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脳は「物質」だから全ての意識は必然にすぎない

1 :「機械的唯物論」者:04/04/28 02:34
人間の脳が「物質」であることには、誰も異論がありません。
でも、脳内には物質以外の「何か」があると考える人が居ます。
それは願望思考・自己欺瞞という「観念論的誤謬」です。
 人間の脳を構成する一千億個のニューロンは軸索を伸ばし、
突端から分泌する脳内神経伝達物質で、他のニューロンに
情報を伝えます。
 脳内には核分裂や核融合のような原子核反応もありません。
ニュートン物理学と化学に基づく分子レベルの現象が全てです。 
 この地球上で人間の脳だけが「特殊な物質」であるとする科学的
根拠は全くありません。人間の脳も地球上における「物質進化」の
一過程にすぎず、「我々の意識」も特別な「モノ」ではありません。 
 「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則
により決定されております。自由感は「感」にすぎません。
 これが、『超ひも理論』=量子論と相対性理論の統一に基づく
 『唯一の最終真理』の輪郭です。
「キリスト教の子孫」にすぎない「全ての観念論」は終りです。

2 :名無しさん@3周年:04/04/28 02:37
「神」という概念が「決定論回避を目的として創造された」ことを
「きちんと明白な証拠・根拠を示しながら立証」してもらえないかな?

ユダヤ・キリスト教に限ってでかまわないから。
各宗派・セクトの神概念についての解説もよろしく。

3 :「機械的唯物論」者:04/04/28 02:37
>>2
近い内にご回答します。

4 :前スレの議論をちゃんと継続しよう:04/04/28 02:38
781 名前:「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U 投稿日:04/04/13 23:34
>>778
どうしても「決定論を回避したい」(という本能)ために、
人間の脳は「神」という概念を産み出しました。
世界中、何処にでも「神」という概念が存在しますが、それは
「決定論」という真理を「受け入れられない弱い人類の個体」に
よって「作られた概念」なのです。
 そのちょっとした違い「キリストかマホメッドか?で殺し合う」ほど、
(何かに「異存」したいという)「弱い人間の思想」は害悪なのです。


782 名前:考える名無しさん 投稿日:04/04/13 23:37
>>781
もしかして、カルヴィニズムをご存じないとか?
まさか、まさかね・・


784 名前:「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U 投稿日:04/04/13 23:45
>>782
カルヴィニズムの「決定論」は、(当たり前ですが)
「神という全能者の『実在』」を前提としております。
現代(2004年)では、もう「神」という概念を持ち出す
必要はありません。
 「トップクォーク」が数年前に発見され、「素粒子物理学」
は、完成に近づいております。
 超ひも理論が「この世界の最終真理」であることに対し、
「反論する材料」は、もはやどこにもありません。


5 :「機械的唯物論」者:04/04/28 02:44
脳は「物質」だから全ての意識は必然にすぎない12
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1082041060/


6 :名無しさん@3周年:04/04/28 23:44
あげ

7 :ネットサーファー@~の國:04/04/28 23:48
日本人の精神構造は未だ国家神道によって規定されている。
これは、未だにその代替物を見つけられないことによっている。
しかしながら国家神道は死の宗教であり、そのいく先には破滅しかありえない、
ならば、邪馬台国のような神の声を中心とする自然宗教に戻るのがベストではないか。

8 :名無しさん@3周年:04/04/29 00:21
>>1
だいたい同意

でも超ひも理論がどこに関係するんだ?

9 :名無しさん@3周年:04/04/29 03:44
>>1
脳は物質だけど、
意識現象のすべてを物質から説明するのは不可能ですよ。

10 :名無しさん@3周年:04/04/29 06:32
同一律を他のもっと根源的な原理から説明してみろ。
できやせんだろ。

11 :実行委員長:04/04/29 07:35
水分子と脳の場その間で発生する。光になる前の光が心らしい。

12 :丹波哲郎:04/04/29 08:30
死後の世界を説明できないような理論は無意味なり。

13 :名無しさん@3周年:04/04/29 08:45
>>1
必然て言葉には引っかかるぞ。
何を見ても「このようにしかなり得なかった」と思っているなら違うとおもう。
不確定性とか確率論も絡んで来るから。ひとつの事象から幾通りもの結果が生じ
てもおかしくない。

14 :名無しさん@3周年:04/04/29 13:36
脳は物質ですよ。
でも物質ではない脳は物質ではないのです。
死ねば物質の脳だけが残ります。

15 :アホです:04/05/02 13:27
横レスすみません。 脳は人間の体の一部ですよね?心と呼ぶものではないと思うのですが…

16 :名無しさん@3周年:04/05/02 15:14
すべての意識は必然とするのなら、あらゆる宗教の信仰も必然であり、
1が否定したいのであろう「全ての観念論」も必然である。
とするなら、必然的に発生した「全ての観念論」を否定することは、それを生み出した機械的唯物論
を否定することである。そしてまた、必然的に発生した「全ての観念論」を1が否定することも
必然である。つまり、機械的唯物論は「全ての観念論」を肯定もし、否定もする。
これは矛盾する。よって1の主張は正しくない。

1がこのスレを立てることも、漏れがレスをつけるのも、
必然であって、何が真実で何が真実でないかを議論することも必然であることになる。
このレスを誰かが読むことも必然で、誰がこのレスのレスをつけるのかも・・・or2


17 :名無しさん@3周年:04/05/02 15:33
すべて必然だというのは東西の宗教で言い尽くされていることです。
物質であってもなくても必然なのです。
だから議論するのも馬鹿らしくてスレが伸びません。

18 :名無しさん@3周年:04/05/04 17:27
>>15
心と言う活動が脳という器官において行なわれているのです

19 :機械論的唯物論者:04/05/04 18:12
観念論に死を。
全ての宗教に死を。

唯物論こそ真理。

観念論は資本家が労働者を騙すために必要とされるもの。
労働者諸君騙されてはいけない。

神は人間が考え出した創造物に過ぎないということを肝に銘じよ。

20 :名無しさん@3周年:04/05/04 18:22
俺無職で食っていけてるから労働者じゃない。

21 :機械論的唯物論者:04/05/04 18:32
>>20
それはあなたが親にパラサイトしていられる間だけでしょ。
親が死んでも果たして無職のまま生きていけますかな?

22 :アホです:04/05/04 18:41
>>18        ん〜?確かに指令塔では、あると思うのですが…花は喋りませんよね?魚が文字、書きませんよね?けど、心と呼ぶものは、あると思うのですが…

23 :名無しさん@3周年:04/05/04 19:27
>>22
魚にも脳はあるから原始的な心はあるんじゃない?
植物も刺激に反射する程度の知覚はあるみたい

24 :名無しさん@3周年:04/05/04 19:41
>>23
様ざまなものを「擬人化」して考える癖がついてるからそう思えるのかもしれない

25 :名無しさん@3周年:04/05/04 19:45
哲学板のバカがここまで来ていたのか。

「最終真理」とか絶叫している時点で、もはや科学ではない。狂信者。
科学では、「どうやらかなり確からしい」としか言えない。
反証可能性を失ったら、タダの宗教だぞ。不確定性原理をしらんのか。

俺の知人が東大で超ひもの研究をしているんだが、
かれは間違っても、「最終真理!」とか絶叫しないぞ。

そもそも「物質の振る舞いが決定論的である」
という前提からして、かなり????だな。
なにを根拠に言ってるんだ?
脳と意識はなんらかの関係性を持つ、というのは賛成だが。

26 :名無しさん@3周年:04/05/04 19:48
>>1
実存主義あるいは近代万能教の教祖様ですね!
拝み倒します!!

27 :名無しさん@3周年:04/05/04 19:49
人工知能は意識を持つんですか

28 :◆y2Rfz11YGw :04/05/04 19:49
>「最終真理」とか絶叫している時点で、もはや科学ではない。狂信者。
だからココに来てるんだろうね。
ま、自覚症状と言ったところかな。

29 :名無しさん@3周年:04/05/04 19:50
>>22
昆虫も精神を持っている。
精神は人間だけのものではない。
この時点でキリスト教はアボーンだな。


30 :名無しさん@3周年:04/05/04 19:55
>>29

> この時点でキリスト教はアボーンだな。

あのね、その程度だったら宗教改革やフランス革命時に
アボーンだったての。あまいあまい。


31 :名無しさん@3周年:04/05/24 17:28 ID:KcXv+ijq
脳は構造にすぎない。
脳内の電気信号は思考を構成する量としてごく少ない電気でしかない。
脳を観察して、前頭葉に強く反応が現れるなどといった発見は発見ではなく、
ただの「生体反応」にすぎない。
思考や映像その他五感から得られた過去の記憶の保持は脳内には見つからない。

脳幹を棒が突き抜けて何の問題もなく生存しているケースや左脳を完全に切り取って
論理的思考や運動能力などに全く支障のないケースも実際に存在する。
それらのことを説明できず、それらを無視して人間の精神を」脳の構造に全てを帰す
ことは無理があります。
まあ、構造上の問題を明らかにする上で脳の研究は価値はありますがね。

32 :名無しさん@3周年:04/05/24 18:02 ID:73uYEURB
真理は脳の中には存在しません

33 :名無しさん@3周年:04/05/29 23:52 ID:fxnIgXts
意識が脳にあるということは、意識とは物質の一面である。

34 :名無しさん@3周年:04/05/30 02:04 ID:zRSJRn5h
>31
>思考や映像その他五感から得られた過去の記憶の保持は脳内には見つからない。
>脳幹を棒が突き抜けて何の問題もなく生存しているケースや左脳を完全に切り取って
>論理的思考や運動能力などに全く支障のないケースも実際に存在する。
じゃあ、脳を全部切除しても大丈夫なのかね? 脳委縮による痴呆や意識障害はなんなのかね?
記憶が脳以外の”別の何か”に保存されているのなら、頭部への衝撃などで起こる記憶喪失はなんなのかね?
脳の損傷・欠損は、完全な脳に比べれば間違いなく”支障”がある。
ただし損傷・欠損した部位が司る機能を、残りの器官でもカバーできた、そういう稀なケースもあるというだけだ。
また脳にはそうした代替機能、未知のキャパシティが残されているということでもある。

>それらのことを説明できず、それらを無視して人間の精神を」脳の構造に全てを帰すことは無理があります。
現代の脳医学でも十分説明できてると思うがどこが納得出来ないのかね? 
精神、心はどこにあるか。 脳にあるんだよ。
脳には「海馬」という器官がある。主に感情を司どる器官と言われている。
手術でこの海馬を取ってしまうと、わかりやすい特徴として「恐怖」という感情が無くなる。
猿の実験が有名だけど、海馬を取られた猿は蛇などの天敵と同じ檻に入れても逃げなくなる。
これは「心」は脳に存在するという証拠の一つだと思えないかい? 人間で試せばもっといろいろな感情、心の
欠損が発見できるだろうよ。 つまり「心」は脳で起きる生体反応なんだよ。
拷問の道具には自白剤なんてのもあるけど、脳という生体器官に作用してなかったら何に作用してるのかね?

>脳は構造にすぎない。 脳内の電気信号は思考を構成する量としてごく少ない電気でしかない。
>脳を観察して、前頭葉に強く反応が現れるなどといった発見は発見ではなく、 ただの「生体反応」にすぎない。
分かってるじゃないのw 何故認めないかね?


35 :名無しさん@3周年:04/05/30 02:19 ID:tmBHUozc
ロボトミー手術
prefrontal lobotomy「前部前頭葉切截術」
こめかみのあたりにきりきりと小さい穴をあける。穴があいたら、その中に細い刃を突き刺し、手探りでぐりぐりと動かして前頭葉の白質を切断する。
手術を受けた人は、楽天的で空虚な爽快感をいだくようになり、多弁で下らないことをいう。
また、生活態度に節度がなくなり、反社会的犯罪行為を示す者もいたという。
さらに意欲が乏しくなり、外界のできごとに対して無関心、無頓着になる。
 
主に凶暴な精神病に対する治療法として昔あったもの。(現在は向精神薬普及により行われない)
これって精神が物質によるものじゃないとしたら、どうしてこんなに簡単に精神が(心)変容するんでしょうか?
それとも心や精神を構成する物質じゃない何かは
脳と言う物質に隷属するような物質よりも優先度の低いものなんでしょうか?
説明よろしくです



36 :名無しさん@3周年:04/05/30 02:27 ID:5cjMIAoX
…まあ、脳を与えられているって事に「感謝」だな。


37 :名無しさん@3周年:04/05/30 02:35 ID:YyAxNxuO
>>35
よし、いいこと言った。
ではいい事のついでに、喪舞の言う「精神」とやらを取り出し、
ネット上の画像ビューワで晒し揚げてください。

38 :名無しさん@3周年:04/05/30 02:38 ID:tmBHUozc
>や左脳を完全に切り取って
>論理的思考や運動能力などに全く支障のないケースも実際に存在する。
少数事例をもって、精神が能の働きでは ないとするのは非科学的ですね
とりあえず事例にたいする考えられる推論から行きます
>脳幹を棒が突き抜けて何の問題もなく生存しているケース
突き抜け方によりますが、貫通してしまうとあまり生体にダメージが残らないケースが多いです。
貫通したからこそダメージが少なかったと考えられます
また、貫通していない突き抜け方である場合
神経の繋がりを完全に断っていないからだとも考えられます
生体は柔軟にできていますから、瞬間の力が加わっても耐えられる能力がありますよ
>左脳を完全に切り取って
>論理的思考や運動能力などに全く支障のないケース
面白い事例ですね。
ご存知のとおり、脳梗塞になって失語症になってもリハビリなどで回復する例は多々あります
また、片方の脳の機能障害があったとき、もう片方が代行するようになった例は多く報告されています
脳にはまだまだ能力的に余裕が存在するわけで、
上記の例は「精神が物質に依存していない証明」ではなく
「脳という物質で出来た構造に、多くの潜在能力がある証明」にすぎません




39 :名無しさん@3周年:04/05/30 02:45 ID:5cjMIAoX
>>38
ちなみに脳の持つ「多くの潜在能力」って何でつか?
具体的説明キボンヌ

40 :名無しさん@3周年:04/05/30 02:48 ID:tmBHUozc
カエル児(無脳症)
主に前頭葉がない状態で発育した異常発育のひとつ
前頭葉の欠落によりカエルに酷似しているために名づけられた
母体から切り離された場合。すぐ死にます
ttp://www.eonet.ne.jp/~aitantan/suimunousyou.html
この子に精神は存在するの?
それともどこで考えるの?
脳がないと生きていけないって証明ではある

41 :名無しさん@3周年:04/05/30 02:55 ID:tmBHUozc
>>39
片方の脳の機能障害があったとき、もう片方が代行するようになった
脳梗塞になって失語症になってもリハビリなどで回復する
etc

脳の神経細胞は一度死ぬと復活しません。また増えません
ですから残った生きた脳神経細胞が新しいネットワークを広げたりしていきます。
また元々負担していた分野(左脳、右脳の違いのような)はあっても元々は同じ組織です
ですから、片方の脳が機能できなくなった部分を隣が代行することが可能ですし
発達しきった成人の脳でもその現象が起きる余裕があること自体が
脳にまだ使われていない余剰能力があることの証明です



42 :名無しさん@3周年:04/05/30 02:59 ID:YyAxNxuO
>脳の神経細胞は一度死ぬと復活しません。また増えません
知識が古すぎる。
もっとよくお勉強するように。

43 :名無しさん@3周年:04/05/30 03:02 ID:tmBHUozc
>41の続き
この脳の余剰能力(潜在能力)は物質としての脳の力であり
したがって
>>31における
>脳幹を棒が突き抜けて何の問題もなく生存しているケースや左脳を完全に切り取って
>論理的思考や運動能力などに全く支障のないケースも実際に存在する。
>それらのことを説明できず、それらを無視して人間の精神を」脳の構造に全てを帰す
>ことは無理があります。
脳のもつ回復力、破壊に対する耐性を「精神が脳によるものではない証明のひとつ」と考えるのは無理があると
推論されます。
反証あればどうぞ

44 :名無しさん@3周年:04/05/30 03:03 ID:YyAxNxuO
>>43
「精神」とは何か、定義して見せなさい。

45 :名無しさん@3周年:04/05/30 03:04 ID:tmBHUozc
>>42
そういえばそうでした。
すいません。ご指摘のとおりです
過去増えるはずがないと思われた神経細胞も細胞分裂すると報告されています
脳に余剰能力がある証明のひとつですね
ご指摘ありがとうございます


46 :名無しさん@3周年:04/05/30 03:07 ID:tmBHUozc
>>44
えぇと?
分野によって精神の定義は変わると思いますが、どれでいきましょうか?


47 :名無しさん@3周年:04/05/30 03:14 ID:tmBHUozc
ちなみに>31さんの「精神」の定義はなんでしょうね
医学的事例で「精神は脳によらない」とされているので
それについて反証したんですが


48 :名無しさん@3周年:04/05/30 03:21 ID:tmBHUozc
結局のところ
人間が意識だとか精神とかを「観察」する場合
五感か機器で観測できるもので図るしかないわけですが
植物の危機に対する反応や指光性など、物質の動きが観測されてますし
微生物あたりだとわかりませんが
観測できる意識の動きに物質の動きが観測できている以上
科学的には「意識は物質に依存している可能性が高い」といわれても仕方ないですよ
まぁ、全くの物質の変動なしに意識の動きを観測できれば可能ですが
無脳症の子供が物しゃべるとか

49 :34:04/05/30 03:36 ID:zRSJRn5h
>31 (他含む)
”心は脳にある”と何かマズイことでもあるのかね?

>それらのことを説明できず、それらを無視して人間の精神を」脳の構造に全てを帰すことは無理があります。
俺や他の方があげた「脳=心」という事象を無視して、人間の精神を脳の構造以外の”何か”に全てを帰すことには無理は無いのかね?w

50 :名無しさん@3周年:04/05/30 03:42 ID:tmBHUozc
意識や精神が脳にも、ましてや物質によるものでもないと証明する方法
脳波が全くフラット(平坦)でも、動く人やしゃべる人、動物の出現
・・・・化け物でもない限り無理ですな。。

51 :名無しさん@3周年:04/05/30 03:48 ID:tmBHUozc
人間の意識の動きや精神の動きが
脳内の物質の変動の結果だって医学的科学的事例はいくらでもあるが
物質によらないって事例は知る限りないですね
哲学とか宗教とか目に見えない世界を論議するうちは良いですけどね
精神の物質依存否定みたいな化学の分野に手をだすのなら
科学の事例による実証検討に耐えられるだけの理論をもってこないと
科学から見て「意識は物質によらない」なんて話にもならないですよ


52 :名無しさん@3周年:04/05/30 04:13 ID:YyAxNxuO
禿同。
「意識」や「精神」と言うのは概念であって、「花」や「茶碗」と
同じ水準に存在している訳ではない。
脳の機能の一部を、取り上げて、それに「精神」と名づけただけだと思う。

ただ、この場合、「精神」が「精神」と名づけるのであって、大変ややこしい。
「不在」を名指しする「不在」、哲学の課題かもしれないな。

53 :名無しさん@3周年:04/05/30 04:23 ID:snjUVPoF
物体は分割すると物体ではなくなる。
物質は分割しても物質。
意識や精神は分割出来ない。
だから「脳」と呼ぶべき物は物質ではなく物体。

54 :名無しさん@3周年:04/05/30 04:35 ID:tmBHUozc
で、だから何?
言葉変えても脳が物質で出来た物体であることに変わりなし
まして、物質でできた脳に精神が依存して存在してることに変わりないが
意識や精神の分裂といえば、解離性同一性障害(多重神格)はどうなる?
ちなみに幼少時のストレスによる記憶の分断と関係があるそうだが

55 : :04/05/30 04:45 ID:Ft0ltMhi
1の理屈だと結論も幻覚ということになるな。

56 :名無しさん@3周年:04/05/30 04:50 ID:tmBHUozc
そもそも「自分という意識」自己意識そのものが
脳内で周りの状況から反映され、脳内で作られた幻覚にすぎない
って説も聞いたことあります
何も存在しない世界で育った人間が自己意識を持つこと自体ないという説でしたか


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