忌避するじゃん
だから「人を殺す」のは「いけない」ことなんだよ

人間が、人殺しを全く忌避しないような本能を持つ生きものだったら
人殺しはいけないこととはされないとおもうぞ

そんな生きものあっというまに絶滅するだろうけど

207 :名無しさん@3周年:04/04/19 23:27
>>206
殺人を忌避する本能があるとは思えない。
殺人の禁止なんてのは人間が快適に集団生活を送るために作られたルールに過ぎないよ。



208 :名無しさん@3周年:04/04/19 23:28
神は本当にいるのでしょうか?

(小冊子 A6版)

ケン・ハム 著  
梧桐 亘介 訳
(32頁)¥150+税

目次
■神(造り主)−永遠なるお方?
■どのような根拠を探したらいいのでしょうか?
■知性を示す証拠をどのようにして見出すのでしょうか?
■生き物は設計を示す証拠なのでしょうjか?
■それでは、設計者は誰ーあるいは何ーなのでしょうか?
■「自然淘汰」は設計を生み出すのでしょうか?
■突然変異は新しい情報を生み出すのでしょうか?
■他の問題点
■さらに重大な問題が!
■情報のないところから情報は生まれるのでしょうか?
■それでは、情報の源は何なのでしょうか?
■では誰が神(造り主)を創造したのでしょうか?
■造り主が聖書で書かれている神であるということがどうやって分かるのでしょうか?

http://www.icmpress.org/new_top3.html


209 :名無しさん@3周年:04/04/19 23:34
>宇宙
「何故人を殺したらいけないのか」・・・
他のスレでも聞いてた奴いたな。同じ奴とみた。

「何故人を殺したらいけないのかの「真理」」の「真理」(カギカッコまで
つけちゃって)ってなによ?

何故人を殺したらいけないのかって、単純に社会的なものであって、ある種
の「契約」であって、「真理」と呼べるものじゃないんじゃない?

「真理」は善悪超えているし(道徳じゃないからさ)、殺人も殺菌も「いけ
ないこと」「いけなくないこと」のレベルで説明すべきもんでもないし。

210 :名無しさん@3周年:04/04/19 23:35
>>208
繰り返しすぎ。その本売りたいのはわかったからさ。
それよりその本の知識持って来て今出てる話題に混ざってきなよ。

211 :209:04/04/19 23:37
あれ、207とかぶった。

206のいわんとすることもわかるよ。
でも人殺しを忌避するような本能なんてないと思うよ。

212 :209:04/04/20 00:02
ゴミン!訂正!
あります。
「人殺しを忌避するような本能」あります。
殺人を「いけないこと」としなくなると、(いずれは自分も対象になる
可能性大だから)自分の存在が危うくなってくる。
個体の防衛本能はやっぱしあると思う。

エゴイズムが基盤の「殺人忌避本能」ね。

213 :209:04/04/20 00:06
まてよ、それって俺がいってた「社会的」なもんじゃねえか?
ああ、わけわかんね。

もう寝るわ!

214 :━━━━オホ教━━━━:04/04/20 00:21
オホ教(オッホソ教)について語るスレです。

215 :名無しさん@3周年:04/04/20 00:21
>>211-213をまとめると、

人間には防衛本能がある
     ↓
社会で殺人を許容すると自分の身も危ない
     ↓
殺人を禁止する規則を作る

だから殺人を嫌悪する感情は本能から直接生じるものじゃないってことでOK?


 




216 :名無しさん@3周年:04/04/20 00:43
んだね。神による理性とする結論と、防衛本能から出た規則という結論。
あとはどっちを好むかやね。

217 :名無しさん@3周年:04/04/20 01:01
キリスト狂の神は外道いけにえ理論。そんなところに神は居ない。

218 :名無しさん@3周年:04/04/20 01:24
りっしかんだいがくの自称教授さん。お疲れさん。もう大学なくなるよ。


219 :名無しさん@3周年:04/04/20 09:39
本能って遺伝子を伝えていくために有利だからあるものだよな。
飯食わないと死ぬから食欲があるし
子供作らないと遺伝子が途絶えるから性欲があるし
子供育てないと遺伝子が途絶えるから母性本能があるし

それなら同種族の遺伝子も伝えるために、お互いを助け合おうとする本能や
お互いを殺しあうのは避けようとする本能があるんじゃないかな

220 :名無しさん@3周年:04/04/20 10:44
基本的に遺伝子は利己的なので、自分以外のものを排除しようとする傾向がある。
同種なら尚更、ライバルを排除しようとするのが普通。
例えば、ライオンはメス数頭とオスのボス一頭でハーレムを作るが、オスが他のオスに殺された場合、
前のボスの子供は、新しいボスに全部殺される。そしてメスには子供を殺されたと同時に発情期がくる。
チンパンジーにも同じような習性があります。
まあ、これは極端な例にしても、生き物が種のために生きると言うのは疑問ですな。


221 :名無しさん@3周年:04/04/20 20:37
>>219のような生き残り戦略もあれば>>220のような
より優秀な遺伝子をのこすのが種のためという戦略もあるってことじゃないかな
こういう話、大自然ドキュメントみたいなテレビ番組でよくやってる希ガス

でも脳は個体のために生きてるような気がするね
それも遺伝子の戦略です、と言われたらそうかなと思っちゃうけど

222 :名無しさん@3周年:04/04/20 20:42
>>219
だって精子は助け合わないじゃん。
他の精子を、それこそ殺してでも蹴落として卵子に突入しようとする。
「天上天下唯一俺様」主義。
「お互いを助け合おうとする」どころか、精子の段階ですら競い、戦い合っ
てる人間って・・・。

223 :名無しさん@3周年:04/04/20 20:45
「お互いを助け合おうとする」のが自分(の遺伝子)にとって有利だと
判断するなら助け合うだろうけどね。


224 :名無しさん@3周年:04/04/20 20:48
だからキリスト教的な博愛主義や利他主義というのも、単純にエゴイズムの
変型もしくは別種のエゴイズムといえるかも。

そういや、昔「利己的な遺伝子」って本、話題になってたな。
読んでないけど。

225 :名無しさん@3周年:04/04/20 20:57
ベストセラーって機会を逃すと読む気しないよなw

226 :ネットサーファー@~の國:04/04/20 21:00
宣伝と、センセイーショナルなタイトルで作られるベストセラー。
神の声を記した我が著書だけを求めよ。

227 :名無しさん@3周年:04/04/20 21:34
「人を殺しちゃいけない」これは完璧に、秩序を守るために生まれた人間の思想だろ。
大体、殺人にも色々種類があるはずだ。
種を残すための殺人、怨恨から来る短絡的な殺人等々。
もし、世界大戦がまたおきて自分の種族が滅ぼされそうになった場合、
防衛、生存本能で種を残すために人を殺すだろう。
ここで後悔の念にさらされたとしたら、それは人間が作った道徳観からくるものであり
本能的な後悔ではないはず。

つまり、「人を殺してはいけない」のは、あくまで社会のルールであり
もし、人殺しの認められた社会があれば人はなんのためらいも無く人を殺せるだろう。

228 :名無しさん@3周年:04/04/20 22:33
性悪説?

229 :名無しさん@3周年:04/04/20 23:32
>>228
性悪説です。
人が元々善属性だなんてとてもじゃないけど思えない。
もし、そうであるならば現代にもその片鱗ぐらい残っていてもいいんじゃなかろうか?
人は知恵を得た時点ですでに悪なんじゃないかね?
神がエデンから人を追い出したのも知恵をつけたからだしね。

230 :名無しさん@3周年:04/04/21 01:06
善悪も人間が作った

231 :名無しさん@3周年:04/04/21 10:04
>>230

それはあくまで概念的なもので
本質的には人が持ち合わせていたことに変わり無いのでは?

232 :名無しさん@3周年:04/04/21 11:34
人間が善悪を作ったとしたら何を善として何を悪とするかは人間しだいなんだから
人間がもともと善か悪か、は結局人間の多数決で決まっちゃいます

233 :名無しさん@3周年:04/04/21 12:23
>>232
善悪という言葉には何も意味が無いと思うんだが。
あくまで人間は今善悪と区別されている観念に名前をつけただけだ。


234 :名無しさん@3周年:04/04/21 12:35
その概念を生んだのも人間

235 :名無しさん@3周年:04/04/21 13:07
まあ、だいたい233に同意。
(善悪をA、Bみたいな記号に置き換えて考えるといいかも。)

善悪は相対的なもの。ポジションによって善は悪にも成りうるし、
悪も善に成りうる。善のなかにも悪はあるし、そしてさらにその
悪のなかにも善はある。

中国の陰陽思想だともっと分かりやすい。これは西洋的な二項対立
なんかじゃないからね。陰のなかに無数の陽が隠されていて、環境
や縁に乗じて陰そのものがひっくり返って陽になったりする。

あと、個人個人の主観ってやつもあるな。
俺の善は誰かの主張する善と一緒とは限らない。

第一、殺しや暴力や破壊を善悪なんて道徳的かつ宗教的な概念で
捉えようなんて無理あんじゃないの?
「神」も捉えられなくなる気がするけどね。

236 :名無しさん@3周年:04/04/21 20:11
159の話に戻るが、「無」における揺らぎを、仮に159が「神」と考えるん
なら、その揺らぎは量子力学で証明済みなわけだから、「神」は証明され
た、ってことになる。

このスレで何度も「定義」が大事といわれ続けてきたのもそこがポイント。
つまり、すでにある程度、科学的に証明されたものを「神」とするか否か。

だから神を証明できるか、というより証明できるものを神とするかどうか
ってこと。

やっぱり「あんたにとって神ってなに?」って話になってくる。

237 :名無しさん@3周年:04/04/21 20:21
あと、だいぶ前のレスで、「神がいるとして、その神をつくったのは誰なん
だ」ってのがあったな。
これって無から有が生じるという前提があるわけだ。
そして誕生、消滅っつう「時間」の範疇にある考え方。

「無」における揺らぎ、「初期設定」、これらが最初から(おっと、これも
時間軸に左右される考え方だな)存在してたというのはどう?

つまり・・・そもそも「在った」
・・・そして「在る」
そう、それはただ「在る」ということ。
生まれるのでもなく変化もせず。
この仮説は?
量子力学とか物理学とか詳しい人の意見がききたい。

238 :名無しさん@3周年:04/04/21 21:17
>>222
精子が他の精子を蹴落としたりしないよ
唯ひとつの目的に対して精子が一丸となってっると思いますが
精子同士が足の引っ張り合いなんかしとったら卵子に辿り着かんて
だいたい今の人間、個人の考え・主張などに囚われ過ぎでない?

殺人についてだけど
思想があるにせよ、ないにせよ人殺すようなヤツは自己中の落ちこぼれだと思う。
むしろ思想がない方が、みんなビビッて平和なるんちゃう?

239 :名無しさん@3周年:04/04/21 22:29
>>238
>唯ひとつの目的に対して精子が一丸となってっると思いますが
はあ?一丸となってたんかい!
それだけは絶対絶対信じられないね。

>人殺すようなヤツは自己中の落ちこぼれだと思う。
いいかげんなこというなよ。
ナポレオンもリンカーンも十字軍も単なる「自己中の落ちこぼれ」
なんかじゃないよ。
(別に人殺しを是としているわけじゃないよ。)

>むしろ思想がない方が、みんなビビッて平和なるんちゃう?
意味わからん。
考えすぎるな、みんなアフォになれってこと?それって思想じゃん。

240 :名無しさん@3周年:04/04/21 22:35
>>238
>むしろ思想がない方が、みんなビビッて平和なるんちゃう?
これには猛烈に反対

241 :名無しさん@3周年:04/04/21 22:39
>>240
理由は?

242 :名無しさん@3周年:04/04/21 23:14
>>239
精子のことだけど、単にそうゆう物のみかたもあるってこと
本当の事は精子に聞いてみんと

戦争って事になるとまたややこしいが、一般的に自己中多いとおもった

ビビッての件だがまずオレ仕事してんだが思想なんて通用しない。ある
のは差別だけ。怖いよ。


243 :名無しさん@3周年:04/04/21 23:18
>>242
>あるのは差別だけ。怖いよ。

学歴?

244 :名無しさん@3周年:04/04/21 23:26
お前ら思想なんて言ってんじんねえぞ!
ヤクザとか思想で説得できっか!
そーゆう人間は進んで避けるだろーが!
キレイ事ぬかすな!
こしぬけどもが!

245 :名無しさん@3周年:04/04/22 09:50
結局、証明できる人なんて出てきてないな

246 :名無しさん@3周年:04/04/22 15:12
神エホバは、見えない風 空気があると同じように
存在する。

247 :名無しさん@3周年:04/04/22 15:50
風や空気は観測できるがな

248 :名無しさん@3周年:04/04/22 16:39
>>245

芸術 は      爆発だ   ゆ えに 神 は 存在する。

 



249 :名無しさん@3周年:04/04/22 16:40
>>244
ヤクザにあったことないから分からんけど、眼の飛ばしあいで勝てればいいんじゃない?
それなら説得できるかも。

250 :名無しさん@3周年:04/04/22 16:51
で、 神  は  ビック  バン     の     原 因。

みたいなレスがあった。

そおういう意味での神なら存在するだろう。
ビックバンの一点に全てがあった。
その膨張過程が全てを生みだしている。




251 :名無しさん@3周年:04/04/22 16:53
>>249

ヤーサンの振る舞いすら、ビックバンの膨張の一部なんだ。

252 :諌先生:04/04/22 16:59
神は商売道具でしかない。
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1082364305/l50

253 :名無しさん@3周年:04/04/22 17:03
>>252

じゃあ、店をたたんだら素にもどるのか?

254 :名無しさん@3周年:04/04/22 17:29
感覚束って何なんだYO?

ずーと昔のレスなんだが、誰だよ?

検索しても出てこなかったぞ。



255 :名無しさん@3周年:04/04/22 18:04
>>244
ふざけんじゃねえ!
このクソ野郎!
なんでヤクザなんか「説得」しなきゃなんねえんだよ、このタコ!
ランドセルの中身整理したら、さっさと首つれや!
こしぬけのクソガキが!

256 :名無しさん@3周年:04/04/22 18:05
その代わり、詩なのか小説なのか分からない
不思議なものが出てきた。


257 :名無しさん@3周年:04/04/22 18:31
>>239
確か精子はきちんと受精できるように役割が分けられてたぞ。
他人の精子を駆逐するキラーとか、ブロッカーとか。
受精するために卵子に一心に向かうエッグゲッターとか。
そういう意味では協力し合ってるともいえなくもない。
別に精子に意思があるとか言ってる訳じゃない。

258 :名無しさん@3周年:04/04/22 18:37
>>257

ほー、知らなんだ。

259 :名無しさん@3周年:04/04/22 18:41
>>237
それぢゃ定常宇宙論ぢゃないか

260 :名無しさん@3周年:04/04/22 18:59
>>257
>他人の精子を駆逐するキラーとか、ブロッカーとか。
協力し合ってるって言っても、それは同じ人間の精子同士の話であって、
同種族の他人の精子は駆逐するんだろ。結局、個人主義じゃないか。

261 :名無しさん@3周年:04/04/22 19:05
西洋には随所に見られますな、目に見えない神の論証
数学とか法学、論理学なんかで
どうにかして、理性で神を証明しようとする
その神というのは、そもそも目に見えない、感覚で把持できない神という
のが前提 目でみたものほど不確かなものはない、というのが証明かしら?

262 :名無しさん@3周年:04/04/22 19:06
精子の話はどうでもいいよ
善悪は人間が決めたものだから
こだわる意味なしってことで終わった話だろ

263 :名無しさん@3周年:04/04/22 19:49
              ry、
             / / }
           _/ノ.. /、
           /  <   }
      ry、     {k_ _/`;,  ノノ パンパン
    / / }      ;'     `i、 
   _/ノ../、   _/ 入/ /   `ヽ, ノノ
  / r;ァ  }''i" ̄.   ̄r'_ノ"'ヽ.i   ) ―☆
 {k_ _/,,.'  ;.  :.      l、  ノ  
    \ `  、  ,i.    .:, :, ' / / \
     ,;ゝr;,;_二∠r;,_ェ=-ー'" r,_,/   ☆


【ラッキーレス】
このレスを見た人はコピペでもいいので
10分以内に3つのスレへ貼り付けてください。
そうすれば14日後好きな人から告白されるわ宝くじは当たるわ
出世しまくるわ体の悪い所全部治るわでえらい事です

264 :名無しさん@3周年:04/04/22 20:01
>>261
でも論証しきれたという話は聞かないがな。
結局証明できてない。

265 :237:04/04/22 20:11
>>259
「定常宇宙論」ってものがあるの?

俺、そっち方面無知なのよ。マジで。

266 :名無しさん@3周年:04/04/22 21:07
どっち方面に有識ですか

267 :名無しさん@3周年:04/04/22 21:11
現在は定常宇宙論は事実上放棄され、準定常宇宙論となっている。提唱しているのはかつて定常宇宙論を唱えたホイルなどの数人。
彼らは物質はビッグバン理論のように一度に無から生まれるのではなく、
ミニクリエーションといって繰り返し無から生まれ続けていると主張している。

268 :名無しさん@3周年:04/04/22 21:36
科学なんてくそ食らえ!
科学を持ち出して、神のいるいないを語る人間はどうかしている。
たとえどれほど科学が発達しようと、
いることは証明できるが、いないことは証明できない。
科学なんてしょせん、自然を観測する事なのだから。

まあ、無から何かを生み出すことが出来れば、生み出した人は神。

269 :名無しさん@3周年:04/04/22 22:10
前提 神は完璧である。神は世界を包含している。
神が創った人間が神がいないと考える。
包含関係では神の中に、人間が存在する。
包含関係の中の一部が、神の存在を否定すると
自分自身の存在を否定する。
よって神は存在する。

270 :237:04/04/22 22:13
>>266
SM及びスカトロ、あと東北のラーメン事情。

>>267
>ミニクリエーションといって繰り返し無から生まれ続けている
お、おもしれえ!
今度自分でも調べてみるわ。

>>268
まあまあ。

271 :あなたのうしろに名無しさんが・・・[hage]:04/04/23 01:27
地球が誕生して46億年が過ぎ、我々人類が誕生し、現在のように
知恵と技術と徳を得た。
アメーバと人類の差が何億年かはしらないが、
昆虫と人類の差は数億年、
恐竜と人類はたかだか1億年。
動物と人類なんてたったの数百万年。
この宇宙で地球より数億年早く生命が発生した星では、
地球人類がほとんどアリンコ同然に思える生命体がいるはずで、
我々からみたら、ほとんど神だ。
地球より数十億年前だったら?
地球人類がアメーバ同然に思える…
もう、我々が普通考える神なんてもんじゃない!
想像の範囲を超える。

よく考えよ。これは証明になっている。

272 :名無しさん@3周年:04/04/23 10:51
>>269
神が人間を作ったと言う前提を証明していないため意味が無い

>>271
進化論から言えば、知性を持つことで生存に有利となるような環境が無いと
何百億年経っても高度な知性を持つ種は現れないはずだが

273 :名無しさん@3周年:04/04/23 15:01
たぶんネタでしょうw

274 :名無しさん@3周年:04/04/23 21:45
>>260
なにを当たり前のことを。
そもそも>>238の言う「他の精子」って他人の精子のことじゃないだろ。


275 :名無しさん@3周年:04/04/23 22:02
>>274
文脈を読みましょう。

まず>>219がこう書いています。
>それなら同種族の遺伝子も伝えるために、お互いを助け合おうとする本能や
>お互いを殺しあうのは避けようとする本能があるんじゃないかな
ここでいう「同種族の遺伝子」ってのは同種族の他人の遺伝子を意味しますよね。
それに対しての>>222のレス
>だって精子は助け合わないじゃん。
>他の精子を、それこそ殺してでも蹴落として卵子に突入しようとする。
>「天上天下唯一俺様」主義。
>「お互いを助け合おうとする」どころか、精子の段階ですら競い、戦い合っ
>てる人間って・・・。
>>219の「同種族の遺伝子」に対しての話ですから、ここでいう「他の精子」は、
やはり同種族の他人のモノを意味します。
それに対し、>>238
>精子が他の精子を蹴落としたりしないよ
と言っていますので、精子は他人の精子を蹴落とさない、と言う意味になります。

276 :名無しさん@3周年:04/04/23 22:18
>>275
すまん、>>238以前は読んでなかった。


277 :名無しさん@3周年:04/04/23 22:25
この世界のものはすべて気でできてるんだよ。
レンガでもなんでも高温で熱っせば気体になる。
だから神は気なんだよ。

278 :名無しさん@3周年:04/04/23 22:28
この世界のものはすべて固でできてるんだよ。
空気でもなんでも低温で凍らせれば固体になる。
だから神は固なんだよ。

279 :名無しさん@3周年:04/04/23 22:37
>>278 
意味分かってないな。ようするに念力でものが生まれるんだよ。

280 :名無しさん@3周年:04/04/23 22:43
>>278
ちなみに念力とは念彼観音力の事だ。

281 :名無しさん@3周年:04/04/23 23:12
ようするにという言葉の使い方がおかしい。
そんな答えはどうやっても導きだされない。

282 :名無しさん@3周年:04/04/23 23:15
いや、むしろ粉で・・・


283 :名無しさん@3周年:04/04/24 22:07
この世界のものはすべて液でできてるんだよ。
鉄でもなんでも高温で溶かせば液体になる。
だから神は液なんだよ。


284 :名無しさん@3周年:04/04/24 23:20
ガイドライン板かここは

285 :名無しさん@3周年:04/04/25 01:23
>>283
なんだそりゃ。
液体というのは状態だろ。
その液体をさらに熱すれば気体になるから神は気体だろ。
とマジれすしてみるテスト。



286 :名無しさん@3周年:04/04/25 01:26
うわー、前読んでなかった

287 :名無しさん@3周年:04/04/25 01:29
テスト

288 :_:04/04/25 07:34
神は『長い友達』にきまってんだろ!

289 :レンマ:04/04/25 10:51
神の存在証明?

その前に、神を定義しなければ、意味ないでしょう?

【神の定義】あるところのものすべて

こういうふうに定義すれば、神を否定はできないでしょう。

ただし、定義を否定することはできます。どうどうめぐり。

290 :名無しさん@3周年:04/04/25 21:35
>>255
ふざけたわけじゃないんで、本当にごめんなさい。
反省してます。

291 :名無しさん@3周年:04/04/26 00:07
>>289
300もないスレなんだから、ザッと目をとおしてみて下さい。
さんざんツッコまれていることです。
定義もせずに「神なんていない」だの「神を証明する」だの
痛いスレを立てる低能が宗教板には多いのです。

292 :名無しさん@3周年:04/04/26 00:26
まあ大体想像はつくけどね。
超自然的な、物理法則を超越した事を行なう人間より上位の存在のことを指して
>>1は「存在しない」と言ってるんだろう。
空気的に。

293 :名無しさん@3周年:04/04/26 00:28
>1
人間を観測するもの

294 :レンマ:04/04/26 00:48
>>291
全部読みましたが、あなたが何をいいたいのかよくわかりません。

1.前の方に定義が書いてある、というのですか?
(それなら読み直してみましたが、みんなが認めた定義はありませんでした)

2.さんざん突っ込まれているので、あえて言うな、ということですか?
(あたらしい提案だというふうには、受け止められないのでしょうか)

3.ここでは神の定義をしていない痛いスレだ、といいたいのでしょうか?
(それは、評価であって事実ではありません。)

みんなで、神の定義を出し合ってみてはいかがでしょう?(別スレ?)

295 :名無しさん@3周年:04/04/26 01:12
神は悟るものです。悟りの境地。
その為には気功をはじめることをおすすめします。

296 :291:04/04/26 01:15
>レンマ様
すみません。私もあなたが何をいいたいのかよくわかりません。

私のカキコをどう理解すれば、1、2、3のような疑問が出てくるのか。

私はてっきり292があなただと思ってました。
292は291に対するレスだと思います。
普通、リアクションとしてはこうでしょ?
それともネタ?
燃料投下のための釣り?

297 :291:04/04/26 01:26
あえてマジレスします。

>1.前の方に定義が書いてある、というのですか?
違います。

>2.さんざん突っ込まれているので、あえて言うな、ということですか?
違います。「さんざんツッコまれている」と書いただけで「あえて言うな」とも
「もっと言え」とも言ってません。

>3.ここでは神の定義をしていない痛いスレだ、といいたいのでしょうか?
>(それは、評価であって事実ではありません。)
違います。291の文章をもう一度読んでみて下さい。
神の定義をせずに、「神について証明できるか」だの「神はいない」だののスレ
を立てる人が「痛い」と言ってるわけです。
あと「評価であって事実ではありません」という意味がわかりません。

>みんなで、神の定義を出し合ってみてはいかがでしょう?

これについてはやや賛成です。


298 :名無しさん@3周年:04/04/26 01:32
世捨て人にならなければ神を知ることはできない。


299 :名無しさん@3周年:04/04/26 14:59
>>298
その根拠はなんだ

300 :神ガイル:04/04/26 15:10
             _,,..::ー-'`^゙ー―‐..、
           .,,.. '"      i     ゙`>、    
         ,/      ,._」_、 i / /  ( 
        /__   _ /    `"´-、 ,.-‐゙‐
       'ー-、     ,)  ,...,.,,,,) (  V"  
          \   /  _'ー‐'ノ゙`セ'}〕 
            )=、!、  .    ・ノ  |  
            f"ゴ.    ,. ----、 !  
            !、(っj    レ―'‐'‐! !  
            `'ィ゙ヽ_    " ̄`''./|     
             .!  r‐-r.、  ,,. -! l
             .!  :  ! ,,)" ; ,. >,-、-、_
             ,.,i.  、 ,レ  ,..: ,.,;:.''  ,!  ゙,>‐-、_
          ,.,..-/ :;   !   ,.,.。・'―‐/  /      ゙`ヽ
    ,. --,--'"/  L_:;__:.. l.,.,。:''"   ./   i"         \
  /      /   ! :;,.  ヽ.;''    /    |           \
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      /       「 ̄!              !            ヽ
      /        |_」           ヽ   ヽ        |

がいる【ガイル】〔Guile/STREET FIGHTER II〕
米空軍少佐。天下無敵の溜めキャラ主人公。
技すらインフレするこのご時世でも頑なに、そしてストイックに
二つの必殺技で戦い続ける。
「待ち」を芸術にまで昇華させた「ガン待ち」が彼の魅力を演出する。

サマーソルトキック、 ソニックブームが代表技。
必殺技の性質上、「待ち」という状況におちいりやすく、
ネット上では「ハメ」「永久コンボ」と並んでしばしば議論の対象となる。

301 :レンマ:04/04/26 22:43
>>296>>297
レスをありがとうございます。(^-^)
どうも、考え方にそうとうな開きがあるようで、申し訳ありません。

>普通、リアクションとしてはこうでしょ?
わたしは、>>291>>292も同じ人が書いたのだとおもいました。(^-^)

>あと「評価であって事実ではありません」という意味がわかりません。

そうですね。言葉がたりませんでした。
「評価」というのは、その評価している人にとっては、大事なことですが、
他の人は、かならずしも同じ「評価」をするものではありません。

誰が見ても同じということを「事実」と表現しました。
人によって違うということを「評価」と表現しました。

「痛いスレ」というのは、そう思う人にとっては痛いスレですが、
そう思わない人にとっては痛くないということです。
つまり、早い話、わたしとっては、痛いスレではありません。

神の定義をしないのは、みんなが同じ神という概念をもっているという
思い込みがあるのでしょう?
わたしは、さまざまな思い込み(神の定義)を見てみたいと思っています。

302 :291:04/04/26 23:30
>>301
>神の定義をしないのは、みんなが同じ神という概念をもっているという
思い込みがあるのでしょう?

まさにそれ!
個人的かつ勝手な「思い込み」でしかないのに、あたかもそれが普遍的概念
のごとく勘違いして、定義もせずにスレを立ててるわけですよ。
神様イコールこういうイメージだ、みたいにほとんど何も考えずに。
その姿勢が傲慢そのものに感じるわけです。

たぶん、292さんが指摘したような神、どちらかというと一神教的な神を、
すべての人が同じように「神」とイメージしていると思っているんでしょう。

なんか、他にも「神は存在しない」なんてスレが立ってるみたいですが、
もはや覗く気にもなれないですね。どうせここの1と同じく定義なしで始めちゃってるんでょうから。

>わたしは、さまざまな思い込み(神の定義)を見てみたいと思っています。

たしかに。
極端な話、64億とおりの「神」がいてもいいわけです。その事実を認識した
上で、「いない」とか「証明する」とか、そういう話が始まるわけですから。

303 :名無しさん@3周年:04/04/26 23:49
だいたい292のようなイメージで立てられたと推測できるんなら
まずは292のような神について証明できるのかできないのか議論すればいいんじゃない?

304 :名無しさん@3周年:04/04/27 00:52
菊理姫は、いません

305 :名無しさん@3周年:04/04/27 08:28
よ〜し、パパ>>1擁護しちゃうぞ〜
>>1をそのまま読んだら、あなたの肯定している神、否定している神、その理由が論理的なものならお聞かせください
と言っているようにも読める。別に>>1の考える神と指定はしていない
そうすると>>1が定義を決めないのがうんぬんは関係ない
その後の1を名乗るレスを見ると最初から>>291の言うような決め付けをしているようにも見えるけど
それは話の流れ上、その時話題にでた神について話しているだけ

>個人的かつ勝手な「思い込み」でしかないのに、あたかもそれが普遍的概念
>のごとく勘違いして、定義もせずにスレを立ててるわけですよ。
>神様イコールこういうイメージだ、みたいにほとんど何も考えずに。

>>291>>1本人か?違うならこれは思い込みでは?

306 :名無しさん@3周年:04/04/27 17:05
神=気=気持ち=愛
愛は世界を救う唯一のカギである。

307 :名無しさん@3周年:04/04/27 17:15
>>306

手始めに2ちゃんねるを救ってくだせえ。

308 :291:04/04/27 20:23
>>305
おおっと、これは反論しづらいぞ。
つーか、305のいうとおりかもしれない。

まいりました。


309 ::04/04/27 20:47
>>306
神=気=気持ち=お布施

お布施は世界を救う唯一のカギである。

お布施は多いほど良い。

310 :名無しさん@3周年:04/04/27 21:16
>>307
現状を変えるには皆がどうすれば良くなるか考えて、実行してみるのが良いと思う。
その試行錯誤の中で解決の糸口が見えてくると思う。
でも露骨に「こうすればいい」と例えば呼びかけても人は無視するか中には罵倒する人もいるから考え物である。
全ての物事には裏と表がある。一人の力ではどうにもならないことがある。しかし、その逆もしかりである。


311 :名無しさん@3周年:04/04/27 22:21
>>309
仏教に神は存在するの?

312 :名無しさん@3周年:04/04/27 22:31
>>305
何でもいいけど、神に何を求めるかってことだろうね。

313 :名無しさん@3周年:04/04/27 22:33
>>311
しーっ!
そっとしといてやれってw。


314 :名無しさん@3周年:04/04/27 22:35
309と306はつまり大方似たようなことを言ってるわけだ。
309が「布施」の意味を知っていたらの話だが。

315 :名無しさん@3周年:04/04/28 00:14
でも306も309も等号を置く前に等しいという証明をしていないな
これはいけません

316 :名無しさん@3周年:04/04/28 00:25
神がいるなら俺を助けて

317 ::04/04/28 00:32
便所に入った 紙(神)がない


318 :名無しさん@3周年:04/04/28 00:35
神に見放されたならばウンをその手でつかみとれ

319 :名無しさん@3周年:04/04/28 00:36
>>317 それ最強。神最低

320 :名無しさん@3周年:04/04/28 00:42
神がいるんならなんのためにいるんだ。毎日罪もない人が死んでるのを黙って見てるだけか?人類は死ななければならないが、せめて死ぬならば人としてこの世にいらない奴にしてくれ。なぜいい奴ばかりが叩かれ、ひどい奴ばかりがのし上がる。俺の中の神は 「神=悪魔」にしか思えない

321 :名無しさん@3周年:04/04/28 00:46
そっか、「神」スレなんで、仏教のことは除いて考えてたよ。

仏教と関係ない新興宗教でも「布施」って使ってるだろ。
まあ、ほとんどの新興宗教自体がパクリだらけってことでもあるけど。

布施=善行=教団に収める事
って意味で書いただけ、伝えたい意味分かってって言葉尻をとらえてネチネチやめてよ。


322 :名無しさん@3周年:04/04/28 00:57
>>320
罪のない人が死ぬのはおかしいと一方的に思ってるのは人間であって、
善良なる神という考えも人間の勝手な想像で
神が存在するなら、理不尽なことは起こらないはずだという考えも、
人間にとって都合が良い解釈に過ぎない。
「神=悪魔」だとして、それはおかしいと考えるのも
人間にとって都合が良い解釈に過ぎない。

323 :名無しさん@3周年:04/04/28 01:03
>>322 すべては人間の想像上でしかすぎない。と。 その考えでいけばなにもかもが想像上になる。歴史だって現にそこにいたわけでもない。地球の歳などわかりもしない。 人間ってのは何のためにできたんだろ?まず、「人間」という生物はどうやって生まれたの?

324 :名無しさん@3周年:04/04/28 01:08
>>323
そういう疑問こそが、宗教の根源的な始まりであり、科学の根源的な始まりであり。
地道に不確かなものを、確かなものに変えていくことが、人間の営みというものですな。

325 :名無しさん@3周年:04/04/28 01:11
宇宙が有限か無限かという議論ならできそうだけど、
神などという曖昧なイメージにいるもいないもないだろう。

326 :名無しさん@3周年:04/04/28 01:14
>>324 なるほど。いい知識を得れました。あなたは神が存在すると思いますか? お恥ずかしいのですが、省略ってどうすればなるのですか?

327 :名無しさん@3周年:04/04/28 01:23
>>326
意味が今ひとつわかりませんが?
いやみの一つでも言われてるのかしら?

328 :名無しさん@3周年:04/04/28 01:27
>>327 なぜいやみなんですか?私はいやみな事を言ったつもりは全くありませんが、あなだがそうとらえたのなら謝ります。 省略というのはみなさんのカキコの後についてる「省7」みたいにどうすればできるのですか?という意味です

329 :名無しさん@3周年:04/04/28 01:35
>>328
それは携帯で見ると自動的に省略されるようになってるだけ
別に意識して省略してるわけじゃない
あと、できれば改行してくれ
PCから見てると読みづらいから

330 :名無しさん@3周年:04/04/28 01:36
>>328
いえ、こちらこそごめんなさい。悪意はなかったのですね(笑)
2ちゃんは油断できないところなので、不信感を抱きました。ごめんなさい。
ところで、カキコの後についてる「省7」というのが、マジで分かりません。
どこに表示されているのですか?

331 :名無しさん@3周年:04/04/28 01:38
>>329 それが改行してもされないんですよね。ちょっとtestします あ

332 :名無しさん@3周年:04/04/28 01:44
>>330        携帯で見た時だけ「省7」という風に表示されるみたいです。表示しきれないんですね。やはりPCはすごい(笑)

333 :1:04/04/28 18:48
ハイ、以降、このスレは携帯とPCにおける「省略」に関しての
スレとなりました。
どしどし書き込んで下さい!

334 :名無しさん@3周年:04/04/29 07:34
携帯でもウイルスとかあるの?

335 :名無しさん@3周年:04/04/29 13:50
>>334        一応携帯のウイルスもあるみたいですよ。最近できたらしいんですが。2ちゃんねるは元々携帯からみれたものなんですか?

336 :名無しさん@3周年:04/05/01 11:34
>>331
http://c.2ch.net/z/-/S0/9e_tM/i
からアクセスしてみれ。
パケ代も安くなるっぽいよ。

337 :名無しさん@3周年:04/05/02 21:38
>>336 What's??これは携帯版の2ちゃんですか??

338 :名無しさん@3周年:04/05/02 23:01
(任意の名詞x)の存在を肯定する人、否定する人たくさんいますが、
その根拠は何なのでしょうか?
もし論理的にいる、いないを証明できるの考えが
あるなら知りたいと思います。ボクは正直、いる、いないを証明するのって難しいと思うのですが、
できたら凄いですよね。
証明できる方がいましたら教えてください!


339 :名無しさん@3周年:04/05/02 23:42
Xが存在する証拠が無く、Xが存在しないという考えの方が
シンプルに物事を説明できるとき、Xは存在しないとみなされる。

340 :名無しさん@3周年:04/05/03 00:39
シンプルは主観。

341 :名無しさん@3周年:04/05/03 01:03
>>338
立証責任により、「ある」と主張する肯定側が証明できなければ
無かったものと見なされる

342 :このカキコがキリスト教会を1つ潰す:04/05/03 01:59
>>1
キリスト教を見ればわかるだろ。

343 :名無しさん@3周年:04/05/03 02:55

この世に〈在る〉ことに何の意味があるのだろう。
難解なハイデガーの思索を解きほぐし、存在の深奥を見通す!

この世と出会い直すために――
この本を書くにあたり、なにより導きの糸になったのはハイデガーである。だが、それにしてもなぜことさら、ハイデガーなのか。理由はじつに簡単。存在の味(意味)について、まともに考え、ちゃんと応接してくれる哲学者は、かれひとりしかいないからだ。
ぼくもあなたも死ぬ。その死のとき、こうして生まれ、この世に存在し、そして死ぬことの意味を得心して死にたいとおもう。すくなくとも、ぼくはそうおもっている。
哲学。それはまさに、そんな得心のための思考のいとなみのはずである。だが、にもかかわらず、哲学の歴史をみるとき、ぼくたちのそんな質朴だが痛切な問題に、こたえてはこなかったようにおもわれる。
生きて在るって、どういうことだろう。この世はなぜ存在するのか。そんなこの世にぼくが存在しているのはなぜか。
この本は、そんな「存在への問い」をもういちど堀りおこしながら、それにこたえていこうというものだ。――(本書より)


344 :名無しさん@3周年:04/05/03 15:59
一人称がひらがなの「ぼく」のやつは信用ならん

345 :名無しさん@3周年:04/05/03 16:02
ウンチマンの存在を肯定する人、否定する人たくさんいますが、
その根拠は何なのでしょうか?
もし論理的にいる、いないを証明できるの考えがあるなら知りたいと思います。
ボクは正直、いる、いないを証明するのって難しいと思うのですが、
できたら凄いですよね。
ウンチマンが存在しないことを証明できる方がいましたら教えてください!


346 :名無しさん@3周年:04/05/03 16:13
・ウンチマンが存在するとした方がシンプルに説明できる事柄がない
・ウンチマンが存在する証拠がない

347 :名無しさん@3周年:04/05/03 17:18
>>346
>・ウンチマンが存在するとした方がシンプルに説明できる事柄がない

この世を作ったのはウンチマンだと考えれば全ての説明が付きますが。

>・ウンチマンが存在する証拠がない

ウンチマンが存在しない証拠もありませんがね。


348 :名無しさん@3周年:04/05/03 17:22
世界を作った何ものかがいなくても説明できるのに
わざわざそれを仮定するのはシンプルではない

存在しない証拠というものはもともとありえない

349 :名無しさん@3周年:04/05/04 00:59
×→ウンチマン
○→ウンチング・マン

350 :名無しさん@3周年:04/05/04 21:26
>>348
>世界を作った何ものかがいなくても説明

じ ゃ あ 早 く 説 明 し て 下 さ い よ (ワラ


351 :名無しさん@3周年:04/05/04 21:29
合ドラ決めれば神いるかいないか一発でわかるぜ?

352 :ヤハウェ:04/05/04 21:31
お前ら・・・現れてやったが何か?

353 :名無しさん@3周年:04/05/05 01:40
神の存在は証明されませんでしたので
立証責任により、その主張は却下されました



354 :名無しさん@3周年:04/05/05 08:38
>>353
人間の思索に限界があるということがわからんようだな。
短絡的思考とそれによる放棄は進歩発展の弊害になる。

355 :名無しさん@3周年:04/05/05 10:21
オ ラ オ ラ 、

神 が 存 在 す る っ て 言 っ て る 奴 は 

論 理 的 に 反 論 し て み ろ (ワラ



356 :名無しさん@3周年:04/05/05 10:24
客観的・物質的な「実在」としての神は存在しません。
なぜならば、神の存在が証明されていないからです。
もし神が存在すると主張するならば、立証責任によりそのことを証明しなければなりません。
そのためには神が存在するという証拠を出せるのか、出せないのか、

「 イ エ ス 」 か 「 ノ ー 」 か 、 ど っ ち で す か (ワラ


357 :名無しさん@3周年:04/05/05 15:39
>>350
無の量子的ゆらぎ

358 :名無しさん@3周年:04/05/05 22:26
曾婆さん曰く、
「神様だと信じてた天皇陛下が自分で神様じゃないって言ったんだよ。
この世に神様なんか居やしねえ」
だそうです。

359 :名無しさん@3周年:04/05/06 00:30
神なんか、いるわきゃねーだろが!馬鹿かおまえら。

360 :名無しさん@3周年:04/05/06 01:33
だからちょっと程度がいいドラきめれば一発で分かるって言ってるだろ?合法な?毒茸だの毒サボテンだのいろいろあるから。

361 :名無しさん@3周年:04/05/06 01:35
〔結論〕

立 証 責 任 に よ り 、 神 は 存 在 し な い (ワラ

362 :名無しさん@3周年:04/05/06 04:09
立証責任で思いついたんだけど
宗教集団にPL法のようなものを適用したらどうかな。

たとえば、カルト的被害にたいして
それが教義・教団の欠陥でないことを
教団側で常識的に証明できなければ
莫大な制裁金が課せられるとか、宗教法人を剥奪されるとか。

神の存在証明のごとく、教義論争は泥仕合に持ち込めるわけで
これでは行動原理・規範としての宗教の社会的責任を
被害者が直接追及しようにもままならないわけで。

宗教は、これからも、無くならないと思うから
宗教の危険性から一般人を保護する仕組みを考えたほうが
現実的と思ったりします。



363 :名無しさん@3周年:04/05/06 21:03
神とは、私たちを存在させている力、無限に広がる宇宙の躍動美を展開させている力、
無限の物理法則、心理的法則、霊的法則を無窮の過去から一遍の狂いもなく作用させている
力の源である。大自然の美しさ、鳥のさえずり、新緑に染まる木々など存在するものは全て
神の御手に抱かれているのである。無論、私たち一人一人も例外なく無限の潜在的資質、
いわゆる「ミニチュアの神」が潜在的に宿っているのである。人生の目的は、この神から与えられた
不滅の遺産を困難と辛苦における研磨の過程を経て自らの創造主である神に近づいてゆく永遠の過程の
一部なのである。神は私たちの外にあり、同時に内部にも存在する。何物もお神から離れて存在するものはない。
もし神の存在を否定するとしたら、自己の存在、宇宙の存在、自分を生かしている力、無数に存在する物理法則を
作用させている力を否定することになるだろう。


364 :名無しさん@3周年:04/05/06 21:29
>>363
神がわたしたちを存在させている力であるって言う証拠が無いと
証明として成り立っていないぞそれ。
証拠をあげてくれい

365 :名無しさん@3周年:04/05/06 22:56
>>363
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄○ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
           O 。
                 , ─ヽ
________    /,/\ヾ\   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
|__|__|__|_   __((´∀`\ )< というお話だったのサ
|_|__|__|__ /ノへゝ/'''  )ヽ  \_________
||__|        | | \´-`) / 丿/
|_|_| 从.从从  | \__ ̄ ̄⊂|丿/
|__|| 从人人从. | /\__/::::::|||
|_|_|///ヽヾ\  /   ::::::::::::ゝ/||
────────(~〜ヽ::::::::::::|/        

366 :名無しさん@3周年:04/05/07 07:55
立証責任により、神は存在しない (ワラ
と念仏を唱える宗教
神は宗教のでたらめさに関係なくある。

>>362
面白いな。つか宗教法人なんか不要。
例外なく法人税を課税すればいいんだ。

367 :名無しさん@3周年:04/05/07 08:48
>>366
>神は宗教のでたらめさに関係なくある。

その根拠は何?

368 :猫すけ:04/05/07 11:16
あの世があるかどうか確かめる方法が科学的に「一つだけ」考えられますよ。それは死体冷凍。外国では正規に行われていますよね。この人達を未来で科学技術で生きかえらせてあの世があったか聞けばいい。あの世はない可能性の方が高いと思います。


369 :猫すけ:04/05/07 11:35
あるかどうかの証明はできるとして、そして何故ない可能性の方が高いかという事なんだけど、あの世にいって生まれかわるための準備したり、地獄で罰うけてる時に勝手にいききできるとは思えない。

370 :名無しさん@3周年:04/05/07 11:57
しかしあれだね、神ってのは、いるかいねぇかわかんねえけど、
悪魔ってのはいるよ。うん。あんなとこで30キロオーバーで
捕まるまでアクセル踏ましたり、あんなつまんねえキャバクラで
延長させたり、そりゃあもうひでえもんだ。まったく。

371 :名無しさん@3周年:04/05/07 12:20
>>370

気の毒に。

372 :名無しさん@3周年:04/05/07 14:36
肯定するには、否定を否定すればいいわけだが、、
否定するにも、肯定を肯定すればいいわけだが、、

とりあえず、俺はいないとおもう。
スーパーゼウスは居るがな。

373 :名無しさん@3周年:04/05/07 14:57
>>372
肯定を肯定したら肯定だろが

374 :名無しさん@3周年:04/05/07 20:02
やはり神はいないのでは。。。のスレ。

375 :名無しさん@3周年:04/05/08 20:24
>>366
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄○ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
           O 。
                 , ─ヽ
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|_|__|__|__ /ノへゝ/'''  )ヽ  \_________
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376 :名無しさん@3周年:04/05/16 21:58
>>368
全然科学的じゃないと思います。
なぜなら
あったといっても、夢や幻覚をみただけなのか
本当にあの世をみたのか、確かめる手だてがないから。
また、なかったといっても、本当になかったのか、
みたけど記憶していなかったのか
確かめる手だてがないから。


377 :名無しさん@3周年:04/05/26 20:49 ID:QagmJPQS
証明出来なきゃ存在しないとみなす

これ当たり前

378 :名無しさん@3周年:04/05/26 20:58 ID:c9Nfvxh1
>>377

いや、証明出来ないのは、そいつがただのバカちんだったため
という可能性は否定できまい。

379 :名無しさん@3周年:04/05/26 21:00 ID:vpnDAQrm
>>377
>証明出来なきゃ存在しないとみなす

その考え方も、あんまし科学的じゃないような

たとえば親子の縁とか男女の愛情の存在を科学的に証明することってできるかな?

380 :名無しさん@3周年:04/05/26 21:07 ID:vpnDAQrm
親子の縁じゃだめだな
親子の愛情だな
要は目に見えないが、あるとされているもの
愛国心でもいいけど

遺伝子保存の法則やら、脳神経学あたりで立証できるかな?

>>378
そうね、現在の科学では証明できない、が・・・という分野もあるでしょうね
・・・紙の実在は違うだろうけど

381 :405:04/05/26 21:08 ID:1bVVMdJA
神様はいます、なにが神様がいない、かならずいます。

382 :名無しさん@3周年:04/05/26 21:17 ID:vpnDAQrm
まあ、神の・・・絶対者の実在は証明できちゃ逆に困るんだがな
科学で証明できたらそれはもう有限の世界の物で、永遠無限の絶対者とはいえない

言ってしまえば有限のカテゴリーの世界のものである科学で、全知全能やら永遠無限の存在を証明できるはずがない

だから信じるという世界になるんだな
信じるという言葉は、すでに知られたことや証明された対象には使わない
知られておらず、また証明されることもない、しかしあるとした方が納得のいく事態に対して使うんだな

383 :名無しさん@3周年:04/05/26 21:20 ID:+RyfB+in
納得がいくかどうかは個々人の問題だよな
俺は無い方が納得がいくし。
個々人の問題を公的なことにしようとすると歪みが出る。

384 :名無しさん@3周年:04/05/26 21:36 ID:vpnDAQrm
>>383
まあ健康で若い都会人なら、世界を動かす大いなる力なんてものに現実味を感じられなくて当然だろうけど


>個々人の問題を公的なことにしようとすると歪みが出る。

それは事実に反すると思うよ
昔は宗教は個々人の問題ではなく公的な問題そのものだったからね

昔は科学が未発達だったから宗教がその代わりをしていた分野が多かったし
世界観とか政治とか
科学の発展で否定されたものは多いが、まあその辺は宗教にとって生命線ではないな

385 :名無しさん@3周年:04/05/26 21:49 ID:vpnDAQrm
つまり、昔は社会を構成する個々人を納得させうる世界観・宇宙観・道徳観が宗教によって教えられていたが、
現代は最大公約数を納得させうる教義がないというところかな?

しかし、こう価値観や生活環境がまちまちになると、万人を納得させうる世界観や神を提示するのは至難の業だろうね

386 :名無しさん@3周年:04/05/27 09:43 ID:puOsKOuv
>>385
宗教だって全然統一感ないもの。
みんな言ってることバラバラ。
バラバラなのは自然ですよ。

387 :名無しさん@3周年:04/05/27 21:36 ID:OozC6dyD
>>386
うん
砂漠の遊牧民に肥沃な大地の農耕民の世界観が、つまりは神話や宗教が受け入れられることはないしね

ただ、我々は肥沃な大地の農耕民であったわけだが、もはや我々の多くはそこには住んではいない・・・
そして都会に住む者には、農耕民の宗教・神話・神仏が受け入れ難くなってきているのではないかな?
その都会の人間にしても価値観や生活環境がまちまちで変化も速く、都会の宗教というものが成立するのかどうか怪しい・・・

388 :名無しさん@3周年:04/05/28 01:19 ID:uWLFcFvJ
世界の存在を肯定する人、否定する人あんまりいませんが、
その根拠は何なのでしょうか?
もし論理的にある、ないを証明できる考えが
あるなら知りたいと思います。ボクは正直、ある、ないを証明するのって難しいと思うのですが、
できたら凄いですよね。
証明できる方がいましたら教えてください!

389 ::04/05/28 01:21 ID:GUM4Nh/y
おいす。なんで俺にきかないんだ?

390 :ノンちゃん:04/05/28 01:31 ID:aZ5M2C6K
問題は、宗教とは何、神とは何?という定義が明確でない点にあることは、皆さんもお分かりであると思います。
賛否をとってみても、宗教、神が一体どこのどれを意味するのははっきりしてないようです。だから、順番に考えましょう。

まず「宗教は神または何らかの超越的絶対者、あるいは神聖なものに関する信仰」、と広辞苑に定義しています。
従って、まず宗教を論じる前に、「神、超越的絶対者、神聖なもの」、をどう扱うかが鍵ですね。
一般的な宗教は所謂、神そのものよりも、人間のいる社会や、環境、時代の反映ですから、人類共通の(真の神)を考えるためには、
よっぽど分析抽出して真実を把握してから討議しなければ意味がないと思います。

このスレのテーマに忠実に考えましょう。神がいる、いない証拠!
では、神とは何なの?これがわからないと、それがいるかどうかわからない。神の概念は人によって千差万別、
同じキリストに関しても神の子、ジーザスクライストは絵なんかでイメージがるが、その神となると、しかもそれがこの世を創造したとなると、
信者でも本当にみんなが同じ概念を持っているとは思えない。持つことが出来ないのだ。聖書を読んでも神が何をしたとか、罰したとかかいてあるが、
具体的には書いてない、書けない。だから解釈が分かれ宗派が出来、果ては戦争になる。やキリストやマホメッドや仏陀は神ではないよ。
神の使いのような感じだ。それを神と勘違いしている人は多いよ!

もはや擬人的な神の概念が通じる世界ではなくなっている、むしろ宇宙の法則の概念に近いようである。
最近の科学的宇宙論が、創世記や、古事記、神話の宇宙の始まりの説明にいかに近いことか我々は知りつつある。
しかし科学が解けない謎は、魂、霊、死後の世界であるが、創世記や、古事記、神話は説明している。
ではそれも正しいのでは?

私は、ゆっくりとそれを解析、説明してみたい。

391 :名無しさん@3周年:04/05/28 09:02 ID:mV+p9pKd
>>390
神の実在を証明する方法は2つあります。
心で感じる方法と、頭で認識する方法です。
ここから、始めませんか。

392 :ノンちゃん:04/05/28 12:43 ID:aZ5M2C6K
なかなかいいですね、心と頭の区別は。
頭とは、論理的に解析でいいですか?仏教哲学が得意とする分野ですね。
それから、心で感じる方法、これが曲者です。心理学ではフロイトからユング、とくにユングが神に関しての課題に取り組みました。
特に心の意識的な活動よりも無意識、潜在意識に関して多くを語り、その影響力と重要性を述べています。

例を使って簡単に説明しましょう。
我々は、子供のころ自転車に乗る練習をします。自転車の乗り方の本を100ページ読んでも、自転車に乗れるとは限りません。
学校の優等生は算数、理科を本を読んですぐに理解します。同じようにこの優等生が「自転車の乗り方の本」を読んで、自転車の練習をします。
他方、成績は普通だが運動感覚の良い子供が同時に練習を始めます。結果は運動神経の良い、勘の良い子供が早く自転車を覚えました。
優等生は本を読み懸命に理解しようと取り組んでいますが、まだ自転車を見ているだけです。こんなことはこの世界で日常茶飯事です。
自転車に乗るのは潜在意識です、いちいち考えるわけではありません。歩くのに、「右足の次は、左足をだす、走るときは、右足が着地する瞬間に出さないといけませんよ」、
なんてこと考えもしない。考えていたら歩けないし走れない。

つまり、神は経験によって知るほうが良くわかる、あるいはそうでないとわからない。
だから、宗教の実践は、座禅とか、瞑想を通じて行われてきた。イルミネーションとか覚醒とか言っているが、
はたと、自転車に乗れたときの感動を思い出していただきたい。
自転車がなかった時代の人は、あんな車輪が2つしかない不安定なものは乗れるはずがないと思っていたことでしょう。

まずはここまで、どう思いますか?


393 :名無しさん@3周年:04/05/28 15:22 ID:hrEoMfmQ
>>392
人間が考えなくても練習によって何らかの運動が巧くなるのは、フィードバックによって
運動を支配するニューロンどうしの結びつきに変化がおこり、最善のかたちになる
という仕組みによって起こります。

しかし知識を得ることはそういう方法ではたいがい上手くいかないでしょう。
間違っていても特に支障がないことが多いので、フィードバックによって
修正されないからです。
間違っていると気付かなければ修正されない。
また、正解がどれか解らなければ修正しようがない。

394 :ノンちゃん:04/05/28 17:09 ID:aZ5M2C6K
>>393
おっしゃるとおりですね。最近のロボットは学習が出来るし、自転車に乗れるようになるでしょうね。私が言いたかったのは、経験を通さなければ、実際にやらなければ、論理思考だけでは習得できないということです。
実際思考回路のニューロン網は記憶として本を読むだけでも形成されますが、それでは自転車に乗れません、身体で覚える作業は必須です、ここで経験という運動神経、感情などを通して、別のニューロン網が出来るのかもしれません、
だだ思考だけで出来るニューロン網とはレベルが違います。運動神経、感情などは脳幹部分の潜在意識と結合しています。
心臓、胃、その他の内臓の筋肉はもっと深い潜在意識によって動かされています、しかし鍛錬したヨガ行者がそれらの筋肉をコントロールできるのは承知の通りです。

さて、「正しい知識」を得ることが出来るのか?と言う課題ですね。これは最重要と言っても言い過ぎでない本題です。余談ですが、潜在意識は休みなしに心臓などを正確にコントロールしています、しかも我々は気がつきません。
まるで惑星が正確無比に宇宙の中を運動しているのに似ています。思考回路での間違いは確かに日常生活に直接影響を及ぼさない場合が多いです、しかし運動神経や内臓に関して間違うと大変なことになります、
しかし自動的に正しい方向に修正しています。腹が減ったら飯を食う、喉が渇いたら水を飲む。実は思考回路も間違いがわかれば修正しますね。
だから修正するためのフィードバックが少ない?だけですね。でも間違いとわかれば修正しますよね。それより問題は何が正しいのかわからない、と言うことですよね。
自転車の勉強を本でしても、乗らないとそれが正しいかどうか判断できませんよね。そして、重要なのは本のやり方通りでなく、誰でも多少自己流になる、そうでないと楽に乗れない。つまり、考えているだけでは思考の正しさは証明できない。
だから宗教は実践の世界、体験の世界だと思うのです。フィードバックを作らないといけないのです。生易しくはない、だから覚醒した人が少ないのです。

従って、我々の世界観の修正がまず必要になります。これは仏教が百万語を尽くして語っています。でも、結構簡単なことなんですね。面白いですよ!!


395 :名無しさん@3周年:04/05/28 17:27 ID:hrEoMfmQ
具体的にどういう実践で正しいと確かめられるのですか?
自転車の例えだと「乗れれば正しい」ので簡単でしょうが、
「神が存在するかどうか」とかの宗教的問題に論理に依らず答えを出したとしても、
それが正しいかどうかを確かめるのは難しいのでは。

396 :名無しさん@3周年:04/05/28 17:32 ID:W/0UL12P
科学的なキーワードを出せば、論理的科学的に思考してることになると思ってる勘違いが痛々しい。

397 :名無しさん@3周年:04/05/28 17:56 ID:kKqBo9d4
定義も無いモノの存在証明なんて、できまい。
所詮てんでに好きな言ってるだけだからいいんだろーけど。

398 :名無しさん@3周年:04/05/28 18:17 ID:+GPCg2KH
        し!     _  -── ‐-   、  , -─-、 -‐─_ノ
  小 妄    // ̄> ´  ̄    ̄  `ヽ  Y  ,  ´     )   神 え
  学 想    L_ /                /        ヽ  様  |
  生 が    / '                '           i  !? マ
  ま 許    /                 /           く    ジ
  で さ    l           ,ィ/!    /    /l/!,l     /厶,
  だ れ   i   ,.lrH‐|'|     /‐!-Lハ_  l    /-!'|/l   /`'メ、_iヽ
  よ る   l  | |_|_|_|/|    / /__!__ |/!トi   i/-- 、 レ!/   / ,-- レ、⌒Y⌒ヽ
  ね の   _ゝ|/'/⌒ヽ ヽト、|/ '/ ̄`ヾ 、ヽト、N'/⌒ヾ      ,イ ̄`ヾ,ノ!
   l は  「  l ′ 「1       /てヽ′| | |  「L!     ' i'ひ}   リ
        ヽ  | ヽ__U,      、ヽ シノ ノ! ! |ヽ_、ソ,      ヾシ _ノ _ノ
-┐    ,√   !            ̄   リ l   !  ̄        ̄   7/
  レ'⌒ヽ/ !    |   〈       _人__人ノ_  i  く            //!
人_,、ノL_,iノ!  /! ヽ   r─‐- 、   「      L_ヽ   r─‐- 、   u  ノ/
      /  / lト、 \ ヽ, -‐┤  ノ  キ    了\  ヽ, -‐┤     //
ハ キ  {  /   ヽ,ト、ヽ/!`hノ  )  モ    |/! 「ヽ, `ー /)   _ ‐'
ハ ャ   ヽ/   r-、‐' // / |-‐ く    |     > / / `'//-‐、    /
ハ ハ    > /\\// / /ヽ_  !   イ    (  / / //  / `ァ-‐ '
ハ ハ   / /!   ヽ    レ'/ ノ        >  ' ∠  -‐  ̄ノヽ   /
       {  i l    !    /  フ       /     -‐ / ̄/〉 〈 \ /!


399 :ノンちゃん:04/05/28 18:45 ID:aZ5M2C6K
>>395
釈迦は神の存在を肯定したことはありませんでした、ただし否定もしませんでした。私も同じように考えています。
「神」と言う概念の定義がないからです、または言葉で説明できにくいからです。だから仏教では否定の否定を使って説明しました。
キリストも比喩を多用して一般の人々に説明しました。当時の人々の知力に合わさなければ理解されないからです。
現在は科学が大分進みましたので、科学的な成果を利用できます。

現代の環境の中でも否定の否定、「神が存在しない」と言うことを否定できるか、と言うことから始めなければなりません。
つまり人間の現知性と感覚で「神が存在しない」と言えるか?と言うことで始めます。

色覚異常の検査方法がありますが、おもに赤と緑に視覚障害が多く、点のパターンの中の文字が読み取れません、つまり字の存在が確認できないのです。
病気と言うより遺伝的なものとされています。体外の動物は人間のようにカラーで事物が見えるのではなく、白黒です、ある動物はもっと振動の低い赤外線しか見えません。
一般に振動が低いほど触覚に近く振動が高いほど、つまり光のように視覚の感覚領域に入ります。進化論が事実として人間は色彩感感覚も向上してきました。
進化は永久に続くでしょうからもっといろんな物が見えてくる可能性があります。現在の色彩異常は男性で5%、女性で0.2%です。
たとえばこれが人類のもっと発祥期の頃として、現在の色彩異常が平均的人間の視覚レベルであったとすると、ほとんどの人がそのパターンの中の「神」と言う字が読めません。
「神」を読める人が、いくら主張しても、一般の人々は「存在しないのだから、幻想だよ、証拠は?」と言うでしょう。色と黒以外の色など、言葉もなければ想像すら出来ません。
体験に基づき、現在の機器で確認できないものは証明ではなく、推論を使うしかありません。それでもかなり近づけると思いますよ。

平安時代の人が、携帯電話を見たら、「神様と話しをしている」と思うかもしれません。電波の存在なんて、その時代の人にとっては神同然です。
人間はその持っている感覚の範囲内でしか存在を理解することが出来ない、だからキリストも「見れども見えず、聞けども聞けず」と痛烈に言ったようです。
感覚を信じるな、がまず始めの基本のようです。


400 :名無しさん@3周年:04/05/28 19:15 ID:hrEoMfmQ
>>399
「○○がないことは証明できない。だから○○はいるかもしれない。」
と言う論理は禁じ手ですよ。
「○○がない」という証明は悪魔の証明と呼ばれ、不可能に近いので
その論理を使うとどんな空想上のものでもフィクションのキャラクターでも
とんでもない冤罪でも、否定できなくなってしまいます。

証拠無しで推論のみで組み立てて真理に近付けるというのも疑問です。
そもそも推論と言うのは根拠を元に展開して行くことであって、
何の根拠も無しに始めた推論というのはただの空想でしょう。

401 :名無しさん@3周年:04/05/28 19:36 ID:hrEoMfmQ
「現在全く観測できないし存在を示すようなものも無いが存在する、
そんなものがあるかもしれない」

この考えも、オッカムの剃刀と言う原則から、禁じ手ではないでしょうか。
それがあると仮定する理由がありません。反証可能性もないし。

402 :ノンちゃん:04/05/28 20:28 ID:aZ5M2C6K
>>401
否定の否定を基本にして論理を展開していこうと言うのではありません。否定の否定を論拠にして「自己都合の論戦」を展開することが悪魔の論法と言われる理由であって。
最初の段階で、「否定」が出来る証拠もないと言うことを述べただけであって、今後の論拠を否定の否定に求めていくのではありません。再三述べているように科学的証明の終わったものは、それを論拠としますし、
ないものに関しては推論になります。「現在全く観測できないし存在を示すようなものも無いが存在するかもしれない」 と言う論拠は「神の存在を否定する論拠はない」との認識をするためだけであって、存在自体を云々していません。
なぜなら存在はその存在の仕方を考えずに証明できないからです。今後特に使用する必要はないので無視していただいて結構です。また、現在我々が認識可能な材料を用いて推論しています。
現段階での重要な課題は「色彩感覚」のところで述べたように、またこれは我々の認識できる推論ですが、我々の感覚の認識が不完全であると見えるものが見えないという現実的認識を使って推論しています。
「反証が出来ない」のではなく、事実そうであり反証は出来ないからです。

少し続けますと、宗教の実践での身体の姿勢、禅の瞑想、また特にヨガの瞑想においてはアサナと呼ばれる独特の姿勢が要求されます、瞑想を前提としたアサナの重要な目的は、「感覚の遮断」にあります。
感覚をこそが本当の真我の現れを妨害しているので、心が感覚に惑わされない、月が湖面に映っても全く揺らぎのないような完全平静の状態を作ることが出発点として求められているのはそのためです。

403 :名無しさん@3周年:04/05/29 01:37 ID:tTjchC6Y
俺が神の存在を信じる理由は生命が存在することだね
興味ある人は「ダーウィンのブラックボックス」とか読んでみ

404 :ノンちゃん:04/05/29 11:30 ID:oKcfoUAB
>>403
面白い感覚ですね、簡単に言うとどういうことを言っているのですか?

405 :名無しさん@3周年:04/05/29 12:43 ID:CQStq4gN
>399
例え話にマジレスするのもなんだが、色覚検査の話さあ、仮に全人類が色盲だとしてもだよ?
人間の知覚で感知できなくても色温度判定という”科学”で”神”の字が見分けられるよねえ?
神がいない、と考えるのは単に人間に見えない、聞こえないからじゃない。
現在、見えない、観測できない未知の原子も物理法則から割り出して、〜番までは宇宙のどこかにあるだろう
ぐらいは分かるわけよ。それと同じで物理法則に照らし合わせればおよそ神の存在は無いと考える方が妥当なだけ。

神は宇宙が出来るまではいたのかもしれない。
でも宇宙という物理法則を作った途端に法則に反した存在となり消滅したのだ。

406 :ノンちゃん:04/05/29 14:54 ID:oKcfoUAB
>>405
現実には波長としては存在するが、人間の視覚には見分けられない。波長と言う点からは数字上幾らでも作り出せる機械があれば作れるし、見れる受光器があれば見れるわけだ。
だから、受光器では黄色の波長は受けられる、それどころか、111111 cycle/sでも111101 cycle/sでも存在するがそれは何の意味も持たないし。
簡単に言うと、人間がラジオとして幾らチューニングしても受信範囲でないものは聞こえない、存在していても。
そしてもっと重要なのは、たとえば「神」と言うものが、現在我々の知る、あるいは機械的受信装置よりもはるかに高周波なら、作り出せないし、全く感知できない。
そしてそれが次元的相違に基づくものならば、次元をワープすることが出来るまでは感知の可能性がないと言うことになる。2000年前の人間にとって、電波の発見は全く異次元の話だといえる。
「そんな目に見えないもので世界の反対側と話が出来るなんて、空中を画像が飛んでくるんだって?ばかな」とういことになる。存在すら想像がつかない。次元の違う話なのだ。
現在の物理科学は無限の中でどこまで進んだの?原子はすでに最小物質でなくなっている、今度はニュートリノ何番とか言うんじゃない?

神は存在すると、無理に考える必要はないと思います。一足飛びに神まで行かずに、もっと段階的に認識をレベルアップするときだと思います。
貴殿の言われる「神は宇宙が出来るまではいたのかもしれない。でも宇宙という物理法則を作った途端に法則に反した存在となり消滅したのだ。」と言うのは面白い考えです。
創造は有限であり、創造の前は無、無存在だと思われるからです。ただどうしても今後は、科学が挑戦している、次元空間の分析が必要な時代になっています、過去に電波の次元に入ったように。
簡単に言うと、我々人間は結局3次元空間内のものしか見えていないし、認識できない、現在のどんな科学機器もこの次元を超えていないので認識不能、
次元空間を生み出したものを我々は神と呼んでもいいのかも。最後に、なぜ次元空間を解析しないといけないかと言うと、最大のジレンマ、宇宙の限界がわからないからだ、
アインシュタインは相対性理論で証明しようとしたが、いいところまで言ったけど、じゃあその宇宙の限界の向こうは何なの?という質問に彼の理論でもやっぱり答えられない。

407 :名無しさん@3周年:04/05/29 21:07 ID:Xaev1lxt
>404
昔からあるデザイン論だよ
まー興味あったら読んでくれ

408 :名無しさん@3周年:04/06/01 07:27 ID:QrkTnWsz
>>406
いつも、物事を難しく考えていますね。
真理は、単純で、美しいです。
この感覚が無いと、誤謬の泥沼をさ迷う事になります。
哲学や禅問答で、答えは出ましたか。
難解なものを、理解する努力をしてはいけないのです。
あなたに、良心はありますか。
良心の声を聞いた事はありますか。
良心に流れ込んで来るものは、何ですか。


409 :名無しさん@3周年:04/06/01 11:23 ID:/H4gsOCp
>406
宇宙の外側はどうなっているのか? アインシュタインでも解明できなかった。
彼の見つけた方程式は「宇宙内」では通用するし、現在考えうる限りはとりあえず「正しい」。
でもその方程式でも「宇宙の外側」までは割り出せなかった。
もしかすると宇宙の外側なんてものはそもそも「無い」のかもしれない。 理解しづらいがそういうことかも知れない。
人間はおそらく「無」が理解出来ない。だから「宇宙の限界の向こうは何なの? 」と「無」以外の答えを探してしまうのではないか。
宇宙の外側が「無」だとすると「無いことを証明することはできない」というまさに”悪魔の証明”の原則どおり証明できないだろう。
>406さん、あなたの言わんとすることは「悪魔の証明」の原理を逆手に持ちいて「神の存在」を納得させようとしている様に受け取れる。
そのやり方はフェアでは無い。認識・推測できないものは、原則として「無い」と仮定するべきだ。
科学は今のところ「宇宙の外側」については「無い、又は不明」というスタンスを取っている。
宗教などでは「神」について「ある」と言い切っている。
古代では神の存在を「ある」とする必要性が色々とあったのだろうが、
現代では物理法則を無視したような聖書級の奇跡でも起きない限り、神の存在は仮定する必要すら無い。

410 :名無しさん@3周年:04/06/01 11:25 ID:U7TaJRY9
>>408
単純で美しいことが悟れれば嬉しいですね。僕はうらやましい。
世間を見渡すと何でこんなにいろんな者、や事があり、複雑なんですか?僕の幻想ですか?
人間が様々な発明をし、世の中が発展しても人の悩みはつきません。悩むなと言われても、素通りできません。
でも問題が解けたとき解決したときは、すっきりします。また新たな問題が発生はしますが、少しずつ自信はつきます。

良心って何ですか?

411 :ノンちゃん:04/06/01 11:49 ID:U7TaJRY9
>>409
すばらしい。
仏教の経論の重要な概念である「無」、旧約聖書や老子の始めにでてくる「混沌」。宇宙の始まりは「混沌・無であった」と書かれている。
仏教は宗教と言うより哲学である、無を無として放置せず、「空」ということで説明している。そして重要なのは、「無から有は発生し得ない」という真理である。
無いものから有るものが出来ることはありえない。科学の「エネルギー保存の法則は」今日まで裏切られたことはない。

「無、無存在」と言い切ってしまうことに問題があったのだ。驚いたことに仏教の「空」に関する説明を何度も読み返すと、真相が見えてくる。
現代流の言葉で言うと「三次元的には、存在しない」と書かれているのと大差がない。当時は科学的な言語が発達していなく、民衆の知的教育的レベルも低かったので、説明に苦慮していることが、経典の言い回しでわかる、
よく読めば、「空」を存在、非存在の次元で説明していない、むしろ後の時代の解釈する人達が、間違ったか、わざと難解にしたか、勿体をつけたとしか思えない。
だから、「無」を理解することが間違っている、そんなことは出来ない。私が「無、無存在」と書いたのは、この説明を次にしたかったからです。

412 :ノンちゃん:04/06/01 13:56 ID:U7TaJRY9
少し付け加えておきたい点があります。

宗教では(1)「神」はあると言っているのと、言っていない宗教とがあります。(2)「神」の概念についてはアニミズムからキリスト教、そべての宗教で「神」の概念が違います。
仏教は基本的には「神」を崇拝しません、悟りにいたる教えです。「仏」とは悟りを得た者という意味です。実はキリスト教も元来はそうだったのです、
本来の「キリスト」の意味は悟りを得た者という意味で仏教と同じです。「神」になったのではなく悟りを得たのです。「救世主」とか「神」と解釈したのは少し過剰でしょうね。
日本の神道は宇宙論に近いですね、ヒンドゥー教のように、神とはパワーを導き出す宇宙法則のような。一体どれが「神」なのか私にはわからないので、当然、そういう信仰はありません。
当然、「無」は推論できません、が次元は推論出来ますし、すでにされています、ただまだ理論と完成していません。
過去の物理法則が推論で始まり、実験で証明されたように。「空」も次元の説明とすればもっと理解しやすいですね。
我々が3次元にいるのが「推論」できるように、その拡張が存在しうるというのは妥当な推論です。


413 :名無しさん@3周年:04/06/01 14:59 ID:YEqlrNL0
なにごとについても不存在を証明することは不可能。
だから、存在を主張する人が証明する必要がある。

うだうだわけのわからんこと書く前に、まずそこを理解すべし。

414 :名無しさん@3周年:04/06/01 16:01 ID:U7TaJRY9
>>413
それって変じゃない?
不存在を証明するのは、簡単そのもの、燃えない火なんて存在しないじゃない?

415 :名無しさん@3周年:04/06/01 16:24 ID:YEqlrNL0
それは言葉の定義の問題だろ。阿呆。


416 :名無しさん@3周年:04/06/01 16:26 ID:U7TaJRY9
>>413
それって、自己矛盾じゃない?
存在しないものを、存在だと証明すること出来ないの当たり前ジャン。
そして元々不存在の存在を主張し、証明しようとすればすれば、こりゃ馬鹿ジャン。
存在か不存在かがわからないから、推論ジャン。



417 :名無しさん@3周年:04/06/01 16:52 ID:YEqlrNL0
お前頭悪すぎるからもういいよ。好きにしろ。

418 :工房 ◆lBIxvei/kg :04/06/01 17:50 ID:rtBkU75Y
神がいるという証拠が一つも出ていないのに、
だれもそれをつっこまないということは、
神が存在しない証拠もないからなんだろうが、
そもそも存在しない証拠ってなんだよ。
空気中に十%以上の二酸化炭素が無い証拠をだせっていわれたって
無いものは無いんだからしようかないだろう。
いったい肯定派はなにを間抜けなことを言っているのか。

419 :名無しさん@3周年:04/06/01 17:53 ID:QLq5qlpj
> 空気中に十%以上の二酸化炭素が無い


いや普通にあるだろう。
身の回りに無いだけで。

420 :名無しさん@3周年:04/06/01 18:23 ID:U7TaJRY9
>>418
それが、神がいると信じるのは信仰で、いないと信じるのも一つの信仰に過ぎないと言われるゆえんだ。

412が言っているように、「神」を信じる信じない以前に、「神」が宗教や人によって違っているのだから、
現段階で「神」と一言で論じることが出来ない、「それ」を信じるか、「それ」が存在するか?と言っても、「それ」の意味が
様々で、賛否できないよ! どんな神なら、信じるの、信じないの?と問いたくらい。

鈍児

421 :名無しさん@3周年:04/06/01 18:47 ID:U7TaJRY9
>>419
Yes,
証拠だらけ。ただそれを証拠と思っていないだけ。
君の心臓はナニが動かしてるの?自然の摂理だって?原子や分子の正確な構造、惑星の正確無比な運動。
心臓が自分のものなら、自分で知っているべきだが、なんにも知らない。まさに神のみぞ知るだ。

自然の摂理が神の証拠じゃないか?

422 :名無しさん@3周年:04/06/01 21:34 ID:W7wbmgdj
>>411
量子論によると無から有が生じることもあるらしい。
無は相転移する一定の可能性を保持しているとかなんとか。

423 :名無しさん@3周年:04/06/01 21:43 ID:W7wbmgdj
>>421
惑星は正確に運航していないぞ。
徐々にズレていく。

424 :噂の真相:04/06/01 21:56 ID:8slNB0Ve
神がいるかどうかは分からんが、運命は存在すると思う。自分の自由意思で
行動しているようにみえても、実は操られてるとゆうこと。

425 :名無しさん@3周年:04/06/01 22:18 ID:o2UB4V8P
>>423
そのズレも物理法則のうち。
正しくは「完全な楕円軌道には乗っていない」とでもいうべきだな。

426 :名無しさん@3周年:04/06/01 22:30 ID:U7TaJRY9
>>424
そうだね、精神とか心が肉体より出て来たその上の高度な存在なら、自分のことだから100%知っていてもいいはずだな。
なぜ、痒いとか、痛いぐらいしかわからんのかね?肉体は操られているね。世の中も。自然の摂理と、宇宙の摂理の下で。
精神とか、心が意外と馬鹿に見えてきた。どうしよう。

427 :名無しさん@3周年:04/06/01 23:02 ID:7JbjbqYy
存在を証明できないものは存在しない、という態度は科学的なの?
「現時点では在るとも無いとも言わない」もしくは「問題として取り扱わない」として結論を保留するのが科学的な答えだと思うんだけど

>>420が書いているけど、神がいないと信じるのも一つの信仰だよな

428 :名無しさん@3周年:04/06/01 23:22 ID:U7TaJRY9
神の実在を証明する方法は2つあります。
心で感じる方法と、頭で認識する方法です。
ここから、始めませんか。
>>391が言っている。しばらく頭で意見交換してきたけど、なんとなく手詰まり。

結論はでないけど、でも、色々と勉強になった。人間の精神は肉体よりも精密、利口でないようなところも大いにあるようだ。
自然とか宇宙を尊敬したくなった。これは悪いことではない。

ちょっと、心で考えることに挑戦してみませんか?

429 :名無しさん@3周年:04/06/01 23:48 ID:S9B/gIRq
実はいない派なのだが、無理矢理いる派で考えてみる。
ある光景を見て、美しいと思う感情が湧いたとする。
このことは、進化では説明が付きにくくはないか?
例えば、見渡す限りの花畑を美しく思うのは、生存に適しているからと言う説明がつけられるが、
満点の星空や、蒼天に栄える岩山なんてのは、生存に適しているとは思えない。
これは、美を司る何者かの意思の結果とは考えられないだろうか。

430 :名無しさん@3周年:04/06/02 00:23 ID:e3rIPNMJ
>>429

>>393
>>394
を読み直してみて、同じように感じたのですが、ロボットの電子頭脳ではプログラムの組みようがないでしょうね。直感とか、感動とか、芸術とかに属するものは。
進化論を妥当とすれば、低級動物にはこういった精神の働きはないか、きわめて少ないわけだから、進化すればするほど精神的になり、美意識が向上することになる。

でもこれが一体進化になんの役に立つのだろう。精神の戯れか?プログラムの揺らぎか?程度の低い人種はなんとなく、美意識も少ないように見える。
アインシュタインも、湯川秀樹も人生の最後は宗教の研究に捧げたらしい。

431 :名無しさん@3周年:04/06/02 00:32 ID:VU13Re7T
>427
現時点で認識・推測できない物体、現象については「無い」とする方が妥当だ。
あなたは「認識・推測できない物体、現象」は「ある」と「無い」のどちらの状態に近いと思いますか?
現時点で認識・推測できない物体、現象については「無い」として扱っても問題は無いが、逆はどうですか?
無論「ある」のかもしれません。しかしその物体、現象を「あるとする必要性」が現時点では「無い」のです。


432 :工房 ◆lBIxvei/kg :04/06/02 00:44 ID:2317aYOj
>>419
解かって言っていると思うが例えばの話だ。
たとえば一枚の紙の上に何も物が置いてなかったとして、
「この上に鉛筆が置いていないという証拠はあるのか?」
と言ったって、無いものは無いんだ。

>>421がなんかすごい事を言っているが、
人間が一枚の紙の上で、鉛筆を転がしていて、
「こっ、これは!!神の仕業!」と言ったところで、
全く神が居るという証拠にはならない。

433 :名無しさん@3周年:04/06/02 00:47 ID:e3rIPNMJ
>>431
当事者ではありませんが一言。
「妥当性」とか、ましてや「必要性」といったような確率論やニーズの問題でもないでしょう。

434 :名無しさん@3周年:04/06/02 00:53 ID:nAG2L4OG
>>431
>あなたは「認識・推測できない物体、現象」は「ある」と「無い」のどちらの状態に近いと思いますか?

愚問でしょう
在るとも無いとも言えないものについて論ずること自体無意味

>無論「ある」のかもしれません。しかしその物体、現象を「あるとする必要性」が現時点では「無い」のです。

「あるとする必要性」が「無い」のなら、そもそも「神が在る」とする論自体が現れようがない
在るとした方が理にかなうと感じる人がいるから、それが在ることを信じる人がいるのでしょう?


同じ意味合いで、私は「神は実在する」という逆の主張にも反対です
「神の実在を信じる」と言うべきでしょうね

435 :名無しさん@3周年:04/06/02 00:56 ID:tgTfhcHM
>>421「自然の摂理が神の証拠じゃないか?」

その通りでございます。進化なんて大嘘です。
精巧にできた自然界を見れば
創造者のご性格がよく理解できます。

毒蛇の神経毒も、ガラガラヘビの熱感知も、
デンキウナギの電流も、スカンクの毒ガスも、
クモの巣もアリジゴクの巣もすべて
愛に満ちた神の創造物であります。

436 :名無しさん@3周年:04/06/02 01:03 ID:XiTyQBCk
>>427
人間界では、(必要であれば観測装置を使用してでも)五感で知覚できるものを
実在とします。これは実在の推測などではなく、実在そのもので、思考や解釈
をいれる余地のないことです。あなたの日常生活の経験から容易に帰納できる
のではありませんか。


437 :名無しさん@3周年:04/06/02 01:10 ID:e3rIPNMJ
>>434
私も当事者ではありませんが一言。
字句を追いますが悪しからず。
1)「推測」はいろんな世界の人々が試みている段階であり、現時点で「推測できない」と割り切ることは早計です。
2)「ある」と「ない」は論理の対極で、状態の近さ、遠さを表しません。
3)「あるとする必要性」を前提にしていますが、意味が良くわからないのと。
4)無論「あるのかもしれません」と言われるように「推測」を自分自身でされています。それを受けて「必要がない」と自己都合に誘導されていませんか。
5)最後に「神の実在を、(信じる)」、としていますが、あなたの聡明性、合理性からして「信じる」と言うのは「推測」よりもっと論理的時限が低くなってしまいます。

以上、愚児



438 :名無しさん@3周年:04/06/02 01:11 ID:nAG2L4OG
>>436
唯心論ですか?
たしかに、ある意味では真実ですね
その人の内、その人の世界の内なら・・・

439 :名無しさん@3周年:04/06/02 01:19 ID:e3rIPNMJ
>>436
それでは、周波数10兆ヘルツはどうなりますか?
現在の機器では発信できないし、受信も出来ないし、人間の五感でも感知不能。
しかし、論理的には絶対可能。否定の余地無しですが?現時点の実在だけにこだわっていては科学的進歩はない。

440 :名無しさん@3周年:04/06/02 01:29 ID:+EuKXHa1
>>431
認識、推測している人がいるから「ある」といっている人がいる。
勿論、錯覚や幻想の類かも知れないが。
>>435
このような発言を聞くと自然界のような精巧なものを作れる創造主なる
存在はいったい誰が作ったのかと思えてくる。



441 :名無しさん@3周年:04/06/02 01:32 ID:XiTyQBCk
>>438
説明が少し足りませんでした。不特定多数人(通常人)がそう知覚すれば人間界で
実在です。特定個人だけでは、幻覚です。

>>439
その機器が開発されるまでは、人間界ではそのような音(の発生・受信機器)は
実在せず、単なる実在の仮説でしょう。

442 :名無しさん@3周年:04/06/02 01:37 ID:nAG2L4OG
>1)「推測」はいろんな世界の人々が試みている段階であり、現時点で「推測できない」と割り切ることは早計です。

私は、永遠、無限、絶対、普遍などの、とらえ所のない真理を擬人化、象徴化したものが神であると思っています。
ですので、有限の概念・科学で、永遠の存在があるかどうかを規定できるはずがないと考えてます。


>2)「ある」と「ない」は論理の対極で、状態の近さ、遠さを表しません。

在るとも無いともわからないものの、状態の近さ、遠さを論ずることはできるのですか?


>3)「あるとする必要性」を前提にしていますが、意味が良くわからないのと。
>4)無論「あるのかもしれません」と言われるように「推測」を自分自身でされています。
>>それを受けて「必要がない」と自己都合に誘導されていませんか。

>>431
>しかしその物体、現象を「あるとする必要性」が現時点では「無い」のです。
について、でも現にその存在を必要とする人がいるのでは?と思ったのです。
たしかに誘導されたかもしれませんね。


>5)最後に「神の実在を、(信じる)」、としていますが、あなたの聡明性、合理性からして「信じる」と言うのは
> 「推測」よりもっと論理的時限が低くなってしまいます。

宗教は・・・人間の自我を超越した世界を扱う分野は、論理や科学とは別ジャンルだと思っていますから。
狂信者も教条主義者も嫌いですね。
どうも彼等は、信仰の世界と、科学の世界がごっちゃにしているような気がして。

443 :名無しさん@3周年:04/06/02 01:38 ID:nAG2L4OG
>>442>>437向け

444 :名無しさん@3周年:04/06/02 01:38 ID:e3rIPNMJ
>>441
仮説が真理に該当する論拠の証明は、
1)観察による
2)計算上成立する
3)実験で証明された

のどれかになります。したがって、10兆ヘルツは2)に該当し仮説ではなく真理に該当します。

445 :名無しさん@3周年:04/06/02 01:44 ID:nAG2L4OG
>>441
ある国民の愛国心や、ある社会の不文律は実在である、と?
でも、それも共同幻想で幻覚かも・・・?

446 :名無しさん@3周年:04/06/02 01:48 ID:e3rIPNMJ
>>442
ありがとうございます、あなたの真意がわかりました。

もう少しだけ、意見を言わせていただくと。

1)の神に対する考えは、あなたの個人的な考えですね。個人的「推測」にもとづく展開になります。
5)半分賛成で、半分反対です。でも正直な感想をいただいて嬉しく感じました。狂信者も狂科学者も問題ですね。

謝謝!

447 :名無しさん@3周年:04/06/02 02:02 ID:XiTyQBCk
>>444
ごめんなさい。私は計算上の真理などではなく、人間界における物の実在の
ことを話しているのです。叉、計算上・理論上の真理であっても、最終的には
五感により知覚されない限り、その真理性の証明は出来ないのではないでしょ
うか。例えば、ある数学理論に基づいて構築された建造物が、他の原因なくして
倒壊した場合、その理論は間違っていると言わざるを得ない。理論上100%想定
される物質であっても、観測装置を通じて五感で確認されない限り、実在とは言え
ない。

448 :名無しさん@3周年:04/06/02 02:14 ID:tEk1GsP1
>>446
>1)の神に対する考えは、あなたの個人的な考えですね。個人的「推測」にもとづく展開になります。

つまりは信仰です。
推測に過ぎないかもしれないが、それが在るとした方が納得がいく。
納得がいったとしても、それを論理的に説明することもできない。
ただ神仏といった象徴や、神話といった寓話で、ようやくそのニュアンスを伝えうる世界。

449 :名無しさん@3周年:04/06/02 02:29 ID:e3rIPNMJ
>>447
その通りだと思います。真理と実在は違います。実在は存在ですから、どこでの存在?が想定されなければ成立しません。
ただ真理は「推測」を展開する上で誰もが納得するために必要です。
あなたは「人間界におけるものの実在」として定義されている」ので、あなたの意味する「実在」は人間界以下になります。
その意味ではテーマが「人間界以上のこと」という前提が入るとそれ以上のものが扱えないので、悲しいですね。

次の構造物崩壊の原因ですが。一つの構造物を建築するために、必要とされる物理的計算は無数にあります、それを全部出来ているだろうか。
それと、計算どおり建築物を作れるものではありません。ねじ一本、釘一本、正確に打てているとは限りません。
もし、1個の物理法則だけを使用し、微塵の狂いも無く構造物が構成されれば、崩壊はしないはずです。

自分で面倒も見ていない自分の肉体が簡単に崩壊せずに80年も稼動するのはどんな法則なのか、神秘の限りです。

観測装置、云々に関しては>>406の方がうまく説明しています。それに賛成です。


450 :名無しさん@3周年:04/06/02 02:31 ID:qh3/eMDh
>実在は存在ですから

違う。

451 :名無しさん@3周年:04/06/02 02:31 ID:tEk1GsP1
もう一寸、俗な論理で展開すると

・・・人間は一人では存在し得ない
親や先祖、友人や恩師、食物や風土、味方や敵、幸や不幸、それらの全てが関わり合う世界があって初めて、私という存在がある。
私は私一人で存在するのではなく、「外部の世界」との関わりにおいて存在している。
(生まれる親や国が違ってしまえば、別の存在になっていたでしょう)
だから、そこら辺に転がっている石ころ一つ存在しなくても、私はあり得ないなどと思っていますね

で、私を私たらしめている「この世界」を、なんと呼べばよいでしょう?
私を含めたこの世界は、一体どこからどこまで広がっているのでしょう?
この世界の始まりと終わりはどこにあるのでしょう?

「この世界」の大きさを、どのように捉えるかで「この世界」を象徴・擬人化した、神の大きさや性質が変わってくるのではないでしょうか?
そこから、単なる地域社会の神も、普遍的な虚空の神も・・・

452 :431:04/06/02 02:43 ID:VU13Re7T
>433、434
私は>427の「存在を証明できないものは存在しない、という態度は科学的なの?」という問いに対して
一般的な「悪魔の証明」の原理を解説したまでのことです。
「存在を証明できないもの」が「神」だと限定しているわけではない。ただの一般論ですよ。

>「あるとする必要性」が「無い」のなら、そもそも「神が在る」とする論自体が現れようがない
ウルトラマンはいる、とする主張があるとしてもその主張の「必要性」は本人の信条以外の何ものでもないでしょう。
「悪魔の証明」で言う「必要性」とは万人が納得できるだけの論理性です。本人の希望や信条にはそうした「論理性」が無い。
神の存在を推測するに十分な論理性があってはじめて「神の存在を仮定」出来るはずです。
うまく説明できないモノや事象全てを短絡的に「神」の存在に帰依してしまうことは、原始人の思考となんら変わりがない。

453 :名無しさん@3周年:04/06/02 05:30 ID:gsg2Cm7/
「なぜ地震が起こるのか、それは地中で巨大な鯰(のような生物)が暴れているからである」

この仮説は「神が存在する」という説に近いかもしれないな。

454 :431:04/06/02 05:52 ID:VU13Re7T
>421
>心臓が自分のものなら、自分で知っているべきだが、なんにも知らない。まさに神のみぞ知るだ。自然の摂理が神の証拠じゃないか?
>449
>自分で面倒も見ていない自分の肉体が簡単に崩壊せずに80年も稼動するのはどんな法則なのか、神秘の限りです。
生命維持に関わる器官や機能は自律神経によって制御している。神ではない。あくまでも自分がやっている。
ただ、自律神経がその役割を肩代わりすることで意識しないで済む様に出来ているだけだ。
なぜ自分の体なのに自分の意志で制御出来ないのか? 
生命を維持する為に必要な機能や運動を自分の意志で運営しなければならないと、ちょっとしたことで死んでしまうからだ。
気絶や睡眠時など、意識レベルによらず生命維持活動を行えるようになっているだけ。 
「じゃあそうなっていることが神秘だ」と言われればそれまでですがw

これだけうまくできている生命だけど、意図的に自殺できたりなど矛盾もある。そっちの方が神秘だ。
生命の構造や、自然の摂理、人間の精神や愛などに神秘性を求めるのは神を都合良く解釈しすぎている。
神が万物を創造したのらなら物理法則も神の創造物である。
その物理法則があるかぎり生命は死に、核爆弾が作られ、弱肉強食があり、病気や餓えがある。
そうした残酷性も「神の存在」として提唱するべきだ。 良い事ばかりが神の御業ではあるまい。

455 :名無しさん@3周年:04/06/02 08:53 ID:JLiJT+lb
宗教バカには科学的思考方法が理解できないことがよくわかった。
話がかみ合うはずがない。

456 :名無しさん@3周年:04/06/02 10:05 ID:8z1HXw+f
>>455
その発言はこのスレに来ないまま
「反カルト」している「宗教家」に言うべき台詞だ。
「理解できない」と「採用しない」とをごっちゃにしないでくれ。

457 :名無しさん@3周年:04/06/02 10:14 ID:e3rIPNMJ
お互いに、過激に議論するのはやめましょう。

「神」の存在があるという人も、無いという人も、それぞれの探求意欲に駆られて生活しておられるので、
何も考えずにすごしてるよりずっと進歩的な人間だと感じます。人間同士がなかなか意見統一できないのは、別に宗教論争だけでなく、
政治、経済、はては明日の朝飯なんにする、まで、すべての領域に渡ります。「イラクへの自衛隊派遣は正しいですか」、と聞いても同じ。
歴史が結果により証明するだけ。

残念ですが、目くじら立てて主張しあうより、スレを、「神存在派」と「神不存在派」に分けたほうがいいでしょう。
お互い勉強しようと言う気持ちが上回れば別ですが。

寓児


458 :名無しさん@3周年:04/06/02 10:24 ID:e3rIPNMJ
所詮宗教は、最後は個人的問題です。

肯定派は、心のそこから、肯定できるまで探求すべきでしょうし、途中で間違っているとわかれば引き返す。
否定派も同じ、心のそこから納得が本当に出来ればそれでよし、出来なければ引き返すでしょう。

ただ、両者とも他人に押し付ける問題ではないような気がする。

459 :名無しさん@3周年:04/06/02 11:21 ID:e3rIPNMJ
>>454
真っ当な意見ですね。

1)そうなっていることが、必ずしも神秘といえないし、神秘かもしれない。
2)動物に比べて、人間が自由意志、自己破壊も含めて、持っている。これは事実。

ただの、面白い話しとして聞いてください。
3)「神」が創造者なら、神はすべてであるので、悪も神の一部であると言える。
これは、神があるとしても全部ではないか、完全ではないかのどちらかになる。キリスト教をよく分析すると、神は悪も創造したとある。
理由は定かに書かれていない。原始キリスト教は、神は完全でなかったとしている、理由は、もし神が完全ならば進歩は必要ない、
人間は常に進歩進化しているので時間の永遠性からして、人間が神を越える時が来るからだと。人間、自然、宇宙の進化発展は、
神自身の進化発展に寄与していると言っている。従って、原始キリスト教の理屈で言えば、悪の発生は神が完全でないからと考えられないこともない。

寓児

460 :工房 ◆lBIxvei/kg :04/06/02 17:33 ID:2317aYOj
反論できないようですね

461 :小牧 瑞夫(こまき みつお):04/06/02 17:48 ID:x3s6/XVo

 私はカトリックの信者です。ある時期、聖体(ホスチア)が

信じられなくなりました。死後の復活が信じられなくなりました。・・・

 そんなとき、韓国女性の聖体が、舌のうえで、生き生きとした、

赤い生肉に聖変化するのを日本テレビかなにかで一度見ました。

信仰の支えになりました。神には遺伝子も関係ありません。

旧約聖書で、海の水から、鶉(うずら)が誕生しています。

川の水から、蛙(かえる)が誕生しています。

 砂漠の荒れ野で、マンナというパンみたいなものを聖地に着くまで、

空から降らされました。そのマンナですべての栄養素が満たされるのです。

神は全能の創造主です。40億年の進化を1週間でもなされます。

すべてが可能な方です。神は救うものを救う。・・・

462 :名無しさん@3周年:04/06/02 18:11 ID:gsg2Cm7/
>>461
手品と伝説で説明できてしまいそうですが

463 :名無しさん@3周年:04/06/02 21:12 ID:EcTiOmI0
客観的・物質的な「実在」としての神は存在しません。
なぜならば、神の存在が証明されていないからです。
もし神が存在すると主張するならば、立証責任によりそのことを証明しなければなりません。
そのためには神が存在するという証拠を出せるのか、出せないのか、

「 イ エ ス 」 か 「 ノ ー 」 か 、 ど っ ち で す か (笑)


464 :名無しさん@3周年:04/06/02 21:40 ID:DwCsuc9k
>>452
世の中の人々が皆貴方の様なら、きっと共産主義は成功していたんでしょうね。

>>431
>そうした残酷性も「神の存在」として提唱するべきだ。 良い事ばかりが神の御業ではあるまい。

…ひょとして主要宗教の教義について何も知らないの?

>>463
客観的・物質的な「実在」としての神の存在を主張する宗教自体あまりないでしょう。
というより、神の客観的・物質的な「実在」の証明などお呼びでない。

客観的・物質的な「実在」が証明されたら、それは全知全能・永遠の神とは言えない。
もし客観的・物質的な神の「実在」が証明されれば、それは即、全知全能の神の存在を否定する証拠となるでしょう。

465 :名無しさん@3周年:04/06/02 21:46 ID:gsg2Cm7/
全知全能の神は形而上の存在に過ぎないということですね

466 :名無しさん@3周年:04/06/02 21:56 ID:DwCsuc9k
>>465
それ以外の何だと思ったんだ?

467 :名無しさん@3周年:04/06/02 22:06 ID:e3rIPNMJ
>>466
あなたはすばらしい才能の持ち主のようですね。

寓児

468 :名無しさん@3周年:04/06/02 22:30 ID:DwCsuc9k
>>467
皮肉?

昔から似たような論争があるんですよ。
いかに古代・中世の科学が発達していなくても、当時の教養人にも論理検証能力はありますからね。
現代だと他方面の仕事をしているであろう才能のある人間が、哲学や宗教をやっているわけですから…。

469 :名無しさん@3周年:04/06/02 22:38 ID:XbLL1MpG
神様は不潔な人の前には現れません。
あなたたちみたいな人の前にはね。
お風呂入ってチンカスとって出直しといで!!!

470 :名無しさん@3周年:04/06/02 22:40 ID:XrQ2w1yI
ネットで調べると、
デカルト,カント,ゲーデル・・・・・・
証明してる人はいっぱいいるみたい。

デカルトの証明はわかりやすいよね。

仮定1 神は完全である。
仮定2 もし神が完全であれば神は存在する。
結論 ゆえに神は存在する。



471 :名無しさん@3周年:04/06/02 22:44 ID:EcTiOmI0
>>470
仮定1 ウンチマンは完全である。
仮定2 もしウンチマンが完全であればウンチマンは存在する。
結論 ゆえにウンチマンは存在する。


472 :名無しさん@3周年:04/06/02 22:46 ID:EcTiOmI0
>>464
>客観的・物質的な「実在」が証明されたら、それは全知全能・永遠の神とは言えない。

なぜそのように言えるのか、根拠の提示をお願いします。

473 :名無しさん@3周年:04/06/02 22:47 ID:XrQ2w1yI
>>471
私じゃなくて、デカルトに言ってくれ(w

474 :名無しさん@3周年:04/06/02 22:47 ID:e3rIPNMJ
>>468
皮肉は言わない主義です。それほど人生の無駄をしたくない部類です。
その通りと賛成します。無駄な情報に汚染されない環境の中で、己の全感覚と、生命、知力をかけて純粋に探求を行った。
また人間の直観力のすごさに感服し、涙したこともあります。現代人の比ではありませんでした。

我々が惑わされる「神」と言うような概念ではなく、形而上学の懐の深さ、浮ついた神秘では無く、本物の神秘が何を意味するか。
感服物でした。科学も当然内包しています、完璧な論理性も備えています、ただ、証明において三次元的、物質的次元の論理には限界があり、
自ずと直感的な用語を使用せざるを得ないため、誤解と疑問を世間に投げかけたようです。真理とはそう言うところがどうしてもあります。

寓児

475 :名無しさん@3周年:04/06/02 22:50 ID:XrQ2w1yI
>>472
464 さんに同意。
>>客観的・物質的な「実在」が証明されたら、それは全知全能・永遠の神とは言えない。
>>もし客観的・物質的な神の「実在」が証明されれば、それは即、全知全能の神の存在を否定する証拠となるでしょう。
この通りだと思うよ。


476 :名無しさん@3周年:04/06/02 22:51 ID:DwCsuc9k
>>472
現実に物質として存在するものは数量化・概念化することができる。
数量化、概念化できるものは有限のものであり、永遠・無限であるとは言えない。

477 :名無しさん@3周年:04/06/02 23:03 ID:DwCsuc9k
>>474
失礼しました

いや…古代の哲学者の突き詰めた話は、もうワケワカランだったりします。
間違いなく当時の民衆もワケワカランかったでしょう。
それでは話にならないので真理に人格と名前を与え神とし、神話が現れた思っています。

>>475
ていうか>>7の時点ですでに出ている意見だったり・・・

478 :名無しさん@3周年:04/06/02 23:10 ID:e3rIPNMJ
>>476
その通り。
古代の語彙の少ない時代ではこう表現している。
「神は無限の中に言葉を使って空間を閉じた。東西南北、そして上下に閉じ空間が出来た。」
「神はその中に物質を存在させた」とある。

なぜなら、有限の中に無限は入れない、無限の中だからこそ有限が構築できると説明を加えている。
これに続く、書物では、実は無限の解説をしています。これも我々が想像している無限とは少し意味合いが違っている。

寓児




479 :名無しさん@3周年:04/06/02 23:13 ID:EcTiOmI0
>>476
もし神が全能ならば、「実在」もありなのではないのですか?
なぜならば、神は全能なのですから。

480 :名無しさん@3周年:04/06/02 23:17 ID:XbLL1MpG
>>470
カントは証明なんかしてないよ。
いるという証明も、いないという証明も、
どちらも矛盾なくできる、と言った。なるほどと思った。
もちろん彼は神を信じてます。

481 :名無しさん@3周年:04/06/02 23:25 ID:e3rIPNMJ
>>479
「神」を「全能」としたのは、少し中世の形而上学者の誤解があったようです、その元になる書物では「全能」と言う言葉よりも、
「全浸透」という言葉を使って説明していました、それが神の擬人化と同時平行して「全能」を主体にして説明していったようです。
従って、原書ではAll-pervading全浸透となっています。ヘブライ語、アラム語、ギリシャ語、英語と順番に翻訳をしていったわけですから。
途中で色々な、歪曲、誤訳が発生し、現代人は、宗教哲学、形而上学の錯誤を起こしているようです。

つまり「神」の力はすべてにいきわたっている、そして力は可視的なものではないことが多いとしています。

482 :名無しさん@3周年:04/06/02 23:26 ID:XrQ2w1yI
>>480
そうですね、デカルトを批判したということですね。
でも、存在証明が、いるか、いないかということだけなら、
ゲーデルを含めて、過去誰も成功してないでしょ。

483 :名無しさん@3周年:04/06/02 23:35 ID:DwCsuc9k
>>479
残念ながら知りません

完全な神が相対の世界にどのように実在しうるか?
デカルトがどう説いたのか、こちらも知りたいですね

484 :名無しさん@3周年:04/06/02 23:45 ID:vhgYlajK
>>479
なかなか鋭い。

神を「無限、永遠」としての、「存在を存在せしめる存在(存在の原因)」
としての方面で捉えればこの神を観ることはできない。

では、「顕示された存在の原因」、つまり「顕示された最高善」
としての方面で神を把握することは果たして可能であろうか?
そのような存在はありうるだろうか?

(もちろん複数の神が存在するわけではない)

真理とはしばし善を容れる器(形)といわれている。

485 :名無しさん@3周年:04/06/02 23:46 ID:DwCsuc9k
>>478
味わい深そうな話ですね
それはどの国の神話なのでしょうか?

>なぜなら、有限の中に無限は入れない、無限の中だからこそ有限が構築できると説明を加えている。

色即是空・空即是色に通じるのでしょうね

486 :名無しさん@3周年:04/06/02 23:53 ID:e3rIPNMJ
次元が異なりますが、神智学の説明では、
世界は「神」の創造であり、この世界も神と同じく元々完全であったが、ネガティブの進入により秩序に異変が起こったとしています。
同じ事を、創世記では、エデンの園であったのだがアダムがイブにそそのかされて、善悪を知る知恵のりんごを食べたため、失楽園が起こり
不完全な世界になったと、象徴化しています。

そして、この世界での「神」はその反映として、あらゆる法則として存在していると続けています。



487 :名無しさん@3周年:04/06/03 00:07 ID:kfl4yU+L
 
な 〜 ん だ 、 

結 局 神 が 存 在 す る っ て 

証 明 で き な い の か (笑)



〔結論〕

立証責任により、神の存在は却下されました






神の存在が肯定側の手によって
いつの日か証明される日が来ることを
楽しみに待っています




ま あ 一 生 無 理 で し ょ う け ど (笑)




=====終了=====


488 :名無しさん@3周年:04/06/03 00:08 ID:+laj8toY
↑ いい加減に成長しろよ(w


489 :名無しさん@3周年:04/06/03 00:21 ID:WszvGgyH
>>484
「存在を存在せしめる存在の原因」はカバラ哲学にAIN SOPH「第一原因」として定義した説明があります。

翻訳しますと:
存在の源泉、アイン・ソフ(AIN SOPH)、すべての空間に浸透している。それはすべての物の未創造の状態である。
物質、エッセンスと知性は未創造であるアイン・ソフから顕現した、しかしアイン・ソフ自身には知性も、エッセンスも物質もなかった、
ただ法則のみによって動機付けられていた。すべてがアイン・ソフからやってきた、そして最後にはアイン・ソフに帰らなければならない。

と書かれています。読みこなすのが大変ですが、現代の言葉で象徴すると、「次元」の考え方による宇宙(神)の解析をしているようです。
恐ろしくインスピレーションのある書物です。中世の形而上学者でこの本を読まなかった人はいないとされています。

>>485
ご存知、旧約聖書の創世記です。ただし、完璧なものは「モーゼの五書」によらなければなりません。結局旧約聖書自体が
いろんな所から、文章を引っ張ってきた集大成でわかりにくいところは削除しているだけですから。
新約聖書はもっと削除が多いし、誤訳も多くて、「神」を擬人化した根本原因ですから。カバラは中東以西の宗教の原本みたいなものですから、
これを呼んでると、「何だ、こんな所から引っ張ってきて」とすぐわかる。
「色即是空」は「空」の解説ですが、原典よく読むと「空」と「無」とが違っており、空は無ではなく有の次元的変位であることがわかる。
カバラにも同じ解説があり、仏教の地インドの宗教ヒンヅー教の影響からその概念を使っている、ヒンヅー教はバラモン(中東人)の
宗教と考えてよい。

愚児

490 :名無しさん@3周年:04/06/03 00:50 ID:8hodvJhV
>>449

ここは人間界ですよ。あなたは何処だと思っているのですか。

理論上は正しくても、実験により検証出来なければ、その理論は間違っている
と言うことです。大量殺戮をもたらした一神教の宗教や擬似宗教としてのマルクス
主義がその実例です。自然科学でも、理論と実験結果が食い違うのはありふれたこ
とです。その場合には、理論の真理性は認められません。

人体という小宇宙の神秘も解明できないのに、大宇宙の解明などという不可能を
あえて試みるのが宗教です。すべての宗教の教典を集めても、木の葉一枚に宿る
神秘さえ解明できません。

電波を発見したのは科学であり、宗教ではありません。史上、宗教は一体何を発見
し、これから何を発見できると言うのですか。果てしなく続く紛争をもたらした
だけではありませんか。

491 :名無しさん@3周年:04/06/03 01:01 ID:TnwVzU95
言葉を神と思えば、まさしく神です。

492 :名無しさん@3周年:04/06/03 01:03 ID:+laj8toY
>>489
カバラ哲学、新世紀エヴァンゲリオン、オタクかな。

仏教は、入れ物だけあって中身がないとよく言われる。

新約聖書は三位一体だから、擬人化とはチョト違うゾ。

493 :名無しさん@3周年:04/06/03 01:15 ID:i/9hvRn1
存在するかどうか永遠に確かめられない全知全能の神
ずっと仮定のままの神

その存在を信じる人たち
その存在は事実であると主張する人たち
前者は信仰者と言えるが、後者は狂信者だと思う

494 :名無しさん@3周年:04/06/03 01:24 ID:WszvGgyH
>>487
やめたほうがいいよ。

495 :名無しさん@3周年:04/06/03 01:29 ID:WszvGgyH
>>491
宇宙とか、法則と呼んでも判り易い場合があります。

496 :名無しさん@3周年:04/06/03 02:05 ID:bMWMoAyX
いる、いないを証明できる人は「いない」
ってことでOKだね?

497 :名無しさん@3周年:04/06/03 10:21 ID:WszvGgyH
今の段階では、肯定も否定も出来ない。論議に際限なし。

寓児

498 :名無しさん@3周年:04/06/03 11:35 ID:nU7mlMKh
肯定も否定もできないものはとりあえずないと考えといて問題ない。

499 :名無しさん@3周年:04/06/03 11:54 ID:+laj8toY
今はね。

でも自分一人で太刀打ちできない問題に立ち向かう時、
友達と手を組み協力しなければ戦えない時、
神が存在するんだよね。

人間って都合いいから・・・・・(w

500 :小牧 瑞夫(こまき みつお):04/06/03 12:14 ID:z45e4kop

    【 全能の神の怒りの極みは恐ろしい 】

 同性愛・近親相姦・フリー・セックスの街、ソドムとゴモラを絶滅する

ために、男である父なる、主なる神は、わずか一人しか正しい人はいない

にもかかわらず、アブラハムのために、同性愛と思われる娘二人も救われた。

娘は近親相姦した。モアブ人の先祖とアンモン人の先祖である。

今のパレスチナ・アラブのイスラム教徒である。・・・

 聖書に、この病人の罪は、≪親の罪≫ですか、≪本人の罪≫ですか、

≪神の栄光を現す≫ためですか、と弟子がイエスに尋ねている。・・・

子孫が永久に遺伝病を背負うというのを知った。神の裁きは恐ろしい。・・・

501 :/:04/06/03 12:55 ID:iSZ/U7oe
神はいるけど宗教団体にいるとは限らない(体験談)

502 :名無しさん@3周年:04/06/03 13:03 ID:66MGVKSw
>>497
>今の段階では、肯定も否定も出来ない。論議に際限なし。

人間界では、何らかの方法で五感で知覚できる場合に「物が実在する」と言う。
日常生活における経験から帰納すれば馬鹿でも分かること。「肯定も否定も出来な
い」などと言う人は、道も歩けないばかりでなく、屋内で身動きも出来ない筈。目
の前に見える道路や床が実在することにつき、肯定も否定も出来ないのだから。
物の実在とは、議論の余地などなく、人間の実存そのものである。


503 :名無しさん@3周年:04/06/03 17:19 ID:88NHQZYk
>>502
言葉遊びはイラネ。

504 :名無しさん@3周年:04/06/03 17:34 ID:dlgE0+p8
>>503
反論できないのか。宗教は根拠の皆無な観念遊びではないか。

505 :工房 ◆lBIxvei/kg :04/06/03 17:39 ID:u7h04+oX
>>504
禿同

506 :工房 ◆lBIxvei/kg :04/06/03 17:43 ID:u7h04+oX
>>449
>その意味ではテーマが「人間界以上のこと」という前提が入るとそれ以上のものが扱えないので、悲しいですね。
「人間界以上のこと」が存在する証拠も出せないし、仮定すら出来ないのに、なにを馬鹿な事を言っているのか。

507 :名無しさん@3周年:04/06/03 17:54 ID:otDBYWQv
http://zip.2chan.net/7/src/1086217453155.jpg



508 :名無しさん@3周年:04/06/03 18:01 ID:+laj8toY
>>502
>>物の実在とは、議論の余地などなく、人間の実存そのものである
??

509 :名無しさん@3周年:04/06/03 18:02 ID:dlgE0+p8
人間界はどこまで行っても人間界。人間が「人間界以上のこと」を考えるって矛盾
だよ。先ず人間止めてからにしてくれ。

510 :名無しさん@3周年:04/06/03 18:05 ID:+laj8toY
死ねば、人間じゃなくなるわけだから、
医者に死を宣告されれば、とりあえず考えるワナ。

511 :431:04/06/03 18:58 ID:x/vuefi9
>464
>>そうした残酷性も「神の存在」として提唱するべきだ。 良い事ばかりが神の御業ではあるまい。
>…ひょとして主要宗教の教義について何も知らないの?
教義云々は関係ない。教義上いくら「神は清濁合わせ持つ」とされていようがそれは人間が考えた理想論であり、
結局人は善なる事象でしか”神”を唱えない、と言いたいのだ。

旅客機のフライト中に客室で爆発事故が発生した。乗員数名が爆発の犠牲になり、機体のダメージも深刻だったが、
機長らの的確な判断と操縦技術により奇跡的に緊急着陸を果たし、結果多くの人命が救われた。
事故後のインタビューで機長が答える。
「こうして無事に生還できたことは”神のご加護”です」(ちなみに実話だが)

神のご加護で助かったのかもしれない。しかし、そもそも事故を起こしたのも”神”ではないか。
助かった事をご加護だなんだと解釈しても、事故については”神のせいだ”とは考えない。
(助かったことを”ご加護”であるとする「必要性(論理性)」は犯人と救助者が別の存在である場合のみだ)
事故を起こしたのも、助けたのも神なのだ。それなのに感謝はされても非難はされない。
その不条理さを受け入れてしまう人間を作ったのは宗教思想の成果だとすれば大したモノだ。
神の擬人化による弊害ともいえる。

512 :名無しさん@3周年:04/06/03 19:23 ID:+laj8toY
>>511
>>事故を起こしたのも、助けたのも神なのだ。

ホントにそうなのだろうか?
このへんは、人それぞれの信仰姿勢と関係して、かなり違うだろうけど、
私は、こう考える。

科学的には、事故が起こるのも、奇跡的に多くの人命が救われるのも、決まっていることなのだ。
この事実を、我々の脳の構造で見た場合に、最もポジティブに解釈しようとした場合の、
文化的装置が、神なのだと。
だから、
こうして無事に生還できたことは”神のご加護”なのだと。

513 :512:04/06/03 19:47 ID:+laj8toY
少し、解説すると

科学的決定論によれば、事故が起こるのも、奇跡的に多くの人命が救われるのも、決まっている。
このへんは、キリスト教でも同じだと(罪を犯す犯さないについて)聞いている。

ところが、我々の脳はそうは考えない。事故が起きたのはアクシデントで、機長らの的確な判断と操縦技術により
奇跡的に緊急着陸できるかもしれないと考える。
これは、我々の脳のカオス構造に由来するということだ。
この事実をポジティブに解釈しようとした時に、文化的装置として神が出てくる。
だから、”神のご加護”となる。
私も、この事実をありのままに受け止める。
事故を起こしたのは神ではなく現象としての必然で、助けたのが神(或いは、現象としての必然)であると。

514 :名無しさん@3周年:04/06/03 20:40 ID:IVu5zLqP
>>504
おいおい、俺はビリーバーじゃねーぞ。

俺はお前の主張を「認識できるものは実在している」と解釈したがいいか?
間違っているなら訂正してくれ。
これは多くの場合において正しいが、問題もある。
例えば、幻肢なんかは分かりやすいとおもう。
腕を失った人間は、まだ自分の腕が付いていると認識する。
では腕は実在するのか?
本人からすればyesだろうし、第三者から見たらnoだ。
神がいる、いないなんてのもこんなもんだろう。

俺はその手の神秘体験なんてしたことないから、神なんてもんは信じねー。
ただこれをビリーバーに納得させようとしても上手くいかないだろう。
つまり、お前の意見は「神は実在するか?」という議論を収束させるのに何の役にも立たないってことだ。



515 :名無しさん@3周年:04/06/03 21:03 ID:EhcR5Nr+
>>489
>ご存知、旧約聖書の創世記です

なるほど
てっきりインディアンの神話か何かかと思いました。
実際、似たような創世神話は多いですから。

>仏教の地インドの宗教ヒンヅー教の影響からその概念を使っている

般若経や中論はヒンズー教の成立より古いですし、
色即是空・空即是色はバラモン教などが説く”アートマン”の実在を否定するためのものでもあります。
(もっとも、仏教はバラモン教の改革運動の一つであったという解釈もあり、関連自体はがあると考えて良いでしょうね)

…他の考え方としては、突き詰めて導き出される真理は、世界のどこにあっても同じということかもしれません。

>ヒンヅー教はバラモン(中東人)の宗教と考えてよい

しかしインドは緑豊かな国ですから、中東の宗教とは、また違ったものになっていると思います。

>>511
あきれた
本当に主要宗教の教義について何も知らないんだ…

批判対象について、ある程度研究してからモノを言うのが科学的態度ってもんでしょうに(w

516 :名無しさん@3周年:04/06/03 21:06 ID:EhcR5Nr+
>>514
はい、そうですか
貴方は貴方の人生を御歩み下さい
それはそれで立派な人生です

517 :名無しさん@3周年:04/06/03 22:08 ID:dSj6x1R+
>>494=論破された原理主義者(ワラ


518 :名無しさん@3周年:04/06/03 22:12 ID:dSj6x1R+
客観的・物質的な「実在」としての神は存在しません。
なぜならば、神の存在が証明されていないからです。
もし神が存在すると主張するならば、立証責任によりそのことを証明しなければなりません。
そのためには神が存在するという証拠を出せるのか、出せないのか、

「 イ エ ス 」 か 「 ノ ー 」 か 、 ど っ ち で す か (笑)


519 :ネットサーファー@~の國:04/06/03 22:14 ID:Jxw9cdYC
このマルチメディアの時代に
文章情報である神の存在云々の議論を行うものよりも、
音声情報である神の声を求めるものの方がナウいことは言うまでもないだろう。


520 :431:04/06/04 01:19 ID:PG4zBR54
>515
あなたは宗教について研究し、各宗教の教義にも精通しているようですね。
ならば「あきれた」で済まさずに、どこが間違っていると思うのかを
論理的、具体的に指摘してくれないと私のような無神論者には理解出来ませんよ。
研究しろ、勉強しろ、と言うのは簡単ですが、最も非現実的な提案です。
あなたとは赤の他人で無神論者の私が、わざわざ匿名掲示板の議論の為に宗教を研究するはずがないでしょうw
あなたはこのスレで私や他の無神論者に対して自分の見解を述べるにあたり、わざわざ無神論を研究されたのでしょうか?
そんなにしゃちほこばらなくても、十分に議論できませんか?

最も現実的な提案は、
あなたが”主要宗教の教義”と、”飛行機事故の話についての私の見解(>>511)”についての見解をレスすることです。

521 :名無しさん@3周年:04/06/04 01:37 ID:Yze2M9Zp
>>514
>腕を失った人間は、まだ自分の腕が付いていると認識する。
>では腕は実在するのか?

その人間が腕の部分を見ると見えないので、矢張り腕は無くなったのだとたちどこ
ろに悟るでしょう。物体の実在はあくまで五感の知覚によって決定されるのであり、
意識などの心の作用は含まない。第6感という感覚器官は存在しない。これも日常
の経験上あまりにも自明なこと。また、不特定多数人が知覚できない限り、現実界
において物体が実在するとは言えない。特定少数人だけの知覚なら、幻覚に過ぎな
い。神や霊が実在すると言う者は、この人間の基本的認識作用に反し、また日常生
活における経験則に完全に矛盾する。人間界において上記の例外が唯の一つでも
あれば指摘されたい。


522 :名無しさん@3周年:04/06/04 02:21 ID:siHvqgCB
世のために働いている人はみんな神だよ

523 :名無しさん@3周年:04/06/04 04:21 ID:MsKpZRZG
神なんかいない。いる証拠がない。
いない証拠がないってのは、おかしい。
いないから、だよ。

抽象的な事を言ってるんじゃない。
個人が信じるのは勝手だと思う。
しかしそれじゃ他人は納得しない。
神は個人の心にある。

それは証明にならない。
漏れには妄想にしか聞こえない。

524 :工房 ◆lBIxvei/kg :04/06/04 18:59 ID:dG+MfAsg
相変わらず、肯定派は否定派から「証拠を出せ」と言われれば手も足も出ない。


525 :名無しさん@3周年:04/06/04 19:00 ID:muVe9eir
>>524
馬鹿か御前は!


526 :名無しさん@3周年:04/06/04 19:05 ID:IeucxZ53
不動産と動産との相対関係にしか証拠能力は無いのに、
絶対的な不動産と絶対的な動産を証拠で判断するの?

527 :名無しさん@3周年:04/06/04 19:21 ID:ZLew145T
神を信ずることは常識や倫理や議論の問題ではなく感情の問題である。
神の存在を立証することは、それを反証することと同じく不可能である。


528 :名無しさん@3周年:04/06/04 23:27 ID:O5XwpzBV
>>520
無神論が良いというなら、別にそれで結構です。
それで納得できるなら、それはそれで十分立派な人生ですから。

ただ、世の中の多くの人間は唯物論的観点だけでは生きられないのですねぇ。
生きる価値やら生きる意味、真実といった形而上の"なにか"を業として求めるものです。
その”なにか”が「神の口から出ずる一つ一つの言葉」であるかはともかく、ね。

ま、そういうわけで別に必要を感じないなら、宗教について知らなくてもいいでしょう。
別に誰も困らないし、私も手間が省ける。

もし、それでも知りたいなら御自分で調べなさい。
科学的好奇心を感じたのなら、ここでの議論と関係なく知る努力をするべきです。


…一つだけ指摘するなら、>>551の話は一神教にしか当てはまらないですな。
仏教やヒンズー教では問題にならない。

529 :名無しさん@3周年:04/06/05 01:24 ID:NeuboJ2+
>>521
だから、そんな当たり前のこといってどうするんだ?
その意見で神肯定派の人間を説得できるか?ってことだよ。
俺が言いたいのは。

530 :ネットサーファー@~の國:04/06/05 01:39 ID:tKmfKYxg
まどろみの中はっきりと見える神の絵をみることで、
神の存在を確信することが出来るだろう。
神の絵はどんな夢より、そして現実よりもはっきりくっきりしているのだ。

531 :名無しさん@3周年:04/06/05 02:03 ID:T1ny3CHE
>>529
「そんな当たり前のこと」が見えなくなってしまうのが宗教です。

532 :431:04/06/05 02:44 ID:LwPJ/VTz
>528
>無神論が良いというなら、別にそれで結構です。それで納得できるなら、それはそれで十分立派な人生ですから。
>ただ、世の中の多くの人間は唯物論的観点だけでは生きられないのですねぇ。
一体何を言いたいのでしょうか? 別にどちらの思想が優れているかを競っているわけではないでしょうに。
「信じたい人もいるのだからほっといてくれ」と言いたいのでしょうか?
少なくとも私にはそういう風に受け取れます。それならばあなたにはこのスレで議論する意味は無いはずです。
それでも有神論者として参加するのなら、神の存在を立証するとまではいかずとも、それに近付ける議論をするべきです。

>その”なにか”が「神の口から出ずる一つ一つの言葉」であるかはともかく、ね。
聖書や仏典に書かれていることが神の言葉であるとする、真贋の境界はどこでしょうか?
生命の神秘や、自然の摂理が神の御業であるとする根拠は何でしょうか? 

>…一つだけ指摘するなら、>>551の話は一神教にしか当てはまらないですな。 仏教やヒンズー教では問題にならない。
ですから「どう問題にならないのか」を答えてもらわないと回答になりませんよw (多神教の場合は大体想像付きますが)
そして、一神教には当てはまる、と言うのならそれについてあなたの見解を述べて下さい。
私は無神論の立場から(>>511)飛行機事故の話についての見解を述べました。
人々が神に抱く幻想の矛盾点から、神は人の心の副産物である=”無”の証明に近付けようと考えたのです。
ただ「あってるよ、間違ってるよ」、「何が正しいかは自分で調べろ」では”議論”する意味がありませんよ。

533 :ネットサーファー@~の國:04/06/05 02:48 ID:tKmfKYxg
物事の真偽は、人が正しいことを考えたときに神がに与える快楽によってしか決定できない。

534 :小牧 瑞夫(こまき みつお):04/06/05 06:03 ID:d8zHlsTm

 神が存在するか、存在しないか? 信仰とは、存在することを信じること

です。あなた自身、存在しています。無限とも思える宇宙に、一個の存在

として、現存しています。この存在はまさに奇跡的です。100年後には、

地上には、永遠に存在しないのです。あなた自身の奇跡的、宇宙での存在を

認識できれば、その自分を存在させた神を信じることはできるかもしれない。

535 :工房 ◆lBIxvei/kg :04/06/05 13:12 ID:uD2DtBme
>>525
なぜ私が馬鹿なの?
私の言っている事は事実でしょう?

536 :名無しさん@3周年:04/06/05 13:14 ID:9PRLU7Is
長生きするよ(w

って、あなただけじゃないから、気にしないで。

537 :工房 ◆lBIxvei/kg :04/06/05 22:10 ID:uD2DtBme
>>536
神にしかすがる事の出来ない輩はまともに議論もできないんだな。

538 :工房 ◆lBIxvei/kg :04/06/05 22:15 ID:uD2DtBme
(>>532)が言っているように、
「それでも有神論者として参加するのなら、神の存在を立証するとまではいかずとも、それに近付ける議論をするべき」
最低限これくらいしておくべき。

539 :名無しさん@3周年:04/06/05 22:19 ID:lB6XlkHF
>>537
議論できるほどの知性を備えているなら、神なんか信じない訳で・・・


540 :名無しさん@3周年:04/06/06 13:16 ID:Soc/s/h0
>>539
あーあ、言っちゃったw

541 :名無しさん@3周年:04/06/06 14:24 ID:S9uobGMw
>>537 >>539 >>540

無駄な議論をするチセイ(痴性)は有っても、
しない知性は、備えてない。

いい加減卒業しろよ。
って、あなたたちは、ただしゃべりたいだけなのよね。

神様をさかな(肴)にするなとは、言わないけど、
もう少しウイット(機知)がないと、
「長生きするよ」
って言われるわけ。

お・わ・か・り・?

542 :名無しさん@3周年:04/06/06 19:15 ID:0Fq1VdFi
         (        ソ (                 ノ
         / ̄/  ̄ ̄ ̄/ / ̄ ̄ ̄ー― ̄ ̄ ̄ー― ̄
        /  /     / /     \ ヽ   \  \
       /   /    /  /       \ \  \  \
      /    /   /   /         \ \  \  \
     /     /  /    /          \  \  \   \
                             
                             ╂
                             ┃
                            /Э
                           / /
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                   _∧、    / /
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                  川  (_ノ /
                  _つ   / \
── ─── ─── ───Γ   ̄ヽ ヽ \─── ─   ..¬───
                  \  ∧  ヽ  \     ..-  │
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                    )  ヽ ヽ  \  \/   /│
                    │!  ヽ  \   ヽ /││cccc
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           ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄¨


543 :名無しさん@3周年:04/06/06 23:28 ID:uHBy/0G1
>>541
あなたもでしょ?(ワラ

544 :名無しさん@3周年:04/06/06 23:41 ID:uHBy/0G1
なんとな〜く宗教を信じてるとか、親が信じてるから信じてるとか、
宗教性の強い地域社会に住んでるから信仰してるって人ばっか
だよね、世界を見渡せば。
もちろんそれでもいいと思うんだけど、宗教に対する何らかの
疑問を感じて、自らの意思で「私は無神論者だ」って言ってる人
って素晴らしいと思うのだ。

545 :名無しさん@3周年:04/06/06 23:54 ID:PLjQ+EkT
>>544
海外、特にイスラム圏に行く時は無神論者と主張するのはすすめしない。
無神論者は危険視される。

546 :名無しさん@3周年:04/06/07 00:12 ID:cN37upY/
>>545
うん、知ってる。ほとんど世界中でいい顔されないよね。
まさにそういうトコが宗教の恐ろしく、また愚かなトコロだと思うわけ。

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