5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

【これで】カトリックの典礼を考えるPart10

1 :ホヨス(代行):04/05/14 00:51
 今までのカトリック関連スレでもいくつか報告がありましたが、
どうも日本の各地でおかしなミサが行われているようです。
 我々の魂の救いのために、議論と情報交換をしましょう。

 ここではローマ典礼様式の聖体祭儀を中心とする諸秘蹟の実践とその考察の話題を
メインに扱います。

【諸注意】
*他宗派批判は絶対禁止。
1.一般教理に関しての話題は他のカトスレで。
2.御出現問題は典礼と直接関係ありませんので他のカトスレで。
3.AA1025に関する話題は他の専用スレで。聖座に忠実であろうとする信徒が
関わるべき問題ではありません。
4.トリエント・ミサの話題は問題ありませんがピオ汁、LP信奉者の主張を認めるものではありません。また両派批判のみを目的とするカキコはご遠慮ください。
5.ローマ典礼の流れをくむ聖公会やルーテル教会の礼拝も話題として可。ただし扱いうるのは典礼神学の範囲とします。聖体論については他のカトスレで。
6.東方典礼様式についての話題も可能です。正教会のみなさまの書き込みをお待ちしております。


過去スレ(一覧)

Part9 http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1082183624/
Part8 http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1079881321/
*Part8はスレ立ての際のミスで、『ホヨス(7代目)』というタイトルになっています。
Part7 http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1078614131/
Part6 http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1072285594/
Part5 http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1067578307/
Part4 http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1066429765/
Part3 http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1065619656/
Part2 http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1063466007/
Part1 http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1060162241/

2 :ホヨス(代行):04/05/14 00:52
やっとたてられたわ。

3 :ホヨス(代行):04/05/14 00:57
今回はピオ汁専用スレができたので、もうその辺の話題はスルーでいこうや。
成相神父は書いてもいいけど、聖座に忠実でいてくれよ。

ここでは改宗者の方が典礼関連強いけど、
ただ聖伝を逸脱しがちな彼らをフォローしてね。
聖伝に従って、いちおう受洗3年以上の人、よろしこ。

俺さんとか、サロメはネタが市販書籍の域を出ないので、書かなくても
いいや。

4 :名無しさん@3周年:04/05/14 01:05
ttp://church.jp/tenreiseika/
典礼聖歌をMIDIで聞くことができます。

主たる典礼暦(長崎大司教区)
ttp://www1.odn.ne.jp/uracathe/koyomikitei.htm

在日ローマ法王庁大使館・総領事館
ttp://www.mofa.go.jp/mofaj/link/emblist/europe/apostole.html

カトリック中央協議会
ttp://www.cbcj.catholic.jp/
*日本カトリック教会というものは存在しない。

諸聖人表
ttp://www.abcgallery.com/saints.html
*御絵を探せ!

古書つのぶえ
http://219.163.60.45/cgi-bin/search.pl?CID=1&ds=newsgenji07&sm=f&sr=150&rc=50&si=261&li=770304&ru=http://www6.ocn.ne.jp/~chiiroba/&ck=a81
*旧典礼書をゲットせよ!

5 :名無しさん@3周年:04/05/14 03:56
age

6 :合掌等:04/05/15 12:38
成人洗礼の初心者です。
普段の御ミサで、感謝の祭儀の時などは合掌して目を閉じて
いて、「〜体である」「〜行いなさい」の時だけ目をあけて
見ているのですが、気が付くとまわりは動作等がバラバラの
ようです。
合掌せず手を組んで下ろしている人、合掌しているが目は終始
開いている人等々。また、拝領の直前に司祭が拝領される時に
十字をきる人も。
本来はどうするものでしょうか?

7 :名無しさん@3周年:04/05/15 13:37
みんなバラバラなのなら、自分がいちばんしっくりくる姿勢でいいと思いますよ。
私は合掌したまま、司祭の動作を見ています。
奉挙のベルでは聖体を見つめたまま、司祭が深くお辞儀されるときに一緒に頭を下げています。
私の教会ではほとんどの人がベルをお辞儀の合図にしていますが、典礼の意義としては御聖体を
見上げることが重要なのでは、と思います。

6さんの教会では、エピクレシス(いま聖霊によってこの供え物を....の祈り)のときに、ベルを鳴らしますか?
かつて大阪カテドラルでは鳴らしていたのですが、いまはやってないみたいです。
わたしの教会はもともとやってないけれど。

あと、神の栄光と賛美のため...は黙祷が正しいのでしょうか?それとも発声するのが正しいのでしょうか?
典礼にくわしい方教えてください。

8 :6:04/05/15 14:17
>>7 ご回答ありがとうございます。
  ベルは通常ならされています。
  ただ、主日以外の小聖堂での
  御ミサは特別な日以外ならさ
  れません。

9 :名無しさん@3周年:04/05/15 14:50
◆マリヤ崇敬が間違いであることの証拠(文書作成用)
http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=psy&key=1045154847&st=245&to=249&nofirst=true

◆協力者の皆様へ
http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=psy&key=1045154847&st=193&to=194&nofirst=true

◆意地になって反発するカトリック教徒の心理
http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=psy&key=1045154847&st=195&to=196&nofirst=true

◆詭弁封じ
http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=psy&key=1045154847&st=187&to=187&nofirst=true

◆その他(イシス関連。ルルド、ファチマの怪奇現象など)
http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=psy&key=1045154847&st=204&to=205&nofirst=true

◆本から引用
http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=psy&key=1045154847&st=225&to=228&nofirst=true

10 :名無しさん@3周年:04/05/15 15:08

  ___∧∧_   __
/\  (*゚∀゚)つ=|__ノ
\/| ̄∪ ̄ ̄|\
  \|  〓〓  |

11 :名無しさん@3周年:04/05/15 20:14

ピオ汁書くなと書くととたんに発言数が減るのが面白いですね。
ラテン語そんなに使いたくてしようがないのでしょうか?
恐らくこのスレに存在している人の9割以上はトリエントミサの侍者をできないと思いますけどね。昔は中学生以下の男児だけでしたしね。

12 :6:04/05/15 23:15
初めて御ミサに出た時には、年配の信者の方の
恭しいお辞儀(おみどうに入る時や着席の時から)
に驚きました。私などは、それまで「ああシンド、
よっこらしょ、座ろか」という感覚でしたので。

13 :名無しさん@3周年:04/05/16 12:36
>>7 うちも鳴らさないね。カテドラルではベルを鳴らすのに。

  あと栄光の賛歌の冒頭「天のいと高きところには神に栄光」
  を司祭が唄ってから始めるところと、信徒の先唱が唄うところ
  とがある。

14 :ある聖公会信徒 ◆6l0Hq6/z.w :04/05/16 13:12
 新しいミサ典書はいつから使用されるのでしょうか?ひょっとして通常文も全て口語ですか?
 ところでカトリック聖歌集でミサやると聖公会の聖餐式に激似になりますね。

15 :名無しさん@3周年:04/05/16 13:17
>>12
カテドラルに通ってたころは、座る前にひざまづく人が居たりしたのに
ウチの教会、みんな「よっこいしょ」って座る・・・
最初のころ、すんごい浮いたぽ・・・

16 :名無しさん@3周年:04/05/16 13:23
>>6
合掌して一礼、高挙された聖体を仰ぎ見て十字を切る、再び合掌して一礼。
合掌して一礼、高挙されたカリスを仰ぎ見て十字を切る、再び合掌して一礼。
拝領前に十字を切って、左手の上に右手を重ね、聖体をいただく。
というのが、本来の仕方だと思います。
しかし、司祭様の動きが素早いと、聖体に礼拝して頭を上げたら、カリスが奉
挙されていたりする(w

>>7
鳴らすのが本来の仕方だと思います。ギリシャ典礼だと、聖変化の最中、外の
鐘を撞きっぱなしらしい。

それにしても、ミサ総則書の新版、まだ出ないのかyo!

17 :名無しさん@3周年:04/05/16 13:52
また池長大司教が玉造教会でdでもないことしてくれました。閉祭の歌で、作詞・作曲:槇原敬之、唄:SMAP の「世界に一つだけの花」なんてやらせてましたし。
ほんで、本日はエキュウメニカルを目的としたミサだと謳って、プロテスタントの聖体拝領を認めてました。
「カトリックの洗礼を受けられた方で聖体拝領をされる方は・・・」のところを「洗礼を受けられた方で」と言う具合に。
池長さん、自分の職権で大阪教区を滅茶苦茶にするつもりです。
もう、ええ加減にしてー!!

18 :名無しさん@3周年:04/05/16 13:55
http://www.caritas.jp/216/photo/IKENAGA_tn.jpg

19 :名無しさん@3周年:04/05/16 14:00
>>17
プロテスタントの中には
対決的に御聖体を迷信と
断言して、自派の聖餐式
でさえ年数回しか行なわ
ない団体もあるのに...

20 :名無しさん@3周年:04/05/16 14:04
>>17
司祭の顔ぶれは、梅田ブロックの共同宣教司牧司祭でしたね。
予想通りでした。

21 :名無しさん@3周年:04/05/16 14:04
そういえば、手で受ける人と、口で受ける人と両方だな。

22 :名無しさん@3周年:04/05/16 14:11
本日は「国際協力の日」の交流会ということで、御聖堂の中に出店を許可してましたし。幾ら雨天という理由でも、もう滅茶苦茶。

23 :名無しさん@3周年:04/05/16 14:14
復活祭より集う信者数が多いとはどういうことなんでしょう。今や教会の信仰的意義は薄れてタダの自己満足の世界になったのかもしれませんね。

24 :名無しさん@3周年:04/05/16 14:16
大阪教区の神はもう死んでます。

25 :名無しさん@3周年:04/05/16 14:19
マリア大聖堂の聖域内で演劇なんてするし、そんなのミサ以外で外でやれっつうの。

26 :名無しさん@3周年:04/05/16 14:52
>>22 宮清めsage

27 :名無しさん@3周年:04/05/16 15:38
>>17
まぢですか!?

28 :名無しさん@3周年:04/05/16 15:51
こないだ長年の夢だったイタリア旅行に行ってきて、
サンピエトロ大聖堂で御ミサに出たら、ノヴスオルドだけどラテン語だったよ。
アンチ・トレントミサの人ってノヴスオルドのラテン語使用はどうなの?
お膝元でやってるくらいだから正座後任ですが。

29 :名無しさん@3周年:04/05/16 15:57
>アンチ・トレントミサの人
いるの?

30 :名無しさん@3周年:04/05/16 16:58
先週、来週は10時ミサはお休みです。カテドラルで世界協力の日のミサがあります。バザーもあります。

プ ロ テ ス タ ン ト 

も い っ し ょ に 集 ま り ま す

と告知があったので、あ、こりゃ耶蘇会歩く絵ぴす子ぺーなんかやりよるぞ、と思っていたら、案の定でしたな。
いかんで正解だった。

一致の表現として、他教派と典礼をともにすることは、エキュメニズムに関する教令で禁止されていたと思ったが、はて。
また宇治さんらに燃料投下して。

たかまーつ以上にやばいよ、やばいよ、大阪大司教区。

見返るはきてたんだろうな。企画・主催が見返る?

南緯代牧区→大阪司教区→大阪大司教区→俗人区大阪カトリック教会ということで、よろしいかな?→宣教省
日本聖公会ローマ主教管区教会大阪主教区でもいいわけだが。→ランベス会議
日本基督教団大阪カトリック連盟

コンスタンチノープル エキュメニカル大主教、大阪大司教区はもはや自浄能力がありません。
帰正させてください(涙)


つぅか、カトリックはしゃぎ杉。
プロテスタントのほうがもっと慎重だぞ、エキュメニズム。


31 :名無しさん@3周年:04/05/16 17:17
>>30
しかし元プロの私としては
プロテスタントがあまり参加してなかったので
嬉しかった。


32 :名無しさん@3周年:04/05/16 17:22
>>31
すいません、意味がよく分かりません。どういう意味でですか。

33 :名無しさん@3周年:04/05/16 17:28
>>32
昔の教会の人間と鉢合わせせずにすんだと
ゆうことです。


34 :名無しさん@3周年:04/05/16 17:30
>>33
そういうことですか。ありがとう、理解しました。

35 :名無しさん@3周年:04/05/16 17:45
しかしブラジルの焼肉は旨かった。


36 :名無しさん@3周年:04/05/16 17:56
大阪教区では聖変化はどうなってるのかな...?

37 :名無しさん@3周年:04/05/16 17:58
プロテスタントして「カトリックの礼拝に参加するわけにはいかない。しかし社会問題や福祉活動は
福音宣教以前に、隣人愛の実践として喜んで参加させていただきましょう」という心構えがあるのなら
俺は彼らの意志を尊重するし、尊敬もする。

しかし、な、きょうは拝領おおめにみるからさぁ、いっしょにミサを祝おうよ、というカトリックの虫のよい
態度には嫌悪感を覚える。
それは聖体論、聖母論、宗教改革観などプロテスタントの心情(信条)を
全く考慮していない偽善的兄弟愛の押しつけではないか。

というよりも、ブラジル焼き肉があるのなら、先週いっとけ!>神父

俺は

内 心 忸 怩 た る 思 い

を抱きつつ、きょう玉造の地を訪れただろうに!



38 :名無しさん@3周年:04/05/16 18:01
>>37
焼肉に釣られて地獄逝き。

39 :名無しさん@3周年:04/05/16 18:02
>31

 31はピラトくんか?
 まぁまっとうな感覚を持つ教団、教派であれば、このようなエセメニカルな集いに参加することはないだろう。
 だが、ブラジルの焼肉ってなによ!どんだけんまいんよ?!
 聖母大会あたりでやってくれ>レオとミカエル

40 :名無しさん@3周年:04/05/16 18:03
焼肉食い おのが身焼かる 玉造 (カト川柳)
ってとこか。

41 :ピラト ◆uDn/Hs7u9w :04/05/16 18:29
31=35
ピラトです。
ブラジル焼肉は最高でした。w
ついでにチヂミ、フィリピン料理などを堪能しつつ
酒を飲んでいました。
カトリックのいい所はこういった大らかさがある所だと
思うよ。(初心者の私がいうのもなんだけど)
スマップはちょっと考えるけど、
戦争は嫌だとかいうスローガンも何だかキリスト教の主張とは
思えなかったけど、(何だか左翼政党の主張みたいだった)
聖体拝領についていえば、(祝福を受けるのも加えてみれば)
プロにとってもカトにとっても好ましくないと思います。
だってお互いの教義の違いを尊重しあったら、ミサではなく
朝祷会になってしまうよ。
ちなみにブラジル焼肉はまじうまかったす。w



42 :名無しさん@3周年:04/05/16 18:38
ピラト君は大阪教区だったのか...

スマップの歌を使うという話は中高生の広島遠征のとき
使う(った??)という話をきいたが、主日のミサで使う
とはなあ。

43 :ピラト ◆uDn/Hs7u9w :04/05/16 18:54
>>42

ちなみに私の通っている教会のプリントでは
スマップははずされていました。
後あれは聖歌ですか?
何とかサガンとか言う人が作曲した
子供達が望むのは戦争ではなく云々
いい曲だとは思うが、、
新しい聖歌を作ってもらってそれをバチカンに公認して
貰ったほうがいいんじゃないかと。
昔のバロック音楽は全て教会音楽から始まったんだから、


44 :名無しさん@3周年:04/05/16 19:00
聖歌はね、司教に権限が与えられているから、ローマの認証は特に必要ないんだよ。
だから1970年代から典礼聖省が必死になってKyrieからAgnus Deiの伝統的聖歌を
使おうよって呼びかけていたけど、口語聖歌の流れを食い止めることはできなかった。
閉祭の歌は、典礼細則からいえばミサとは関係ないので、まぁ何使ってもいいといえば
いいんだけどね。教皇様が来日されたときの後楽園ミサの閉祭の歌はかの『アーメン、
ハレルヤ』だったからね,,,,,


45 :名無しさん@3周年:04/05/16 20:05
そういえば伊太利亜も仏蘭西も新しい典礼聖歌を使ってるらしいな。

46 :名無しさん@3周年:04/05/16 20:14
カトリックで御聖体のことを粗略にあつかってしまえばどうなる!

47 :名無しさん@3周年:04/05/16 20:20
本日の出店でメキシコ料理タコスがありましたが、
雨天でどこか落ち着いて食べられるところは無いですか?
って店員に聞いたら聖堂内へと勧められて、悶絶しかけました。
後で椅子を貸してもらいましたが。

48 : ◆IbYG6dQTTc :04/05/16 20:21
私の音楽教室の先生の一人はまったくのノン・クリスチャンだが、
フランス留学中にカトリック教会のミサで「小さいおせんべいみたいな白いパン」を、
食べたという話をしていた。知らずに聖体拝領を受けたらしい。
フランス留学中は作曲家、オルガニストのメシアンのいるカトリック教会に行っていたということだ。
プロテスタントだって未信者が聖餐式に与かることは無い。
フランスのカトリックは別にカトリックかノンカトリックかチェックしないということだろう。



49 :ピラト ◆uDn/Hs7u9w :04/05/16 20:57
>>47
でもお御堂の中では食うなと
小田神父様より注意がありませんでしたか?


50 :名無しさん@3周年:04/05/16 20:57
>>47
そうう時代の流れですかね...

51 :名無しさん@3周年:04/05/16 21:00
その教区が特別なんでしょw

52 :名無しさん@3周年:04/05/16 21:03
>>49
というか、通常そういうことが出来にくい雰囲気、空気なんだが。
「祈り込められたおみどう」というらしいが、そういう所だと妙な
ことができにくい。

53 :名無しさん@3周年:04/05/16 21:22
大阪教区といえば
大阪府、兵庫県、和歌山県か。
昔は現京都教区の京都府、滋賀県、奈良県、三重県も大阪教区だった。



54 :47:04/05/16 21:29
>>49
さあどうなんでしょう。
しかし、御聖堂の中で出店(飲食店ではないですが)を許可してましたからね。
信徒のマナーが麻痺しても仕方がないと思いました。

55 :名無しさん@3周年:04/05/16 21:35
某教会では、もう15年くらい前から、バザーなんかあると、
老信者が聖堂でカレーとか平気で食ってたぞ。


56 :名無しさん@3周年:04/05/16 21:50
おい!
とうとう司教団は、「ニカイア・コンスタンチノープル信経」まで、改訳
したぞ!このままで良いのか!!

追伸 溝部脩司教様。高松は、大変でしょうが頑張ってください。
   菊池功被選司教様。新潟は「秋田問題」で、大変でしょうが、頑張ってください。
   聖アーノルド・ヤンセンと聖ヨゼフ・フライデナメッツの執り成しが
   ありますように!アーメン!!

57 :り〜ず ◆HNUDYzuu5k :04/05/16 21:51
>>56
よくありません!!

58 :名無しさん@3周年:04/05/16 21:53
>>47-55
全部、「第二バチカン公会議」の影響!!


59 :名無しさん@3周年:04/05/16 21:54
>>56
とうとう、来るとこまで来た!って、感じだな!
もうどうなっても知らんぞ!

60 :名無しさん@3周年:04/05/16 22:19
ヴァチカンは、何をしているのでしょうか?
このままでは、「日本・カトリック教会」に成ってしまいます!
ヴァチカンとの一致を、司教団は望んでいるのでしょうか?

61 :名無しさん@3周年:04/05/16 22:21
>>60
いや、カトリックを名乗らせては貰えまいて・・・

62 :名無しさん@3周年:04/05/16 22:21
>56
どの部分?

63 :名無しさん@3周年:04/05/16 22:31
>60
日本二十六聖人司祭同志会

当会は第二バチカン公会議の精神を遵守するために逢坂大司教が設立された教会法に基づく修道会です。全国16司教区が参加した日本における正統なカトリック教会です。


バチカン

全員離教団体ですな。
Anathema Orientale malae ecclessiae Japanis発令

64 :名無しさん@3周年:04/05/16 22:45
次は女性司祭、司祭妻帯か...

65 :名無しさん@3周年:04/05/16 22:57
>>62
旧「ニカイア・コンスタンチノプール信経」
われは、天地の創造主、全能の父なる天主を信じ、またその御独り子、われらの主
イエズス・キリスト、すなわち聖霊によりて宿り、童貞マリアより生まれ、
ポンシオ・ピラトの管下にて苦しみを受け、十字架に付けられ、死して葬られ
古聖所に降りて三日目に死者のうちより蘇り、天に昇りて全能の父なる天主の
右に座し、かしこより生ける人と死せる人とを裁かんために来たり給う主を
信じ奉る。
われは聖霊、聖なる公教会、諸聖人の通功、罪の赦し、肉身の蘇り、終わりなき命
を信じ奉る。アーメン!

新「ニカイア・コンスタンチノプール信経」
私は信じます。唯一の神、全能の父、天と地、見えるもの、見えないもの、
すべてのものの造り主を。私は、信じます。唯一の主イエス・キリストを。
主は神の独り子、全てに先立って父より生まれ、神よりかみ、光より光まことの
神より、まことの神、造られる事なく生まれ、父と一体。全ては主によって造られました。
主は、私たち人類のため、私たちの救いのために天からくだり、聖霊によって
おとめマリアより体を受け、人となられました。ポンティオ・ピラトのもとで、
私たちのために十字架に付けられ、苦しみを受け、葬られ聖書にある通り、三日目に復活し
天に昇り、父の右の座に着いておられます。主は、生者と死者を裁くために栄光のうちに再び
来られます。その国は終わることがありません。私は信じます。主であり、命の与え主である聖霊を。
聖霊は、父と、子から出て、父と子とともに礼拝され、栄光を受け、また預言者を通して語られました。
私は、聖なる普遍の使徒的、唯一の教会を信じます。罪の赦しをもたらす唯一の洗礼を認め、死者の復活
と来世の命を待ち望みます。あーめん

66 :名無しさん@3周年:04/05/16 22:59
>>65
長すぎる!!

67 :り〜ず ◆HNUDYzuu5k :04/05/16 23:01
り〜ずは、「公教会祈祷文」を、旧仮名遣いのまま復活させるべきだと思います。
いまある口語の祈りは廃止!!


68 :名無しさん@3周年:04/05/16 23:01
>>65
いや、これ、新の方、
ラテン語原典をそのまま訳しただけとちゃうか?
忠実だと思ったが。

69 :名無しさん@3周年:04/05/16 23:04
>67 乱暴なことを。まるでマキシムで北島三郎を流すようなセンスだな。

70 :名無しさん@3周年:04/05/16 23:05
>>64
禿げ同!!
ラリってても、いい事言うね!

71 :名無しさん@3周年:04/05/16 23:08
>>65
旧って、それ使徒信条・・・ニカイアじゃないぽ。

72 :全く...:04/05/16 23:11
われは信ず、唯一の神、
全能の父、天と地、見ゆるもの、見えざるもの
すべての造り主を。われは信ず、唯一の主、
神の御ひとり子イエズス・キリストを。
主はよろず世のさきに、父より生まれ、
神よりの神、光よりの光、まことの神よりの
まことの神。造られずして生まれ、父と一体なり、
すべては主によりて造られたり。
主はわれら人類のため、また、われらの救いのために
天よりくだり、聖霊によりて、おとめマリアより
御体を受け、人となりたまえり。
ポンシオ・ピラトのもとにて、われらのために
十字架につけられ、苦しみを受け、葬られたまえり。
聖書にありしごとく、三日目によみがえり、
天に昇りて、父の右に座したもう。
主は栄光のうちにふたたび来たり、
生ける人と死せる人とを裁きたもう、
主の国は 終わることなし。
われは信ず、主なる聖霊、生命の与え主を、
聖霊は父と子よりいで、父と子とともに
拝みあがめられ、また預言者によりて語りたまえり。
われは一・聖・公・使徒継承の教会を信じ、
罪のゆるしのためなる唯一の洗礼を認め、
死者のよみがえりと、来世の生命とを待ち望む。
アーメン。

73 :名無しさん@3周年:04/05/16 23:13
>使徒継承の教会
これを使徒的教会と訳してあったなぁ。
「継承」と「的」は同一なのか?

74 :名無しさん@3周年:04/05/16 23:14
>73 そら違うだろ。

75 :名無しさん@3周年:04/05/16 23:15
>>74
だよな。
カトリック協議会のサイトにあるニカイアは使徒的ってなってるんだよなぁ。

76 :名無しさん@3周年:04/05/16 23:16
使徒的教会、ということは、いろんな可能性を思わせます。

77 :名無しさん@3周年:04/05/16 23:18
一致運動の手前ってやつか?使徒的教会は・・・

78 :名無しさん@3周年:04/05/16 23:21
自損自壊的な香りがする...

79 :名無しさん@3周年:04/05/16 23:27
壊れていくものからは、特有の香りがただよいます。
一般的には危険な香りですが「
それはそれで一つの芸術にすらなるのです。

80 :名無しさん@3周年:04/05/16 23:29
われは信ず、唯一の神、
全能の父、天と地、見ゆるもの、見えざるもの
すべての造り主を。われは信ず、唯一の主、
神の御ひとり子イエズス・キリストを。
主はよろず世のさきに、父より生まれ、
神よりの神、光よりの光、まことの神よりの
まことの神。造られずして生まれ、父と一体なり、
すべては主によりて造られたり。
主はわれら人類のため、また、われらの救いのために
天よりくだり、聖霊によりて、おとめマリアより
御体を受け、人となりたまえり。
ポンシオ・ピラトのもとにて、われらのために
十字架につけられ、苦しみを受け、葬られたまえり。
聖書にありしごとく、三日目によみがえり、
天に昇りて、父の右に座したもう。
主は栄光のうちにふたたび来たり、
生ける人と死せる人とを裁きたもう、
主の国は 終わることなし。
われは信ず、主なる聖霊、生命の与え主を、
聖霊は父と子よりいで、父と子とともに
拝みあがめられ、また預言者によりて語りたまえり。
われは一・聖・公・使徒継承の教会を信じ、
罪のゆるしのためなる唯一の洗礼を認め、
死者のよみがえりと、来世の生命とを待ち望む。
アーメン。

81 :名無しさん@3周年:04/05/16 23:31
実際、「カトリック教会」自体が
特有の芳香を放ってはいないでしょうか?

82 :名無しさん@3周年:04/05/16 23:35
apostlicam eclessiam
文法的には正しいが。


83 :名無しさん@3周年:04/05/16 23:36
>>81
いい匂いです。

84 :名無しさん@3周年:04/05/16 23:37
感覚的ないい匂い、というのはどうなのでしょうか。
理性的には、警戒すべきもののように思えますが、
実際、とてもよい匂いがするのです。
これは困ったことでもあります。

85 :名無しさん@3周年:04/05/16 23:40
万事叶ひ給ひ、天地を創り給ふ御親デウス(父なるゼウス)と(1)、その御ひとり子我らが御主ゼズキリシト(子なる神イエスキリスト)を真に信じ奉る(2)。
 この御子(=キリスト)スピトツトサント(聖霊なる神)の御奇特を以って宿され給ひ、ビルゼンマリア(処女マリア)より生まれ給ふ(3)。
ポンショラピラト(総督ピラト)が下において呵責を受け堪へ、クルス(十字架)に架けられ死し給ひて、み棺に納められ給ふ。(4)
 大地の底へ下り給い三日目に甦り給う(5)。天に上り給ひ万事に叶い給ふ御親デウスの御右に備はり給ふ。(6)
 それより生きたる人、死したる人を糺し給はんために天降り給ふべし。(7)スピリツサントを真に信じ奉る。(8)
カタウリカ(普遍的)にてましますサンタイケレジア(教会)。サントスみな通用し給ふ事(9)。科の御赦し(10)。肉親の甦へるべき事(11)
終わりなき命を真に信じ奉る(12)。アメン。


86 :名無しさん@3周年:04/05/16 23:41
>>84
実に香ばしいのです。

87 :名無しさん@3周年:04/05/16 23:42
↑キリシタンの時代から使徒継承には興味がなかったのかね。

88 :名無しさん@3周年:04/05/16 23:42
>>85
ラテン語より難しいぞ

89 :名無しさん@3周年:04/05/16 23:43
香ばしいのは、ホスチアの麦のにおいかとおもったら、
そうでもないらしい。

イエスが男性なので香ばしい匂いがするのか。

90 :名無しさん@3周年:04/05/16 23:47
使徒的といえば

ttp://www.aguro.jp/file/e/eth22.htm

胃夜杉

91 :名無しさん@3周年:04/05/16 23:48
ttp://www.ciasia.net/tokyo/
さらにいや。

92 :名無しさん@3周年:04/05/16 23:53
ttp://www.yukinoshita.or.jp/tsuushin/nicene16.htm

だめぽ

93 :名無しさん@3周年:04/05/16 23:56
コンスタンティノポリ第二全地公会百五十人の諸聖父の信経

我信ず一の神父・全能者・天と地・見ゆると見えざる萬物を造りし主を。
又信ず一の主イイススハリストス・神の独生の子・萬世の前に父より生まれ・
光よりの光・真の神よりの真の神・生まれし者にて造られしに非ず、父と一体にして
萬物彼に造られ我ら人々の為め又我らの救ひの為に天より降り、
聖神及び童貞女マリアより身を取り人と為り我らの為にポンティイピラトの時
十字架に釘うたれ苦を受け葬られ第三日に聖書に應ふて復活し天に升り
父の右に坐し光栄を顕はして生ける者と死せし者を審判する為に還た来り其国終りなからんを。
又信ず聖神・主・生を施す者、父より出て父及び子と共に拝まれ讃められ預言者を以て嘗て言いしを。
又信ず一の聖なる公なる使徒の教会を。
我認む一の洗礼以て罪の赦しを得るを。
我望む死者の復活並に来世の生命を。 アミン。

ハリストスはんは 使徒的 と訳してはるみたいやし、okってこと?

94 :名無しさん@3周年:04/05/17 00:00
ttp://www1.ocn.ne.jp/~t333cosm/kitoubunn/page013.html

アタナシウス信経
聖公会では近年まで残っていたが...

95 :名無しさん@3周年:04/05/17 00:02
ttp://www11.ocn.ne.jp/~mare/frame8.html

使徒的でビンゴみたいよ。

96 :名無しさん@3周年:04/05/17 00:11
使徒的の解釈が問題か?w

97 :名無しさん@3周年:04/05/17 00:33
そうだね。幅が広すぎるよね、**的って。
使徒継承っていうと、俺単独、ってニュアンスだけど、
使徒的となると、ま、ほかにもあるけどさー、俺も、って感じだね。

というか、ほとんどだれもが忘れていたニケア・コンスタンチノープル信経を、ねぇ....

次は、栄光の賛歌あたりかねぇ、目障りなのは、ってなるのかな。

主よ、あわれんでください、ってなんか卑屈。
ローマでは皇帝凱旋のときの民衆の歓呼の大合唱だったんだよね、キリエ。

いよいよ内堀埋めにきたかぁ。
俺は意地でも天使祝詞は文語で唱え続けてみせるぜ(私的信心だしね)

98 :名無しさん@3周年:04/05/17 08:26
キリエは栄光でっか???

99 :名無しさん@3周年:04/05/17 09:43
しかもギリシア語をローマの民衆が叫ぶのか?
教養人ならまだしも。

100 :名無しさん@3周年:04/05/17 14:03
第二バチカン前に少し揺り戻しとか言ってたが違うようだね。

101 :名無しさん@3周年:04/05/17 14:21 ID:D5rNr+o0
これは、インドの神学者たちの記事を紹介することで
自分たちの異議を「代弁」させてるんじゃないのか?


インドの神学者たち バチカン「指針」に反応
http://www.cwjpn.com/kiji/3763/2p-gaiden_ucan_india.htm

102 :名無しさん@3周年:04/05/17 14:21 ID:D5rNr+o0
おや、IDが入ったぞ。しからば sage では?

103 :名無しさん@3周年:04/05/17 14:22 ID:D5rNr+o0
どっちでも入るね。

104 :名無しさん@3周年:04/05/17 22:19 ID:jPoEaCBx
典礼では洗礼式の信仰宣言だけだし...

105 :名無しさん@3周年:04/05/18 02:36 ID:ZjmxvgJn
宗教にうといので質問させて下さい。

歌手の石井竜也って人が奥様の影響で教会に通ってるそうなのですが
バカにするような書き込みを頻繁にHPにされていたそうです。
「アーメン」→「ザーメン」等etc・・・
読んでるだけでイヤな気分になったのですが、どう思われますか?

106 :名無しさん@3周年:04/05/18 02:44 ID:IlEeSQq/
そんな事より
カトリックの児童福祉擁護施設で行われてる児童虐待


近郊のカトリックを騙る教会に助けてって書いたんだって
何も助けてくれなかったよ
止めるように口ぞえしてもくれなかったよw

107 :名無しさん@3周年:04/05/18 02:48 ID:IlEeSQq/
カトリックはイエスの言う事聞いて無いんだね
神父とかの人間の言う事は聞いてるそうだけど

イエスは人を愛するように教えてるはずなんだけど





なんで面倒だからって放置するんだろうね

108 :名無しさん@3周年:04/05/18 08:41 ID:s4CCWe2P
>>82

「使徒の」が一番正確。「使徒的」でもまあ良いと思う。
言いたいことは使徒性ということだから、日本語のニュアンスとしては
初代教会の「使徒」に限定してしまってもまずいと思う。
その意味で「使徒『継承』」と訳していたんだろうけど、
これでは継承性に重点がおかれてしまう。
(バルト的な「使徒的」ではなく)、
@カトリック教会が使徒の信仰に立つこと、
Aペトロを頭とする使徒団を継承する、教皇を頭とする司教団との一致によって
人はキリストの体たる教会に属すること、
B各人の身分(聖職者、奉献生活者、信徒)に応じて使徒職を行使する教会
であること、などが
「使徒の」教会たる意味だと思う。

109 :名無しさん@3周年:04/05/18 08:45 ID:6WEGj/bc
>>108
なるほど、「〜的」というと何か薄めたニュアンスを感じて
しまうけど、その解説で納得です。

110 :名無しさん@3周年:04/05/18 12:46 ID:PxA0dXCJ
>107
で、あなたはそれを聞いてどう行動したの?
あなたの知恵と勇気を問われているんじゃないの。
単に伝聞で批判垂れ流ししてるのは、変態聖職やことなかれ主義教会とかわらないよ。

111 :名無しさん@3周年:04/05/18 23:46 ID:uLrXVa6s
祈りましょう〜♪

112 :名無しさん@3周年:04/05/18 23:52 ID:u/oo77GI
こんな時間に歌ミサが始まっていたのか!

113 :名無しさん@3周年:04/05/19 16:52 ID:v7AzHaa1
築地教会の新主任司祭が、古くからある祭壇をぶち壊す意向だと。

ソースは東京大司教区掲示板。

114 :名無しさん@3周年:04/05/19 17:00 ID:Dw2wtMiS
>>106
祈りましょう〜♪ るんるん♪

115 :名無しさん@3周年:04/05/19 17:12 ID:2qfqxK+b
>>113
やめてくれよ(・A・#)
古いからって良い訳じゃないけど、壊したら取り返しが付かないって分
かってんのか?

116 :名無しさん@3周年:04/05/19 20:09 ID:kTZTZixN
日本のカトリック教会は、もう危険水域を超えた!!
もう、どうなっても知らんぞ!

117 :名無しさん@3周年:04/05/19 20:16 ID:FmlAvOKF
しかたないや。主任司祭の意向なら。

118 :名無しさん@3周年:04/05/19 20:22 ID:Dw2wtMiS
皆の者に言います。司祭には従順でありなさい。司祭はイエス様の代理者として老朽化した祭壇を壊す権威が与えられている。つぶやいてはなりません。

119 :名無しさん@3周年:04/05/20 04:59 ID:AxfQto8x




見過ごされているが重大
なことかと。http://domo2.net/ri/r.cgi/psy/1084898886/


見過ごされているが重大なことかとhttp://domo2.net/ri/r.cgi/psy/1084898886/

120 :名無しさん@3周年:04/05/20 07:43 ID:tMpHw6iO
築地の祭壇って、聖遺物とか入ってる大切なものじゃなかったっけか…。
築地の新主任司祭って、伝統ある教会の主任司祭が兼任するんだよね。
本当に壊しちゃうの?>祭壇(T_T)

121 :名無しさん@3周年:04/05/20 08:37 ID:GiRvdOvW
>>120
聖遺物ははやりのオークションにかけられるから大丈夫。
売り払ったお金をホームレスの人たちに分け与えましょう。

122 :名無しさん@3周年:04/05/20 08:49 ID:mqec6Ks2
>121 ゴルア

123 :(・∀・) ◆.IjycOFqtg :04/05/20 12:31 ID:ytEqQlji
>>121
ナルドの香油?


124 :名無しさん@3周年:04/05/20 12:36 ID:cQEzgQI0
>>123
つうか、皮肉っぽくきこえるw

125 :(・∀・) ◆.IjycOFqtg :04/05/20 12:48 ID:ytEqQlji
>>124
築地も今風になるのか?
食卓囲んでお食事会系?

神田教会の神父ってそんなヤシだったっけ?

126 :123:04/05/20 13:10 ID:RRXxRwZg
>125 HPの写真じゃ ヒゲのおさーん。

   よく知らないけど。

127 :(・∀・) ◆.IjycOFqtg :04/05/20 13:12 ID:ytEqQlji
>>126
神田教会て
よく無事だったな

128 :名無しさん@3周年:04/05/20 13:21 ID:RRXxRwZg
>127 そのうち...

129 :名無しさん@3周年:04/05/20 17:49 ID:j1ETYvSX
豊島教会にも異変が!

>コロンバン会の司牧から教区司祭に変わって一年経ちました。
>随分とまどわれたことと思います。「前の教会がよかった。」
>「前はみんな明るく楽しかった。」「主任司祭が替わってみんな来なくなった。」
>「最近、教会がガラガラになった。」という感想も盛んに囁かれていますし、
>カトリック新聞に載った森司教様の「みんなが困っているひどい神父」
>の記事を取り上げて「西川師、それはあなただ」というお手紙も頂きました。
>妨主憎けりや袈裟まで」のことわざ通り、相当憎まれていることもしっかり感じています。
>悲しいかな、司祭不信の感情は、もう修復不可能の時点にまで達しているようにみえます。

http://www.toshima.ne.jp/~catholic/news/news.htm

130 :名無しさん@3周年:04/05/20 17:54 ID:GiRvdOvW
修道司祭のときにはよかった。
教区司祭に代わってから
司祭がガキの前で酒・タバコ飲み放題。
がきに酒を持ってこさせ、勺までさせる。
最悪だな。


131 :(・∀・) ◆.IjycOFqtg :04/05/20 19:38 ID:0l4Z+D8O
>>129
豊島教会になにが起きた?
教区司祭の評判悪いな

132 :(・∀・) ◆IApAHNvIKg :04/05/20 19:58 ID:GiRvdOvW
犬たちよ!聞きなさい。

アムステルダムの聖母が偽りと言うなら秋田も偽りになることを覚えておけ。

小野田は相変わらず秋田との関係については何も書けずにいる。

秋田の聖母=アムステルダムの聖母。

聖体奉仕会会長のシスターがご絵と信心を通してアムステルダムの聖母に病気平癒を願い、願いがかなった暁に、必ずご絵をご像にすると約束したのが最初だ。

願いが聞かれ、病気が全快したために、シスターはアムステルダムの聖母像を造らせた。

その御像から涙の奇跡が起きた。それがすべての始まりだったのだ。

アムステルダムの聖母を受け入れよ。聖霊刷新、エキュメニカル、真の社会主義を目指して邁進せよ!

わかったか!犬たちよ!

133 :名無しさん@3周年:04/05/21 00:21 ID:M0WOdrob
カトリック築地教会って、文化財に登録されているけど
勝手に内部を改装してもいいのかね。
建物の外側がそのままならいいのかな?

134 :名無しさん@3周年:04/05/21 00:25 ID:M0WOdrob
>133
ソースはこれです。
http://9.am/tsukiji/tsukiji_200108_35L.html

135 :名無しさん@3周年:04/05/21 01:32 ID:92PsPtGg
>>133-134
見たけど区民文化財じゃん?
国の重要有形文化財のような制約はないんとちがう?

136 :名無しさん@3周年:04/05/21 01:36 ID:92PsPtGg
>>129
教会変革期には必ず、攻撃する香具師と支援する香具師がでる。
不一致を避けて一致の雰囲気を作って行くのが、まともな教会委員の努めじゃろう。

137 :名無しさん@3周年:04/05/21 01:41 ID:92PsPtGg
これが問題の祭壇なのか?
http://9.am/tsukiji/tsukiji_200108_04Q.html
そんなにいいもんとは思えんが。

138 :名無しさん@3周年:04/05/21 02:12 ID:aF77yZST
>>137
聖堂がまるで裁判所のようだな


139 :名無しさん@3周年:04/05/21 02:25 ID:92PsPtGg
>>138
笑ったよ。
確かにそれはいえるかも。

140 :名無しさん@3周年:04/05/21 13:08 ID:rQS61psy
さびれた感じだね。
菅田に乗っ取られても仕方ないと思う。

141 :名無しさん@3周年:04/05/21 19:28 ID:dSmiKYMi
お御堂とはとても思えない。

142 :名無しさん@3周年:04/05/22 00:07 ID:eaCyiQlH
>>138 ワラタ(w
でも本当に「壊す」んか?他のに取り替えて保存する、じゃないのだろうか…疑問。

143 :名無しさん@3周年:04/05/22 01:33 ID:HBWs5pcY
左右の朗読台(説教台?)がアンバランスだね。


144 :(・∀・) ◆.IjycOFqtg :04/05/22 14:22 ID:kHAQ0baa
>>137
もっとゴテゴテなのかとおもた
神田並にしたいのか?>神父


145 :ピラト ◆uDn/Hs7u9w :04/05/23 22:18 ID:NLiE07ep
そんな事より
振られますた。


146 :名無しさん@3周年:04/05/23 22:57 ID:5W2zvT6V
私たちの司教、ペトロ・白柳誠一、パウロ・森一弘!

147 :名無しさん@3周年:04/05/23 22:59 ID:YfmTV1pn
ヒンズー教の一団がファチマの聖堂に招かれて
女神デヴィに平和の祈りを捧げたそうです。
ファチマはエキュメニカルの中心的聖地になるでしょう。
エキュメニカルの実現に向けて共に祈りましょう。
http://the-news.net/cgi-local/story.pl?title=Hindus%20worship%20at%20F%E1tima%20altar&edition=755

148 :名無しさん@3周年:04/05/24 04:36 ID:Z1if/F4E
2004年5月22日。ファチマのカトリックの女神聖堂でヒンズー教徒の礼拝者グループが招かれ、
インドの女神シヴァへの祈りがカトリックの女神の祭壇に向かって捧げられた。
礼拝後に一団はファチマ聖堂の責任者から、将来、仏教、ヒンズー教、イスラム教が等しく礼拝できる
ウルトラエキュメニカル聖堂建設について説明を受けた。
http://www.catholiccitizens.org/press/contentview.asp?c=15116
彼らがファチマの聖母像のまえで拝んだインドの女神像。
http://www.catholiccitizens.org/content/img/f15116/shiva.bmp            

149 :名無しさん@3周年:04/05/25 02:45 ID:CtRxXv6m
>148の訳文らしい
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1084719187/716-718

150 :名無しさん@3周年:04/05/25 14:11 ID:ZxVrgiqo
カトリックは、もう「普遍性」を語ることを止めたのか?
教皇に忠実であることと、信者であることは両立しないのか?

151 :名無しさん@3周年:04/05/25 14:19 ID:CtRxXv6m
すべての民の母信仰は怖いなあ。
すべての宗教の母信仰だよ。
これは恐ろしい賭けだな。
正しかったらどうしようという気持ちと
正しいわけないよなという気持ちと半々。
どっちが正しいのか判らない。

152 :名無しさん@3周年:04/05/25 19:38 ID:8UksRx0H
がんばれ宇治!
すべての民の馬鹿母をいわせろ!

153 :名無しさん@3周年:04/05/25 20:24 ID:Uc9r/j59
>>152
意味がよく分かりません。

154 :名無しさん@3周年:04/05/25 20:46 ID:Uc9r/j59
>>152
京都の宇治の近くに住んでましたが、何か?



155 :名無しさん@3周年:04/05/25 23:47 ID:CFpaYfxE
日本語を読めない馬鹿が数名迷い込んだようです。
ここは典礼について語るスレです。
ピオ専用スレへの退出を命じます。

Vade Retro Satana nunquam suade mihi vana
sunt mala que libas
ipse benea bibas


156 :名無しさん@3周年:04/05/26 00:03 ID:eqO0zBvu
>>151
カトリックだけの母とかケチくさいこと言わないように。
共贖者が全ての人を愛すのは当然!
聖母は選り好みしない。

157 :名無しさん@3周年:04/05/26 12:52 ID:GsziC8Ci
ついにおのだ神父タマ回答!!
http://fc2bbs.com/bbs?action=reply&uid=7603&tid=3378242

158 :名無しさん@3周年:04/05/26 16:10 ID:vKCR3Q5p
>>30
> コンスタンチノープル エキュメニカル大主教、大阪大司教区はもはや自浄能力
> がありません
コンスタンティノープルは総主教だ かってによそさまの位階をさげるのは止めろ

159 :名無しさん@3周年:04/05/26 21:16 ID:0MNHkzfT
北海道のトラピストでは復活祭の光の祭儀ミサでギリシャ語の聖歌を歌っている。ちなみにふだんは大和の捧げ歌もミサで歌っている。普通の教区とはまたひとあじちがう雰囲気だった。

160 :大阪大司教区 ◆D6KMjknA3U :04/05/30 04:55 ID:4wdOm3j8
祝 聖霊降臨祭
復活の続唱より更に歌いにくい聖霊の続唱age

161 :名無しさん@3周年:04/05/30 05:22 ID:5lLfHEf7
小野田神父あげ

162 :名無しさん@3周年:04/05/30 20:57 ID:5lLfHEf7
最新ニュース

LP婦女暴行容疑固まる!

http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=psy&key=1085529592&ls=50




163 :(・∀・) ◆.IjycOFqtg :04/05/30 22:14 ID:db5iqeT9
>>162
したらば


164 :名無しさん@3周年:04/05/31 05:15 ID:gILSGVD5
ヲイヲイ、、、w
http://fc2bbs.com/bbs?action=reply&uid=7603&tid=3291376


165 :名無しさん@3周年:04/05/31 09:14 ID:X2UjtT9R
典礼を考えるスレなのに、何で規範版ミサ典礼書ネタはありませんか?
トリエントの教令を踏まえた上で、司教が規則を定めたなら、両形体拝領を解禁する
とか、主日は基本的に第一奉献文、司牧上の理由があれば<第三>奉献文を用いるよ
うにとか、けっこう変更があるのだけど。
つうか、第一奉献文は、同志会のラテン語ミサの時と、いつかの復活徹夜祭でしか聞
いたこと無いし、第三奉献文に至っては、全く聞いたことありませんが。
何で今ごろ、主日の奉献文をヒッポリュトスからラテン教父の式文に変更する? 典
礼改革の揺り返しが始まりましたか? マシア神父様は異動したし、土屋神父様は過
去の人ですか?

>>164
1信徒って、何これ(AA略

166 :名無しさん@3周年:04/05/31 09:45 ID:gILSGVD5
>>165
そういう質問は小野田神父様にしなされ。スレ違いもはなはだしい。
ここは蛆虫を退治するスレッドです。


167 :名無しさん@3周年:04/05/31 16:56 ID:n3Kc6h6E
>>166
典礼を考えるスレじゃないのかい。
旧ミサ派も刷新派も、礼拝に関心を持てyo!

168 :名無しさん@3周年:04/06/01 23:26 ID:aAs17zC5
>>165

だいたい第2、たまに第3、第4は数年に一度、というか、マジで10年以上第4は聞いてないぞ。
第1は修道院でのミサのときくらい....

第5、第6一度もなし...

第2はシンプルでいいんだけどね。

169 :名無しさん@3周年:04/06/01 23:48 ID:FXfAZGoM
ところでミサでスマップ歌ったって本当?

本当ならもう俺、カトリック辞めようかな。

170 : ◆IbYG6dQTTc :04/06/01 23:50 ID:BIfoNieQ
>>169
福音派へどうぞ。福音派ではそんなことしませんので。
www.jeanet.org/


171 :名無しさん@3周年:04/06/01 23:53 ID:IGl7paFJ
>>169
本当かどうかは知らねぇが、第二バチカンの精神からいえば
スマップでもいいんじゃねーの。

172 :名無しさん@3周年:04/06/01 23:54 ID:1+NJPlOw
一信徒ががんばってるな。だが、もう落ちるそうだ。残念だな。
http://fc2bbs.com/bbs?uid=7603


173 :名無しさん@3周年:04/06/01 23:56 ID:iIv4JPnY
>>171
第二バチカンのどこの部分に照らして大丈夫なの?
典礼憲章なら番号をお願い。

174 :り〜ず ◆HNUDYzuu5k :04/06/01 23:57 ID:WJBLzIWI
スマップいや〜

グレゴリア聖歌にしておきましょう!!

175 :名無しさん@3周年:04/06/01 23:57 ID:iIv4JPnY
>>172
気の毒に。頑張りすぎて自爆してしまったな。
論理の一貫性がないとああなる。

176 :名無しさん@3周年:04/06/02 00:03 ID:S2GnEYTw
>>174
すっこんでろ!
典礼ヲタの保守派の石頭め。

177 :名無しさん@3周年:04/06/02 00:21 ID:FNbU5NOq
>>176
ttp://www.tim.hi-ho.ne.jp/catholic-act-d/kikou.html

178 :169:04/06/02 00:33 ID:1EQo3QLz
>176

やっぱりどう考えてもスマップはおかしいだろー。

それで石頭といわれるならそれで構わないよ。賛成派が多いとは思えんが。


179 :名無しさん@3周年:04/06/02 00:37 ID:FNbU5NOq
>>176
「聖なる典礼に関する憲章」より

116章.教会はグレゴリオ聖歌をローマ典礼固有の聖歌として承認する。
それゆえ、これは典礼行為の中で、ほかに同等の価値をもつ聖歌があるが、
主たる位置を占めるようにしなければならない。

180 :名無しさん@3周年:04/06/03 17:13 ID:tvum/Mo+

ショ、ショ、ショッキング写真!

驚愕の体操ミサ!

http://www.dici.org/img/edito/Mzg-scandaleenglish.jpg



181 :名無しさん@3周年:04/06/03 19:46 ID:VHPaWWIM
体操ミサ、すばらしいですね。順番につなげました。w
1、http://members16.clubphoto.com/_cgi-bin/getImage.pl?imgID=32874394-5fe9&trans=
2、http://members16.clubphoto.com/_cgi-bin/getImage.pl?imgID=32874424-aa37&trans=
3、http://members16.clubphoto.com/_cgi-bin/getImage.pl?imgID=32874452-3fda&trans=
4、http://members16.clubphoto.com/_cgi-bin/getImage.pl?imgID=32874464-2cd3&trans=
5、http://members16.clubphoto.com/_cgi-bin/getImage.pl?imgID=32874481-4196&trans=
6、http://members16.clubphoto.com/_cgi-bin/getImage.pl?imgID=32874492-ace5&trans=
7、http://members16.clubphoto.com/_cgi-bin/getImage.pl?imgID=32874507-7973&trans=
8、http://members16.clubphoto.com/_cgi-bin/getImage.pl?imgID=32874514-bde3&trans=
9、http://members16.clubphoto.com/_cgi-bin/getImage.pl?imgID=32874533-c6c5&trans=
10、http://members16.clubphoto.com/_cgi-bin/getImage.pl?imgID=32874614-bdac&trans=    

182 :名無しさん@3周年:04/06/03 22:43 ID:2RhMZwEt
>>180
いくらリベラル全盛といっても、これは許せん。
これではカルトの宗教儀式ではないか。

183 :名無しさん@3周年:04/06/04 01:04 ID:PsjRbd/r
>181
これを支持するカト信徒がいるのか?
いるんならどこがいいのか教えてくれ!

184 : :04/06/04 01:36 ID:s2aT1ev5
>>181

これは、ミサ中に新体操を行ったのか?
それとも単に、聖堂内で新体操を行ったのか?
一体どっちなんだい???

 

185 :名無しさん@3周年:04/06/04 04:42 ID:auP18zXC
 お金のない狂言師が聖堂で自分のネタを人知れず神に捧げることもあるし、
人知れず聖歌を神に捧げる人もいるし、神への感謝や捧げ物は人それぞれ。
まだ社会人ではなかったり、お金を寄付することの出来ない人が、新体操
を神の前に披露することも、これがミサであるなら別だが、神も微笑ましく
見ておられるのではないかと思われる。信徒皆が新体操出来るわけはなく、
ミサに新体操を取り入れることが現実的だとは思えない。しかし、聖堂で
お祈りをすることと、まじめな感謝と捧げ物として神の前でどうしても
ネタを一つさせてもらいたいとか、聖歌を数曲歌いたいとか、立派に出来る
ようになった技を披露したいとか、真摯に神に向かう姿勢の表明であれば、
教会も許すことは出来るのではないか?自分は基本的に教会が祈りの場で
あることが必要だと思っている。しかし、献金や献身がなかなか出来ない
人も多く信者の中にはいるのではないかと思う。何も自分に持っていない
場合は、ミサで聖歌を一生懸命に歌うことしか出来ない場合もある。
人の様を外見だけで判断し、制止したりせず、共に喜び、共に歌い、共に
祈ったりしたらどうなんだろうか?外面的な部分がそんなに大事なんだろうか?
ミサで聖歌を歌うことだけが正しいのだろうか?元気だけが取り柄で、お金を
持たない人もみな神の子なのだと自分は思うのだが。

186 :名無しさん@3周年:04/06/04 04:45 ID:S4DJprl6
>>184
ミサです。
「2004年5月2日ミサ中に撮影された写真」
と書かれています。
http://www.dici.org/accueil.php?loc=US
祭壇の前で体操するミサは合法ミサでしょうか。



187 :名無しさん@3周年:04/06/04 04:50 ID:auP18zXC
>>186
 特別のミサではなく、通常のミサの中での事だとしたら異常だと思いますね。
その教会は教区付属の教会ですか?それともどこかの修道会の管轄教会ですか?
教区づきの教会でこのような事が聖堂内で行われることは普通は考えられない
のではないかと思います。どのような意向がどこから出て、どのような経緯で
どういった団体や実行委員たちなどが加わってこのようなことが実現したのか
少し詳しくソースを明かす必要がありますね。その辺の具体的なミサに至る
経過がわからないと、この「新体操ミサ」が事実だとしても軽軽に良し悪しの
判断は出来ないものと思います。

188 :名無しさん@3周年:04/06/04 04:50 ID:S4DJprl6
>>185
ミサです。
下のリンクを開き、
写真P4254494をクリックして
写真右下の「next」を
順にクリックしてください。
一続きのミサの流れがわかります。
http://members16.clubphoto.com/marcel757172/2260638/guest.phtml

189 :すみませんでした。185です:04/06/04 04:51 ID:auP18zXC
 自分は>>185>>184ではありませんでした。
横槍入れてしまったことをお詫びします。>186さん


190 :名無しさん@3周年:04/06/04 05:05 ID:auP18zXC
 「新体操ミサ」ですが、日本ではなくドイツかどこかの話のようですね。
屋外ミサなどの時に特別にこのようなデモンストレーションをするのなら
可能性として論じることが出来るかもしれませんが、典礼の進行として
このような「新体操」を聖堂内それも祭壇前で行うのは典礼の意味から
外れているような気がします。キリスト復活の喜びの日ですから祭りを
祝うということである程度の行為の幅は許容できるのかもしれませんが、
聖堂というのは「祈りの場」であり、それに相応しい儀式としてミサが
執り行われる場所ですから、このような事件は問題になるのではないかと
個人的に自分は思いました。

191 :名無しさん@3周年:04/06/04 05:10 ID:S4DJprl6
>>190
ここをクリックしてください。
http://www.realnews247.com/altar_comparison_pictorial_only.htm
1969年以前の伝統的カトリックの聖堂が一番上に
フリーメイソンの聖堂が次に
1969年以降のカトリック教会の聖堂がその下に出てます。


192 :名無しさん@3周年:04/06/04 05:18 ID:S4DJprl6
>>191のリンクの説明
http://www.realnews247.com/altar_comparison_pictorial_only.htm
1969年以降の聖堂内部の変貌ぶりが3つ目の3枚の写真に示されています。
上段左のドーム下の祭壇は1969年以前の祭壇。
上段右、下段右の写真は1969年以降の聖堂内部。
もはや聖櫃はなくメーソンの聖堂と同じ構造になっています。

193 :名無しさん@3周年:04/06/04 05:36 ID:auP18zXC
 自分としては、カトリックは19世紀にマリア崇敬についての一連の
取り決めが宣言されるにつれ、本当の霊の業に対抗できる力が失せてしまって
いると考えています。マリア崇敬に関連して「マリア無原罪」の教理が
ピウス9世によって宣言された後、次の教皇ピオ13世は教会の将来に
対する重大な警告を含む幻を受け、大天使聖ミカエルに対する祈りを
作り悪霊に備えるべく必死の努力をしますし、世界中にこの頃から起
こったマリアの奇跡では、出現するマリアが「無原罪の聖母」を名乗って
カトリックを翻弄したのではないでしょうか?方やピオ13世の作った
悪霊と戦うための大天使聖ミカエルへの祈りにしても、実効はとても
薄かったのではないかと思われます。たとえば、悪霊払いに1974年4月
13日から始まったカレン・キングストンのエクソシズムにカトリック司祭
ジョン・O・タイソン氏が立会い、件の「大天使聖ミカエルに対する祈り」
を唱えたところ悪霊を怒らせ、不可思議な物理現象を伴いながら悪霊に
嘲られるにとどまってしまったという話があります。
 あなたは、メーソンとカトリックのつながりに恐怖感を持っておられる
ようですが、それはある程度正しい感覚なのではないかと自分は思います。
自分は、フリーメイソンとイルミナティという組織の癒着について色々と
考えています。まずは、アメリカ初代大統領をして危険視し、メーソン
であったことを危惧したイルミナティのメーソンへの影響や実態を知る
べきなのではないかと考えます。イルミナティは明確に悪魔を崇拝して
実際に殺人の儀式や聖体への侮辱、カトリックとイエス・キリストの
完全否定をその構成員としての資格を得るための儀式としているようですし、大変危険な団体と性格を持っていると自分は認識しています。
乱文、失礼!

194 :名無しさん@3周年:04/06/04 05:39 ID:auP18zXC
>>192
 一つお伺いしますが、あなたはカトリックの信徒ですか?
カトリックは、霊の問題や奇跡が、実際に起こることがありますし、
霊との戦いや霊の影響というものに対しても真剣ですから、もしも
信者でなければあまりこうした問題に関わらない方がよいと思います。

195 :名無しさん@3周年:04/06/04 05:41 ID:S4DJprl6
>>193
イルミナティなどは知りません。
でも、メイソンは存在します。
どこの大都市にも本部があり中に入れますから。
カトリックの聖堂はメイソンの神殿にこの30年間で作り変えられて
今なおこの改築計画は続行中です。


196 :名無しさん@3周年:04/06/04 05:45 ID:auP18zXC
>>192
 自分も今、囚われの身のようにして生きているような気がしますが、
自分はカトリックが歴史上本当にキリスト教であった時はなかったのかも
知れないと感じています。カトリックで天国に行った人は、一人残らず
教義を覚えたり信じたからではなく、神に信頼し愛する者の祈りによって
地獄を免れたか、神に対する愛を人に対して示したゆえに神によって
最後に救われた人たちなのだと思っています。カトリックのこの霊が
関わる問題は深刻です。実は、自分もフリーメイソンに知らずに関わって
いたことが社会生活上ありまして、そのことで悩んだことがあります。

197 :名無しさん@3周年:04/06/04 05:51 ID:auP18zXC
>>195
 あなたの心配はわかります。しかし、聖書と神を信じる信仰は別段揺らぎません、本当の信仰者ならなおのこと。メイソンの神殿が意味するのは、
イルミナティを認めているのかどうかというのが目下の懸案でしょう。
 カトリックも、カトリックであることをイエス・キリストに対する信仰を
互いに示すことによって確認しなければならない時代になっているのでしょう。
教会生活が聖書の記述の意味を明らかにするとカトリックは考えますが、
中世からのカトリックは少しずつ聖書が警告するあるまじき姿としての
教会を聖書に書かれているように実現してきているのかもしれませんね。
しかし、神への信仰と愛を持っている信者は必ずいますし、教会の建物
の概観がどう変わろうとその点では信徒が信仰と愛の土台の上に信徒間の
交わりを持つ限りにおいて悪魔は容易には信者をだますことが出来ない
のだと思います。

198 :名無しさん@3周年:04/06/04 05:51 ID:S4DJprl6
>>196
フリーメイソンは社会のすべてに浸透してますよ。
最初からプロテスタントの牧師が創立したんです
ようやくカトリックにも浸透できたのが20世紀でしょうね。

199 :名無しさん@3周年:04/06/04 05:53 ID:S4DJprl6
>>197
建物の「概観」ではありません。
祭壇です。

200 :名無しさん@3周年:04/06/04 05:58 ID:kT3q0DrQ
ブラクラじゃないかと思ってクリックしなかったんだけど、クリックしたら信
仰的ブラクラだった。

しかし、神社で神楽を奉納するのと同じ感覚で、いかにもドイツらしく、体操
を主の御前に奉献してるだけかもしれないよ。体操してる人たちも、信仰心に
燃えているかもしれない。

201 :名無しさん@3周年:04/06/04 06:01 ID:S4DJprl6
>>200
www
神様は体操を見たがっているのですね。

202 :名無しさん@3周年:04/06/04 06:03 ID:Btm9lnNY
>>198
 そうです。メーソンは社会に浸透していますから怖いですね。
カトリックに浸透してきたとおっしゃっていますが、カトリックは、
メーソンに関する書籍や現代カトリック事典の項目を見てもらっても
わかりますが、歴史の上でメーソンを破門したりして禁止してきて
いるのが現実なのです。ですから、メーソンについては、カトリック
であれば拒否しなければならないのです。メーソン拒否のの理由と実行
について明らかな指針が出されればこのことの重要性も再確認される
のかもしれません。自分はメーソン即悪魔崇拝であるとは認識していません。イルミナティとその影響について特別関心があり、そのことの延長
でメーソンがどうしても切り離せない問題なのではないかと睨んでいます。

>>199
 祭壇が切り石から木に変わったということ?

203 :名無しさん@3周年:04/06/04 06:05 ID:Btm9lnNY
>>200
 自分もはじめはそう考えましたが、通常の主日のミサでカトリックが
このようなミサを挙行しますかね?

204 :名無しさん@3周年:04/06/04 06:05 ID:S4DJprl6
>>202
聖堂内部はメイソン神殿内部と同じに改造されています。
理由は何でしょうか。よく考えてみたら?w
祭壇?祭壇とは聖櫃を供えたものです。
今のは机です。

205 :名無しさん@3周年:04/06/04 06:13 ID:Btm9lnNY
>>204
 カトリックの祭壇の場合には、祭壇中央の下に聖遺物が安置されるのです。
 つまり、唯の机として祭壇があるというよりも聖遺物はどのようになって
いるのか、どのようになったのかという外見では良くわからない部分について
触れなければその祭壇のことをいくら論じても何の意味もないのです。
信仰が愛に裏打ちされていなければ何の意味もないのと同じように、
教会の建物もカトリックとしては、隠れた部分が大切になっています。
あなたはきっとカトリックではないと思うのですが、どうですか?
信者でないのにカトリックの奇跡がどうとか霊がどうとか言うと
取り返しがつかなくなるかもしれませんよ。信徒でないし、他で
洗礼を受けたキリスト者などでもないとしたら今すぐこうした興味から
足を洗った方がいいですよ。

206 :名無しさん@3周年:04/06/04 06:18 ID:S4DJprl6
いいえ。本来の祭壇とは聖櫃をその一部に組み込んだものです。今は聖櫃は別にされています。
お御堂内部をメイソンの神殿と同じように改造しなければならない何かがあるんです。
メイソンの儀礼と同じ方向へカトリックの儀礼を導くためです。
メイソンの儀礼は多元主義のためのものです。
まさしくこの方向にカトリックは流れているではありませんか。
多元主義とはすべての宗教が等しいという思想。
キリストはただの一人の宗教指導者に過ぎず神ではないという思想です。
この思想に統一するのが最終目的でしょうね。
私はカトリックですよ。何を妄想されているのですか。

207 :名無しさん@3周年:04/06/04 06:21 ID:S4DJprl6
>>205
メイソンに詳しいなら教えてもらいたいことがあります。
メイソンでは女神を崇拝してるのでしょうか。
あなたは聖母の出現を否定しておられるようですが、
今世界に出現している「聖母」は彼らの崇拝する女神だと
あなたは思ってるのでしょうか。


208 :名無しさん@3周年:04/06/04 06:22 ID:KroRp9Lm
>>203
普通はやめれと言うけれど、ドイツ人がたまに外国人の理解を超えるの
は、いろいろな例で示されているし。

>>204
それ間違い。祭壇とタバナクルは違う場所に置くように、総則に指示が
ある。しかし、何でそうなのかは、67年の礼部聖省通達、聖体祭儀指針
を参照せよと、イヤンな注釈がついてる。Dzに収録してるだろうか。

209 :名無しさん@3周年:04/06/04 06:26 ID:S4DJprl6
>>205
あなたは悪魔や魔女の霊はこの世に出現できる奇跡の力を持つが
聖人の霊はひとりたりとも出現する力さえ持っていないと
思われているのでしょうか。
それがカトリックを称する人間の思想でしょうか。


210 :名無しさん@3周年:04/06/04 06:30 ID:S4DJprl6
>>193
リュ・ド・バックに現われて
無原罪の御宿りのメダイの製作を啓示された
マリア様の霊は悪魔だったとマジで考えているのですか。
俺さんと同じ思考パターンですね。
病院へ行ったほうがよいでしょう。w

211 :名無しさん@3周年:04/06/04 06:40 ID:zjet8PDx
信じても信じなくても良い私的啓示なのに、信じろ、嫌なら帰れ、とい
う流れになって、殺伐としたスレになるので、本スレでやってほしいな
あと希望を述べるテスト。

212 :名無しさん@3周年:04/06/04 06:40 ID:S4DJprl6
>>202
大丈夫ですか?建前と現実は違いますよ。
その証拠にカトリックの組織ナイト・オブ・ザ・サザン・クロスが
つい最近フリーメイソンと堂々と連帯しました。
http://www.cathnews.com/news/312/85.php
あなたもメイソンに加入したらどうでしょうか。
似非カトリックさん


213 :名無しさん@3周年:04/06/04 06:53 ID:S4DJprl6
>>211
意味分かりません。
無原罪の御宿りは私的啓示ではなく
教義です。カトリックとしては信仰箇条であり
信じる義務があります。聖母が無原罪の宿りでなければ
どうしてイエス様を神と信じられますか。


214 :名無しさん@3周年:04/06/04 07:02 ID:O3x7o6XB
>>206 >>207 >>209
 まず、あなたがカトリックであるとのこと、聖櫃について問題を感じて
いることはわかりました。
 自分は、祭壇と聖櫃は同じスペースに配置されることでその場が
聖なる空間であることを信徒にもわかりやすく認識され、良いことだと
思っています。ですから、聖櫃を祭壇と切り離して祭壇はお御堂へ、
聖櫃は香部屋や他の特別の部屋へ、などと分けることには断固反対です。
この点ではあなたの問題提起は正しいと思います。どうぞ声を大にして
教会の司祭などに提議したらどうでしょう?
 メイソンが信じる神がどのような神かは解りかねます。ただ、アメリカ
初代大統領のジョージ・ワシントンが懸念しているように、メーソンは
イルミナティの道具なのではないかと思います。そしてその実態は非常に
宗教的で実際に霊の存在を認め、その霊に対して忠誠を誓うことによって
カトリックに相対立する。このことによって存在意義を持つかのような
秘密結社です。
 マリアの出現が偽りである可能性は、「マリアの無原罪受胎」の宣言が
185れ4年12月8日当時の教皇ピウス9世によって宣言された4年後、ルルドの
奇跡が起こった時(1858年3月25日)に出現した女性が自らを「汚れなき
おんやどり」ですと言ったことが一つ。もう一つは1884年教皇レオ13世が
幻を見て「大天使聖ミカエルへの祈り」を作ること。この二つに対する
疑問から端を発することになります。

215 :名無しさん@3周年:04/06/04 07:02 ID:O3x7o6XB

 マリアの奇跡、その中でもファティマの奇跡についてはルルドと並んで
重要な第三の預言を含むものとしてクローズアップされてきました。
自分は、公開された第三の秘密の象徴がイルミナティの儀式と似ていると
考えています。また、聖書によれば、イエスの御名によらずに悪霊を追出す
ことの危険さはいくつか指摘されることと思っています。
 イルミナティの霊がカトリックを支配することに躍起になった時代が
このレオ13世の幻以降のカトリックに見られる現象ではないかと考える
のです。レオ13世の受けた幻視の内容はある本によれば次のようなもの
であったとされます。
「時間さえあれば、この世界を全部支配することができる」とサタン。
「何年かかるか?」キリストは聞く。
「75年もあれば十分だ」
「与えましょう」
この対話を聞き、時の教皇はミサ中大声を上げて卒倒し、その後すぐに
「大天使ミカエルへの祈り」を作り出したということです。

216 :名無しさん@3周年:04/06/04 07:11 ID:O3x7o6XB
ジョージ・ワシントンがイルミナティに言及する死ぬ間際にカトリック司祭に送った手紙。(hを頭に入れてコピペしてアドレスに飛んで下さい)
ttp://memory.loc.gov/cgi-bin/query/r?ammem/mgw:@field(DOCID+@lit(gw360395))

 日本語でイルミナティについて書かれている書籍の一つ。
『悪魔に愛された女』シスター・マリ・エメリー著 林陽訳 成甲書房 

メーソンについて書かれた情報源のひとつ。
ttp://www.cephasministry.com/history_of_masonary_3.html

217 :名無しさん@3周年:04/06/04 07:16 ID:S4DJprl6
>>216
そんなのはどうでもいい。

1、リュードバックに現われ無原罪の御宿りを告げた聖母が悪魔であること
2、無原罪の御宿りの教理が偽りであること

この2点について証拠を提示しなさい。


218 :名無しさん@3周年:04/06/04 07:19 ID:S4DJprl6
>>214
違います。
無原罪の御宿りを最初にお告げしたのは
1830年にパリのリュー・ド・バックの愛徳姉妹会聖堂で
聖カテリナ・ラブレーに現われた聖母マリア様であり、
ルルドはずっと後ですよ。

219 :名無しさん@3周年:04/06/04 07:38 ID:O3x7o6XB
>>217
 無原罪の教義に対しては、歴史の中でその異端を何度も教会自身確認しているのです。宗教改革があって1644年にも「無原罪受胎」という言葉の入ったすべての
文書の没収をした程です。そして、カトリックの聖人ベルナルドやトマス・
アクィナスなどもマリアを敬愛しておりましたが、この教義に関しては否定的でした。
 リュードバックに現れた聖母については、詳しくは自分は存じ上げません。
しかし、「無原罪の聖母」と名乗るのであれば注意が必要だと思います。
1830年の当時では、公式にも「無原罪の聖母」は宣言されていませんでしたから、
この出現が後の宣言にどのように影響したのかは良く知らないといけませんね。
とにかく、聖人も反対し、歴史も退けていた「無原罪」教義ですから、慎重に
して下さい。カトリック内部に普遍性を乱す流れが確定的に成されたのが
この時期といっても過言ではありません。自分の洗礼名もマリアを敬愛しつつ
この「無原罪受胎」には反対していた聖人の名前をもらっているので、この
矛盾は解消すべきであり、撤回すべきであるのでは?と考えるわけなんですが。

 これ以降のレスは夜かまた別の機会に・・・、あしからず。

220 :名無しさん@3周年:04/06/04 07:50 ID:S4DJprl6
>>219>リュードバックに現れた聖母については、詳しくは自分は存じ上げません。

なんだ、ノンカトリックだったのか。ww



221 :名無しさん@3周年:04/06/04 07:52 ID:S4DJprl6
しかし、2CHには精神病患者が多いと聞いていましたが、本当だったんですね。
カトリックの正統教理を「異端」だといいつつ、
自分はカトリックだと言い張り、
なおかつフリーメイソンは悪くいないといい、
ありもしないイルミナティを心配する。
キチガイですな。w


222 :名無しさん@3周年:04/06/04 07:58 ID:S4DJprl6
聖ベルナルドはこうかいてますが。

「万物がマリヤの命令に従う。神さえも」

At the command of Mary all obey, even God.

http://www.catholictradition.org/glories6.htm#38


223 :名無しさん@3周年:04/06/04 08:40 ID:S4DJprl6
>>219ベルナルドとアキナスは不可謬なんでしょうか。ルターはベルナルドがイエスの意味づけを捻じ曲げて解釈したと批判してますよ。

In Nomine Jesu

Luther believed that this misinterpretation of the theotokos was promulgated by St. Bernard who wrote,
"Christ is given to scolding and punishing, but Mary has nothing but sweetness and love."
Painting Jesus Christ in such dark tones elevated Mary in the minds of the faithful to such a degree ...
http://www.mindspring.com/~hofnarr/id45_m.htm

224 :名無しさん@3周年:04/06/04 08:44 ID:S4DJprl6
>219
それに、ベルナルドは、マリアについて、
「出生する前に神によってすべての罪が清められた」と書いています。
受胎と出生の違いだけじゃないですか。
いずれにしろ、聖母がおぎゃあと産声を上げて生まれたときには
とっくに無原罪だったとベルナルド自身が認めています。


225 :名無しさん@3周年:04/06/04 09:20 ID:S4DJprl6
ドイツの体操ミサ
「2004年5月2日ミサ中に撮影された写真」
http://www.dici.org/accueil.php?loc=US
祭壇の前で体操するミサは合法ミサでしょうか。

下のリンクを開き、写真P4254494をクリックして、写真右下の「next」を順にクリックしてください。
一続きのミサの流れがわかります。
http://members16.clubphoto.com/marcel757172/2260638/guest.phtml

226 :名無しさん@3周年:04/06/04 11:38 ID:zLEx4FEg
>197

3.AA1025に関する話題は他の専用スレで。聖座に忠実であろうとする信徒が関わるべき問題ではありません。

スレの主旨を理解してください。
また受洗3年以下の信徒であれば速やかに他のカトスレはどうぞ。

227 :名無しさん@3周年:04/06/04 11:42 ID:zLEx4FEg
スレの主旨を理解できていない人がきています。
無視してあげることも隣人愛です。

228 :名無しさん@3周年:04/06/04 22:40 ID:IydS4USO
もうリベラルを通りこして新興宗教へまっしぐら。->体操ミサ。
思わずオウム真理教の踊りを思い出してしまった。
プロの連中でも、この写真を見たら衝撃を受けるだろうな。

229 :名無しさん@3周年:04/06/04 22:44 ID:45iwOKy6
>>220 >>221
 自分は、聖母の奇跡については現在あまり関心を持っていません。ルルドを
頂点としてファティマや秋田に現れたような一連のマリア出現を疑問視しています
し、自分としてはそれが証明されていると感じています。あなたがカトリック信者を
装っていることは、文面から推測できます。あなたのために一度だけ忠告します。
マリア崇敬をすることは良いことですが、崇拝にならないように気をつけてください。
正しくマリアを賛美することが出来るように祈って下さい。自分はあなたの
発言から、悪魔の支配を感じます。死の直前までそのことはわからないかもしれません。
しかし、自分はあなたが死ぬ前になぜ自分が地獄に落ちるのかということが
わかるのだということを伝えておきます。地獄に落ちないようにする唯一の頼み
は愛を信じ自ら愛の中に身を投げ出すことです。まだ、多くの年月があなたには
残されていると思われますから、その人生を良く生きてください。
 人に対して精神病患者やらキチガイ(>>221)と侮蔑する表現をしていますが、
この点は常識的に訂正して下さい。よろしくどうぞ。

230 :名無しさん@3周年:04/06/04 22:58 ID:45iwOKy6
>>222
 リンク先は存在しませんでした。参照出来ませんしその内容を信じることは
もちろん出来かねます。

>>223
 カトリックの変遷を話しているのにカトリック以外のルターを正道の基準として
話を進められても困ります。ルターは宗教改革をしました。そのご1644年に
カトリックのローマ異端審問条例は「無原罪受胎=Immaculata Conceptio」と
いう言葉の入るすべての文書の没収を命じて、カトリックの脱迷信化をはかった
のです。ベルナルドは無原罪受胎については神学的正当性に欠けるとして排除
していると聞きます。ベルナルドの祈りを見ても「小さき冠」では、
「聖なるおとめよ。あなたをふさわしく賛美させてください。そのため、
あなたの敵に対する力を わたしに与えてください。」と祈り、マリアの賛美
への欲求を素直に祈りに込めています。マリアの神格化をベルナルドは求めて
おりませんでした。謙遜にマリアを慕い、正しく賛美させてくださいと祈って
いるのがベルナルドの姿です。これほどまでに聖母マリアを慕うベルナルドが
「無原罪のおん宿り」を宣言することに反対していたのですから、カトリックは
19世紀に歴史的に大きな内部的矛盾を抱えてしまったと言えるでしょう。
カトリックのあり方として19世紀以前と19世紀以後とではその連続性が断たれて
います。

231 :名無しさん@3周年:04/06/04 23:05 ID:45iwOKy6
>>226 >>227
 都合の悪いことであれば、守秘義務があるように黙ることも許される
でしょう。しかし、カトリックについて真剣に話し合うことが必要と考え、
そのために話し合いをする者たちの間を裂いて、事勿れ主義的にものを
まとめる姿勢は良くないと思います。
 AA1025なる文書について今論議をしてはいません。
 新体操をミサの中祭壇前で行うドイツのある教会の出来事について
どのような典礼的な問題があるかを話し合うことにここ一連のやり取り
があります。また、あなたが「ホヨス」さんであるのなら、きちんと
ハンドルを付けて書きこみをお願いします。スレ管理者の要望として
他所に移ってほしいということであればこちらも早急に対処します。

232 :横レスゴメン:04/06/04 23:18 ID:NGsQ9Qho
>ローマ異端審問条例は「無原罪受胎=Immaculata Conceptio」と
いう言葉の入るすべての文書の没収を命じて

これ、本当ですか?
何の本で読んだか忘れましたが、パリ大学などの神学部教授はみな
無原罪を信じていることという条件がつけられていたと読んだことがあります。
トマスの後の時代です。1644年にそんなことがあったんですか?
デンツィンガーにありますか?

233 :横レスゴメン:04/06/04 23:36 ID:NGsQ9Qho
ちょっと検索してみました。
http://48.1911encyclopedia.org/I/IM/IMMACULATE_CONCEPTION.htm
1387年にパリ大学は無原罪に反対することを禁じ、1483年に教皇シクストゥス
4世は無原罪の祭日を非常に積極的見解を示し、無原罪を異端だという者を
非難し、1651年にパウロ5世は聖母が原罪をもって生まれたという者に
厳罰を処すと命じました。
これらを読むと、とても1644年に無原罪の身ごもりが断罪されたとは
思えません。

234 :名無しさん@3周年:04/06/05 07:24 ID:IyKMntpm
>>230
>リンク先は存在しませんでした。参照出来ませんしその内容を信じることは
>もちろん出来かねます。

サイトを立替中のようです。下のキャッシュを参照してください。

http://www.google.co.jp/search?q=cache:A4Ogi8CTEBAJ:www.catholictradition.org/glories6.htm+At+the+command+of+Mary+all+obey,+even+God.+bernard&hl=ja

At the command of Mary all obey, even God.で検索すればすぐに出てきます。
文献のナンバーが38になってますので38を見ると聖ベルナルドです。

日本語版で調べたければリゴーリの「マリアの栄光」(サンパウロ)をご覧ください。
でてますよ。

235 :名無しさん@3周年:04/06/05 07:32 ID:IyKMntpm
>>230
>リンク先は存在しませんでした。参照出来ませんしその内容を信じることは
>もちろん出来かねます。

信じることはできかねる?事実は事実でしょ。SSPXのサイトでさえ引用してますよ。
SSPXAsia.com: Mary, Our Advocate: July 1997 Newsletter

At the command of Mary, all obey, even God.” St Bernardine fears not to utter
this sentence; meaning, indeed, to say that God grants the prayers of Mary as if they
were commands. And hence St. Anselm addressing Mary says: “Our Lord, O ...

http://www.sspxasia.com/Newsletters/1997/ July/Mary-Our-Advocate.htm

私はカトリックですよ。先の文章はシタラバからコピペしただけです。
http://jbbs.shitaraba.com/study/729/storage/1060897910.html

236 :名無しさん@3周年:04/06/05 07:49 ID:IyKMntpm
>>228典礼聖省長官によればダンスミサも合法だそうです。w

Catholic World News : Top Vatican liturgist defends dance at Mass
... in ceremonies at which the Pope presides can help to underline the universality of the Catholic Church ... Archbishop
Marini was responding to critics who have complained about the use of dance at major public ... The most recent
example came at a Mass for the canonization of three missionaries on October 5 ...

http://www.cwnews.com/news/viewstory.cfm?recnum=25361

ここでも問題視されてますが典礼省長官はブニーニさんの教え子だそうですね。

Catholic-Pages.com | Discussion Forum - Boogie down, dude!
Archbishop Marini is a disciple of Archbishop Bugnini, who was the architect of all
the changes to the Mass. He is as bad as the worst Diocesan Liturgy official you can imagine.
http://www.catholic-pages.com/ forum/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=112


237 :名無しさん@3周年:04/06/05 08:12 ID:IyKMntpm
>>229
 >聖母の奇跡については現在あまり関心を持っていません。

そういうことではなくて、準秘蹟である不思議のメダイに刻まれているでしょう。
「無原罪の御宿り」と。聖母マリア様が1830年に聖カテリーナ・ラブレーに現われて
この文句を刻むように命じたのです。
聖カテリーナ・ラブレーに現われた聖母も悪魔だったのですか?


238 :名無しさん@3周年:04/06/05 08:19 ID:So+rv3Sj
>>232-233
 先に234への返答をし、自分の発言のソースを示しますのでこのレスの
次のレスを読んで下さい。

>>234-235
>At the command of Mary, all obey, even God

 この言葉は、マリアの「無原罪の御宿り」などに言及したものではありません。
これは、かなの婚礼の席でイエスが水をぶどう酒に変えられるという
初めての奇跡をなさった時にそのきっかけは母マリアの呼びかけにあった
という事実を称える意味で、「イエスがマリアの働きかけに応えられる」という
意味を表わしたものです。これは、無原罪受胎を容認することとは何の関係
もないのです。それを変な意味にとらないようにして下さい。

239 :名無しさん@3周年:04/06/05 08:19 ID:So+rv3Sj
>>232 >>233
 そのあたりの疑問の回答として手元にある本から引用を致します。
ひとまず以下の記述を参照し、裏づけは別に取ってみてください。

第三の教義−−無原罪受胎
 第三の教義は、1854年2月8日にピウス9世が宣言した「無原罪受胎」の
教義で、マリアが原罪なくしてその母アンナの胎に宿ったとするものである。
これは本来、「神の母」が普通の人間であってはおかしいという、初期教父たちに
よる神学的思弁から生まれた抽象的なものであった。その背景には、受胎の
仕組みがまだよく解明されていなかった時代において、子供は母の「胎の実」
であり、肉を母親と共有するという感覚がある。だから、神を胎に宿したマリアに
原罪があっては、イエスの神性に矛盾すると考えられたのだろう。そして原罪は
生殖に関係し、受胎の瞬間に受けつがれるものであるから、マリアは無原罪の
受胎によって生まれる必要があった。
 実はこの教義は最も無理があり、最も抽象的思弁的なものなので、古来しばしば
論議の的になっていた。マリア好きだった聖ベルナルドゥスも、またトマス・アク
ィナスも、神学的正当性に欠けるとして退けている。はっきりと異端のカテゴリーに
入れられた時代もあり、1644年のローマ異端審問条例は、「無原罪受胎=
Immaculata Conceptio」という言葉の入ったすべての文書の没収を命じている。
宗教改革をへてカトリックの脱迷信化がはかられたころだ。
 このように大いに問題のある考え方だったのに、19世紀も半ばになって、
どうして突然、教義として取りあげられたのだろうか。それはヨーロッパの
カトリックが、19世紀に非宗教主義の攻撃の的になったからだ。反教会の
傾向に脅威を感じるあまり、かえって反動的にマリア神格化の方向に傾いて
しまったのだ。
[上記 講談社選書メチエ137
『聖母マリア <異端>から<女王>へ』竹下節子著P125L9-126L9まで引用]

240 :名無しさん@3周年:04/06/05 08:20 ID:So+rv3Sj
 マリア崇敬で大事な勘所、それは、マリア崇敬はマリアの神からの祝福を
マリアの言葉のとおりに賛美することです。エリサベトの言葉やマリアの
言葉に心を重ねることではないでしょうか?
ルカ福音書1章41−42節
『マリアの挨拶をエリサベトが聞いたとき、その胎内の子がおどった。
エリサベトは聖霊に満たされて、声高らかに言った。「あなたは女の中で
祝福された方です。胎内のお子さまも祝福されています。』
同1章48節(マリア自らのエリサベトへの返答の内に)
『身分の低い、この主のはしためにも 目を留めてくださったからです。
今から後、いつの世の人も わたしを幸いな者と言うでしょう。』

 マリア崇敬で、なにより大事なことは、マリア様の行いに倣いイエスの言葉を
待ちそれに従うことが前提に立つということではないでしょうか?
ヨハネ福音書2章3−5節
『ぶどう酒が足りなくなったので、母がイエスに、「ぶどう酒がなくなりました」
と言った。イエスは母に言われた。「婦人よ、わたしとどんなかかかわりが
あるのです。わたしの時はまだ来ていません。」しかし、母は召し使いたちに、
「この人が何か言いつけたら、そのとおりにしてください」と言った。』

241 :名無しさん@3周年:04/06/05 08:21 ID:So+rv3Sj
 マリアの出現が伝えるメッセージにはカトリック的な愛の教えに反している
と感じる部分があります。それはたとえば以下の実践的な愛の2に対するものと
重なり、真の愛の動機とはならないメッセージ性を出現のマリアに見ることが
出来るのではないかという不安です。

120愛はいかなる場合に実践的か?
 愛は、善意(好意)が善行(善い仕業や行為)の形をとるときに、実践的といえる。

 聖書の呼びかけ、キリストの模範。
 真の愛は自らをわかち与える方へ向う。それは与えること、助けることへと
かりたてる。こんにちとくに注意すべきことはつぎの三つである。

1 愛は法律が命令するまで、もしくは命令するぞと脅かすまで実行を待って
いない。それは法的な命令よりも前に来る。

2 未来、つまり未来の事件や「変革」にたいする怖れ(不安)は、けっして
真の愛の動機とはなりえない。たんに怖れからして行動する者(援助し、大いなる
権利を譲り、均等に協力する者)は、自らの利益、適当な時期における「再保障」
の望みによってかりたてられているのであって、好意や没我的な人助けの心がまえ
によって動かされているのではない。

3 愛はまず自らが実行できる課題へと、しかもただちに向う。愛は、大いなる
ことがらが自分の力をこえており、あるいは全般の事態がきょうあすには改善
できないからといって、より小さな課題を放置するといったことは許さないので
あり、むしろ自分にできることをするのである。大いなることは、小さなことが
沢山集まってできている。個々の、もしくは僅かの人間(家族)を助けることは、
やりがいのあることなのだ。』
[キリスト教社会倫理講座 1 社会生活の根本問題 E・ヴェルティ著 稲垣良典訳
 パウロ・エグリ校閲 ヘンデル代理店・エンデルレ書店 P425-426より抜粋]

242 :名無しさん@3周年:04/06/05 08:23 ID:Fy0NqDmz
ルチアさんの直観とレオ十三世教皇の幻内容との一致について

シスター・ルチアが「秘密」の第三部を入れて封印した封筒を、当時の
レイリアーフィティマ教区の司教に渡す前に、外封筒に、「開封は
1960年以降に、リスボン教区の総大司教かレイリアの司教かによって」
と書いたことについて、ベルトーネ大司教は、「なぜ、1960年以降に
と期限をつけたのですか。マリアがそうお決めになったのですか」と尋ねた。
するとシスター・ルチアは、「いいえ、マリアではありません。わたしが
決めました。なぜかといえば、わたしの直観で、1960年以前には理解
されない、そのあとになれば分かってもらえると思ったからです。今では、
とてもよく理解することができます。わたしは、見たことを書いたまでです。
解釈するのはわたしではなく、教皇様です」と答えた。
[ファティマ第三の秘密 教皇庁 教理省 カトリック中央協議会
ISBN4-87750-095-2 \900 P28L8-L15より引用]

 レオ13世が幻視を見た75年後は1960年前後ですから、その公開
された内容を見るときに思い起こされるのがイルミナティの儀式とも酷似
していることから、シスター・ルチアは悪魔の勝利宣言のためのメッセンジャー
として利用されたのかもしれないというのが不安ですね。彼女自身の直観が
彼女をして1960年以降になればその内容の意味がわかると言わしめる
その背後にあるもの、それは聖なる霊であるのかどうか、非常に怪しい
と自分は考えます。

243 :名無しさん@3周年:04/06/05 08:25 ID:Fy0NqDmz
 イルミナティの遂行するイエズス・キリストを捨て去る儀式
『悪魔に愛された女』成甲書房 P143L4-148L4まで以下引用

 ガーフィールドがティネとグレヴィーと一緒にいるのが見えた。
彼らは重々しい声でわたしへの尋問を開始した。
「あなたはどの宗教に所属しているのか」
「どこにも所属していません」とわたしは応えた。
「あなたはどの宗教の下に生まれたのか」
「ローマカトリック」
「あなたは今、この宗教への信仰を棄てるか」
「それを信じたことは一度もありません」とわたしは心臓の鼓動を
抑えながら答えた。この言葉を証明するためには、イエズスを冒涜する
行為を披露しなければならない。イエズスの御像のついた十字架を
手渡された。
「この宗教が無意味だと思うなら、それを砕け!」
 十字架はもろい材質で作られていた。わたしは躊躇なくこれを砕き、
床に放り投げた。それから、洗礼を棄てる儀式が始まった。洗盤が
グランドオリエントの前に出され、彼は血と水でこれを満たした。
そして床に着くほど深々と頭を下げ、ラテン語とヘブライ語を混ぜ
合わせた脱洗礼の祈りを開始した。洗盤から汲んだ水をわたしの頭の
上に少しだけ注ぎ、彼はこう祈った。
「われらを導きたもう至高の聖霊、その御力によりて、最低の力に
呪縛する洗礼の焼印を除きたまえ」
ここで言う「最低の力」とは、むろん、イエズス・キリストのことだ。
「願わくは、聖霊が汝の頭と額を清め、汝に乗り移り、より高きこと
がらを汝に知らしめんことを。
 汝の心を、その限りなき力に屈服せしめ、この至高の存在(悪魔の
ことである)の霊に照らされずして得るあたわざるものを、汝のなかに
生み出さんことを。

244 :名無しさん@3周年:04/06/05 08:26 ID:Fy0NqDmz
 御意のままに行なう力を、汝にあたえたまわんことを。汝を通して、
大いなることどもを為したまわんことを。
 汝を通して、イルミナティ・ロッジの計画に、光明を与えたまわん
ことを。汝の心と精神が、それ以外のことに無感覚にならんことを。
 聖霊が、危機のときに汝を守護し、過失から守りたまわんことを。
汝を導き、動かしたまわんことを。
 汝は、御霊のためにのみ生きられるよう、まったく御霊のものとなれ!」
 ガーフィールドはわたしを立たせ、ティエントがさらに高い段に
導いた。わたしは、ここから、ドーム真下に位置する高さ4メートルの
「サンクタ・サントリウム」(聖なる幕屋)と呼ばれる小壇に移動した。
 ここで、グランドマスターはヒドラ[龍]の真前に走り寄り、出現を
ふたたび祈った。長く不気味な呪文が始まって一時間以上が経過した。
 突然、わたしは叫び声をあげた。目に見えぬ力がわたしをつかみ、
空中に浮揚させた。その状態で半ば落ちかけたのだ。霊によって宙吊り
にされたのである。その瞬間に、ふたたび愛するものの声を聞いた。
何たる瞬間!わたしは、自分を超えるいかなる自然の法則も、重力さえも、
どのような秘密も存在しないことを感じた。
 この世の人間の弱さをわたしは思い知った。彼らは、どのような力も、
自分自身から出てくるものだと考えているからだ。だが、彼らに力を
与えているのは霊なのである。
 わたしは、この人生で龍のためにすべてを捨て去れば、龍のなかで
どんな力も持て、どんなことも実現できると知った。
 そうするうちに、霊はわたしを優しく降ろし始めた。頭と宙に浮いて
いるドレスの一部だけが見えるよう、霊はその翼でわたしを覆った。
それから、殺人を行なうようわたしを強いた。これが彼の中心的考え
なのだ。

245 :名無しさん@3周年:04/06/05 08:27 ID:Fy0NqDmz
 霊は、教皇の三重冠をかぶった人形の前に立つよう、わたしを激励した。
それから、人形の頭から冠を奪わせ、弓矢を持たせて矢で人形の胸を
射抜かせた。これは、ローマカトリック教会の教皇制を打倒する儀礼
である。王人形と呼ばれる、王冠をかぶるもう一つの人形があった。
わたしは王冠を奪い取り、マッチーニが絵のなかでしていたように、
手のなかで引き裂いた(訳注:マッチーニはイタリアの王制を打倒したこと
で有名)。
 次いでわたしは、王権を表わす、長さ45センチほどの金メッキの勺を
人形から奪い、短剣をこの人形の胸に突き刺した。重罪に幾度となく手を
染めてきたために、このおぞましき行為に対して何の罪悪感も抱かなく
なっていたのである。女の優しさはとうの昔に麻痺し、良心の呵責なく、
どんなことをも行なうことができたのだ。
 その場にいた誰もが、わたしの見せた凶暴な行為に驚き、かつ恐怖した。
新参者はマスターの助けを借りなければ、この複雑な儀礼を手はず通りに
進めることはできない。だがわたしの場合は、霊自らが指導にあたったのだ。
 霊は洗盤からの血で両手を洗うよう、わたしに指令した。次に神殿の
中央に導き、ここで所定の宣言を行ない、加入を果たさせた。それから、
わたしの頭を後ろにのけぞらせ、この状態で、口から息を吹き込んだ!
霊的な火焔が身体の中央を貫き、全身に充満して、新たな力が沸き起こって
くるのを感じる。なんという悲劇であろう!わたしは完全に悪魔に支配
されたのだ。顔は邪悪な表情でこわばっていた。

246 :名無しさん@3周年:04/06/05 08:28 ID:IyKMntpm
聖ベルナルドは「マリアからすべての恵みを受け取るのが神の御心である」と書いています。

several twentieth century popes have officially taught the doctrine of Mary as Mediatrix of all graces,
quoting the words of St Bernard: "It is the will of God that we obtain all favours through Mary."
http://www.ewtn.com/library/MARY/MEDIATRI.htm


247 :名無しさん@3周年:04/06/05 08:31 ID:IyKMntpm
聖ベルナルドは「マリアを通してでなければ誰も天国に入れません」と書いています。

The Virgin Mary as co-redemptrix, mediatrix and advocate
St. Bernard (1090 - 1153):
"[Mary is called] the gate of heaven, because no one can enter
that blessed kingdom without passing through her.
http://www.religioustolerance.org/mary_cor.htm

248 :名無しさん@3周年:04/06/05 08:43 ID:IyKMntpm
>>238
それでは、聖ベルナルドがマリアをすべての恵みの仲介者と呼んだのは認めますね?
聖ベルナルドは「マリアからすべての恵みを受け取るのが神の御心である」と書いています。

http://www.ewtn.com/library/MARY/MEDIATRI.htm



249 :名無しさん@3周年:04/06/05 08:46 ID:xn8j4ZVK
>>239
議論とは関係ないが、竹下節子の本を引用するのは恥ずかしいぞ。

250 :名無しさん@3周年:04/06/05 08:50 ID:PfP0Euqp
>>246-247
 ベルナルドは、主を愛してマリアを主のように扱うことはありません。
ベルナルドの祝福は十字であったし、最後まで聖母を通して天の父を
仰ぐことなく、直接天の父を仰ぎ、残す主の子である修道者たちにも
一心に主を愛するようにと諭して息を引き取るのです。

晩年の活躍

その日、八年前から重病で寝ていたある女性が、ベルナルドが
来たことを聞き、そのそばにきて足もとに平伏して、祝福を願った。
それでベルナルドが、その女性の上に十字のしるしをすると病気は、
たちまち治った。これを見て、争っていた貴族も大衆も、ベルナルド
の聖徳に感嘆し、ベルナルドのすすめに従って和解した。人々は
平和になったのを喜び、ベルナルドに感謝した。その時ベルナルドは、
「このような栄光は、わたしにではなく主になされねばならない」
と言って、神に感謝するのであった。修道院に帰ってから、ベルナルドは、
ますます衰弱し、死の近いことを予感し、集まってきた修道者たちに、
「互いに愛し合い、完徳に達するよう励み、一心に主を愛するよう
努めなさい。あなたがたに対する主のお望みは、あなたがたが聖人に
なることである」と遺言した。・・・・ベルナルドは目を天にあげ、
非常に柔和に「子ども対する愛に引かれ、この世にとどまるのと、主の
愛がわたしを天に引かれるのと、いずれを選ぶほうがよいであろうか。
ああ、主のみ旨に委せます」ということばを残して息を引き取った。
[上記『乳と蜜の流るる博士 聖ベルナルド』池田敏雄著 グロリア文庫18
P146L6-P147L10より抜粋]

251 :名無しさん@3周年:04/06/05 08:58 ID:PfP0Euqp
>>248
250で示したように、ベルナルドは主に仕え、聖母を敬愛していたことを
認めます。しかし、ベルナルドが「無原罪受胎」を容認していたかどうか
となると、認めることは今はできません。竹下節子さんの著作について
完全に否定する裏づけが取れないことと、自分の知るベルナルドは、
あなたの言うベルナルド像ではないからです。

>>249
 根拠として引用するには卑近なものでありすぎるかもしれませんが、
今でも書店や図書館で手軽に手に取れる書籍だと思いますし、公に
出版されたものですから、この本をここで挙げても良いと自分は考え
ております。

252 :名無しさん@3周年:04/06/05 09:00 ID:PfP0Euqp
[245続き]
 それから、わたしは新位階の紋章を受けるあいだ、メーソンの聖書から
いくつかの節を引いて朗読した。それはカトリックの聖書を愚弄する
内容のものであった。
「わたしを力づけてくれる方にあって、わたしは強い。わたしは彼のもの。
彼はわたしのもの。わたしは決して彼に背かない!」
 今や、自分という「神」が、ますます力を増してきた。「あなたは
神のようになって、善と悪を知るのです」と蛇がエバを誘惑したように。
わたしはカトリックの僧衣を象徴する白い衣装を脱ぎ捨て、異教の
衣装を身に着けた。脱ぎ捨てた白い衣装は、カトリック司祭の着る上祭服
に似て、胸にも背にもカトリックへの信仰を表わす十字架がついている。
わたしはこれを火に放り込んだ。
 次に、フリーメーソンの紋章のついたギリシャ風の白い綿衣に着替えた。
二人の秘伝者が専用のトーガを持ってきた。そこには金のコンパスと、
最高位を表わす黄金の太陽のシンボルがついている。最後に一枚の用紙と
登録簿が運ばれてきた。ここにわたしの名前と年齢、これまでに犯した
罪状と加入の日付が記録された。まずグランドオリエントが署名を行ない、
6人のアジアの騎士、6人の秘伝者がそれに倣った。作業はすべて、獣の
しるし(角の生えたヤギ)の捺印をもって進められた。用紙はフリーメーソン
のシンボルに満ちていた。

253 :名無しさん@3周年:04/06/05 09:03 ID:PfP0Euqp
 だが、彼らはこれだけでは満足しなかった。彼らはわたしの右親指に
切り込みを入れた。小型のシグニット(訳注:カップ状のものがついた指輪)
を傷口に押しあて血を採った。わたしは自分の血にペン先をつけ、紙の上に
薄くトレースされたメーソンの署名をなぞらなければならなかった。
それから、神を捨て去る証文のすべてに署名した。
「わたしは、ローマカトリック教会の十字架の生贄、聖三位一体を捨てます。
 わたしは、ただ一人の神への信仰を捨てます。霊から啓示されないすべての
奥義、また霊から出たものではない、いかなる仕事をも捨てます。
 わたしは、自分のすべて、自分の体と魂を霊にすすんで明け渡します。
 わたしは、霊がその支配領域、わたしの心、意志、思考を独占することを
願い求めます。
 わたしが霊のなかで生き、行なうように、霊がわたしの中で生き、
行なわれるように求めます。
 霊の名によって、わたしはキリストと、カトリック教会と、その秘蹟の
すべてを呪います!」
 署名を行なうと同時に、背後にいた「聖霊」が文書を取り、もう一つの
文書を渡し、地獄の力への完全な屈服を証明するため、これを死ぬまで
持っているよう命じた。

[以上 『悪魔に愛された女』シスター・マリ・エメリー/林陽訳 成甲書房
P143L4-148L4まで引用]

254 :名無しさん@3周年:04/06/05 09:24 ID:IyKMntpm
>>251
聖ベルナルドは聖母が受胎から出生までの間にすべての罪から清められたと解釈しています。
受胎の瞬間か受胎後の違いでたいした違いとは思われません。
要点は、聖母はすべての罪をぬぐわれて誕生したということです。
カトリックならそれぐらい認めなさい。

聖ベルナルドはまた聖母がすべての恵みの仲介者であるとはっきり書いています。
これは今後制定されるはずのマリアの第5の教義の先取りです。

255 :横レスゴメン:04/06/05 09:30 ID:2rLLRP/x
>>239
悪いけど、それは竹下節子さんの理解が間違っていると思います。
デンツィンガーで小勅書Sollicitudo omnium ecclesiarum
(1661年12月8日)というのを見つけました。
DS 2015
キリスト信者は、キリストの聖母処女マリアに対して、古くから次のことを
信じてきた。すなわち、神は特別の恵みと特典をもって、マリアの霊魂を創造し
それが体に注入された最初の瞬間から人類の購い主であるそのこイエズス・キリスト
の功績によって、原罪の汚れをまぬがれるように前もって保護した。このマリアの
受胎を記念するために荘厳な祝日をもって祝ってきた。シクストゥス4世の教令
(1400,1425トレント公会議によって再確認された。1516参照)の後この考えが発展した。
この信仰が再び広がり・・・・多くの有名な大学においてこの説が受け入れられ、ほとんど
すべてのカトリック信者がこの説を支持している。
2016
しかし説教、抗議、論文において、処女聖マリアが原罪をもって母の胎内に
宿ったという反対の主張を機会として、キリスト信じる民の間に、大きな
躓き、論争、不和が起こったため、私の先任者パウロ5世教皇は、上記の説
に反対の意見を公に述べたり教えたりすることを禁じた。同じく、私の先任者
グレゴリウス15世教皇は、上記の説に反対する意見を私的会話において述べる
ことを禁じ、上記の説を支持することを命じた。すなわち、公的または
私的にミサ聖祭を挙行し、聖務日課を唱えるとき、「受胎」という表現以外を
用いてはならないと命じた。

256 :さくらをさくらと見抜けなければ掲示板を使うのは難しい:04/06/05 09:31 ID:u4ImxI2s
シリーズが続いてるスレができると、給料の査定が増えると
聞いたことがある。よし荒らしてやろうwww
はじめまして、2ちゃんねるのプロ固定です。

2ちゃんねるでヒッキーしてたら、ひろゆきさんから才能を見込まれ
スカウトされて、今に至っております。

『プロ固定』としての僕のミッションは、他人を誹謗中傷することです。

匿名の掲示板で、大勢で人をいじめているように自作自演すると、本当に
皆んなでやっているような気になって、引きこもりのストレスも発散できて
すごく気分がいいです。

こんな僕の才能を発掘して、『プロ固定』という職に抜擢してくれた
ひろゆきさんに感謝しています。

月給は2ちゃんねるから月2万円ほどで、ひろゆきさんのように7億円の
年収があるわけではないんですが、親に見離されて、部屋で閉じこもって
いた僕は、他人を誹謗中傷しながら実益にもつながる新しい生き甲斐も
見つかり、この職業に、プロとしての自信と誇を持って活躍しています。


          |     |/(-_-)\|
          |     |  ∩∩   |
          |      ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
        (-_-)
        (∩∩)────────────────
      /宗教板プロ固定
    /
  /


257 :横レスゴメン:04/06/05 09:32 ID:2rLLRP/x
2017
私は、聖なるローマ教会が終生処女聖マリアの受胎の祝日を祝い、特別の
聖務日課を定めたことを考え、この信心と祝日と崇敬を支持しようと望み・・・
聖マリアの霊魂が作られた体に入れられた時、聖霊の恩恵によって原罪から
免除されていたという主張を支持している諸教皇の教書と教令を再確認する。

258 :聖ベルナルドとマリア崇敬:04/06/05 09:35 ID:IyKMntpm
聖ベルナルドは「万物がマリアに聞き従う。神さえも」と書いています。SSPXのサイトでさえ引用してます。
http://www.sspxasia.com/Newsletters/1997/ July/Mary-Our-Advocate.htm

準秘蹟である不思議のメダイにも「無原罪の御宿り」と刻まれています。
聖母マリア様が1830年に聖カテリーナ・ラブレーに現われてこの文句を刻むように命じたのです。
カトリックであれば聖カテリーナ・ラブレーに現われた聖母を信じなさい。

聖ベルナルドは「マリアからすべての恵みを受け取るのが神の御心である」と書いています。
http://www.ewtn.com/library/MARY/MEDIATRI.htm

聖ベルナルドは「マリアを通してでなければ誰も天国に入れません」と書いています。
http://www.religioustolerance.org/mary_cor.htm

聖ベルナルドは聖母が受胎から出生までの間にすべての罪から清められたと解釈しています。
受胎の瞬間か受胎後の違い。大した違いとは思われません。要点は、聖母はすべての罪をぬぐわれて誕生したということです。
カトリックならそれぐらい認めなさい。
聖ベルナルドはまた聖母がすべての恵みの仲介者であるとはっきり書いています。
これは今後制定されるはずのマリアの第5の教義の先取りです。

259 :横レスゴメン:04/06/05 09:36 ID:2rLLRP/x
DS2015-2017を読む限り、無原罪をめぐって議論が封じられた時期があると
いうのは、あくまでも無原罪へ反対する意見がよくないとグレゴリウス15世が
考えられてのことで、この勅書を発行したアレクサンダー7世も、これほど
までに無原罪を支持しているのだから、1644年に無原罪を異端説として
退けたというのは竹下節子さんの読み間違い以外の何物でもないと思いますけど。

260 :聖ベルナルドとマリア崇敬:04/06/05 09:38 ID:IyKMntpm
聖ベルナルドは「万物がマリアに聞き従う。神さえも」と書いています。SSPXのサイトでさえ引用してます。http://www.sspxasia.com/Newsletters/1997/ July/Mary-Our-Advocate.htm

準秘蹟である不思議のメダイにも「無原罪の御宿り」と刻まれています。聖母マリア様が1830年に聖カテリーナ・ラブレーに現われてこの文句を刻むように命じたのです。カトリックであれば聖カテリーナ・ラブレーに現われた聖母を信じなさい。

聖ベルナルドは「マリアからすべての恵みを受け取るのが神の御心である」と書いています。
http://www.ewtn.com/library/MARY/MEDIATRI.htm

聖ベルナルドは「マリアを通してでなければ誰も天国に入れません」と書いています。
http://www.religioustolerance.org/mary_cor.htm

聖ベルナルドは聖母が受胎から出生までの間にすべての罪から清められたと解釈しています。受胎の瞬間か受胎後の違い。大した違いとは思われません。
要点は、聖母はすべての罪をぬぐわれて誕生したということです。カトリックならそれぐらい認めなさい。
聖ベルナルドはまた聖母がすべての恵みの仲介者であるとはっきり書いています。これは今後制定されるはずのマリアの第5の教義の先取りです。

261 :聖ベルナルドとマリア崇敬:04/06/05 09:49 ID:IyKMntpm
聖ベルナルドは「万物がマリアに聞き従う。神さえも」と書いています。SSPXのサイトでさえ引用してます。http://www.sspxasia.com/Newsletters/1997/ July/Mary-Our-Advocate.htm

聖ベルナルドは聖母が受胎から出生までの間にすべての罪から清められたと解釈していました。
しかし、1830年に聖母自らカテリーナ・ラブレーにご出現になり不思議のメダイに「無原罪の御宿り」と刻ませたのです。ベルナルドのは私的解釈でしたが聖母が真実を啓示したということです。
いずれにせよ、受胎の瞬間か受胎後の違い。大した違いではありません。要点は聖母はすべての罪をぬぐわれて誕生したということです。カトリックならそれぐらい認めなさい。

聖ベルナルドは「マリアからすべての恵みを受け取るのが神の御心である」と書いています。
つまり「聖母がすべての恵みの仲介者である」と認めているのです。これは今後制定されるはずのマリアの第5の教義の先取りです。
http://www.ewtn.com/library/MARY/MEDIATRI.htm

聖ベルナルドは「マリアを通してでなければ誰も天国に入れません」と書いています。
http://www.religioustolerance.org/mary_cor.htm

262 :横レスゴメン:04/06/05 09:49 ID:2rLLRP/x
>>260

>受胎の瞬間か受胎後の違い。大した違いとは思われません。

DS 2017を読むと、当時の神学者たちにとっては、まさに受胎の瞬間かあるいは
出生までの間から大きな問題だったようです。教皇が議論をやめさせな
ければならなかったほど白熱したようで。


263 :聖ベルナルドとマリア崇敬:04/06/05 09:52 ID:IyKMntpm
>>262
そうかもしれませんが、つまらないことです。
わかりもしないことを議論してたのですから。
聖母自ら1830年にこの机上の空論に終止符を打たれたということです。


264 :横レスゴメン:04/06/05 09:58 ID:2rLLRP/x
>>263
それを言ったら神学全体がわかりもしないことを議論しているつまらないこと
になってしまわないですか。
リュ・ド・バックに現れた聖母は受胎の瞬間か出生までかということに関して
は、終止符を打つようなことを言われていないでしょ。神学で決定的に
なったは1854年にドグマとなった時です。

265 :聖ベルナルドとマリア崇敬:04/06/05 10:08 ID:IyKMntpm
聖母がメダイに刻ませた、
「オリジナリ・コンセプタ」は
無原罪の宿りという意味です。
無原罪の誕生という意味ではありません。



266 :聖ベルナルドとマリア崇敬:04/06/05 10:14 ID:IyKMntpm
>>265
 >リュ・ド・バックに現れた聖母は受胎の瞬間か出生までかということに
 >関しては、終止符を打つようなことを言われていないでしょ

聖母がメダイに刻ませた「オリジナリ・コンセプタ」は無原罪の宿り(受胎)という意味です。無原罪の誕生という意味ではありません。

267 :横レスゴメン:04/06/05 10:28 ID:2rLLRP/x
>>266
それはわかります。
でも、受胎の瞬間であるということは歴代の教皇の理解でもあったわけで
無原罪の身ごもりは祝日としても祝われていました。
議論はあったものの、神学者たちもほとんどは受胎の瞬間だという考えが
優勢でした。
それを決定的に教義としたのは1854年です。メダイが決定づけた
わけじゃありません。教義宣言を導き入れる案内役として大いに活躍
したのだと思います。

268 :聖ベルナルドとマリア崇敬:04/06/05 10:29 ID:IyKMntpm
訂正します。
聖母がメダイに刻ませた
SINE LABE ORIGINALI concepta
は無原罪の宿り(受胎)という意味です。
無原罪の誕生という意味ではありません。

269 :聖ベルナルドとマリア崇敬:04/06/05 10:30 ID:IyKMntpm
>>267
確かに。しかし、この奇跡がなければ教義決定されませんでした。

270 :聖ベルナルドとマリア崇敬:04/06/05 10:33 ID:IyKMntpm
マリアの第5の教義が決定されてもどこも不思議はありません。
これもまた教父の時代から定説化していたのですから。
第5の教義はマリアはすべての恵みの仲介者・擁護者・共贖者です。

271 :横レスゴメン:04/06/05 10:36 ID:2rLLRP/x
>>266
えーと、ちょっと待って下さい。
オリジナリ・コンセプタが無原罪の宿りという意味ではなく
Sine labe originali conceptaで原罪なしに宿ったという意味になりますね。
Sine がwithout, labeは知らないけどきっと罪に該当する言葉でしょ。
originaliが原(最初から)、conceptaが受胎ですから。

272 :横レスゴメン:04/06/05 10:37 ID:2rLLRP/x
>>268
描いている間に訂正されたようで。271はなかったことに。

273 :プロ固定、星山成寿(李明煕):04/06/05 10:38 ID:u4ImxI2s
こんにちは、2ちゃんねるHN、金土日と呼ばれている星山成寿(李明煕)です。
長年プロ固定してますので、削除とか他人のIP抜き取りなどとかいろんな
権限を持たしてもらっています。趣味は若い女のIP抜き取って個人情報を
調べ、2ちゃんで晒すことです。それまでに、いかに馬鹿な書き込みを
数多くさせるかが、個人情報を晒す時面白くするコツです。人間の心理と
して、匿名で書き込みできる掲示板だと調子のっていろんな馬鹿なことを
書いてきます。心を開かせるだけ開かせといて最後に個人情報を晒し、
「すべての発言は、実名○○のこの馬鹿がやりました」と大々的に発表する
と、大抵は断末魔の悲鳴を上げます。その悲鳴を想像するだけで、僕の
チンポコは、勃起してきます(笑)精神的にもろい人間になれば、自殺にま
で追いやることもできて、翌日の新聞などにそいつの自殺記事がでると、
2ちゃんねる内では、ドンちゃん騒ぎです。今プロ固定の岡田とおるや
英一樹らと、何人の人間を自殺に追い込めるか競争しています。やっぱまだ
まだ僕の敵は、いないですね。他人を中傷するテクニックで、僕に叶うものは
2ちゃんのサクラ100人以上いる中でも聞いたことがありません。これは
僕の誇りともいえます。

自殺女性がリンチを受けていたと言われるスレッド(一年経ってもdat落ちのまま)
http://qb.2ch.net/accuse/kako/1029/10299/1029918742.html

          |     |/(-_-)\|
          |     |  ∩∩   |
          |      ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
        (-_-)
        (∩∩)────────────────
      /
    / 星山成寿(李明煕) 職業 誹謗中傷プロ固定


274 :横レスゴメン:04/06/05 10:39 ID:2rLLRP/x
>>269
奇跡のメダイは一般大衆に無原罪の宿りという概念を広めたのですよ。
すんなりと信徒たちに受け入れられる土壌を作った。
メダイのせいで教義決定されたとなると言い過ぎに感じてしまいます。

275 :聖ベルナルドとマリア崇敬:04/06/05 10:45 ID:IyKMntpm
>>274

事実です。そうでなければ千数百年教義決定されずにいたのが、
ご出現の20年後に突然決定された理由が説明できません。
聖母はメダイに刻むよう教会に要求されましたが、
教義決定の直前までこの要求は撥ねつけられていました。

276 :横レスゴメン:04/06/05 10:51 ID:2rLLRP/x
気持ちはわかるけど、聖母の新しい教義を望んでいる者は、少し抑えぎみ
な発言をしないと、狂信者というレッテルを貼られて相手にされなくなる
んですよ。

277 :横レスゴメン:04/06/05 10:54 ID:2rLLRP/x
一般信徒を納得させるような聖伝に基づいた神学的な議論をしないと
co-redemptrixを教義化することに理解を得られない。
カテキズムにもあるように、私的啓示はそれぞれの良心に照らし合わせて
受け入れたいものだけが受け入れるものであって、絶対化して語った時点
逝っちゃっていると思われるので要注意です。

278 :名無しさん@3周年:04/06/05 11:05 ID:3vusIyam
>>1

>3.AA1025に関する話題は他の専用スレで。聖座に忠実であろうとする信徒が
>関わるべき問題ではありません。

理由を言え。



279 :名無しさん@3周年:04/06/05 11:41 ID:IyKMntpm
どうでもいいですが、体操ミサは合法だそうです。
また昨年10月5日にバチカンで行われたダンスミサも合法だそうです。
それを認めるのが聖座に忠実であることらしいです。

280 :名無しさん@3周年:04/06/05 13:11 ID:IyKMntpm
はげさんによれば体操ミサは合法だそうです。
昨年10月5日にバチカンで行われたダンスミサも合法だそうです。
それを認めるのが聖座に忠実であることらしいです。


281 :サロメ☆ ◆sqHnb0/6.o :04/06/05 13:16 ID:wr+hQ0GV
>第5の教義はマリアはすべての恵みの仲介者・擁護者・共贖者です。

正気でしょうかカトリックは?

282 :横レスゴメン:04/06/05 13:21 ID:2rLLRP/x
>>280
偽証は十戒に反する「罪」だってご存じですか。

283 :名無しさん@3周年:04/06/05 16:52 ID:QlLXgAk8
福音派はカトリックのようにカルト宗教紛いのダンスや体操はやらない。
カトリックのカルト性が垣間見えたきがする。

284 :名無しさん@3周年:04/06/05 22:28 ID:IyKMntpm
エッグヘッド知識人様はどこへ消えたのだ?


285 :名無しさん@3周年:04/06/05 22:35 ID:uoEj9O3H
>>283
カルトまがいの説教はするけどな。

286 :名無しさん@3周年:04/06/06 08:25 ID:2VGf3BTT
教皇様はサーカス・ミサで大聖年をはじめられたのですね。

http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/europe/1075294.stm

これでは体操ミサが行われても不思議ではないわね。

287 :名無しさん@3周年:04/06/06 09:26 ID:kfjMpzER
>>254
 ベルナルドがあなたの言うような解釈をしていたとは思えません。>>250
自分が書き込んだように
『ベルナルドが、その女性の上に十字のしるしをする』
『集まってきた修道者たちに、「互いに愛し合い、完徳に達するよう励み、
一心に主を愛するよう努めなさい。』
『ああ、主のみ旨に委せます」ということばを残して息を引き取った。』
 と、ベルナルドは、いつも主を第一とし、また主の御旨を最後の願い
として息を引き取るのです。ベルナルドの生涯の内には色々な言葉が
残っているにせよ、ベルナルドがあなたの言うような主張をもって生涯を
閉じていないことは明らかなのです。
 また、カトリック教会のドグマの変遷と教会生活の重視が、聖書の意味を
明らかにしているとしても、「無原罪受胎」教義などは聖書のどこにもその
正当を問う立場を与える根拠が見受けられません。次に>>255の方の意見に
レスをしますが、その点に触れるつもりですから読んでみてください。

P/S >>258 >>260-261のような荒らし同然の連続投稿はお止めください。

288 :名無しさん@3周年:04/06/06 09:26 ID:kfjMpzER
>>255
 竹下節子さんの持つ資料の所在やその正否をまず確認出来てからでないと
あなたの指摘する点は自分にはなんとも言及出来かねます。
 そこで別の観点から自分は意見を述べてみたいと思います。
 聖書は、イエスに対してイエス自身の言葉をもって「罪人の一人に数えられる@」
という聖書の実現を示唆しています。聖書が指摘するのは恵みと義の賜物はイエス
一人によってもたらされることですA。イエスキリスト自身についてさえ旧約から
罪人の一人に数えられると預言されていたのに、マリアは受胎時から原罪を免れ、
イエスを生んだ後にも罪がなかったとなれば、イエスの言葉に反しB、旧約の預言に
反し、聖書全体の意味を根底から見失わせ、逆に聖書の警告面をことごとく実現
させることになると自分は考えますC。マリアを神格化させることに聖書的意味は
イエスの言葉においても旧約聖書の言葉においても注意や警告を実現する以外の面に
見られません。
@●ルカ福音書22章37節(マルコ15章28節)
《言っておくが、『その人は犯罪人の一人に数えられた』と書かれていることは、
わたしの身に必ず実現する。わたしにかかわることは実現するからである。」》
A●ローマ5章17−19節
《一人の罪によって、その一人を通して死が支配するようになったとすれば、
なおさら、神の恵みと義の賜物とを豊かに受けている人は、一人のイエス・
キリストを通して生き、支配するようになるのです。そこで、一人の罪に
よってすべての人に有罪の判決が下されたように、一人の正しい行為によって、
すべての人が義とされて命を得ることになったのです。一人の人の不従順に
よって多くの人が罪人とされたように、一人の従順によって多くの人が
正しい者とされるのです。》
B●Tテモテ1章15節
《「キリストイエスは、罪人を救うために世に来られた」という言葉は真実で
あり、そのまま受け入れるに値します。わたしは、その罪人の中で最たる者
です。》
Cたとえば、イエスが再三大事な掟としてマタイ22章37節やマルコ12章29−30節
のように教えるにもかかわらず、申命記13章2−4節に記された意味の警告を実現
させることになると思われます。

289 :288訂正:04/06/06 09:37 ID:hNlQWQiq
 >>288の文面8行目、
>イエスの言葉に反しB、

 ここ「イエスの言葉に反しB、」の点は福音書を挙げるべきでした(@などを参照してください)。ここは、「弟子たちの認識に反し」と読み替えてご理解ください。

290 :254:04/06/06 09:46 ID:2VGf3BTT
>>287-288
あなたは英文がまったくお読みになれないようですね。多くの情報を証拠としてリンクしたのに残念です。私は翻訳する暇はありません。信じたくないならそれで結構です。

291 :名無しさん@3周年:04/06/06 21:42 ID:6bfrtRi1
>>290
 あなたが書き込みするベルナルド観は「無原罪受胎」の根拠としては意味がありません。
 ベルナルドはマリアを童貞と敬愛し、マリアを通して神に願うこともしています。
それは前にも挙げた「小さき冠」や「聖母の御保護を求むる祈」などに結実
しているかもしれません。しかし、ベルナルドは主を大切にしましたし、主の言葉
と聖書の記述に従ってマリアを敬愛していたのです。あなたが

>聖ベルナルドは「マリアを通してでなければ誰も天国に入れません」と書いています。

と引用する言葉の意味は、マリア様の謙遜について言っているのであり、マリアの
無原罪受胎と生涯罪から免れていた清さというような根拠のない彼女の神格化を
前提として言っているのではありません。あなたは「聖ベルナルドとマリア崇敬」
などとハンドルネームを名乗られていますが、洗礼名はベルナルドなのですか?
自分は、幼児洗礼を受けていて必ずしもベルナルドの生涯と行動にすべて賛同する
者ではありませんが、告白すると洗礼名はベルナルドなのです。
 カトリックが今後マリア神格化の路線を歩むときには破滅的道に信徒を導く
ことになるだろうと自分は危惧します。ファティマの預言は解釈され開示されましたから、
悪の計画が明るみになりました。あとはすべて悪を捨て去り、表裏一体の
カトリックとイルミナティの霊との関わりを信者・聖職者・修道者一人一人が
唯一の神への愛と隣人への愛によって告白・超越してキリスト者として敢然と
悪に立ち向かうことで今後明るい希望が見えてくるものだと自分は信じます。

292 :291:04/06/06 21:51 ID:6bfrtRi1
次の表現は、違う気がしましたので訂正します。>>291 L2の部分。

×>マリアを通して神に願うこともしています。
         ↓
○マリアに願い、マリアに自らのすべてを投げ出す姿勢を示しています。

293 :横レスゴメン:04/06/06 22:15 ID:A2IQWujg
>>288
両人の議論の全体を見ずに飛び込んだので、よくわかってないまま、気のついた
ことを書き込んだのですが、今度は288さんへ少し意見させていただきます。
マリアの神格化という言葉を使っておられますが、無原罪や共贖のことを指して
いるとしたら、誤った理解をされているのではないですか。

原罪がないというのは神格化ではないです。アダムやエバも原罪なく生まれています
が、誰も神のようだったとは考えません。
聖母は原罪を持たず生まれてきましたが、自罪を犯す可能性がなかったわけでは
ありません。犯そうと思えば犯すこともできる自由な存在でした。もっとも、誰よりも
多くの恵みが注がれていたので罪を犯そうという気持ちに、なりにくくはあったでしょうが。

聖母が無原罪で生まれたのは、ひとえにキリストを生むという大役のためであり、
マリア自身が聖であったからではなく、キリストの功徳ゆえに与えられた特別な
恵みです。マリア自身もキリストの救いを必要としていることに変わりなく、
神格化と言うことはできません。我々みんながキリストによって聖化されてゆくように、
マリアもキリストによって聖化されたのです。違いは生まれる前か後かの違いです。

294 :横レスゴメン:04/06/06 22:27 ID:A2IQWujg
>>288
>A●ローマ5章17−19節
《一人の罪によって、その一人を通して死が支配するようになったとすれば、
なおさら、神の恵みと義の賜物とを豊かに受けている人は、一人のイエス・
キリストを通して生き、支配するようになるのです。

アダムの罪という言い方をしますが、それでは288さんにおたずねします。
エバに罪はなかったのですか?

うまく表現できませんが、人類の祖は、二人一緒に罪を犯しましたが、これは
アダムの罪を表現されます。エバに罪がなかったという意味ではないですね。
世の贖いはキリストお一人の功徳ではありますが、聖母による協力も必要でした。

コロサイ 1:24 今やわたしは、あなたがたのために苦しむことを喜びとし、キリストの体である教会のために、キリストの苦しみの欠けたところを身をもって満たしています。
「キリストの苦しみの欠けたところ」という不思議な表現をパウロはとっています。
救いの業はキリストお一人によるものではありますが、我々も救いの業に参加
することが求められています。聖母は特にこの苦しみの欠けた所を満たしておられる方です。
ルカ福音書2章に出てくるシメオンの預言のとおり、十字架のもとで聖母の
心は差し貫かれました。我が子が目の前で殺されるという所に気丈にも立ち会い、
彼女は死ぬほどの思いをし、キリストと苦しみと共にしました。
十字架につけられなくても、キリストと苦しみを一致させること、それが
共贖の意味です。
われわれも自分自身の苦しみをキリストと一致させなければならないのです。
それが自分の十字架を背負うということでしょう? 共贖は神格化ではありません。

295 :名無しさん@3周年:04/06/06 23:18 ID:6bfrtRi1
>>293
 原罪という表現は、便宜上のものだと自分は思います。
カトリックは自分でいうのもなんですが、客観的に誤解を与えるような習慣や教義
が多く、端から誤解を前提とした説明自体が教義となっているようなものが散見
されます。
 マリアの無原罪について言えば、人間には原罪があるという前提をマリアに
関してのみ逸脱させるということであり、これはマリアを人間以上の何者かに
理論的に押し上げる暴挙です。洗礼者ヨハネは、イエスが「預言者以上の者である@」
と称しザカリアエリサベトの間に類稀なるエピソードを伴ってA生まれ、かつ「およそ
おんなから生まれた者のうち、洗礼者ヨハネより偉大な者は現れなかったB」と
イエスに言わしめる人物です。そうしたヨハネや旧約で生きたまま天に上げられた
とされるエリヤC、イエスが光に包まれる中でお会いになられたモーセやエリヤD、
このような聖書の重要な人物が原罪の是非に触れられずにいるのにマリアだけは
人を超えた聖人であると位置付けることが出来るのでしょうか?
このことを客観的に眺める人がそれはイエスの言葉を越えたマリアの神格化に
等しい行為ではないか?と訝ったとしても自分は当然の反応なのではないかと
思ってしまいます。
@●マタイ11章9節(ルカ7章26節)
《では、何を見に行ったのか。預言者か。そうだ。言っておく。預言者以上の
者である》
A●ルカ1章13−25節 長いので引用は略します。

296 :293つづき:04/06/06 23:19 ID:6bfrtRi1
B●マタイ11章9−11節(ルカ7章26−28節)
《では、何を見に行ったのか。預言者か。そうだ。言っておく。預言者以上の
者である。『見よ、わたしはあなたより先に使者を遣わし、 あなたの前に
道を準備させよう』と書いてあるのは、この人のことだ。はっきり言っておく。
およそ女から生まれた者のうち、洗礼者ヨハネより偉大な者は現れなかった。
しかし、天の国で最も小さな者でも、彼よりは偉大である。》
C●列王記下2章11節
《彼らが話しながら歩き続けていると、見よ、火の戦車が火の馬に引かれて現れ、
二人の間を分けた。エリヤは嵐の中を天に上って行った。》
Dマタイ17章2−4節 マルコ9章2−5節 ルカ9章32−33節
代表として●マタイから引用
《イエスの姿が彼らの目の前で変わり、顔は太陽のように輝き、服は光のように
白くなった。見ると、モーセとエリヤが現れ、イエスと語り合っていた。ペトロが
口をはさんでイエスに言った。「主よ、わたしたちがここにいるのは、すばらしい
ことです。お望みでしたら、わたしがここに仮小屋を三つ建てましょう。一つは
あなたのため、一つはモーセのため、もう一つはエリヤのためです。」》

297 :名無しさん@3周年:04/06/06 23:28 ID:6bfrtRi1
 要は、問題はマリアが無原罪であるかどうかという表現上のことではなく、
実質的にマリアを他の旧約からいる天の国にいる聖人たちを含めてすべての
聖人の上に、神学上格上げするのか?ということです。自分は、マリアが
聖人の上に立つことを望んでいるとは思えません。カナの婚礼の席で、
イエスにお酒が無くなったことを告げる際にも給仕に対してはイエスの
言う通りにするようにと言われます@し、マリアは常にイエスの言葉を謙遜に
待ち、天使の言葉に驚きを隠せない時にも謙遜に受け止めますA。
@●ヨハネ2章5節
《しかし、母は召し使いたちに、「この人が何か言いつけたら、そのとおり
にしてください」と言った。》
A●ルカ1章38節
《マリアは言った。「わたしは主のはしためです。お言葉どおり、この身に成りますように。」そこで、天使は去って行った。》

298 :横レスゴメン:04/06/07 00:55 ID:Sf7/4NzL
>>295
>人間には原罪があるという前提をマリアに関してのみ逸脱させるということであり

神の子を生むという特別な使命のために原罪から免れさせられたわけで神格化とは
違いますね。モーセも聖なる山で神と会うためには履き物を脱がなければなら
なかったし、モーセほどの人でも神の顔を見ると死んでしまう危険があったので
見ることはできませんでした。神は罪のある者が見るとあまりに聖なる方なので
焼き滅ぼしてしまわれます。9ヶ月も神の子を胎内に宿すことは、普通の罪ある人間
には耐えられないことです。

モーセに関して言えば、彼は最初、神からの申し出を断りアロンが補佐することで
ようやく受け入れます。
1列王19章で、エリヤは主に対する不満を天使にぶつけます。
全く神の意志に抗うことなく「お言葉どおりになりますように」といった小さなマリア
とどちらが強い信仰でしょうか。

>自分は、マリアが聖人の上に立つことを望んでいるとは思えません。

その謙遜故に神は小さな者をあげられるのではないですか。
イエズスもご自分を無にして徹底的に神のご意志に従われたから天にあげられた
ように。聖母が望もうと望むまいと、神は謙遜で神に忠実であるものを高く
あげられるでしょう。それが天国での順位というものだと思います。

299 :296訂正&>>294:04/06/07 00:58 ID:ZjK9RKlX
 >>296は「295つづき」か「>>293つづき」にするところをミスしてしまいました。
ご迷惑をおかけしました。書き込み中コンピューターが異常になり、そんなこんな
で今ごろ296のレスに対して訂正する次第です。あしからず。

>>294
>人類の祖は、二人一緒に罪を犯しましたが、これはアダムの罪を表現されます。
>エバに罪がなかったという意味ではないですね。

 アダムとエバは夫婦でしたから一体であったという認識なのでしょう、同意します。

>「キリストの苦しみの欠けたところ」という不思議な表現をパウロはとっています。
>われわれも自分自身の苦しみをキリストと一致させなければならないのです。

 このあたりのあなたの見解も、おおかた同意します。

教会はキリストとその妻に喩えられて説明されるのです@が、キリストと母マリアが
夫婦のように一体であるというのは無理があり気持ち悪いことAです。
@●エペソ1章22−23節
《神はまた、すべてのものをキリストの足もとに従わせ、キリストをすべてのものの
上にある頭として教会にお与えになりました。教会はキリストの体であり、すべてに
おいてすべてを満たしている方の満ちておられる場です。》
●エペソ5章24−25、30−32節
《また、教会がキリストに仕えるように、妻もすべての面で夫に仕えるべきです。
夫たちよ、キリストが教会を愛し、教会のために御自分をお与えになったように、妻を愛しなさい。
・・・・・・・・・
わたしたちは、キリストの体の一部なのです。
「それゆえ、人は父母と離れてその妻と結ばれ、二人は一体となる。」
この神秘は偉大です。わたしは、キリストと教会について述べているのです。》
A●イザヤ書3章12節
《わたしの民は、幼子に追い使われ 女に支配されている。わたしの民よ
お前たちを導く者は、迷わせる者で 行くべき道を乱す。》

300 :名無しさん@3周年:04/06/07 01:20 ID:ZjK9RKlX
>>298
>神の子を生むという特別な使命のために原罪から免れさせられたわけで神格化とは
>違いますね。

 聖書には原罪という言葉がありませんし、マリア様が原罪を免れたという教義
の裏にはイエスが神であることの必然性を教義的に裏付ける一つの神学的やり方
であって必然的結論ではないと自分は思います。イエスが完全な人間であるという
こととイエスが神の子メシアであるということの両面を支える教義に「無原罪受胎」のマリアなどと宣言する必要性があるでしょうか?自分は疑問です。
 神に御出来にならないことは無いのです。石ころ一つからでも神はアブラハムを
造られます(マタイ3章9節)。聖伝としての聖書にある使徒や弟子たちの言葉が
人間に原罪があるかないかとか、マリアは原罪から免れているかいないかとか、
そういうことを取り決める必要をどこからも汲み取れないということを示して
います。あえて言えば逆に次のような注意を実現させているかもしれないと考え
ます。
●マタイ15章7−9節(マルコ7章6−8節)
《偽善者たちよ、イザヤは、あなたたちのことを見事に預言したものだ。
『この民は口先ではわたしを敬うが、 その心はわたしから遠く離れている。
人間の戒めを教えとして教え、 むなしくわたしをあがめている。』》

 教会とは、キリストの体を造りあげるところであり、申命記13章2−4節
のような過ちを犯さないように気をつけるべきであり、イザヤ書3章12節
のような状態から脱却して誤解を受けないものであるべきだと思います。
 

301 :300:04/06/07 01:24 ID:ZjK9RKlX
 いつもながら、日本語の言い回しや表現、改行のミスなど乱文ですが
お許しください。
 以後の必要なレスなどはまた後日か後程ということで、休憩します、では。

302 :名無しさん@3周年:04/06/07 05:41 ID:ikyOpsJe
あのー、典礼の話は?


303 :名無しさん@3周年:04/06/07 07:48 ID:CDGY8uNn
@1884年10月13日バチカン内プライベートチャペルでレオ13世は幻を見る。
 75年の後:1959年 第二バチカン公会議開催予定発表される。
       1960年 ルチアが預言の開封期限について言及した年。

 100年後:1984年3月25日 マリアの御心にロシアを奉献

@レオ13世が亡くなる1903年から75年後1978年にパウロ6世教皇死去。

304 :名無しさん@3周年:04/06/07 07:48 ID:CDGY8uNn
レオ十三世幻視について=Modern Papal Visions
ttp://members.aol.com/bjw1106/marian7a.htm
○『ファティマ大予言“第三の秘密”全貌を解明』鬼塚五十一 サンデー社
【「フィティマ第三の予言」-それは聖母マリアがポルトガルのファティマに出現し、
予言した恐るべき内容であり、時のローマ法王パウロ六世(在位1963-1978)が事の
重大さに失神したといわれる最高機密。(P19 L16-P20 L2)
・・・・・・・・略・・・・・・・・
 もうひとつサタンにまつわる有名なエピソードがある。
 エキソシズムの時には、必ず「大天使聖ミカエルの祈り」が取り入れられる。
別名「レオ十三世の祈り」ともいう。
 このレオ十三世とは、1878年から1903年まで在位したローマ法王である。この
法王がいつものように多くの聖職者とミサを唱えている時、突然、大きな叫び声
を上げて、卒倒した。
 彼はしばらくして起き上がり、回りの者に、キリストとサタンが対話している
声を聞いたと語りはじめる。
「時間さえあれば、この世界を全部支配することができる」とサタン。
「何年かかるか?」キリストは聞く。
「75年もあれば十分だ」
「与えましょう」
 ただこれだけの対話である。この日以来、サタンは地獄の鎖から解放された--。
カトリックではそう解釈されている。(P156 L2-14)】

○『サタンよ去れ!戦慄の悪魔ばらい』鬼塚五十一 白井一男 共著 学研
【 彼はさっきから小さな声でラテン語による主への祈りを唱えていたが、
ふと思いたったようにカレンの頭に左手を置き、右手で十字架を握ったまま
「大天使聖ミカエルへの祈り」を唱えはじめた。
 その祈りとは、1884年、ときの教皇レオ13世が、将来起こるべき神とサタン
の戦いを幻視し、その日のうちにつくったものである。(P30 L2-6)】

305 :名無しさん@3周年:04/06/07 07:49 ID:CDGY8uNn
ファティマ出現の奇跡とイルミナティ儀式の特徴は次の比較において見られる。
○『ファティマ 第三の秘密 教皇庁発表によるファティマ「第三の秘密」
に関する最終公文書 教皇庁 教理省 カトリック中央協議会(P20-21全文)
【   「秘密」の第三部
  イエス、マリア、ヨセフ、
 ファティマのコーワ・ダ・イリアにおいて、1917年7月13日に明らかにされた
秘密の第三部。
 レイリア司教と聖母マリアを通してお命じになる神への従順の行為として
ペンを執ります。
 すでに述べたあの二つの啓示のあと、わたしたちは、マリアの左側の
少し高い所に、火の剣を左手に持った一人の天使を見ました。この剣は、
まるで世界を火で焼き尽くさんばかりに、火花を散らして光り輝いていました。
しかしその炎は、マリアが天使に向かって差し伸べておられた右手から
発する輝かしい光に触れると消えるのでした。天使は、右手で地を指し
ながら大声で叫びました。「悔い改め、悔い改め、悔い改め」。それから
わたしたちには、はかりしれない光――それは神です――の中に、「何か
鏡の前を人が通り過ぎるときにその鏡に映って見えるような感じで」白い
衣をまとった一人の司教が見えました。「それは教皇だという感じでした」。
そのほかに幾人もの司教と司祭、修道士と修道女が、険しい山を登っていました。
その頂上には、樹皮のついたコルクの木のような粗末な丸太の大十字架が
立っていました。教皇は、そこに到着なさる前に、半ば廃墟と化した大きな
町を、苦痛と悲しみにあえぎながら震える足取りでお通りになり、通りすがり
に出会う死者の魂のために祈っておられました。それから教皇は山の頂上に
到着し、大十字架のもとにひざまずいてひれ伏されたとき、一団の兵士たち
によって殺されました。彼らは教皇に向かって何発もの銃弾を発射し、
矢を放ちました。同様に、他の司教、司祭、修道士、修道女、さらに
様々な地位や立場にある多くの信徒たちが、次々に殺されていきました。
十字架の両腕の下には二人の天使がいて、おのおの手にした水晶の聖水入れに
殉教者たちの血を集め、神に向かって歩んでくる霊魂にそれを注ぐのでした。

   トゥイにて 1944年1月3日         】

306 :名無しさん@3周年:04/06/07 07:50 ID:CDGY8uNn
○『悪魔に愛された女』シスター・マリ・エメリー 林陽訳 成甲書房
【 霊は、教皇の三重冠をかぶった人形の前に立つよう、わたしを激励した。
それから、人形の頭から冠を奪わせ、弓矢を持たせて矢で人形の胸を射抜かせた。
これは、ローマカトリック教会の教皇制を打倒する儀式である。…略…
 その場にいた誰もが、わたしの見せた凶暴な行為に驚き、かつ恐怖した。
新参者はマスターの助けを借りなければ、この複雑な儀式を手はず通りに
進めることはできない。だがわたしの場合は、霊自らが指導にあたったのだ。
 霊は洗盤からの血で両手を洗うよう、わたしに指令した。次に神殿の中央
に導き、ここで所定の宣言を行ない、加入を果たさせた。…(P145 L13-P146 L8)】
【〔告白録最後に書かれた署名〕シスター・マリ・エメリー
               主の年1886年6月1日(P221 L7-8)】

307 :名無しさん@3周年:04/06/07 08:19 ID:tczZ5poA
竹下に鬼塚に林じゃあなあ。勘弁してくれ

308 :名無しさん@3周年:04/06/07 16:56 ID:d32dgi5x

竹下景子に1000点。



309 :名無しさん@3周年:04/06/07 19:05 ID:+PTIbY0f
>>302
だから、啓示の話はよせと言ったのになあ。ウワーン
と言う訳で、新総則について語れ。持ってない奴は、中央協に注文して読め。

310 :名無しさん@3周年:04/06/07 19:51 ID:tczZ5poA
これはすごい内容だな。書き込みには気をつけたいものだな

http://society2.2ch.net/test/read.cgi/police/1086150822/6  

311 :名無しさん@3周年:04/06/08 06:47 ID:a8XX1Kow
大変有益な議論だとは思いますが、みなさん、ここは典礼スレッドであり、マリア論を語る場所ではありませんよ。
しかるべき場所への移動をお願いします。

312 :名無しさん@3周年:04/06/08 07:43 ID:lCpVbEq2
>>311 &all
>しかるべき場所への移動

 移動の要望があることですし、典礼そのものの話題と同様に大事な議論かも
しれませんので、別にスレッドの議論を引き継ぐ新たな場所を作成することに
しました。
 移動先は臨時の処置となるかもしれませんが、これまでのスレッドを一旦全て
削除してリフレッシュした状態で、ひとまずスレッドを2chスタイルの「したらば」
掲示板内『[Christian]キリスト教交流[Board]』上に建てさせていただきました。
ここ数日の議論の流れに興味のある方は、次のアドレスに飛んでROMしたり
書き込みにご参加下さい。

題名:現代カトリック典礼の基礎は大丈夫?
ttp://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/music/5560/1086646711/

313 :名無しさん@3周年:04/06/16 00:13 ID:3TvqT37a
エホ証を批判し憎悪する皆様。
「エホバの証人をぶっ殺そう!Part2」が立ち上がりましたので、書き込みをよろしくお願いします。

http://etc2.2ch.net/test/read.cgi/psy/1087301080/l50#tag2




314 :名無しさん@3周年:04/06/17 21:06 ID:7dDV8cOA
 聖金曜日の「主の受難」の日に歌われるべく用意されている典礼聖歌332番
「十字架賛歌(クルーチェム・ドゥアム)」には次のような歌詞があります。

「主の じゅうじかをあがめとうとみ その ふっかつをたたえよう
みよ この木によって あまねく せかいに よろこびが来た」

 これと同じような歌詞は「カトリック聖歌集510番もあげることができるかもしれません。

「510 十字架のおおいを取る時」 冒頭より
Ec-ce lig-num cru-cru-cis,・・・・
「見よ、よの救いのかかられた 十字架の 木 を。 いざ、拝みましょう。・・・・・」

 このことはイザヤ書を彷彿とさせますし、現状のカトリックの有様を見渡してもエレミヤ記
の状況にも似て非常に憂慮されると個人的に思うのです。

●イザヤ書45章20節 (この個所の前後をお読みください。)
《国々から逃れて来た者は集まって 共に近づいて来るがよい。偶像が木にすぎないこと
も知らずに担ぎ 救う力のない神に祈る者。》

●エレミヤ記2章27節 (前後も参照するとよいかもしれません。)
《彼らは木に向かって、「わたしの父」と言い 石に向かって、「わたしを産んだ母」と言う。
わたしに顔を向けず、かえって背を向け しかも、災難に遭えば 「立ち上がって
わたしたちをお救いください」と言う。》

 「カトリック倫理の基礎」として「教会の伝承に生きることによって聖書の意味が明らかに
されると考え」(同書P39)と謳われますが、マイナス側面の現実化を確認しても意味は
ありません。キリスト教としての間違いのない歩みを聖書を読むほどに確信できる、
そういうカトリックに今後変貌することを自分は望む者です。

315 :名無しさん@3周年:04/06/17 21:11 ID:2PZZjZSn
語句の表層だけ読む新興宗教の方でつか?

316 :名無しさん@3周年:04/06/17 21:18 ID:FEkvSU5X
>>315
 表層に現れる「言葉」というのも大事なんです。
言葉によって相手が受ける印象や理解を考慮しないと自分勝手に思い込みで
相手に不快な思いをさせたり、思わぬ躓きを与えてしまったり・・・・・。
そうした誤解の与えない語句上の表現というのは大事なんですよ。
こと学問的な権威ではなく、人と人の結びつきや愛を大切にする教会の
話であるならその辺はなおさら。

317 :名無しさん@3周年:04/06/19 22:36 ID:BiwMnJTl
カトリック以外のキリスト教徒が拝領でパン食わせろ!
と抗議したりするのを見た人いますか?

137 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)