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【存在への】虚構内存在という妄想【疑問】

1 ::03/08/07 14:03 ID:c2u6eXVK
幼い頃から、自分が虚構内の存在ではないかという妄想(?)が
あります。同じ考えを持っている方いませんか?

2 :2GET!!!:03/08/07 14:09 ID:bA7sZ634
2GET!!!

3 :優しい名無しさん:03/08/07 14:14 ID:s/0FFhT/
>>1
いくつ?

4 ::03/08/07 14:48 ID:c2u6eXVK
>>3
36です。妄想自体は物心ついた頃からあるので
もう30年来の付き合いです。

5 :優しい名無しさん:03/08/07 15:48 ID:OrQGGvuL
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1060008725/

6 ::03/08/07 18:50 ID:c2u6eXVK
>>5
夢と現実の区別がついてないわけではないですからね・・・
別に非現実感に苛まれている訳ではありませんので。

7 ::03/08/07 19:02 ID:c2u6eXVK
それに、
「ここは虚構の世界なんだよゴルァ!」
というような勢いのある感じではなく、
ふとした弾みでじわ〜っと湧いてくるような感じなのです。

8 :優しい名無しさん:03/08/07 19:39 ID:GAMUi55h
ああそういうのたまにあるよ。

9 ::03/08/07 21:44 ID:X8o5pS2i
とりあえず
岩波文庫でデカルトでも読みたまへ
昔から人にとりつく妄想だよ
よくあること

10 ::03/08/08 11:44 ID:VUdWPtSx
>>8>>9
そうなんですか、自分が特に変わってるというわけでは
ないんでしょうかねえ。
普段は皆さんどのように処理されてますか?

11 :優しい名無しさん:03/08/08 21:27 ID:pW1UDW+J
>1
子供の頃よくそう思ってた>自分は虚構内の存在ではないか
中学生くらいになってから減ってきたけど、
20代後半となった今でもときどき思う。
で、同じくらいの頻度で逆のことも考える>自分以外は虚構内の存在ではないか
どっちにしても、もやもやと落ち着かない気持ちになる。

12 :優しい名無しさん:03/08/09 23:15 ID:HfLVqFY+
我思う。故に我あり。

で検索してみろYo

13 :優しい名無しさん:03/08/10 00:05 ID:WaLeIjeK
11です。

>12
ヘンなコラムがバカほど引っかかってくるので、
「我思う。故に我あり。」「デカルト」で検索して、
出てきた幾つかのサイトを見てみた。
その中で荘子の胡蝶の夢と比較したものがあったんだけど、
私は荘子の思想の方に共感が持てた。

14 ::03/08/12 10:02 ID:9RiRzCRh
>>11さん
そうそう!なんかもやっとした気分になるんですよね。
具体的に書いていただけるとホントにいらっしゃるんだなあって感じです。

で、デカルトと荘子の話。私も胡蝶の夢のほうに共感感じますね。
蝶というよりもっと別の存在って感じですが。
なんだろう、第三者として自分の存在を眺めている存在であるというか。

15 :優しい名無しさん:03/08/12 14:24 ID:tukancVh
11です。
>14
>蝶というよりもっと別の存在って感じですが。
同意。どう表現していいか解らないけどなにか「別の存在」なんだよね。
寝るときに「私はこれから寝るのだろうか?それとも現実の世界に帰るのだろうか?」と
考えてしまい寝付けないこと多々あり。
夢と現の区別がついていないわけではないです。念のため。
>第三者として自分の存在を眺めている存在であるというか。
でもこれは私とは違う感覚かな。
私は私なんだけど、私自身が虚構なのか周囲が虚構なのかが曖昧。

ベタな表現で驚いたときに「夢?ちょっとつねってみて」という表現がありますよね。
だけど痛覚が伴う夢もあるので本当にそれで確認できるのか禿しく疑問。

16 ::03/08/12 17:30 ID:9RiRzCRh
>>15=11さん
なるほど。微妙に似ているようで微妙に違うというか。
「我」が「我」という独立した自我で存在してるのは
疑いようのない事実なんですが、現実に存在しているのか、
そもそも「現実」というのは現なのか夢なのか。そんな感じです。
でも寝る時には考えないですねえ。どちらかというと「死」を
意識した時に感じます。死んじゃった時に本来の存在に立ち返るのだろうなあ、
というような漫然な感じというか・・・。

17 :優しい名無しさん:03/08/12 17:42 ID:tS5aOQCj
デカルトって、、、ハイデガーのパロディーじゃないの?

18 :優しい名無しさん:03/08/14 00:19 ID:R9Z8FNFy
11です。
>16
ああ、「夢」と「現」ではなく、「現」と「死」が対になっているのかな?
私は前にも書いたように前者だけど「虚構内」って言ってもいろいろなんだね。

ところで、同じように「虚構内存在」の感覚を「以前」に持っていて
その感覚から脱せた人はいないのかな?

19 :マリーナの夏:03/08/14 00:26 ID:TiIQWKg9
http://life.fam.cx/a011/



20 :優しい名無しさん:03/08/14 01:09 ID:bafPKE1l
私は、現実と言われるものや自分というものに確信と実感はあるんだけど、
そこへさらに夢も入ってきます。
夢で会った人に、この前はどうも、とか言ってしまったり。
だから、ごくたまに寝起きなどに、なにものでもない感覚があると
後からすごくお得感を味わいます。
寝ても覚めても自分なので。

21 ::03/08/14 11:25 ID:psbhLh+D
>>18=11さん
11さんの言うように対になっているという感じではないですねえ。
現実を認識しているところから、いきなり虚構のほうへ飛んでいくというか。
特に支障なく現実生活を送っているのが、虚構という考えに唐突に取り付かれて、
「自我」というものと「現実に存在している自分」というものに対して
ギャップを感じるんですよ。
で、「現実に存在している自分」が死ぬと、本来の「自我」という存在に
立ち返るのかなあ、といったような感じです。

>>20さん
お得感というのは、具体的にどういったものなんでしょう?
多分20さんの仰る「なにものでもない感覚」っていうのが、ここでいっている
「虚構的存在への疑問」に繋がっているのではないかなと。

22 :優しい名無しさん:03/08/14 12:56 ID:/O73is+Y
My life seems unreal,
My crime an illusion,
A scene badly written
In which I must play.
Yet I know as I gaze
At my young love beside me,
The morning is just a few hours away.

Wednesday Morning 3 A.M./S & G

23 :優しい名無しさん:03/08/14 13:12 ID:2bHchAbe
私はなにかの実験台にされているのかとか考えます。
心も体も私自身で動いているんじゃなく誰かに操作されてるのかなとか。
ゲームみたいに

24 :優しい名無しさん:03/08/14 20:36 ID:R9Z8FNFy
11です。

>21
対でもないのか……。
1さんの言ってること、「死」を「睡眠」に置き換えるとすごくよく解るんだよ。
同意できると言う意味で。
特にこの辺↓
>「自我」というものと「現実に存在している自分」というものに対して
>ギャップを感じるんですよ。
なのに自分の感覚を自分の言葉で表現すると
いつの間にか意味が変わってくる。
なんか難しいね……。

>20
実感はあるけど確信はないなあ>自分というもの
「お得感」を味わえるってのはある意味、
この感覚に対して達観できているのかも、と思いました。

25 :優しい名無しさん:03/08/14 20:41 ID:+Cx3EnDU
私は好きな人にだまされてから現実感が消失しました。好きな人の不正の証拠を持っているので現実なんですが。

26 :山崎 渉:03/08/15 08:31 ID:pqzsDuxa
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

27 ::03/08/15 10:14 ID:Q1p/wUnk
>>22さん
サイモン&ガーファンクルの曲ですね。
よかったら訳詞も書いていただけないですか?
英語余り得意じゃないもので、意味を取り違えそうですので・・・。

>>23さん
ありますあります。「ギャップ感」の果てに、1つの結論として、
現実の自分以外に別の存在がいて、それが操作しているような感覚。
その別の存在が「自我」のような感じです。
だから、もっと正確に言うと、操っているのが「別」ではなく、
現実の自分が「別」の存在である、といった感覚ですね。

>>24=11さん
そうですね。言葉にするのは難しい・・・
このスレを立ち上げた理由の一つとして、自分と同じ感覚を共有できる人は
いないのか、というのもあったんですが、この感覚を言葉で第3者に伝えられないものか・・・
というのもあったので、いい方向で進んでいるかなとは思います。

>>25さん
よかったら詳しくお話いただけますか?

28 :22:03/08/15 11:10 ID:xkb9rdek
>>27
すいません。訳詩は持ってないので…といって私が訳すのもおこがましい…
この歌、えーと出来心で強盗をした男の話なんですけど、
その男が水曜の朝午前三時に傍らに眠っている愛する恋人を見つめている…
というような話ですけど、
引用した所がすごくつぼでして…。

A scene badly written
In which I must play.

は「私がその中で演技をしなくてはならない悪意をもって書かれた(か出来の悪いか)
劇(の一シーン)」とでもなるでしょうか。

全部転載しておきます。(ホントはいけないんだよね)
何か響いた方はぜひCDを聴いて見て下さい。

29 :22:03/08/15 11:10 ID:xkb9rdek
Wednesday Morning 3 A.M.

I can hear the soft breathing
Of the girl that I love,
As she lies here beside me
Asleep with the night,
And her hair, in a fine mist
Floats on my pillow,
Reflecting the glow
Of the winter moonlight.

She is soft, she is warm,
But my heart remains heavy,
And I watch as her breasts
Gently rise, gently fall,
For I know with the first light of dawn
I'll be leaving,
And tonight will be
All I have left to recall.


30 :22:03/08/15 11:11 ID:xkb9rdek

Oh, what have I done,
Why have I done it,
I've committed a crime,
I've broken the law.
For twenty-five dollars
And pieces of silver,
I held up and robbed
A hard liquor store.

My life seems unreal,
My crime an illusion,
A scene badly written
In which I must play.
Yet I know as I gaze
At my young love beside me,
The morning is just a few hours away.


31 :優しい名無しさん:03/08/15 12:19 ID:QvIcqGiA
私は何をやっていても実感がない。
親が死んだ時でさえ実感がなく
悲しいという感情もわかなかった。
それよりもお葬式に集まってくる大勢の人と緊張感がいやで
逃げ出したかった。


32 ::03/08/18 10:06 ID:eFgSQyKC
おはようございます。
>>28-30=22さん
ありがとうございます。
クイーンのボヘミアンラプソディに通じるものがありますね。
22さんはこの歌詞を読んでどんなことを感じられたのでしょうか?

>>31さん
実感がないという感覚も何となく分かります。
特に、親の死などというかなり感情的に揺さぶられることに直面したとき、
人は無感情になってしまうものだという話を聞いたことがあります。
31さんは対人恐怖症とかの傾向とかありますか?

33 :優しい名無しさん:03/08/18 11:05 ID:Onx4NASd
皆さんは離人症ですか?

34 :優しい名無しさん:03/08/18 11:34 ID:aH9lzbE+
>33
現在は別の診断名で通院中です。
11に書いた通り、大人になるにつれ減ってきたので
この感覚について主治医に話したことがないから
判らないです>離人症
一度話た方がいいのかな?

35 ::03/08/18 14:13 ID:eFgSQyKC
>>33さん
「離人症」でぐぐってみて、いろんなサイトの文献を見たんですが、
どうも若干違うようです。
まず、苦痛を伴いません。全然へっちゃらです。逆にその感覚を
楽しんでいると思えるところすらあります。
それから、幽体離脱みたいな分離感がありません。自我はあくまで現実の肉体内にあり、
そこから見下ろすといった感覚ではないのです。
さらに、現実を現実として認識できてないわけではありません。
なかなか上手く説明できないのですが、そういった感じです。
でも、もしかしたら離人症という可能性も捨てきれないですね。

36 :33:03/08/18 22:06 ID:Onx4NASd
>34
離人感は広い範囲で見られる症状らしいので、所謂「離人症」ではないのかもしれませんね。
34さんが感じる感覚が離人感であるかどうかは判断しかねますが(何しろド素人なもので)、
一度気軽な感じで主治医さんに相談してみるといいかもしれません。
>35
私は離人症という診断を受けましたが、私もまた「苦痛だ」と感じることは少ないです。
何となくもやもやと嫌な気分にはなりますが。
幽体離脱というよりは、1さんが>>14でおっしゃっている
>第三者として自分の存在を眺めている存在であるというか。
という言葉のほうがしっくりきます。
現実を現実として認識できてない……のかな、私は? よくわかりません。
何とも説明しにくい感覚っていうのは共通してますね。
友人に説明しようとしたら「( ゚Д゚)ポカーン」って顔をしていました。

……何だかごめんなさい。ド素人かつメンヘル初心者の私には皆さんの力にはなれないようです。
スレ汚しすいません。

37 :優しい名無しさん:03/08/19 02:39 ID:8FkfxRcA
ログ読んでないが、ここにはサルトル先生の霊が降りてきてらっしゃる?

38 ::03/08/19 09:37 ID:gYaG6hSs
>>36=33さん
なるほど。貴重なご意見ありがとうございます。
私の場合は、「現実を現実として認識できてない」といえばそういう
ことになるのでしょうか、ただ、それが四六時中あるわけではなく、何の
きっかけもなく突発的に起こり、もやもやっとした気分になり、それが
ある一定の時間が経つと普段に戻る、というような感じでしょうか。
スレ汚しなんてとんでもない!どんどん書き込んでくださいね。

>>37さん
サルトルについては不勉強なのでぐぐって調べただけなので、的外れなことを
書いてしまうかもしれないですが、私の理解したところでは意識されうる存在が
あってこその自意識、ということでしょうか?それだったらちょっと違うような気がします。
意識する存在が少なければ少ないほど、あの「例の感覚」に陥るのです。
よろしかったら、サルトルの考えについてご披露いただけないでしょうか?

39 :優しい名無しさん:03/08/20 17:39 ID:3HO7an5T
藤子F不二雄のSF短編「どことなく、なんとなく」の主人公がまさに
これだったね。いまどの本で読めるか知らないけど。
昔出た藤子F不二雄SF全短編(全三巻)では、第一巻のトップに
のってた。
主人公が、生活に問題があるわけでないのに、どことなく世界が
虚構であるかのように感じてしまう・・・そしてあのオチw

オフトピだけど、自分が大学の時、作品を構造主義分析せよ
とか課題が出て、この作品を(手前勝手に)分析したら、
女権の進出に不安を感じる、なにごとにもイニシアティブを
取れない男性性の不安、みたいな結果になった。

最近だと映画マトリックスの世界観のネタや、最近じゃないけど
養老孟司の「唯脳論」なんか関連ネタかしら。1さんのは「感覚」
だからちょっとずれちゃうか・・・

40 ::03/08/20 18:26 ID:QHT2s2oC
>>39さん
藤子不二雄・Fの件ですが、内容を忘れていたのでググッて内容確認しました。
確か読んだことがあります。ていうか今も持ってると思うので、探して読んで
明日にでもまた感想を書きます。
構造主義分析ってどういうシステムなのですか?よかったらまた教えてください。
マトリックスに関しては、世界観ネタは非常に共感する部分がありました。
まさにああいう感じです。ただ、目覚めた時(自分的には死んだ時)に
どんな世界と直面するのか・・・という部分に関しては、全くイメージが湧かないのです。
だからこそ、逆にあの映画を見た時に、「死んだ時に取り戻す(であろう)自我が
直面する世界がああいうものだったらどうしよう・・・」という、普通では
あまり恐怖を覚えないであろう部分に恐怖したという変な経験があります。
「唯脳論」もググッて調べてみました。非常に興味深い考え方ですね。
じっくりと読んでみます。

参考までに「唯脳論」について書かれたサイトのURL
ttp://www.pp.iij4u.or.jp/~ka-tana/t_brain.html

41 ::03/08/21 13:17 ID:T7CwvLHI
昨夜「どことなくなんとなく」読みました。
訂正がひとつ。藤子不二雄・Fではなく、藤子A不二雄のようです。
あのマンガの中では、この世に存在する全てのものがある個人の妄想の中から
形成されているという設定でしたが、ちょっと感じが違います。
確かに一時期そういう妄想を持っていたこともあったのですが、現状では
そこまで中華思想的な考えに拠っている訳ではないのです。
ただ、オチの部分には考えさせられるものがありました。
「自我」が「現実の自分」から切り離されたとき、ああいう展開になってしまう・・・
という恐怖は少なからずあります。

「唯脳論」に関しては今しばらくお待ちください。

42 ::03/08/25 17:58 ID:4SxOhfSo
唯脳論、読みました。
ちょっと違う感じですね。
ただ、思想としては興味をそそられる内容です。

43 :優しい名無しさん:03/08/25 18:42 ID:mENAGZZQ
>>42
この妄想、さらに「自分が生きていると言葉で証明できない」不安とか、多いらしいよ。
P.K.ディックのSFなんかほとんどぜんぶそれがテーマですよね。

44 ::03/08/26 10:17 ID:9lgx4g8p
>>43さん
それですそれです、「自分が生きていると言葉で証明できない」不安ってのが
かなり意識に近いものがあります!
P.K.ディック、ググッて調べてみました。
どこかで聞いたことがある名前だと思ったら、「アンドロイドは電気羊の夢を見るか?」の
作者だったんですね(映画ブレードランナーの原作)。
ブレードランナーは見たんですが、途中で疲れて寝てしまいました(笑)
マイノリティ・リポート(スピルバーグが原作でトムクルーズが主演の映画)も
この人の原作だったんですね。見たいと思いながら見逃した映画なので、
DVD借りて見ようと思います。

45 :優しい名無しさん:03/08/31 14:54 ID:8SJXo5n3
11=34です。
先日の診察時にこの感覚の話をしたところ、
「離人症ではない」とのことでした。
しかし処方薬が少し変わってレボトミンが出ました。
一度飲んでみたところ、副作用でえらいことになりました……。
月曜に主治医に電話で相談してみる予定です。

この間ふと思ったのですが、
この妄想というか感覚というかとにかくソレは
もしかしたらメンヘルのカテゴリで考えるものではなく、
「思想」のひとつなのでは?見当違いかな?

46 ::03/09/01 11:48 ID:BR9508W0
45=11さん
久しぶりのカキコありがとうございます。
離人症でなければどういったものである、とかいう説明はなかったのでしょうか?
そこがちょっと気になります。
副作用大変ですね。僕もパキシルの断薬の際にえらい目に会いました。

僕も皆さんの意見をいろいろ聞いてきて、もしかしたらこのスレ
板違いかな・・・と思ってきました。哲学板とかのほうがよかったのかな。
でも、それがわかっただけでもスレ立てた意味あったかなと。

引き続き、メンヘルカテゴリと考えられるような皆様の意見、お待ちしてます。
それ以外でも全然構いませんが・・・

47 :優しい名無しさん:03/09/01 20:06 ID:RBTNfCdu
11です。

>46
主治医曰く
「今の自分(周囲)が虚構かどうかと考えている自分(周囲)が現実」
とのことでした。
しかし恐らく夢であろうと思われる中でも
同じことを考えていることがあることを告げると
主治医もちょっと困っていた模様(w
でまあ、レボトミンが処方された理由を自分なりに検証してみました
(とメンヘル板に適した流れにしてみます)。

a.夢だと思って自殺を図るも区別がついていない為、現である可能性も大
 →寝かせておけばその間に死ぬことはなかろう
b.「寝ている時間」「起きている時間」をはっきり区別させる必要性あり
 →「強力に寝付かせる薬」を投与することで「寝ている時間」と
  「起きている時間」をはっきりと認識させる
c.診察室ではいつも大人しくしているつもりなのだが、主治医はススと同じく
 ハイテンション又は躁状態と認識した
 →大人しくさせる(=寝かしつける)必要を感じた
d.体重減少が著しい→不安感を取る正作用と共に太る副作用のある薬を処方

c.に関してはレボトミンスレでいただいたレスを基に。
d.に関してはメンヘルになってから激しく痩せたことから。
よってc.及びd.はスレ違いですね。スマソ
どんな理由にせよレボトミンは私には合わない薬のようで、
今日主治医に相談するつもりだったのですが
電話をする機会を逸してしまったので
処方された当日に一度飲んだきり独断断薬中です。

48 :優しい名無しさん:03/09/01 20:14 ID:RBTNfCdu
引き続き11です。

先日、身近な人間(心身ともに健康といえる人。医学知識等無し)と
この感覚(といっても人によって微妙に違うことがこのスレで判明)について話をしてみました。
相手曰く、
「誰しも一度は考えることだと思う。特に子供の頃。
しかし大人になってもしょっちゅうその感覚を持っているのは珍しいのでは?」
とのことでした。
で思ったのですが、子供の発達過程に於いて肛門期だの口唇期だのがありますよね。
そういう感じで何かの過程を外してしまったが故に
この感覚を大人になっても引きずっているということはないでしょうか?
例えば「喫煙の習慣がある人は口唇期を脱していない説」のように。
あくまで素人考えですが。

49 :優しい名無しさん:03/09/02 04:30 ID:LYSP02lo
我等の生きるこの世界は,その虚構に気付きしものたちに対し牙を剥く

50 ::03/09/03 10:29 ID:rGe4vsZK
>>47=11さん
処方が変わる以前はどんなお薬飲んでらしたんでしょうか?
ちなみに私は抑うつ状態という診断で症歴10ヶ月なのですが、
パキ、リタ、ドグマ、デパスにはじまり、デパス→ハルシオン、
パキ→テシプール、という変遷を経て、
今はリタ、ドグマ、テシを服用してます。
もちろん診断前からこの妄想はあったのですが、>>35で書いたとおり
苦痛でもなんでもなかったので医者には全然話していません。
しかし、なぜか服用するようになってからこの妄想は殆ど出てこないですね。
なぜだろう・・・

医者に相談してない理由は、リアルでこの話をしたらなんかえらいことが起こりそうな
強迫観念みたいなのがあって、誰にも話すことができなかったからです。
気づいていない振りをしないと、現実が崩壊してしまうかのような。
この辺り、>>39さんの仰る「どことなくなんとなく」の世界に近い感じです。
>>48の考察、興味深いですね。何らかの通過儀礼みたいなものを経てないから
いつまでもこの妄想に取り付かれてる・・・ありそうな感じです。

>>49さん
この言葉は、49さんのオリジナルでしょうか?それともなんかの引用でしょうか?
よかったら教えていただければ、と思います。

51 :49:03/09/05 01:46 ID:3UoaiQZQ
なんとなく思い付いたのを書いただけです

もしもこういう言いまわしの言葉が気に入られたのなら、上遠野浩平さんとかの本を読んでみたら如何でしょうか?

52 :優しい名無しさん:03/09/05 22:31 ID:LQxzUa1d
>50
11です。
私(PD+抑うつ症状の強いボダ+睡眠障害)は通院歴半年強で
一貫して出されているのはソラナックス、
眠剤は以前はアモバン、今はマイスリーとサイレース。
抗うつ剤はいろいろ変遷してここ数ヶ月はパキシル。
そして今回、「虚構」の話をして出されたのが
47で書いたレボトミンと(47では書いていなかった)レスタスです。
しかしレボトミンは書いた通りに相性最悪で、
レスタスはレボと一緒にパックされているので
飲み忘れることも多々……といった状態で
虚構の感覚は相変わらずしょっちゅう出てきます。
1さんと現在共通の処方薬が私にはないので
絞り込みができませんね……。
でもリタかドグマかテシのどれかに効果があると予測できますね。

>医者に相談してない理由は、リアルでこの話をしたらなんかえらいことが起こりそうな
>強迫観念みたいなのがあって、誰にも話すことができなかったからです。
私にはこれはないです。
リアルでこの話をしても何も変わらないということは解っているのです。
私の感覚もなくならないし、
他者は「話している今現在が現実だ」と本当か嘘か判らない答えを返されるだけ、と。

48で書いた考察に関しては余裕のあるときに
少しずつ調べてみたいと思います。

53 ::03/09/17 18:20 ID:wuHNyfp5
お久しぶりです。

>>51=49さん
オリジナルでしたか。49さんは、よく>>49に書かれてるようなこと
考えたりされるんですか?

>>52=11さん
11さんは虚構感を今もお持ちのようなんで、可能性としてパキは消えそうですね。
テシを飲み始める前から虚構感はなくなってきてたんで、テシも除外できそうです。
残るはドグマかリタかというところですが、自分では、飲んだ感じでは
リタに効果があるような気がしてるのですが・・・。

以前、>>33-36の辺りで離人症云々の話が出てましたが、離人症状にはどんな投薬が
有効とされているのかちょっと調べてみます。


54 :優しい名無しさん:03/09/19 02:37 ID:zolfb+hi
11です。やっとアク禁が解けました。

>53
リタですか……。
それは個人的にはなるべく避けたい薬だなあ。

この「虚構感」「夢と現の区別」についてまた別の人と話をしたのですが、
ようは「子供」なのではないか、と言われました。
そして今夜たまたまテレビを見ていたらアインシュタインの
相対性理論がどーのこーのとやっていまして。
もしかしたらこの虚構感を伴う「子供な自分」がいつの日にか役立つか?
と妄想してしまいました(w

55 ::03/09/25 17:59 ID:sAMVr3HI
>>54=11さん

リタを避けたい理由はなんでしょうか?ちょっとスレ違いかもしれないですが。

48に関してちょっと面白い話を見つけたので紹介します。
週刊モーニング9/25日号に掲載されている、須賀原洋行さんの
「新釈 うああ哲学事典」という漫画で、これに関するような考察がされてました。
かいつまんで話しますと、人間というのは「自己」や「個体」の認識よりも、
まず先に「他者」や「社会」というものを認識する、という説です。
確かに、「自我」が萌芽するよりも前に両親などの「他者」が存在することを
認識しますよね。で、彼の説(なのか誰かの説を紹介しているのかまでは
読み取れませんでしたが)によると、現代は個人主義が蔓延しすぎて、「他者」や
「社会」に対する自己認識を確立する前に「自我」に目覚め、そのせいで、「他者」や
「社会」の中での「自己」の位置付けが曖昧になってしまい、自己喪失感を
引き起こすのだそうです。
翻って自分を省みて、それほど社会性のない幼児期を送っていたとは思えないので、
一概にこの説を支持するわけではないのですが、論法としてはちょっと面白いな、と
思い紹介しました。機会があったら読んでみてください。

「子供な自分」というとACを連想しがちですが、そういった傾向はあるんでしょうか?

56 :優しい名無しさん:03/09/28 23:42 ID:D4LJBrJI
11です。
リタを避けたい理由はいろいろあり、またスレ違いになるので割愛。

モーニングは未読ですが、大変興味深い話です。
私は境界例(≠AC)でもあるのでその説は当て嵌まる部分がかなりあります。
また今日、ある境界例を扱っているサイトで
「自他の区別が曖昧」といった特徴が挙げられていました。
「虚構内」とは話がズレてきている感がありますが無関係ではなさそうですね。
明日にでもモーニングを読んできたいと思います。

しかし他の人からのレスがありませんね……。
やっぱりこういう感覚を持っている人が少ない証拠なのかな?

57 ::03/10/03 13:38 ID:keHyBf3s
11さんは、自他の区別が曖昧といったこともあるのでしょうか?
私はそれほど感じないのですが・・・。

確かに参加者少ないですね(笑)
スレ立てた当初は結構一般的な感覚かな、とも思ったんですが・・・。
というわけで、多くの方の参加希望です。
そんな感覚感じたこともない、という方の意見でも結構ですので。

58 :旭川に来たです:03/11/08 18:31 ID:aDXnqnxD
はじめまして
あの‥‥‥
「自分は誰かの見ている夢の登場人物のひとり、あるいは、そこからはみだしてしまったものかも」
って思うのも、範疇に入りますでしょうか??
去年までは鬱で、現在は神経不安症(?)で精神科にかかっていますが、
なんだかファンシーちゃんな気がして気恥ずかしいので、医者には話していませんが‥‥‥

59 :1:03/11/10 09:30 ID:NQ+GlkwK
>58さん
はじめまして、書き込みありがとうございます。
さまざまなケースが考えられますので、58さんのような
ケースもありかと思います。
そういう考えに捕われた時の心理状況ってどんなものなんでしょうか?
ファンシーちゃんって言ってしまえばそれまでですが、私も自分の
妄想(?)をそんなふうに考えたりしますので、遠慮なくいろいろ
語っていただければありがたいです。

60 :優しい名無しさん:03/11/10 11:22 ID:xhgMNHFL
このスレでカキコしていいことか解らないんですが…。
小さい頃からいきなり他人の視点に立つような事がありました。解りづらいですよね…。例えば、電車に乗っていて前に座ってる人や電車の外を歩いている人の中に

61 :続き:03/11/10 11:23 ID:xhgMNHFL
入り込んだ感じで、全く知らない風景とかが見えて来たり。ただ、それが正しい風景かどうかは確認してないので不明ですが、その他人に入り込んだ瞬間自分の意識がないんです。倒れるとかではなく、自分としての感覚がないのです。こういう経験有る方いませんか?

62 :1:03/11/10 17:23 ID:NQ+GlkwK
>>60さん
これはまた新しい感覚の持ち主の方ですね・・・
残念ながら私はそのような感覚に陥ったことはないのですが、
もしかしたらそういう感覚お持ちの方はいらっしゃるかも。
幽体離脱とか、そういった感じなのでしょうか。
文面から察するに、白昼でも突然そういう感覚に陥られるんですよね。
幽体離脱というか、就寝前に半覚醒状態で自分の体を抜け出してるような
感覚になったことはありますが、たぶん夢なんだろうなって事で自己完結してましたが・・・。

63 :旭川に来たです:03/11/10 17:45 ID:+oBJjqwj
>>1さん
私の場合、自分の存在意義が無いと思うので、この世の中に不用な物だと思うんですよ。
だから、
「誰かが夢を見ている。(あるいは世界を想像している)
 そこの登場人物にはそれぞれ役目があるが、そこの管理者(創造主)の目の届かないところで発生した意識もあるかも知れない。
 そういう意識は、管理者が「目的」をあたえていないので、生きているだけの存在で、
 特に必要な物ではない。
 しかし、管理者も認識していないので消されることもなく、ただ、存在するのみ、放置されるのみ」
そんな風に思います。
また、そこからさらに
「その管理者が消えた(死んだ)場合、管理者が認識していた者達(世界)は一緒に崩壊の道を歩むが、
 認識されていなかった者達は、そこからはみだしてしまって、
 最終的には、何もないまっ白な空間に置き去りにされ、全てのものから認識されない世界の認識されない物になるのではないか」
とか、考えたり‥‥‥
すいません、ファンシーなファンタジック電波出しまくりで‥‥‥

時々、私の部屋にある物は私の意識で「ある」と思うからあるけれど、
一度ドアを開けたら、そのむこうは何もないんじゃないか‥‥‥って思い、
動悸がひどくして薬を飲んだりしていました。今は落ちついているんですが。

そういえば、私もうとうと状態?な時に、二階に寝ているのに一階の状態が見えたり、
外の状態が見えたりしていました。
外の状態が見えるときは、浮游感があったので、きもちよく、好きでしたが、ここ数年見てません‥‥‥残念です。
他人の視界には入れるのって、羨ましいような気がします。
なんだか楽しそうですよね♪

64 :優しい名無しさん:03/11/11 01:16 ID:NYN8F0YO
60です。
自分に意識が戻った瞬間に何とも言えぬ気持ち悪さはありますが、ちょっとした暇潰しになるときもあったりして。あ、たまに対象者がいないと勝手に自分を観察してます。意識してもいけるのですが、そういう場合はすぐに自分に戻ります。
学生の時、スクールカウンセラーにこの事いったら、興味を凄く持たれました。

65 :優しい名無しさん:03/11/11 09:09 ID:nm2rFeGU
これですね。

>「幻視(視界ジャック)」というものがある。プレーヤーキャラクタは精神を集中する
ことで、他人の目が見ているものを感じ取ることができる。具体的にはボタンと方向キーに
よってその方角に人がいる場合、その人が見るものを同じように見ることができるのだ。
 幻視は人だけでなく、屍人に対しても行なうことができる。これによりあらかじめ敵が
いる方向を予測したり、他のキャラクタが遭遇している状況を感じ取ることができる。
この能力を使って敵を回避したり、同行者を助けに行ける。ゲームとしても有効な武器となるのである。
 この幻視は、本来、屍人が使うコミュニケーション手段であるという。それを人間であるはずの
プレーヤーキャラクタが使えるということは……。残された時間はあまりないかもしれない。
それでも逃げるためには、この能力に頼るしかないのだ。

ゲームのやり過ぎ。CM中止されちゃったよ。恐すぎだって。

66 :アス:03/11/11 09:59 ID:i4wrPAHd
初めまして
携帯からの書き込みで読みにくかったらごめんなさい
私は時々周りの景色が空虚に思えることがあります
木も空も建物も人も全て偽りなんじゃないかなって
見える景色が全部偽物で自分だけこの世界から浮いているような感じです
眠るときは暗い何処かに吸い込まれていくような気がします
まるで眠っている間は別の世界に連れて行かれるような…
目が醒めるといつもと変わらない毎日が始まります
意識しないと忘れちゃうような感覚ですけど、周りが全て空虚に見える感覚
どなたか共感する人いますか?
私が精神分裂症をもっているのもきっと理由だと思いますけど

67 :1:03/11/11 10:05 ID:dII9wUN/
>>58=63さん
「管理者」という発想、私の持つ感覚と非常に近いものがあります。
ただ、私の場合、そこで想像がとまっているわけでして・・・。
58さんのように「必要、不要」という発想まで至っていないのが実際のところです。
ともあれ、発想の根ざす部分には非常に共感を覚えます。
もう少し突っ込んで話しますと、私の場合は「管理者」が無意識の産物として
我々の存在を生み出しているという感じですので、「管理者」が「死ぬ」ことによって
この世界の存在が否定されるというのではなく、「管理者」が「覚醒」することにより
この世界の存在が危うくなるのでは、といった発想なのです。
その辺り、上のほうで出てきた「邯鄲の夢」に非常に共感できるというわけです。
58さんは、いくつくらいからそういう感覚を得るようになられましたか?

>>60=64さん
意識していけるっていうのはすごいですね。
私の場合は、無意識にそういう状態に入り込むので・・・。
60さんも、昔からそういう感覚ありましたか?

>>64さん
文章から鑑みるに、なんかのゲームの説明文のような感じを受けましたが・・・。
しかし、如何に感じが近いからといって、一概にゲームのやりすぎとも言えないと思いますが。

68 :優しい名無しさん 1/2:03/11/13 14:20 ID:BPRULROs
こういう感覚を持つ人ってなかなか居ないと思っていたので、
1から興味深く読ませていただきました。

私も虚構の中で生きているような感覚が小学低学年、もっと前からかも知れませんが……あります。
(今は大学生です)
それは時々やって来たり、ずっと居座っていたりしています。
現実との区別はちゃんとついてはいるのですが、それでも。
我思う、故に我在り。なんて言われても、その我、は信じれるべきものなの?
ていうか我はちゃんと存在するのか?と思ってしまいます。
眼に見えているものが、虚構、夢、もしくは物語の中。ではないと何故言いきれるのか、分からない。
その 感覚 が付きまとっています。

69 :優しい名無しさん 2/2:03/11/13 14:26 ID:BPRULROs
私も説明しづらく……ええと、哲学には詳しいわけではないのですが、
昔、「ソフィーの世界」という簡単な(でも分厚い)哲学の物語を読んだ時
その本の中での存在という感覚がとてもよく似ていたので、驚き、
そこにでてくるバークリーという哲学者には特に共感を覚えました。
主人公が机を殴り、わたしに硬いって感じさせたものは何なの。と言ったときに対話していた人が、
バークリは意思あるいは精神だと考えた、と言うシーンがあるんですね。
それと私の感覚は似ているんです。……説明しづらいですけど、
夢の中で殴られても痛いものは痛いし柔らかいものを触っても柔らかいと感じますよね。
それは本当に在るものではないのに。
だから私はこの世界の存在を疑えるというか………。それと同じなんじゃないかって。
他の人はこういう感覚とはまた違うものなのかな、説明するのに言葉が足りなくて嫌になります。
説明するのにもっとはっきりした言葉を生み出せたら良いのに。
胡蝶の夢……とは似てるようで、ちょっと違うのです。

>>63
時々、私の部屋にある物は私の意識で「ある」と思うからあるけれど、
一度ドアを開けたら、そのむこうは何もないんじゃないか‥‥‥って思い

この感覚も良く分かります。
管理者という感覚も在ります。漠然としたもので具体的ではありませんが。


70 :優しい名無しさん:03/11/13 16:35 ID:8oosKS6t
このスレ見て、なんか自分もそうなのかな?って思いました。
スレ違いだったらごめんなさい。

私は>>58さんとちょっと似てるんですけど、子供の頃から
「自分自身も、この世界も誰かの妄想の世界なのかな?」
って思っしまうんです。
自分自身の存在もこの世界もなんか作り物のような感じがして・・・

もともとヘンなことばかり口走るせいか、
ゲームとか漫画とかみたいな世界の話だねって、言われてしまうんです。
言葉が足りないせいなのかもしれませんが、
うまく説明できないんです。
こういうことって、ある人いますか?

71 :旭川に来たです:03/11/13 18:48 ID:TEJbtRRt
あぁ、「ゲームのやりすぎ」「マンガの読みすぎ」、よくよく聞きました。
何度言われたことかわかりませんが、そうじゃないと説明しても、
こういう感覚を「考えたこと」が無い人には理解されないようなので、話すこともなくなっていましたが。
私は物心付いたときから、私が生きていることが間違っていると思っていたので、
常に考えていました。

同時に、皆さんのように「夢が現実か、現実が夢か」という感覚も感じていました。
というのも、私は自在に夢を見ることができるんです。
この頃(ここ数年)はノイジィな夢も多くて、見たくもない夢も見るのですが、
未成年であった頃は「飛ぶ夢」ばかり、好んでみました。
夢のステージは一度見たステージなら再現できますが、考えないで訪れるランダムな風景が好きだったので、
(それは地平線まで続く密林であったり、空の中だったり、まったく出鱈目な世界だったりしますが)
「飛ぶ」事だけを考えて寝て、思うままに飛行を楽しみました。
あの頃は、夢の世界が本当なのではないか、本当であったらうれしい、
そう思っていました。
また、何も考えていないときに見る夢で、時折物を口にすることがあるのですが、
それらはまったく普通に「味がする」(見たこともない物も、なにかしら味がする)し、
食感もあったので、自分って何て「お得」なんだろう、って思っていました。

そんなこともあって、どちらも私には感触もある、味も匂いもある‥‥‥
そうなると、どっちが本当だろう?どっちが本当でも良いんじゃないだろうか?
と、境界がどんどんあいまいになっていっていました。

今は病気のせいか、薬のせいかわかりませんが‥‥‥自在には夢が見れなくなってしまいましたが。
しかし、法則が出鱈目でも、自分に感じる感覚がリアルならば、それはやはり「本当ではない」とは言えないのではないか、
なんて、今でも思います。

ところで、二人一組で視覚を交換するヘッドマウントディスプレイのシステムを昔試したことがあります。
妙だけど、楽しかったですよ♪

72 :1:03/11/14 10:44 ID:a7ahDHM0
67の「邯鄲の夢」は「胡蝶の夢」の間違いですね。失礼しました。

>>66さん
「周りがすべて空虚に感じる」、近いような感じもしますがちょっと違うんでしょうか。
空虚に感じる一歩手前の感覚のような気がして。
でも、「木も空も建物も人も全て偽り」という感覚は近いものがあるかも。
私の陥る感覚でも、そういう感じはありますので。

>>68=69さん
そうなんですよね、この感覚って自分特異なものなのかなって思っちゃって、
私はぜんぜん他人に話すことができませんでした。
私もかなり幼いころからこういう感覚に陥ることがあったので、もしかしたら
非常に近い感覚を共有してるのかもしれないですね。
やはり結構普遍的に存在するものみたいで一安心です。
知覚が存在を立証しているに過ぎなくて、実在しているかどうかは存在を
確認するものがいないと確定できない、という話に似ている感じもあります。
たとえば、誰もいない森の奥で木が倒れたときに、倒れた音はしたかしなかったのか?と
いう議論に近いものがあるのではないかと。

73 :1:03/11/14 10:45 ID:a7ahDHM0
>>70さん
まさに、ここにいる我々がそういう感覚に陥っていると告白しているのです。
70さんの感じている感覚、私にはよくわかりますよ。

>>71=58さん
自在に夢が見れるというのは素晴らしいですね。残念ながら私にはそれはできないのですが。
私は夢には色彩も音も触感もないほうなので、夢と現実を混同するということはないのですが、
実際にリアルな夢を見る人は混同することもあるんでしょうね。
そういえば、投薬されるようになってから、この感覚に陥ることは全然なくなったのですが、
逆にやたらと夢を見るようになりました。何か関係があるのかな。
ヘッドマウントディスプレイ、酔いませんでしたか?(笑)

こういう感覚に陥る人って、性別によって違うのでしょうか?
私は男性ですが、女性でもこういう感覚に陥る人っているんでしょうか?

ところで、ちょっと話は変わるのですが、「色」について。
私が「赤」と認識しているこの色は、もしかして他の人は「緑」に見えていて、
それを「赤」と認識しているから共通言語として「赤」と言っているに過ぎない、
という妄想を抱いたことはないですか?
色の認識って、科学的には光の周波数の違いで認識しますよね。その認識が
人によってそれぞれ違うのでは・・・という妄想です。


74 :70:03/11/14 11:16 ID:/A4Ce0VG
>>71さん
夢が自在、ってすごいですね。でも、どうして自在ってわかるんですか?
夢と現実が曖昧ならそれってどういうことなんでしょう・・・?

>>73=1さん
なんだか、自分だけじゃないんだな、って安心できます。
もしかして私だけ…?って思っていたので。
私は女ですが、よくこういう感覚になります。
「色」ってたしかに共通言語って感じがします。
私が「赤」だと思い込んでる色は、他の人には自分と同じ色じゃないって思います。
自分と目の色(茶色だとか青だとか)が違う人には
同じような世界に見えてるのかな?て思います。

あと、私は「色」だけじゃなくて、「形」もそう思っちゃうんです。
丸いって思ってるものが本当はなにか違う形で、
自分が「これが丸いものなんだ」って思い込むことで
そういう形になってるんじゃないかな、って。
それが世界全体に当てはまるような気がしちゃうんですよね。
これも妄想ですよね。

75 :70:03/11/14 11:30 ID:vw1Ddgr6
続けて書きます。

私は夢でもちゃんと感覚あるんです。
ものを食べたらおいしいと思うし、暖かいとか寒いとかも感じます。
なにかに触ったら、ちゃんと触れてるぞ、って感じます。
その夢の中でもちゃんと日常生活してるんですよ。

うまく説明できないんですけど、本当は2つ世界があって、
他の人は「夢」と「現実」って区別してるんだと思っちゃいます。
「寝る」ってアクションとることで、その世界を行き来してるような。
もちろん、その2つの世界はパラレルで存在してるから、
他の人は夢のほうの世界の出来事を覚えてないことで、
上手くやっていけてるのかな?って…
>>49さんじゃないんですけど、
本当は人間はそれに気が付いたらいけないのかな…?
とかって、妄想だとは思ってるんですが。

76 :優しい名無しさん:03/11/14 12:04 ID:JVj4GBxA
私は小学生の頃、自分が寝ている間に全てのことが行われていると思っていました。
私が寝静まったあと、私の成長に合わせて体を改造され背を伸ばされ、体重を増やさ
れていると思っていました。怪我をしたら血が流れるけど、それは表面的な部分でそ
う仕組まれているからだと思っていました。そして、常に健康ということでは私が怪
しむと思って、たまに風邪をひくように私が寝静まったあと風邪をひくようにプログ
ラミングされていると思っていました。私はロボットだと思っていたから、夜眠らな
いようにして、そいつらが私を改造しているところを見てやろうと思いましたが、眠
くていつも寝てしまいました。でもいくら私が寝るのを我慢しても眠くなるのは、そ
いつらが仕組んだことだから仕方ないと思っていました。そして私がこう考えていた
ことは誰にも言いませんでした。
 これは妄想でしょうか?いつのまにかその妄想は強迫神経症の症状へ化してきたよ
うな気がします。

77 :1:03/11/14 13:58 ID:a7ahDHM0
>>74=70さん
形に関しては、どうかな?と感じるんですが、目に見えている形と
実際に触れている感触が一致しているので、あまり違和感は感じないんですよ。
それとも、これも全て妄想の産物で、「触れている」を思わされているだけなのでしょうか?
どうやら、夢がもうひとつの世界である、という70さん派みたいな方と、
私みたいにもうひとつの世界は妄想の中にのみ存在して夢もその中に取り込まれている
構成要素のひとつにしか過ぎない、と捉えるタイプと二種類存在しそうですね。
興味深いです。

>>76さん
寝ている間に改造されるという感覚、なんとなくあったような気がします。
成長が止まってからはそんな感じはしなくなりましたが・・・。
「そいつら」というのは、私のほか何人かも仰る「管理者」みたいな感じでしょうね。

78 :優しい名無しさん:03/11/14 14:10 ID:JVj4GBxA
>>1
はい、そうですね。管理者みたいな感じですね。
今思えば私の場合、死への恐怖や存在の葛藤のような気味悪い感覚がそうさせていた
気がします。強迫神経症へ症状が以降したことは、ある意味心的葛藤を意識化するよ
い転換だった気がします。私の場合症状の転換により、心的葛藤を意識化することが
でき始めました。いつしか、現実逃避などにもその症状を代用していた気がします。

79 :優しい名無しさん:03/11/14 14:25 ID:JVj4GBxA
>眼に見えているものが、虚構、夢、もしくは物語の中。ではないと何故言いきれるのか、分からない。
  
  ほんとなぜ言い切れるか私もわからないです。でもそういうことになっている社会で
 私は一応生きてしまっている。何も疑問は解決していないのに、日常生活に追われ「忘却」
 という人間がもつ素晴らしい能力のおかげで今まで生きてこれた。こんな奇妙な感覚を
 随時感じることは非常に疲れるし、気が狂いそうになる。
  でも解決している疑問じゃないから、ふと喚起してくるんですよね・・。

80 :優しい名無しさん:03/11/14 14:34 ID:JVj4GBxA
>「色」について。私が「赤」と認識しているこの色は、もしかして他の人は「緑」
に見えていて、それを「赤」と認識しているから共通言語として「赤」と言っている
に過ぎない、という妄想を抱いたことはないですか?
色の認識って、科学的には光の周波数の違いで認識しますよね。その認識が人によっ
てそれぞれ違うのでは・・・という妄想です。

 これは私の大学の友達も言っていました。2,3人くらい。ちなみに女です。
 私にはそれまでその感覚がなかったのですが、その話を聞いて「ああなるほど!」
 って思いましたね。

81 :1:03/11/14 16:22 ID:a7ahDHM0
>>78-80=76さん
強迫神経症のような傾向は私にも自覚があります。専門医からそういう診断を
受けたことはないですが。たまに鍵とか火元とか気になったりします。
もしかしたら、そこに何らかの相関関係はあるかもしれないですね。
私自身、上のほうにも書きましたが投薬するようになってからはこの種の
妄想から解き放たれているのですが、頻繁にこの感覚にとらわれてしまうので
あれば大変苦痛でしょうね。

82 :70:03/11/14 16:23 ID:fefStY+J
>>77=1さん
ごめんなさい、言葉足りなかったですね。
色でもそうなんですけど、たとえば自分が思ってる「丸いもの」っていうのは
他の人が思ってる「丸いもの」とイコールの形じゃないってことです。
もしかしたら、他の人が「四角」だと思ってるのを自分は「丸」だと思ってるとか。
自分が思って見て触ってるものの感覚としては
ちゃんと自分が「丸」だと思ってるものなんです。
でもたしかに、触ってること自体妄想なのかな?って思うってのもわかります。

たぶん、私は「夢」と「現実」の区別が曖昧なんだと思うんです。
感覚ある夢だ、って思ってるもの自体が
もしかしたら現実世界のことかもしれないし…
それにしても、現実が「現実だ」という証拠ってどこにあるんでしょうかね?

私は>>76さんのような「誰かに仕組まれてる」って感覚もあるんです。
ただそれは、人の行動とか思考に関してだけなんですけど。
どちらの世界においても、人間ってコマを動かす「誰か」ってのがいると思うんです。
それは、ここで言われている「管理者」っていうものだと思います。
その「管理者」によってそういう思考になるように仕組まれてて、
それで今こういう感覚に陥ってるんじゃないかなって妄想してしまいます。


ところで哲学板にありました。
*** 赤は、なぜ赤いか? ***
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1068744457/l50
たぶん、近いものあると思います。

83 :優しい名無しさん:03/11/15 13:59 ID:HWHS/+BF
映画MATRIX見てみたら?少々哲学的な部分もある。

84 :68:03/11/15 14:18 ID:3yqZG4o0
世界の存在の疑い方や、物への疑い、人への疑い、自分への疑いなんかは、ちょっとづつ、差があるものなんですね。
夢が現実だとか思う感覚や世界が二つあるという感覚は私のものとはちょっと違いますね。
1さんとおなじで、その寝ている夢でさえ、管理者の中のものだと思います。
後、私は本当に酷い時には、他の人と同じ物をみているかどうかというよりも、
私が目の前に見ている人は、本当に居るのかという疑いの方が強かったです。
弱まると、他人との見え方の違いを気にするのです。
>>77
それとも、これも全て妄想の産物で、「触れている」を思わされているだけなのでしょうか?
私はどちらかというと、この派です。
>>78>>81
強迫神経症……は私も診断された事がないのですが、
精神的に弱っているときには、火元、鍵、手洗いが気になるので、そういう素質は私にもあるのだと思います。
でも、私の場合、「虚構内存在感覚」が酷くなっていくと、「気になる」ので、順序が逆なのかな。
私は今PD持ちです。投薬で不安感はすこし収まっています。
>>79
でもそういうことになっている社会で 私は一応生きてしまっている。何も疑問は解決していないのに、

私も、人にはこんな精神を持っている人だと思われず、生きてこれた。
こんなのでも、けっこううまくやれるんですよね。でも疑問は解決したい、という気持ちがあるのです。
幼いときにこの感覚を味わって、あぁ、きっと私はどこまでいっても独りなんだ。と感じて、とても悲しかった。
誰に説明しても、この感覚を分かる人はいないのだろう、と。
世界の存在を疑っているくせに、こういうこと話せる場所があって、私、嬉しいとおもいます。

85 :優しい名無しさん:03/11/15 16:48 ID:8eiXTbs7
とても興味深いスレだ…
( ´ー`)つ━・oO

86 :優しい名無しさん:03/11/15 16:54 ID:lpkhzAgj
私の強迫神経症
もちろん火の元などが気になることもあるのですが、もっとおかしな行為をしてしまいます。
例えば「あ」という文字についても、交わっているところが突きでているのか、それとも突
き出ていないのか、突き出ているとしたらそれは確実に突き出ているのか・・などといった
ことを、何度も確認してしまうのです。これは本を読んでてふと沸いてくるんです。
 他にも、電気のスイッチには「凸」の部分がありますよね?その「凸」を何度も確認して
しまうのです。
 母と買い物に行って一緒に歩いているのですが、なにかの拍子に感触の感覚にとりつかれ、
何度もあと戻りして自分が踏んだもの、自分にあたったものなどに対して「凸凹の確認(感覚
の確認)」のような行為をしてしまうのです。母は「あんた何してるの?」と不思議そうに
聞きます。私は「ちょっとね・・(^^;」って感じで母に言って心の中で「よし!これでOK」
と確認したことに自分でお墨付きを与えるのです。
 なんだか言語ではうまく伝えられないな・・。それを何度も繰り返すことで自分の中で確定
している「存在の絶対的安心」のようなものを生み出すのです。存在に絶対的な安心などつけれ
るはずはないのですが、強迫衝動にかられそれを達成することにより、自分の中で絶対的な安心
・安全を作り出すのです。この一連の行為が、幼いころの存在へのわだかまりの代用症状として
私にあらわれてきた気がするのです。

87 :優しい名無しさん:03/11/15 17:14 ID:8eiXTbs7
>>86
他者や世界について儀礼的に確証を得ているということ?
とても面白いんだけど、ようするにそれはあなたの観念上で確定した
【事実】が本当の事実であるかどうかを確かめているということだよね。
たとえば「あ」の交わった部分についてだけど、あなたはおそらく確かめる前に、
「突き出ていたはずだ」もしくは「突き出ていないはずだ」と【考えてから】確かめているのでは?
それとも完全に意識せず、ただ「突き出ているかそうでないか」が気になって見てしまうのかな?

それからもう一つ。
時間の経過が世界に影響を及ぼすのは当たり前だけど、それが「あ」の
交わった部分や「凸」の部分にも変容をもたらすとどこかで思ってないかな。
面倒なら答えなくていいよ。ただ興味を持ったからレスしただけだから( ´ー`)つ━・oO

88 :旭川に来たです:03/11/15 17:31 ID:HPR0htap
>夢と現実(らしい)の区別
私も「寝る」という行為で、今はどっちかな?というのを「呼び変えて」います。
でも、どっちも「誰かが管理者で」という概念は変わりませんが。
ただ、「寝た」前の世界と後の世界、と言う違いですね。
それに、寝る前と、目が覚めた後の世界も違うかも知れませんが「同じだと思ってしまっている」かもしれないとも、思います。

>夢を自在に見る
自在に夢(と言う世界)が見られる、というのは、その場所における自分の状況設定を自分で「設定できるから」、
場面を選べるのは「ステージ設定をできるから」だろう、ぐらいに思っています。
それでも思いもしない「夢」を見るときは、誰かの影響というか、そうされるべき何かがあるんだろうと思います。
こういう表現が「ゲームっぽい」と言われちゃう原因かも知れませんが、「ステージ=世界」がこの世の中にいる程度の「人の思考の数だけ」あると思えば、
物凄く沢山あり、そこを何等かの方法で「選んでいける」のもおかしくないんじゃないかと思います。

89 :旭川に来たです:03/11/15 17:32 ID:HPR0htap
>色とカタチ
ちなみに、私は女です。
グラフィック関係の仕事をしていたので、日々、色やカタチには関心があるので、同様のことはいつも思っていました。
私が思うのは、ふと空を見たときに「何て綺麗なベビーブルーだろう」とか思ったとき、
「この色は、カラーチャートで見たからベビーブルーに近い色というのは間違いないが、
 私が見ている『この色』が、はたして、みな同様に『この色』に見えているんだろうか」
と、疑問を感じることです。
私は色盲検査では色盲、色弱ではないと診断されていますが、
私が感じている「色」と、他の人が感じている「色」は、何を基準に比較して良いのか悩みます。
私が「青みがかっている」と思った色でも、他の人には青みがかっていると見えないかも知れない。
微妙な色を選択するときには、いつも感じます。
また、微妙じゃなくとも、私は「赤と黄色の水玉」と思って描いているが、
他の人には「緑と紫の水玉」とかに見えていたらどうしよう、とか思うことも、ままあります。
ただ、「私は色盲じゃないらしい」ということで、そこはなんとか乗りきりますが、
逆に、「色盲の人が見たら、とんでもない物になっているのではないか」と、思うこともあります。
ちょうど、古い液晶ディスプレイで、見る確度で色が変わって見えたり、違うディスプレイで見たら変な色だったりすることがありますが、
あれと同様に、「目」によって色は様々でしょうから、色は難しいですよね。
特に赤を使うときは気を使いますよね。見えにくい方もいますし。
カタチはちょっと違って、「丸いと言われているから丸いと思っているが、本当は三角かも」と思うことはあります。
特に地球や星のように、手の中で触れない物は、そう思います。
球じゃなくて、中空かも、とか。
触れる物でも、みんなが四角いと思っているから「そのように手で触れているけど」違う確度(世界?視野?)から見たら、
それって楕円かも知れないな、とか。
ただ、色の方は切実に悩むのですが、カタチの方は「考えて楽しむ」感じです。
そう言うこともあっても良いじゃないか、的に。

90 :旭川に来たです:03/11/15 17:34 ID:HPR0htap
>ヘッドマウントディスプレイ装置
酔いました(^_^;)
というか、はずした後、ちょっとの間ですが、まともに歩けませんでした(^_^;)

そういえば、右眼と左眼は、色の認識が違いますよね。
左眼の方が黄色(赤)っぽく、右眼の方が青みがかってみえませんか?同じ物を見ても。
そんなだから、色には悩みますね。

連レス失礼しました。

91 :優しい名無しさん:03/11/15 18:16 ID:M9NxRYpQ
生物の中には紫外線領域まで感度があるものもいるが、紫外線は何色(?)に見えるんだろうか。
彼らは人間とはまた違った色を感じているんだろうな。

92 :優しい名無しさん:03/11/15 18:36 ID:lpkhzAgj
>>87
>たとえば「あ」の交わった部分についてだけど、あなたはおそらく確かめる前に、
「突き出ていたはずだ」もしくは「突き出ていないはずだ」と【考えてから】確かめているのでは?
 それとも完全に意識せず、ただ「突き出ているかそうでないか」が気になって見てしまうのかな?

日頃本を読むとき、文字を読むときなど意識せずに進めるのですが、この感覚にまとわりつかれると
何度も確認してしまうのです。「あ」自体でも印刷の状態や文字の種類によって突き出ているかや、く
っついているかは異なります。ただその感覚にまとわりつかれると、突き出ているかどうかを一度確認
して次のページへ進んでも、再び気になりだして何度も何度も確認してしまいます。
 次のページまでいくと「突き出ていたかどうか」は特に忘れてしまいます。でもなぜか再び確認したい
気持ちに駆られ確認をしてしまうのです。そして確認して満足するのです。でも次のページへ進んでも
再び不安に襲われるので、何度も確認してしまうのです。

93 :優しい名無しさん:03/11/15 18:44 ID:lpkhzAgj
>>87
>時間の経過が世界に影響を及ぼすのは当たり前だけど、それが「あ」の
 交わった部分や「凸」の部分にも変容をもたらすとどこかで思ってないかな。
  
 確認するときはひたすら何者かにとりつかれたかのようにやってしまうので、
このようなことを意識したことは特にありません。私の場合、確認することに意味
がある気がします。そしてこれから先、病気にならず、安全な生活ができるという
保障を自分に与えているのです。どこかで感じている死への不安がそうさせている
のかもしれません。
 一秒一秒時は流れています。そして一秒一秒人間は死へ向って近づいています。
まさに私がこの書き込みの文章を作成している1秒においても、私は必ず訪れる死
へ一秒一秒近づいています。そう考えると存在自体も不思議で、そして死すら魅惑的
で不思議なものへ思えてくるのですが、分からない未知の領域である死が必ずしも
恐ろしくないかと言ったら嘘になります。私は死を欲していますが、死にたくないと
いう気持ちもあります。この存在をめぐる言いようのできない生と死の衝動が、私の
強迫神経症の症状を作り出しているような気がします。まあ、この感覚には日常陥って
いるわけではないので、幸い私は普通に生活することができております。
 前にも書きましたが、これは「忘却」という素晴らしい能力のおかげですね。

94 :優しい名無しさん:03/11/15 18:59 ID:dYNjK2q7
初めて読みましたが、このスレすごく面白いです。

私も自分や世界の存在に疑念を抱くことがあります。
私の場合は夢と現実の区別や管理者の存在について考えたことはありませんが、
「自分の感覚で感じ取り頭で認識することでしか
世界の存在を実感できないのなら、
ここに世界が存在するということはどう証明するのだろう」とよく考えます。
自分の主観について自信をまったく持てなくて、
他人から与えられる評価が私を支えているといつも思っているのに、
その他者の存在も自分が自分を通して認識しているものだから
やはり確固たる存在だと信じきることができません。
普段は強く意識はしていませんが、一度その疑念にとらわれると
怖くてたまらなくなります。
私は本当に存在しているのか、世界は本当に存在しているのか、
溺れる者どうしですがり合いながら沈んでいくような感じでしょうか。

こういう、きりのない考えに陥ってぐるぐる回るような感覚が
不安で怖くてたまらない反面、気持ち良いと思う時があります。

95 :優しい名無しさん:03/11/15 19:29 ID:lpkhzAgj
>こういう、きりのない考えに陥ってぐるぐる回るような感覚が
 不安で怖くてたまらない反面、気持ち良いと思う時があります。

 そうなんですよね!気持ちいいんです。この感覚に陥ることって分けが分からなくなり
非言語でしか語れないような感じなのですが、どこか気持ちよくもなるんですよね・・。




96 :旭川に来たです:03/11/15 21:37 ID:mbFb6c61
他者が他者を確認するので、その者が存在し‥‥‥
と考えていくと、「誰かひとりを殺したら、全部の連鎖が切れて全部消えたりして」
とか、考えちゃったりします。
実際そんなこと無いんですが。この世界では。

そういえば、私の知人に、私に
「自分の知らないことを、1つ又1つと、納得するように明解にされていると、全部知ってしまったときに死ぬような気がする」
と言っていた人がいましたが、
「全てを知ってしまうと、それは終わりを意味する」という、ある連鎖を感じさせるなぁ、とか今思いだしたり。
そういえば、アインシュタインの死の原因をそこに持っていっていた説がありましたねぇ。
ま、たぶんトンデモ本だったろうなぁ、と思いますが。
知りえないことがあるから、人間は生きていけるのでしょうかね。
たとえば‥‥‥この世界に自分がたったひとりで、全て幻想で作られている、とか。
知ってしまうと、絶望してしまうこととかね。
‥‥‥と、ちょっとまたファンタジーに走ってしまいましたが‥‥‥すみません。

そんなことを考えていると、ふと某ゲーム(ミス○ィック・○ーク)を思いだしたりしましたが。
(あれはちょっとオチが「やっぱり」でしたが‥‥‥好きでした。世界観が。)

97 :優しい名無しさん:03/11/15 21:52 ID:3yqZG4o0
……この感覚を気持ち良いと思う人も居るのですね。恐いばかりだよ……
私、自分が何処に居るのか分からなくて不安定で恐くてしょうがなくて。
自分が虚構内の存在ではないかという妄想は、人だけではなく、自己も否定しかねないものだし。

>>94
その他者の存在も自分が自分を通して認識しているものだから やはり確固たる存在だと信じきることができません。

この感覚はよくわかります。

ところでなんだか読んでいると「考えて」感じる人と「感じる」から考える人が居る気がします。
感覚で、世界のズレを最初から感じている人と、こう言う感じ方を考えて、感じていく人。
なんていうんだろう、精神的な感覚と、哲学者との違いみたいなもの?気のせいでしょうか。
そういう違いってあるんでしょうかね。

98 :86:03/11/15 22:35 ID:F93qUH6q
私の場合だが・・これは別スレで書いたものだが・・。
存在への奇妙な感覚を初めて感じたのは小学校1,2年の頃だ。私は存在している。
しかし、地球が消滅し宇宙も消滅し、何も無い状態が存在するとしたら、そもそも存在
とは何なのか・・!?の言語表現できないような奇妙な感覚に陥った。当時の担任に、
「人間は何のために生きているのですか?」という質問をしたが、担任はそれに対して
倫理的な答えを下した。私が求めていたのは、倫理的な答えじゃなくて・・この奇妙な
感覚下で生じている存在への疑問なのに・・という苦しみを抱いた記憶がある。当時の
私は幼いこともあり、その奇妙な感覚を適当な言語で表現することができず、苦悩する
に終わっていた。
 小さい頃は、その感覚へ陥ると「びゅーッ、ぐしゃぐしゃ、マル!、びゅーっ!、
ぐちゃぐちゃ!シャーッ!」というような、何かぐちゃぐちゃなようなものを感じて実に
不思議な気分になっていた。

 この感覚が発端となり、虚構内存在と呼べるような空想をしたり、強迫神経症の症状へ
派生してきた気がする。私は虚構内存在というよりもむしろ「存在の疑惑や無の存在」
についての方が自分の疑問の中では根っこである気がする。自分にとって虚構内存在は派
生してきたもののような気もする。

 無知で、ただ自分の奇妙な感覚に打ちひしがれ苦しんでいる私だったが、いくつかの
哲学者(もちろん書)に出会うと、自分の思想をいろんな意味で開拓できる気がした。
自分がこういう思考回路に陥っていることについて何かヒントを与えてくれる気がする。
 私は奇妙な感覚へは意図的に陥ることができる。(ただしかなり疲れる)だけど、
その感覚へ陥ることは快感でもあるんだ。なんだか精神を破壊される手前まで行っている
気がして。だから恐ろしいという感覚すら沸いてこない未知の領域へ飛ばされている気
がする。


99 :1:03/11/17 13:31 ID:VFQdK65w
スレ立ち上げたときにはここまで盛り上がると思わなかったので
(というかこんなに賛同してくれる方がいるような普遍的な感覚と
思わなかったので)非常に心強く嬉しい限りです。

>>82=70さん
「現実が現実である証拠」ですか・・・非常に難しい議論ですよね。
我々が現実として認識しているこの世界の存在の危うさというものについては
幼いころからの疑問のひとつではありました。
まあ、今は本来の意味での現実社会の危うさを感じたりもしますが。

>>83さん
マトリックス、もちろん見てます。1作目を見たときには非常な衝撃を覚えたのですが、
妻から「こういうこと考える人もいるのね、私には想像できない:と言われて
それもショックだったりして。

>>84=68さん
微妙に違っているのでしょうが、私と68さんの持っている感覚は、文面から察するに
非常に近い物を感じます。
やはり投薬するようになってからの方が非現実感は薄まりましたか?

>>85さん
よろしかったら一緒にお話しませんか?

100 :優しい名無しさん:03/11/17 13:42 ID:21rCb4V5
>>92-93
なるほど。やはり確認とはある種儀式的なものなんですね。
ぼくにはそういった症状はないのですがなんとなくわかるような気がします。
わかるのは感覚の切れっ端くらいなものですが。

>>96
HNの由来を教えていただけませんか?
なぜだか異常に気になって仕方ありません。

101 :1:03/11/17 14:01 ID:VFQdK65w
100ですね〜。

>>86さん
文字に関しては、似たような感覚私もあります。
ちょっと違うかもしれないですが、例えば「あ」という字を
じーっと眺めていると、「あれ?あってこんな字だっけ?」と
いう妙な感覚にとらわれるのです。ちょっと違うでしょうか?
感覚の確認も、無意識でやっちゃってるような気がします。
意識すればするほど気になっちゃうんでしょうね。

>>87さん
横レスですが、私の場合は非常に無意識にそういうことを
やってしまってるようですね。
86さんとか、どうなんでしょうね。

>>88-90さん
「現実(らしい)」から「夢」に至る間に、作業として「床について
入眠する」という行為が挟まってくると思いますが、逆に「夢」から
覚醒するときには、何らかの作業があったりするんでしょうか?

私達の多くは、多分思いもしない夢を見ることが殆どではないかと
思うのですが、それはやはり自己よりも外部の影響に対して
多きを割かれているということになるのでしょうか?

色に関しては、88-90さんの感じていることと全く同じです。
しかし、右目と左目の色の感じ方の違いは気づいてませんでした。

>>91さん
それ、私も考えたことがあります。どんな世界に見えるんでしょうね。
その考えを拡張したのが、同じ「人間」でも、違う世界に
見えてるんじゃないか、という発想です。

102 :1:03/11/17 14:15 ID:VFQdK65w
>>92=93さん
確かに、普段は意識してないですが、我々はみな一様に、
確実に毎秒事に「死」に近づいていってますよね。
そもそもこの妄想の発端も、「死んだらどうなるんだろう?」と
いう考えと密接に繋がっているような気がします。

>>94さん
私も幼いころはこの妄想に取り付かれたときは「恐怖」の
一言に尽きていたのですが、年を経るにしたがって、だんだん
その感覚を楽しむように変わってきたような気がします。
ぐるぐる回る感覚、非常によくわかります。
>>95さんも同じ感覚のようですね。

>>96さん
その考え、上のほうに出てくる藤子F不二夫さんの書かれた
「いつかどこかで」という短編に見事に描かれています。
ラストも非常に効果的で、「ああ、もしかしたらこうなのかも」と
思わされてしまいます。もし未読でしたら、機会があれば
ぜひご一読をお勧めします。

>>97さん
私は「感じ」てから考えるほうですね。
>>94さんとかは、考えてから感じるタイプなのかな?

103 :1:03/11/17 14:15 ID:VFQdK65w
>>98=86さん
私も意識的にこの妄想の中へダイブすることができてました。
過去形なのは、投薬をはじめてからはダイブすることが
できなくなったので・・・ちょっと残念な気もしますが。
この妄想、考えていけば考えていくほど、86さんの仰るように
精神を破壊されそうな気になってきて、恐ろしいんですよね。
慣れてくるとその直前の気持ちいいところで考えをやめることが
できるようになりましたが。

>>100さん
私も気になります(笑)

104 :70:03/11/17 15:02 ID:FigBqhOk
自分が思ってたような感覚が他の人も感じるんだと思うと
なんだか自分だけじゃないんだって安心してしまいます(笑

>>84さん
>世界の存在の疑い方や、物への疑い、人への疑い、自分への疑いなんかは、ちょっとづつ、差があるものなんですね。
私は、もしかしたら表現が違うだけで、同じようなことを言ってるような
そんな気がしてきたんですが・・・。

>>86さん
その感覚、私にもあります。
子供の頃からのものなので、あまり気にはしてなかった感覚なんですが、
他人から見たら変な光景だったんでしょうね・・・

>>90さん
私はなんか左が赤っぽく、右が青っぽく見えます。
その違いは利き目とかの関係なんでしょうか。
私は左が利き目なんですが・・・

>>94-95さん
私はこの感覚を怖いと思いながらも楽しんでます。
これ、「怖い」と感じる人と「楽しい」って感じる人どっちが多いんでしょうね?

>>97さん
私は「感じる→考える」派ですね。
感じるものを上手く言葉で表現できないもどかしさが常にあって、
人が言った言葉に「あ、それに近いな」って感覚を持つことが多々あります。

>>100,>>103
>HNの由来を教えていただけませんか?
>なぜだか異常に気になって仕方ありません。
あ、私だけじゃなかったんだ(笑
私も気になってました。

105 :n:03/11/17 15:19 ID:R8o9h1H3
わかるわかる、わかりますw
お風呂で湯船につかりながら自分の「存在」とか肉体とか心とか、
そういう普遍的なものに対する疑問を2時間くらいずーーっと
考えてしまったことがあります。
今考えるとその「考えていた時間」こそが夢だったのような、ふわーっとした、
不気味なような時の流れ方だったと感じます。
普段は考えない(考えれない)ことを、ずーっと、問い詰めて問い詰めて
いくんです。今その時考えた具体的なことはほとんど覚えてないんですが、
とにかくつきつめていうと「絶対的」に「絶望的」な結論だったこと
だけを覚えているw
あと、すごくこわくなりました。なんかあいまいな言い方しかできないんですが、、
「突き詰める」んですが、結論としてただ絶対的なのは、「意味ない」
んですよ。
考えれば考えるほど、「私」(自分)がいくら何を考えても行動しても
「意味ない」ということに気付いた。
いきなりですが筒井康隆氏の、「唯野教授の女性問答」(うろおぼえ)って
読んだことあります?その中で言うところの、
「普遍的」な状態 だったと思うんですよ。
・人間は死の恐怖を忘れるために学業にはげんだり、遊んだり、絵をかいたり、
恋をしたり、日々の日常をする。でもそれは人として「非普遍的」だ。もっと
普遍的に生きろ。(どうにもならないものを考えろ?)というような内容だったと思います。

いやあ、絶望しましたよw一人で湯船で、「あーーーー」とか、
すごいくやしいっていうか、「(い)気付いてしまった…」みたいなw
軽く放心状態でしたよ。
ほんと、こんなことに気付くことすら意味ないんですから。
だったらこんな不条理なことに気付かないほうがよっぽど幸せだ、と。
ほんと抽象的な言い方ですみません。わかるわけないですよね…
普段こんなことばっかり考えてるわけじゃないんですけどw


106 :優しい名無しさん:03/11/17 22:35 ID:CExHQjqm
>>1
>幼い頃から、自分が虚構内の存在ではないかという妄想(?)

素朴な質問ですが、
その虚構自体は信用するわけですか?
信ずるに足る虚構にすら支えられてはいない破れ綻びた世界で、
欠落と虚無に皮膜一枚で無秩序に暴力的に晒されて、
明確なルールも統計数字もないロシアンルーレットを際限なく繰り返させられている
ゴミクズのような存在、それがわれわれだとは考えることはないですか?
虚構など用意されてもいないし、虚構中に意図して存在させられてさえいない。
そうは考えることはないですか?

107 :旭川に来たです:03/11/17 23:40 ID:WG/JEpo8
>>100さん(他気になさって下さっていた方々(^_^;))
あ、単に実際、旭川に来たんです〜。療養で実家に帰ってきているのですよ〜。
すいません、オチが無くて‥‥‥。

>>1さん
夢(?)から「現実」に来るときは、向こうで(夢で)寝るか、気絶するか、死ぬか、
とにかく「意識を手放すこと」をすることで、「こちら側に」帰ってきます。
「夢」の内容(行く世界?)に関しては、思いもしない場合は、やはり、「何等かの意図があって」だと思います。
不鮮明な場合などは、脳内の記憶の断片や、なんらかの情報伝達の経過による影響かとも思いますが、
あまりにリアルな感覚をともなっていると、それが「マボロシ」であるとはちょっと思えません。
その際には、いわば強制的に「そこに転送されている」感覚を感じます。
いや、なんとなくなんんですけど‥‥‥。

ただ、それに「誰かが」関与しているかどうかはわかりませんが、というか、
どちらかというと、私の場合「世界からはみだしちゃった者」という感覚があるので、
「誰も関与していない」と思うので、
「波長があった所に」あるいは「より強い引力(?)を持ったところに」引きよせられているのかな、と思います。

>>102さん
あ、「いつかどこかで」って、全集に入っていましたよね?
タイトルに見覚えがありますが、内容は失念してしまいました‥‥‥。
納屋をほっくりかえしたら、出てくるような気がします〜‥‥‥が、気になる(^_^;)
藤子F不二夫さんの作品は、結構哲学的で好きなんです〜。
というか、「わかるわかる!」とか共感することが多いんですよ〜。
お亡くなりになって非常に残念です‥‥‥、

>>104さん
左右は個人差があるかも知れませんね。というか、違って見える強度も個人差があるかも知れませんね。
視力とかも関係しそうな気もしないでもなし‥‥‥。

108 :68:03/11/18 00:57 ID:M7bLSNWp
色の見分けの事ですが、
私の祖父は色弱で赤が見えない人でした。赤は他のものと見分けがつかない、もしくは見えないとよく言っていました。
「あの赤の風船綺麗だね。」といっても「何処?ん、あれ、赤?なのか?」といった具合です。
赤が見えにくいそうで、赤のペンの色も見えないし、赤の目印に気付かなかったりします。
祖父の見ていた世界は、私の世界とは確実に違っていたと思います。
でも、祖父にも、どう違うのか説明する事は不可能だったでしょう。(こちらを知らないのだから)
私は、その色の世界の違いに付いてはあまり考えた事はなかったのですが、
これと同じようにやっぱり、まったく同じ世界を見ている人は居ないのかもしれないですね。

>>106さん
虚構など用意されてもいないし、虚構中に意図して存在させられてさえいない、は
>>63の旭川に来たです、さん(由来教えてくれてありがとうです!w)の
>管理者が「目的」をあたえていないので、生きているだけの存在で、 特に必要な物ではない
に似た感覚ですか?それとも、ソレとも違う感覚ですか?

ところで、ロシアンルーレットで思い出したけど、昔人生ゲームの駒を進めながら、
私もこの駒の一つで誰かが上からさいころを振って動かしているのかな、って考えて居た事思い出しました。
この感覚ってこういうことなのかな、とか思っていました。(ゲームをしつつ!)
小さい頃で言えば、年を取った私が思い出している思い出の中に私が居るのかもしれない、
(分かり辛いかもしれないですけど……)なんて考えていたりもしていたなぁ。
感覚をどうあらわしていいのか分からなかったからいろいろ考えていた。

109 :68:03/11/18 01:09 ID:M7bLSNWp
>>99
投薬してからは、非現実感はたいぶんと薄まりました。
PDの薬(ソラ+メイ)で不安感が薄まったからかな、と思っています。
この話はできずにいるので、効く薬は分からないのですが……
一時期本当にこの妄想が強く襲ってきた時は狂ってしまいそうになりましたが、
今は不安感が楽になったので妙に冷静になれてますね。
あと、こちらでどうしても好きなものなどを(居ると)信じようという気持ちが、助けになりました。
それで、虚構感覚も時々になっています。
それでも、なんていうか、そういう感覚、そっち側を知っているから、
現実感を覚えるようになっても、ちゃんと本当に現実に馴染めているのかは不明で。
知らなければそのまま過ごせたのだろうけど、
この感覚を知っている以上、感覚が薄くなっていっても一生つきまとうかもしれない、と思っています。

虚構内の中だという感覚があるのに、友達や愛する人が居る人、つらい、申し訳ない気持ちが生まれませんか?
私は、上に書いたように力にもなったのですが、
でも、虚構内でないかという疑いの感覚は時々現れるので、
愛するものも私も何も居ないのなら?存在が嘘なら?、思ってしまう事があります。
私がどう頑張っても人にこの感覚を伝えられないという事も十分にわかっているし、
この感覚は親しい人ほど言えないです。
誰と居ても時々疑っている事を言えば、親しい人ほど傷つけるだろうなと思うし、
分からない人にはわからない感覚だと思うし、分からない人には分からないまま過ごして欲しいと思っているから。
(その方が幸せだから)
他の人はどうですか?つらいものを感じた事はありませんか?

110 :優しい名無しさん:03/11/18 01:16 ID:TS/aUhHm
>>1
>文字に関しては、似たような感覚私もあります。ちょっと違うかもしれないですが、例えば「あ」という字を
じーっと眺めていると、「あれ?あってこんな字だっけ?」という妙な感覚にとらわれるのです。
 このような感覚はたまーにあります。1さんはじっと眺めていると陥るのですか?
私はこの感覚にはたまーにふと陥る程度で、そうですね、一年に数回程度ですかね。
友人や妹もこの感覚には陥るらしいです。でも1さんの場合は私たちの陥り方とちょ
っと違うのかもしれないなあと感じました。



111 :86:03/11/18 01:49 ID:TS/aUhHm
>>1
>そもそもこの妄想の発端も、「死んだらどうなるんだろう?」と
 いう考えと密接に繋がっているような気がします。
  結局、存在(死)に対する決定的な根拠や答えがない、分からないから妄想や想像
 を抱くのかもしれませんね。ある意味私は自分を健全だと思います。
 わからないことに対してもがき苦しみ妄想を抱くのですから・・。
 私は根拠のないことにぶつかり、もがき苦しみ、妄想という形を生み出しているの
 かもしれない。そう考えたら生と死の疑問に対して、神という安定剤が私には効か
 なかっただけである、と言えるのかもしれない、と思ったりもします。
  私の場合、普通の生活とは「生」にのまれた生活である。普通の生活の生において
 考える死は悲しみに入る。
  でも、存在をめぐる奇妙な感覚にうちひしがれている時の「死」は、神秘的で行ってみ
 たい気がするわくわくとした未知の領域である。「死」には行ったことないけど、
 行ったら二度と帰ってこれない予感がするんだよね・・。だからいくらわくわくしても
 安易に行けないんだよな。  


112 :70:03/11/18 12:18 ID:/pXLI5hM
>>106さん
>その虚構自体は信用するわけですか?
私はその虚構自体も信用できるものではないと思います。
まず、自分自身の存在が疑わしい、そしてその虚構であるの考えも疑わしいです。
どちらも、確固たる証拠はなにもないのですから。
それは「我思う、故に我有り」の矛盾と同じものだと思います。

>>107さん
HN由来教えてくれてありがとうです(笑
>「波長があった所に」あるいは「より強い引力(?)を持ったところに」引きよせられているのかな、と思います。
私もこの感覚はわかります。
自分が世界からはみ出したっていうのは私にはない感覚なんですけど、
「何か」に呼ばれてたり、引っ張られてきたっていう感覚があります。
私は「夢」から戻るのはやはり意識失うような感じで戻ってきてるのだと思います。
はっきりとこうだ、といえる感覚ではなく、その往来の感覚がちょっと曖昧で
うまく説明できないのですけど、なんとなくそう感じてしまうんです。

>>109さん
私はこの感覚で罪悪感をもってしまうことがあります。
常に疑ったような目でしか見れないことに対する申し訳なさ、というのでしょうか。
もし、これが虚構内の世界であったら、「生」と「死」ってどういうことなんでしょう?
知らないほうが幸せ、ってこともありますよね?
これも、そのひとつなんでしょうか・・・

>>111さん
「死」は未知の領域で、かつ自分が生きてるという中では絶対に体験できないですからね。
私は、もしここが本当に虚構の世界であったら、「死」っていうのは特別なことではなくて、
行ってもすぐに帰ってこられる世界だと思うんです。
ただ、ここが虚構だという証拠もそうではないという証拠もない。
自分の存在を確認するためだけの「死」はなんだかリスクの大きな賭けでしかないような
そんな気がしてならないのですが・・・

113 :1:03/11/18 16:29 ID:llflnYrI
>>105さん
唯野教授の本、読みましたが内容失念してしまいました・・・。
また読み返してみようと思います。

>>106さん
虚構の存在自体は信じているようです。
この世界が何らかの意図を持って存在「させられている」といった考えなのです。
我々がそこに意図も何もなく存在していると仮定すると、存在意義に対しての
疑問を生じます。そこに唯一の拠所を求めてしまうわけですね。

>>107さん
やはり何らかの手続きを踏んで現世に戻ってくるわけですね。それは意識的な作業なのですか?
「いつかどこかで」は、文庫版の短編集に収録されていますよ。

>>108-109=68さん
ゲームの感覚には近いものがあると思いますね。しかし、誰かの意思で動かされて
いるというより、誰かに「配置」されて、その中で自己意識で動いている、という
感じでしょうか。
申し訳ない・・・という気持ちまでには至りませんでした。自分のことを消化するので
精一杯だったんでしょうね。

>>110さん
なんかの本で読んだんですが、「地誌的障害」の一種だとか何とか。
結構一般的な症状のようなのですが、他の方はあまり感じないのでしょうか?

114 :1:03/11/18 16:34 ID:llflnYrI
>>111=86さん
もしかしたら、宗教とか神のような超越的存在は、こういった妄想から
生まれてきたものかもしれないですね。
確かに「死」の世界に行ってしまったら行ったきりだろう、という恐怖はありますよね。
その反面、「わくわくする」という気持ちも理解できるのです。
死んだらどうなるんだろう?あの、妄想していた世界を訪れることになるんでしょうか?

>>112=70さん
70さんもやはり夢・現世派ですよね。私とはちょっと違った感覚なのかな・・・。


115 :1:03/11/18 17:31 ID:llflnYrI
藤子F不二雄の短編、「どことなくなんとなく」でした。
訂正いたします。

116 :68:03/11/18 19:04 ID:M7bLSNWp
>>106
虚構内は信用しています。
私の感覚は現実が虚構でないか?と疑っているのであって、虚構は疑っていないように思います。
他の存在や物の存在を疑いはしているけれど、
私は本当のところ虚構内にあるという自己の存在は、疑ってはいないのかもしれない。
管理者が覚醒したら、どうなってしまうかわからないという思いはあるけれど。
自分が死んだら、どうなってしまうかわからないという思いもあるけれど。
でも、虚構は疑っていない。なんていうのかな、何もないわけじゃない、という思いがあります。
>>113=1
いつも、ゲームの駒のように感じているわけではなく、
自己意思で動いてはいるのだけれど、そういった意思でさえ、
管理者の思惑どおりかもしれない、と思ったり、(これがゲームの駒)
私は、管理者の想定外の人間で(小説で言うならば主人公ではなく、雑踏の中の通りすがりの人間)
だから、私の意思は管理者の意思とはまた違ったところにあり、きちんと自分の意志で動いているのかも、と思ったり。
いろいろなんです。今もまだ、ちゃんとそこまで考えが及んでいなくて、あやふやで、色々考えている。

管理者などの大きな存在の存在になると、
確かに居るだろう、と思うのに、そのうえまで考えが及ばず、分からない、分からない。と思うばかりです。
死んだらどうなるだろう?向こうに行けるのか、ただ居なくなるのか。
私もこういう事をよく考えていました。
向こうに行けるのなら行きたいけれど、ただ居なくなってしまうのならば嫌だな、とか。

>>この世界が何らかの意図を持って存在「させられている」といった考え
あぁ!これすごい分かります!その意図を私は知りたいと思っているのだろう、と思います。

私は夢がとても現実と区別が付かないほどにリアルな人ですが、夢は夢であまり気にした事がないし、
戻ってきている感覚や行き来しているという感覚も味わった事がありません。
そういう事があるのだと、初めて知りました。

読んでいると
夢も虚構内だと思い、虚構の存在を信じて管理者はあり。「感じて」考える派、みたいです。

117 :校長が強盗:03/11/18 19:37 ID:BewQITHj
この事件は報道されていません。教育委員会も校長を処分しません。
 皆様の力でこの事件を広めてください。
被害者先生のサイト
 http://www.geocities.co.jp/NeverLand/8595/
 事件究明を求める署名サイト
 http://chiba_273.at.infoseek.co.jp/
   ∧_∧
  (  ^^ )< ひろめよう


118 :70:03/11/18 22:02 ID:S95lmq8c
>>114=1さん
私は夢・現世って2つの世界あると思いますが、
どちらにもちゃんと「管理者」がいて、虚構内の世界だと思います。
2つの虚構の世界があって、その間を行き来してるような感覚なんですけど、
1さんは虚構内で「管理者」によって与えられた生活をして、
そこで与えられた夢を見るっていう感覚になるのでしょうか?

宗教などで言われているような、死後の世界はあるんでしょうか。
私はあれも一種の妄想の世界だと思ってて、生きてるものが恐れる「死」への恐怖を
「別世界に行くんだ」という発想を与えて和らげさせているだけだと思います。
つまり、>>15-24あたりで言われているようなことですが。
そう考えると、夢・現世派って、宗教の世界観みたいです(笑

>>116=68さん
虚構の存在は信じてるけど、自分は管理者の想定外の人間って、
私にはない感覚なんですけど、68さんは自分が特別な存在だと思いますか?

ここまでの書き込み読んでて思ったんですけど、
虚構内の存在だけど、自分は「管理者」によって動かされてるコマではなくて
「管理者」の予想外の存在であると感じてる人が多いように感じます。

119 :優しい名無しさん:03/11/19 00:01 ID:qh2PMZXE
管理者の上位概念としての管理者もいるかもしれないんだよね?
管理概念は半永久的に続きそうだよ。
なんて今回は存在問題をめぐる循環論みたいなことをとりあげてみました。


120 :119:03/11/19 07:47 ID:qh2PMZXE
つまり私を操っているんのは管理者とすれば、管理者を操っているものは何者か?と
いう疑問です。でもそれは半永久的に沸いてくる疑問ですよね?
そう考えると私はいつまでたってもトラップ=罠にかかっているような感覚から脱出
できないんです。だからそこを打破できるような思考改革がしたいなと思って・・
私は意味の世界に存在してしまった以上、その意味から逃れて思考することはもはや
不可能なのかもしれないが・・。
私が感じていた『管理者』の思想、そして118さんが書いたように『「管理者」の予想
外の存在であると感じてる人』ということ自体、もしかしたら誰かによって思わされて
いるに過ぎないことかもしれない・・。でもそうやって考えていくと永遠な問いになる
気がします。

121 :68:03/11/19 13:32 ID:OhZSY7xG
>>120
つまり私を操っているんのは管理者とすれば、管理者を操っているものは何者か?と
いう疑問です。でもそれは半永久的に沸いてくる疑問ですよね?
そう考えると私はいつまでたってもトラップ=罠にかかっているような感覚から脱出
できないんです。だからそこを打破できるような思考改革がしたい

これ!これなんです、これすごく分かります。わたしも打破したい。

>>118
実のところ、自分が特別な人間であるかもしれない、とは思います。
けれど、それは管理者が私を主人公として作った。とか、そういう事ではなく、
プログラム内のバグみたいな感じかな。想定して作ったわけではない、でも他とは違う。
でもほっといてもシステムを破壊はしないだろう、位の小さなバグ。
バグとしての特別性。

122 :1:03/11/19 18:07 ID:IiuEKvBF
>>116=68さん
私は「管理者」は、あくまでも「管理」というか「配置」を行うに
過ぎない存在、という感覚です。つまり、私達が自分の意志を持って
動いているのは折込済みで、管理者はそれを傍観している、という
感じでしょうか。なんか箱庭みたいなものがあって私達はその中に
「配置」されていて、「管理者」はそれを上から眺めている、といった
図を想像していただけるとわかりやすいかと思います。

>>117さん
署名運動には参加しないというスタンスなんで
申し訳ありませんがスルーさせていただきます。

>>118=70さん
私の場合、「与えられた夢」ではなく、夢は自分で紡ぎ出したものと
いう感覚ですね。夢には夢の別のシステムがある、と言ったような。

>>119-120さん
「管理者」の概念が既に私の想像の範疇ぎりぎりのところにあるため、
さらに上の「管理者」までは想像が及んでませんでした。
でも、概念としてはあって然るべきものかと思います。

>>121さん
私も、「特別な存在」という感覚は昔にありました。
でも、「どことなくなんとなく」や「Matrix」を読んだり見たりしているうちに、
この感覚は特別なものではなく、そういう感覚を得ている人はもしかしたら
大勢いるのではないか・・・と思うようになりました。そしてこのスレを
立ち上げたわけですが、こうやって大勢の方が「私も同じ感覚がある!」と
仰ってるのを拝見すると、なおさら「特別な存在」感は薄れていってます。

123 :優しい名無しさん:03/11/19 18:56 ID:H2hJrJoT
ひとつひとつにレスしたいのですが、混乱しそうで私の頭の能力を超えそうなので、
とりあえず「管理者」のような概念の言葉を使って説明しようとしている方々へ。
例えば、あなたが水槽に金魚を飼っていたとして、あなたはその水槽内を管理できてますか?
金魚だけをとっても、きちんと完全に管理できているとは言いがたいのではないでしょうか?
さらに水槽内のプランクトンなどの微生物や勝手に生えてきたように見えるコケなどについては全く
あなたの管理外に近いのではないでしょうか。水槽も金魚もあなたの物であり、水槽に金魚を
放って飼っているのもあなたです。しかし、水槽管理を任されていたとしても水槽内の僅かな存在でしかない
金魚にエサを与えたり、水を替えてやるくらいしか「管理」できてないのではないですか?
我々を管理する管理者はもっと全知全能に近い存在かもしれませんが、一国の総理の決断から風邪のウィルスの
ひとつひとつまで「管理」できてるとは余り思えません。もしかしたらできているのかもしれませんが。
病原菌のウィルスどころか、ウィンドウズ上の欠陥から侵入するウィルスでさえ、
病院内の医療機器の制御などに使われていれば、人一人の生命すら左右することもあるでしょう。
ビル・ゲイツの金儲け優先で欠陥ありまくりのOSによって誘発されたウィルスの存在すら
管理者の管理の結果の一部だと本当にお考えですか?
人為の全てが管理者の判断を経ているならば、人為的発生のウィルスソフトなどは管理者の意志の反映
なのかもしれませんが。でも本当にそういうふうに思うものですかねえ?

124 :優しい名無しさん:03/11/19 20:16 ID:CgV91Cf8
>>123
あなたの言いたいことも言っていることもよく分かっているつもりです。
でも屁理屈を返すようですが、あなたが上のように考えて書いたことすら、管理者
(もしくは超越的な何か)によって仕組まれたことだと考えることもできるのです。
(私は幼い頃管理者のような思想を抱いたことがあったのですが、今は特にありません。)
存在の根拠がない、誰も説明できないから、私はあれこれ想像してしまうんです。
実際この地球が10秒後存在している可能性は100%無いでしょう?100%に近い
確率ではあるでしょうが・・。10秒後破滅する可能性だってあると思います。
管理者の思想をする者自身も、もしかしたら、超越的な何かによってそう考えるよう仕
組まれているだけかもしれませんし・・。
 このように考えると、もう屁理屈の世界かもしれませんが、存在の根拠を実証でき
ないから私はあれこれ考えてしまいます。日常生活においては何のメリットもありま
せんけどね。このドグマから脱却してすっきりしたいのですが・・。
 今のところ特効薬は「この思考の忘却」くらいしかありません。

125 :124:03/11/19 20:19 ID:CgV91Cf8
私が>>124で書いたことすら、超越的な何かによって仕組まれているのかもしれない
と考えることも可能です。そして←こう思っていることも。←こう思っていることも。
・・・・・・・・って続くのです。この半永久的な事態をどうにかしたいのですが、
何かいい方法ありませんかね?

126 :旭川に来たです:03/11/19 22:54 ID:U05Vpl1F
う。なんだか力尽きている間に難しいことになってますね〜。
>>123さん
つまり私は、管理者という名詞を使っていますが、
私がその「欠陥」というか、「管理しきれていない存在」だと思うんですよ。
特別な存在とは思ってはいません。
同じような人は他にもいると思いますよ。
ただ、その「管理しきれていない存在」には、存在意義がないのではないかと思う、ということです。
管理されているならば、何等かの「存在すべき理由」があるだろうと思いますが、
それがない自分は虚しい存在だと思う限りなわけでして。

管理する者を管理する者のループはあるでしょうね、そういう関連があるのならば。
管理されているのならば自分も何かを管理している側かも知れないでしょうね。
そういうループで「無である世界」に「有」が存在しているのだと思います。
ただ、そこから漏れちゃった「はじかれたもの」がいるのでは?
というのが、私の思うところです。

127 :n:03/11/20 03:43 ID:1DoEOpaF
管理者は「自分」だという見解はこの議論では筋ちがいなんでしょうか。
そしてこの「管理者」私はいつも「神」という言葉に置き換えて考えていました。
で、最近また湯船でw考えたんですが…
「神」(管理者)=自分という存在 だという結論に達しました
神が人間をつくったのではない、人間が神をつくった、とよく言われていますが、
それと同じように発想を真逆にしてみたんです。そしたら自分でもどうしていいか
わからない結論に到達してしまった。
神=自分なんです。人類の上に管理者がいるのではなく、我々人類ひとりひとり
が管理者である、つまり1対人類 じゃなく、人類個人個人が管理者(神)
そして「それ」がやどるのは内面である。いわゆる、実態のないこの「こころ」
神が支配している、つまり、自分の世界は自分が支配していると思うんです。
なんかむしろ指摘してくださいっていう感じの見解なんですが…
この発想の転換は、今まで自分になかったものだったので新鮮(というかショック)でした。

あと存在すべき理由についてですが、
むしろ存在した、この世に「生まれた」理由って親の意思ですよね?
上で言ったことを復唱すると親も人間であり神(管理者)である、
つまり神から生まれた神の子ってことになるw
無から有になる理由(原因)は根拠によって説明できますが、
有が有であり続ける理由は有自信がつくるしかないんじゃないでしょうか。

うーんなんかいっつも問い詰めていくと自分の望んでない結果が出る…
現実的になればなるほど絶望する気がします…
もしも世界に自分を管理する存在があるとしたらそれは潜在的な、もうひとりの自分
とでもいうのかな〜 

激しくスレ違いな感がありますがこの疑問(議論)はすごくおもしろいです。
そしてたぶん私どっか論点ズレてると思うんでwよかったらご指摘ください。




128 :1:03/11/20 11:38 ID:Iper3Pv0
>>123さん
貴方のご説明で大体私の持つイメージに合っているようです。

>>124-125さん
貴方のお話も非常によくわかります。思考がループしてしまって
そこから抜け出せない・・・といった感じなんでしょうね。
私も考えないではないですが、そこまで思考を発展させるに至らないんですよ。
自分と、「管理者」の存在を考えるだけで手一杯で・・・。
もう少し、極小の部分に考えをめぐらせてみてはいかがでしょうか?
まず、足元の「自分とは何か」という部分に深く考えを潜らせていくと、
そこまで考える余裕はなくなりそうですが・・・。

>>126さん
自分が「イレギュラー」である、という意識はあまりないですね。
この辺り、「感じて考える」派にも2種類あるんでしょうか?

>>127さん
論点ずれてるとは思いませんよ。
思想の根っこというか発端は同じところにあるように思えますので。
127さんは、思考実験の結果違う結論にたどり着いた、というように思えます。
それはそれで、非常に興味深い考えと受け取れますが・・・

129 :優しい名無しさん:03/11/20 18:55 ID:PqUj9IRP
ところで、
そういう虚構内存在であるという認識が頭から離れないことで、
日常で困ったり、便利だったりすることってあるんですか?


130 :優しい名無しさん:03/11/20 19:15 ID:E+8LQ9SB
>>129
それはぼくも聞きたいな( ´ー`)つ━・oO
一番聞きたいのは、自己が虚構内存在であるという想像をすることによって恐怖を感じるかと言うことだけど。

131 :優しい名無しさん:03/11/20 22:39 ID:0p5Y4GJr
http://www.kasiesconnection.com/v13.htm


132 :旭川に来たです:03/11/20 23:09 ID:OHj6wL/b
恐怖、と言うのとは違いますねぇ。
焦りとか、虚無感、それにともなう焦燥感と切望感ですかねぇ‥‥‥。
あ。でも微妙に恐怖もあるような気がしますが。しかし、死や消滅が怖いわけではなく、
死や消滅とは?そもそも生とは?という疑問から逃れられないと言う感じです。
でも、恐怖よりも「違和感」って感じですかねぇ‥‥‥。

生きていく意義が知りたいという、それだけですよ。
私の場合、ですが‥‥‥。

133 :優しい名無しさん:03/11/21 00:27 ID:WG0eCrTb
自らを虚構内の存在だと思ったことはないな。
被造物だという考えなら、漠然と持ってはいるけど。
ときどき、
極めて醜悪で歪つな暗黒の過剰が悪ふざけで作り出した
欠陥ばかり目立つ劣悪な存在だと人間を自らを含めて
認識しそうになることがある。

そんなとき読みたくなるのは、ラヴクラフトの著作な訳だが。


134 :優しい名無しさん:03/11/21 00:34 ID:6Akjb1wf
>>132
少し見当違いな意見かもしれませんが、最後まで読んで下さるようお願いします( ´ー`)つ━・oO
虚構内存在であることに感じる焦燥感、というのは無意識かもしれませんが自己の存在への疑問では?
そう言うときはかのデカルトの名句「われ考う故に我有り」を思い起こしてみてはどうでしょう。
デカルトはありとあらゆるものを疑った結果、全てを「疑いうる」己自身の存在を確信したのです。
自己の存在さえ主観の上で確定されれば、それを土台として全ての事象を証明もしくは考察しうる。
これは言い換えれば自己の存在を証明することで、全ての事象を現実だと確かめられるということです。
まあ愚言かもしれませんが、少し考えてみて下さい。
いかに自己が虚構内の存在といえど、その存在そのものは証明されうる、ということなのです。

135 :優しい名無しさん:03/11/21 10:35 ID:+bfkVAO5
>>134
>虚構内存在であることに感じる焦燥感、というのは無意識かもしれませんが自己の存在への疑問では?
↑スレタイ参照。

136 :優しい名無しさん:03/11/21 12:23 ID:6Akjb1wf
>>135
なんと。同じことがスレタイに書いてありましたね。
気がつかなかった( ´ー`)つ━・oO

137 :68:03/11/21 16:28 ID:53kY1NpG
>>134
確かに自己の存在を証明できたら、全ての事象を現実として受け止められるでしょう。
その考え方が大切なのでしょう。分かります。
主観の上で確定したいのはやまやまなのですから。
でも、「自己の存在さえ主観の上で確定」がどうしてもできないのです。
このどうしようもない感覚は?違和感は?
虚構内であったとしても、現実だとしても、デカルトは我思う、と言った。
でも、どうしてそれが我なんて言えたのでしょう?
自己への疑問は、世界への疑問は、その言葉ではどうしようもないのだ、と。
私は、そういう考えを持つのです。
事実として受け止められないから。だから、苦しいのです。

管理者を、小説家だと想像してください。
小説家はその物語に書きこんだ。
「デカルトはその時悟ったのだ。我思う。ゆえに我あり、と。」
けれど、書いたのは実は管理者。我は、小説家の頭の中に。

その存在、「そのもの」は証明されうる、とは、私はまだ思える状態では在りませんね。
頭の中の存在であっても、箱庭の存在であっても、虚構内でも存在するなら……
それでもいいなんて考えもできないし、
虚構内に存在している者だとしても……それって存在と言えるものなのですか?
私は、夢=現実派ではないけれど、目がさめたら忘れてしまうような夢の中に居たとしても、
それは存在した、と言えるのでしょうか………。

>>129
虚構内存在であると感じるときに感じる感覚は、
私は離人感と焦燥感と、あっとうてきな孤独。孤独だから恐怖。
日常で困りますよ(笑)
孤独なのに、何も信じられない状態になってしまうから、誰にもすがれないし。
この感覚が、死や生とも繋がるかもしれないという理屈を思いついたのは大きくなってからでした。

138 :優しい名無しさん:03/11/21 21:59 ID:6Akjb1wf
>>137
あなたの書き込みを読んでいて一つ気になったことがあります。
それはつまり「虚構」を創る管理者あなたの言葉を借りれば小説家、
というものが基督教などの一神教の神に酷似しているということです。
デカルトの話を出したのでそのままデカルトをダシにして書きますが、デカルトはこう言っています。
確実に見える事実すら、もしかしたら神によって意図的に歪められているかもしれない。
だからこそ全ては懐疑の対象となる、と。
勿論デカルトは全ての懐疑の原因を神に帰したわけではありませんが、
基督教的な全知全能の神(この場合は人間を欺く悪意ある管理者かつ創造者ですね)すらも、
徹底的な懐疑の対象とした結果「私は考える。故に私は存在する」に行き着いたんです。
日本人には突飛に思える考え方ですが、基督教圏の歴史の中では、
あなた方の言う虚構内存在というのは広くある考え方なのかもしれませんね。
なにしろ基督教ではその教義の始めからして全知全能の神が世界を創造し、
世界のありとあらゆる規律(物理法則など)も神が設定したというのですから。
もちろん今は無神論的実存主義など違った考えをする人は基督教圏にも多いと思いますが。

139 :続き:03/11/21 22:00 ID:6Akjb1wf
ともあれあなた方が感じる「私たちは全て創られた世界での存在に過ぎない」
という考え方は、突き詰めれば恐怖や存在の疑問には行き着かないと思うのですよ。
なぜなら神(便宜上こう呼びます)が全存在を創ったのであれば、
単純ですがその時点で私たちの存在は保証されるからです。
(これはつまり神が我々を創ったことにより虚構内であれ存在しうる、ということです)
そしてここで仮に無神論的な立場に立つのであれば、私たちが今存在しているという事実。
つまり自己の存在を認識し、その本質をいかようにでも
変化させうるという点において、私たちは確かに実存している。
ちょっと脱線しましたね。
つまるところ「この世界は全知全能の神が創造した世界である」、または
「世界はある意思の下に創られた虚構である」という二つの見方はそう変わらないのです。
だからぼくから見ればあなた方はある意味で有神論者であり、存在への疑問や恐怖、
というものはその神(実在性を持つ大きな意思)の存在を積極的に肯定することで解消できると思います。
と言ってもそれは難しいわけですから、この際既存の宗教を勉強してみるのも良いかもしれませんよ。
ところで相当にわかりにくい長文で、まことに申し訳ありません( ´ー`)つ━・oO
ぼくの脳は簡潔に自分の考えを伝えられるようにはできていないようです。どうぞ大目に見てください。

140 :旭川に来たです:03/11/21 22:41 ID:gNhy4lxU
>ともあれあなた方が感じる「私たちは全て創られた世界での存在に過ぎない」という考え方
いや、その「存在」に入ってないと思うのが、私の「存在に対する疑問」でして‥‥‥

やっぱり、この様なことは実感しないと理解できないのかな〜と考えはじめた今日この頃‥‥‥。
どうも、前提として「全ては存在する」というのが、離れてないような気がします。

141 :優しい名無しさん:03/11/21 22:54 ID:S0/hXYSB
11です。
久々にきてみたらスレが随分伸びてますね。

色と文字の形の話、私も他の方々のように
「この色は他の人には本当に同じに見えているのか」
「(ひとつの文字をじーっと眺めて)こんな形だっけ?」
という疑問は昔からありました。
これらの感覚をスレタイのような妄想(?)を持つ人以外にも
よくある物なのかが気になるところです。

>106
虚構は虚構故に信頼できるものとは思っていません。
漠然と「ここは虚構である」という感覚があり、
その虚構の基は解らないのです。
そしてこの虚構の世界とは別に「現実の世界」というのがあります。
私の中では、どちらが夢でどちらが現か?という問題ですが。
また自分が何かを想像しているときには、
虚構が入り子式になっているのでは?という考えが湧くこともあります。
支配者的存在は意識していません。

>129
私の場合、便利なことはひとつもないです。
恐怖感や孤独感はありますね。
ちょっとデンパな感じで書きにくいことですが、
自分以外の人は全員宇宙人ではないか?とか
自分以外の人はテレパシーで全てをお見通しなのでは?といった
SFかぶれの子供のような考えが未だにあったりもします。
要はこの感覚を持たない者は私の知らない何かを知っているのではないか?
という疑問ですね>宇宙人・テレパシー
その「私の知らない何か」をつきとめたくて堪りません。
そんなものがあるのかどうかも解りませんが。

142 :優しい名無しさん:03/11/21 23:08 ID:6Akjb1wf
>>140
ああ、なるほど。ようやくわかりましたよ。
つまりあなたは自分の存在そのものが欺瞞であり嘘(虚構)なんじゃないか、というわけですね。
しかもあなたの主観だとか主体性だとか言うものは、その疑問を払拭するのに役立たない、と。
なんて言ったら良いんでしょうね。ベクトルが内側にのみ向いている虚無主義かな( ´ー`)つ━・oO
虚無主義というのは最終的に自己を存在を否定しきれないと言うところで、大抵自己矛盾に陥るものなんですが、
あなたの場合むしろ積極的に自己を疑い否定しているわけで…ある意味完全なニヒリストですね。
それは実際どうすればいいのか皆目見当がつきませんね。いやあ確かにぼくにはわからないことでした。
口を出して申し訳ありません。しかしあなたは自分以外の存在については信じているのでしょう?
それならぼくの存在をかけて言いますが、あなたは存在していますよ。
まああなたが真性のニヒリストで、ぼくの存在そのものを虚構として見るなら、
こんな保証は何の役にも立ちませんけどね。それでは。

143 :優しい名無しさん:03/11/21 23:26 ID:lGz4YvQI
で、決着はついたの?

144 :優しい名無しさん:03/11/22 01:35 ID:1hx5pzNZ
あのう、で、結局。>>134=136=138=139=142さんは

こういう感覚をまるで持ってなくて、
自分で分からないってみとめているらしいので、考えて=しかも感じない派でファイナルアンサー?

えええと、それでは次の方、話しを進めてください。どぞー↓

145 :優しい名無しさん:03/11/22 12:57 ID:n8X2nmVv
>>144
FA。しかし煽っているわけではないよ。
ちゃんと考えてみたつもりだけど、結果君たちは有神論者であるという結論に達しました。
これでぼくとしては満足したから、もうジャマはしないよ( ´ー`)つ━・oO

146 :優しい名無しさん:03/11/22 13:15 ID:/mcWaCw1
>>145 >君たちは有神論者であるという結論
そんなのわざわざちゃんと考えてみるまでもなく
スレタイでいきなり丸出しで白状してしまってることじゃん。

147 :優しい名無しさん:03/11/22 13:34 ID:1hx5pzNZ
それでは。と言いつつも現れるのは一体。

それでは次の方、話しを進めてください。どぞー↓↓


148 :旭川に来たです:03/11/22 14:29 ID:MhO+u//E
‥‥‥え〜と(^_^;)
なんだかわかんないけど、「神」という「名詞」には、なんだか違和感を感じるなーと思った今日この頃。
でもま、自分より上位のものを「えてしてそうよぶ」という意味で、なら、ま、それぞれですからいいんですけど。
ちなみに私は無神論者なもんで‥‥‥違和感を感じた次第でした。
では次の方、どぞ〜↓↓

149 :優しい名無しさん:03/11/22 23:41 ID:+mQSM6Or
70です。
なんかしばらくこない間にどんどん小難しい話になってますね…(^_^;)

>>134=136=138=139=142=144さんの言い分に関してはまあ一理あるなあと思います。
とはいいつつ、私は無神論者ですが。。。
そういう私なので、自分の感覚を宗教論で語れたら、このスレの存在意義もないんじゃないかなあ?って思いつつ、
そういう感覚のない人から客観的に見ると、そうなのかな?というのもあります。

なんだか話題変えたほうが良さげなので変えますねw
私は結構こういう感覚を楽しんでるほうなんですけど、そうでもない方もいらっしゃいますよね。
もしその疑問の答えが見つかるなら、見つかったほうがよいのでしょうか?
私は、違和感も覚えつつ、それでも、そういう感覚以外でも矛盾の多い世界なのだから、
それを知ることができなくてもいいかな?と思うんですが…
他の方はどう思われますか?

150 :優しい名無しさん:03/11/23 00:43 ID:bLpmssuK
11です。

>149
141でも少し書きましたがもしあるなら、答え、欲しいです。
このスレで様々な形ですが虚構内存在という自覚を持った人が
自分以外にもいることを知りましたが、
やはり周囲にはこの感覚を持った人がいないんです。
この感覚のない人は私の知らない何か(=答え?)を知っている気がして
それを知らない自分はこの感覚に囚われて恐怖感や孤独感を感じていて、
自分だけがそれを知らないことに悔しさや理不尽さを感じます。
他の人が知っているかどうかも疑問ですが……。

151 :旭川に来たです:03/11/23 22:22 ID:oN6Lzf9V
答とは、「『虚構』とは何か」「『虚構』を感じるのはなぜか」の答でしょうか?
それなら答は「でないんじゃないか」というのが、私の考えです。
答が出た段階で、それはもはや「虚構」ではないのではないか、と思うので‥‥‥。
各々が、なんとなく「こうかな」と思っている状態で、この感覚がなり立っているのではないでしょうか。

また、なぜ「恐怖や疑問、あるいは楽しみを感じるか」の場合は、それぞれの環境にもよるでしょうねぇ‥‥‥。
虚構を感じはじめた成り立ちにもよると思いますし‥‥‥。(感じるのが先か、考えたのが先かにもよりますよね?)
ところで、
>この感覚のない人は私の知らない何か(=答え?)を知っている気がして
ですが、「考えても見なかった」「気が付きもしていない」「他のことに気を取られて考えなくなった」という人もいると思いますよ。
また、それに結論を出した人がいても、それはその人の「正解」であって、
全ての正解ではないと思います。
まぁ、「全てのことを知っている人」も、「存在しないとは言いきれません」けども。
私は、いないと思います。
なぜなら、その人が知っている世界は「その人が知りうる世界」でしかないと思うので。

どうしようもない孤独感というモノを私も感じたことは無くはないのですが、
(鬱の激しいときはそれでドツボにはまることもありますが)
それよりももっと孤独な状況を、なぜか私は切望しています。
本当の孤独になったとき(砂漠にたった1人とか)に、何かわかるような気がするので‥‥‥。
なんか、横道にそれてすみません(^_^;)

152 :124=125:03/11/23 22:58 ID:VxR+kbDT
>>128=1
>思考がループしてしまってもう少し、極小の部分に考えをめぐらせてみてはいかが
 でしょうか?まず、足元の「自分とは何か」という部分に深く考えを潜らせていくと、
 そこまで考える余裕はなくなりそうですが・・・。

 私の場合、自分の足元の「自分とは何か?」を追求すればするほど、それは既にある意味の
世界に放り投げられ、既にそこで生育してしまっている「私」が語っているにすぎないという
葛藤にぶち当たりました。
 例えばこの世界が虚構だとします。そうしたら、虚構の中で生育した私が感じている疑問
に過ぎないのです。虚構内の産物(=私)が感じる疑問なんて虚構以外の何者でもないので
はないか?という葛藤にぶちあたってしまうのです。
 従って、この問題に真に純粋な意味で疑問を投げかけるには、純粋な足場が必要なのでは
ないだろうか?と私は感じるのです。
 でもその純粋な足場を設定するにはどうすればよいのか分からないのです。という
かそれは不可能なことかもしれないとも思います。
 私にとってはこの葛藤が疑問の底辺であり、いくら上を考えても底辺が偽りだと、
すべて偽りになってしまうような気がするのです。
 所詮「虚構内の存在である?」って考えている自分自身の疑問すら「虚構の中で生育
した私が言っているたわごとに過ぎないのではないだろうかって虚しく感じることもあ
るのです。


153 :優しい名無しさん:03/11/24 03:32 ID:RGmmCcYT
質問。
虚構を設定してくれて、虚構内の存在として産み出してくれている
「創造者」とも言える存在が常に感じられるのに、どうして孤独に
思えるのですか? あなたは常に「創造者」と共にある(存在の次元は
全く異なるかもしれないが)と言えなくもないではないですか。

154 :優しい名無しさん:03/11/24 11:01 ID:w3dI99/G
>>153
誰に対する質問?


155 :旭川に来たです:03/11/24 23:03 ID:lP0U9iuR
なんだか堂々廻りになりそうな、
あるいは水掛け論になりそうな、
嵐の予感〜。
激しく信者のにほひ‥‥‥。

156 :優しい名無しさん:03/11/24 23:05 ID:w3dI99/G
信者のひほひ・・って。???

157 :旭川に来たです:03/11/24 23:21 ID:lP0U9iuR
あ、いやいや、154=156さんのことではないですよ(^^)

158 :優しい名無しさん:03/11/24 23:40 ID:MUwwFBFw
誰か虚構内で虚構を作って精神の均衡を図ろうって人はいないの?


159 :優しい名無しさん:03/11/24 23:46 ID:Lzd4+8oo
>>153
誰に対する質問かわからんけど、答えてみる。
とりあえず、ここで言っている孤独の意味をあなたは分かっている?
虚構内存在を感じているって事は、ここは本当の場所ではないかもしれないと思う感覚のことだよ?
この世界しか見ることは多分無いのに、存在しないかもしれない所が本当のところかもしれないと疑う感覚だよ。
どうやっても家に帰れない迷子。
これでまず、孤独って事は理解できる?

>>虚構内の存在として産み出してくれている
ていうか、創造者ってそんなに有難い存在じゃない。私の場合だけど。
創造者っていう言い方も、引っかかる。
創造者って神様みたい、虚構内の神様とか、そういう考え方をしても引っかかる。
管理者であって創造者ではない気がする。
もちろん創造者が神様ならね?
「あぁ!私は神に見守られて過ごしているんだわ!素敵!」
ていう感覚あってもおかしくないかも(おかしいか?w)しれないけどね。
管理者は神様じゃないから、私は有難くないしな。
管理者は神様じゃなくて詐欺師みたいな感覚なんだよ。
詐欺師に見守られてても騙されるだけじゃん。
第一、管理者ってこの世界を抜け出す助けも、この感覚を助けてくれることも何もしないじゃん。

まぁ、こういうのは、分かるものではなく感じるだと思うんだけどさぁ....はぁ

160 :旭川に来たです:03/11/24 23:56 ID:lP0U9iuR
>>159さん
お疲れ様です(^_^;)
そうなんですよね〜‥‥‥カミサマ扱いみたいな感じが違うなーと私も思うんですよね〜‥‥‥
そんなもんではないんですよねぇ。
スレを読めば感じると思うんですけどね‥‥‥。

>>159さん
それだとそちらの創造に忙しくてはまっちゃってインナーワールドに引き篭もりそうな感じが‥‥‥
でも、作家とかそういうものは、ある意味のめりこめばそう言うモノかも知れませんね。
でもなんだか、自分で意図的に作って辻褄合わせるのも、虚しそうな気がしますが‥‥‥。

161 :70:03/11/25 01:21 ID:mgweR8i2
うーん、もしかして、なんか宗教くさくなってきました?(^_^;)

>>151さん
>答とは、「『虚構』とは何か」「『虚構』を感じるのはなぜか」の答でしょうか?
ああ、説明不足でした。すいません。そうです、そういう意味です。
説明いただき、ありがとうございます(笑)

>>153さん
えーっと・・・私は虚構の存在自体も疑問視してるので、まず
>「創造者」とも言える存在が常に感じられるのに、
っていうのの「常に」は違います。
そして、この文章の言葉を借りていうならば、
私には「創造者」というよりは「想像者」のほうがしっくりきます(笑)
そう考えると、一緒にいる、という感覚とは違うと思いますが…

>>158さん
虚構内で虚構作るのは妄想内妄想ってことですか?
自分が虚構を作ってるとかそういう認識じゃないんで、そういうのはちょっと…
虚構内の存在だと感じるだけなので。

>>159さん
>どうやっても家に帰れない迷子。
そうそう!そういう感じです!
ただ、私は「孤独感」っていうよりは「所在ない」って感じが近いです。
どこにいっても、ここは本来いる場所じゃない、っていうような。
別に誰にそう言われたわけでもないんですけど、そう感じるんです。
そういう感覚をうまく説明できないのがもどかしいです…


162 :優しい名無しさん:03/11/25 01:47 ID:teuqmVKh
>>157
ごめんなさいね。変な意味で聞いたつもりじゃなかったのですよ。
(∵)←こんなつもりで聞いてみました。

163 :1:03/11/25 19:05 ID:8cMzqLfe
3連休の間に盛り上がっていて嬉しい限りです。
補足的に、私のスタンスを明らかにしておきます。
上のほうでもどなたかが書いてらっしゃいましたが、まず最初に感じるのは
「自分の本来あるべき場所は他にあるのではないか?」という根拠のない疑問です。
これは物心ついたころからの感覚であったので、自分なりに結論を導き出すわけにも
いかず、悶々とした堂堂巡りに陥っていた日々を送っていたわけです。
それから長じるにつれ、宗教の存在やデカルトなどの哲学論などを知るにつけ、
なんとなく自分が考えていることに近いものがあるのかもしれない、ということを
考えるようになったのです。しかしながら、「こんな感じを受けるのは自分だけかも」
という、一種強迫観念にも近い想像が働き、自分の中で消化しきれないまま抱え込んで
いたわけですね。それから後は、「じゃあ、自分はどうしてここにあるんだろう」と
考えるにつけ、何者かがこの場所に「配置」したのではないかという想像にたどり着きました。
それゆえ、「管理者」があってこそのこの妄想ではなく、妄想にあえて理由付けるとしたら
そのような存在を仮定すれば何とか説明がつきそうだ、という考えに至ったわけです。
つまり、私はここでいう「感じる」→「考える」の代表的な存在と言えましょう。
感覚、というか妄想がまずありきであるので、宗教論だとか哲学論だとかで落しどころを
さがしても、結局は後付けの理論でしかなく、それがこの妄想を解決してくれるという
わけではないのです。安心は与えてくれますが。

164 :優しい名無しさん:03/11/25 22:56 ID:ne3UkEhP
カンケー無いかも知れんが、頚動脈をちょいと指で押さえつけてみ?
「死ぬ感覚」つーのを、少しは味わえるかも知れんぞ?
不安定な体勢でやるなよ。

165 :旭川に来たです:03/11/25 23:24 ID:34C1y6WD
>>164さん
あ。それ小学生の時はやった‥‥‥。
個人的にはかなりクラクラ感がきもちよくて好きだったりします。
しかし、体調悪いときやると吐き気が増すので注意ですねぇ‥‥‥。

166 :優しい名無しさん:03/11/26 00:19 ID:jY9oDoYr
>>159
>存在しないかもしれない所が本当のところかもしれないと
本当のところと呼ばれている「場所」や「世界」について「具体的イメージ」を
持ったことがありますか?
また同じく、
>管理者は神様じゃなくて詐欺師みたいな感覚なんだよ。
>詐欺師に見守られてても騙されるだけじゃん。
>第一、管理者ってこの世界を抜け出す助けも、この感覚を助けてくれることも何もしない
「管理者」という呼称もそうですが、少なくともその行為が「擬人化」されてるように感じられます。
ところで、その「管理者」について「具体的イメージ」を持ったことがありますか?
顔つきであるとか性格であるとか人種(もしくは生物種)であるとかについてです。

167 :1:03/11/26 09:36 ID:bLQKo5wE
私にとっての「管理者」は、精神体のようなイメージが強いです。
昔読んだ「幻魔大戦」のイメージがあったのか、「意思」のみを持つ
言うなれば「意識の集合体」のような感じでしょうか。
具体的なイメージはありませんが・・・

168 :優しい名無しさん:03/11/26 20:26 ID:NL1jUS60
>>167 姿が見えないようにさせられているとは思いませんか?

169 :1:03/11/27 11:48 ID:Lx1nqxJh
>>168さん
言葉では上手く説明できないのですが、「感じる」ということがまず先にきています。
それも、「管理者」の存在を感じるのではなく、「違和感」というべきような感じが
まずありきなのです。
そこから考えをめぐらせると、「管理者」のような存在があるのではないか、という
結論(?)に達するわけです。
つまり、「違和感」は確実に存在するものですが、「管理者」は飽くまで仮定に過ぎず、
その存在は確認できるものではないのです。ですので、もしかしたら「管理者」は
存在しないかも知れません。

170 :159=68:03/11/27 13:19 ID:d6AHrHUL
>>166
本当のところと呼ばれている「場所」や「世界」について「具体的イメージ」を 持ったことがありますか?

ないです。想像もつきません。

>「管理者」という呼称もそうですが、少なくともその行為が「擬人化」されてるように感じられます。
ところで、その「管理者」について「具体的イメージ」を持ったことがありますか?

この上手く言えない感覚を擬人化させる事で整理して人に伝えようと思ってはいるけれど、
ちゃんとしたイメージは何も無いです。
私より、一つ上の次元の人(?)の事を分かる事ってできない気がする…

>>167=1
「意思」のみを持つ 言うなれば「意識の集合体」のような感じ
とも、違う感じがします。あぁ、上手く伝えられない…

>>169、「違和感」というべきような感じが まずありき
そうそう!そうなんですよ。感じる→だから、辻褄を合わせてみる。
そうしたら、私は存在するの?ここは虚構ではないの?じゃあ管理者がいるの?になったんですよね…
私の場合、もともと、離人症っぽい事から来る事かもしれませんが…



171 :70:03/11/27 21:18 ID:mJei+Vj9
ああ、なんだかどんどんややこしい話になってますね・・・(^_^;)

なんか「管理者」って言葉を使って表現したのがちょっとまずかったですかね?
その言葉からだと誰かわからないけど、とにかく「人」とか「神」ってイメージ持っちゃいますね。
たぶん>>166さんや>>168さんは感じたことがない方なのかもしれないですけど、
私は>>169-170さんと同様に、なにか違和感があるから、それを埋めるための存在として
そういうものがあるんではないかな?ってくらいの感覚です。

>>170さん
>この上手く言えない感覚を擬人化させる事で整理して人に伝えようと思ってはいるけれど、
>ちゃんとしたイメージは何も無いです。
ああ、そうですよねえ。
私は、ずっとなんと言っていいのかわからなくて、人に伝えようとしていってたのは
「自分のいるべき場所っていうのがわからない」とか「居場所をさがしてる」って
いうような表現で言ってたんですけど、それもなんだかちょっと違うんですよね・・・
170さんは誰かにこの感覚について話したことありますか?

172 :旭川に来たです:03/11/27 22:04 ID:TvQJqT2V
う〜ん、自分のいる世界を想像(創造)している(かもしれない)ので「管理者」といいましたが‥‥‥

ただ、スレ途中の「無間ループ」の話題じゃないんですが、
「上位」「下位」があるわけでもないと思うし、
そもそも、無意識の産物で世界が有りえるかも知れないし、
誰かが偶然造り描いたことが世界になっているかもしれないとも思うし、
そう考えると、「誰が誰の」管理者かも定かじゃないし、「誰かが誰かの」管理者であるかですら‥‥‥。
世界も、人も、イメージのような朧気なモノであるかも知れないので、「擬人化」するしないも、想像の枠外な気がします。
そもそも、自分が自分の世界を遠回しに自分で造っているかも知れないし。
どうやって「朧気に」できあがった蜃気楼のような世界の「中の人」かもしれないし、「枠外」かもしれないし。

もうそうなると、なにがなにやら(^_^;)

173 :優しい名無しさん:03/11/28 03:23 ID:II1xPHFz
基本的にそういう思念に捉われている状況に、腹は立たないのですか?
怒りやストレスは孤独や疎外感から生ずることが多いように思いますが。
レスを読んだ限りでは、思想的に詰めた上で掴み取った概念ではなさそうなので
そういう考えを持っていたからといって社会的に褒めてもらえるとも思えません。
あるのは常にここが本来居るべき本当の場所ではないとか自分の行動の意思決定が
姿すら分からない正体不明の存在によって成されているのではないかといった事
から生ずる焦燥感や疎外感のように思えます。
追求すべきは思念の構造もですが、いったいどこからそれが生じてきたかという事
なのではないでしょうか?
それともそういった考察を行なう事すら世界外の意志による決定なのだからと思い
それを行なう自由を放棄しますか?

174 :171=70:03/11/28 10:17 ID:r4vzhGu7
>>173さん
私はまず思念に捉われているという感覚はないですね。
考えて→感じるなら、それはあるかもしれないとは思うんですけど、
感じて→考えて辻褄合わせしてるような状況ではそんなことはないと思うんですが。
それに、社会的に褒めてもらうためにその考えに至ったわけではないし、
むしろ、これは自分自身の中にある矛盾をどうにかするためですから。

175 :優しい名無しさん:03/11/28 13:14 ID:tKAStjh1
11です。

>173
腹は立ちませんが、ストレスは感じています。
>いったいどこからそれが生じてきたか
は過去レスでひとつの仮定を提唱していますが、
まだその仮定を考察するには至っていません。
考察を放棄している状態でもあります。
考察してみてその仮定が立証されなかった場合、
焦燥感や疎外感が増しそうなので……。

>174
>社会的に褒めてもらうためにその考えに至ったわけではないし、
ハゲドゥ

176 :170=68:03/11/28 14:22 ID:QkT3f9gR
>>171
つい最近ですが、話した事ありますよ。
友達にメンヘラーばれしてしまった時に、話してみました。
この感覚分かる?ってかんじで。
私が話したのは、ここに私がいるのは証明できないじゃない?その感覚がずっと付きまとっているの。という事。
友達の反応というと、「それは理屈でしょ?」の一点張りでした。
「そんなの誰も証明できないじゃない、そんな理屈考えてどうするの?」、と。
「違うの、理屈じゃないの、感情なの!私にとっては理屈じゃないんだってば!私にとってはリアルなの!」
と言いましたが、
「やっぱり理屈にしか聞こえないし、なんだか話が哲学的で、理屈っぽくて、私には分からない。わけが分からない。」
と言われました。
私は、分からない言われる事は、分かっていたので別にショックでも何でも無かったですが、
でも、理屈じゃないって言う事を、分かってほしかったかな…

(彼女とは付き合いも長く深い事もあり、
「あなたがそういうことを考える人だって事はとりあえず知っておいたから。」
と、今も普通に友達付き合いしてくれているのは嬉しいです。)

確かにこういうことを考えるとループするだけだって、私も知っているけど、
感覚で感じるんだからしょうがない。私にとっては、感覚であって、理屈じゃないんだよー。
これが理屈だって言われちゃうと、私の感覚はどこにあるの、と思います。
でも、感じない人にいくら言っても私は分からないと思う。
いくらレスを読んだって、本があるなら本を読んだって、理解しようとしても、この感覚は分からない。

最初の>>1さんの同じ考えを持っている方いませんか?
で、いますよーって私は言っているだけで、ここで、理解して!って言っているわけじゃないんだよね。

私は哲学者じゃないから。感じる人だから、だから怖くて。
哲学者ならこの怖さとか、無いんじゃないかなー。とか思う今日この頃。

177 :170=60:03/11/28 14:42 ID:QkT3f9gR
ついでに>>173の質問にも答えてみたりする。
>基本的にそういう思念に捉われている状況に、腹は立たないのですか?
腹が立つとかじゃない、ここが虚構なら出してよ、とは思うけど、腹は立ってないよ。
>生ずる焦燥感や疎外感のように思えます。
はい、焦燥感とか孤独感とか感じてます。
でも、
>追求すべきは思念の構造もですが、いったいどこからそれが生じてきたかという事なのではないでしょうか?
思想の概念だけではなく、原因についても、何回も追求したよ。
小学生になる前から、すっと感じているんだよ。原因なんてわかんない。
物心ついたときから違和感があるの。その原因?わかんないよ、何度考えても、分からないんだよ。
>それともそういった考察を行なう事すら世界外の意志による決定なのだから
とも「言い切れない」それに
「>それを行なう自由を放棄」してない。
もしかして、管理者のせいだ!とか、世界外の決定なのだから!って、
そうやって自分が考えようとしてないんじゃ?って疑われている?w
何もかも、管理者のせいにしたり、してないよ。
自分で考えているよ。でも、不安なの。でも違和感があるから。

こんな答え方でごめんね、説明不足なのは分かっているけど、感覚は説明できないことが多すぎるんだ

178 :170=68:03/11/28 14:46 ID:QkT3f9gR
違うよ!170=68だよ!
60さん名を騙ってごめんなさい・゚・(ノДヽ)・゚・

179 :旭川に来たです:03/11/28 22:16 ID:jx1Zz9m7
>>173さん
>基本的にそういう思念に捉われている状況に、腹は立たないのですか?
腹は立ちませんが。
自分でわからないことがあるからって、いちいち腹立ててもしかたないでしょう。

>怒りやストレスは孤独や疎外感から生ずることが多いように思いますが。
それはそうでしょうねぇ。

>レスを読んだ限りでは、思想的に詰めた上で掴み取った概念ではなさそうなので
そもそもそういう思想ではなく「感覚」ですから。宗教とかとは違うんですよ。
貴方が生きて感じることは全て思想ですか?お腹が減ったと感じることや、水が冷たいと感じることも?

>そういう考えを持っていたからといって社会的に褒めてもらえるとも思えません。
‥‥‥?褒めてもらうことしか、しないという方がおかしいのでは(^_^;)

>あるのは常にここが本来居るべき本当の場所ではないとか自分の行動の意思決定が姿すら分からない正体不明の存在によって成されているのではないかといった事から生ずる焦燥感や疎外感のように思えます。
ちょーっと違いますけど‥‥‥そう言う人もいると思いますが。

>追求すべきは思念の構造もですが、いったいどこからそれが生じてきたかという事なのではないでしょうか?
だから、思想ではないので‥‥‥根本的に違うので、話が通じませんねぇ。

>それともそういった考察を行なう事すら世界外の意志による決定なのだからと思いそれを行なう自由を放棄しますか?
感覚は自分で制御できないでしょう?
同じ事で、「そう感じる」ことは、自分でどうこうできる問題ではありませんよ。
あなたは考えたこと以外の感情も感覚もないのでしょうか??
そのほうが特種な人間の様な気がします。

>それに、社会的に褒めてもらうためにその考えに至ったわけではないし、
同じく禿同


180 :旭川に来たです:03/11/28 22:45 ID:jx1Zz9m7
あ、最後の1レスは>>174=171=70さんへのレスです。
>>それに、社会的に褒めてもらうためにその考えに至ったわけではないし、
>同じく禿同


181 :1:03/12/03 11:32 ID:b6ERdpYi
上で皆さんも仰っているように、少なくとも私は、この感覚というか妄想に関して、
社会的認知を上げたり社会的評価を得たりしたいと思ってるわけではありません。
逆にスレッドを立ち上げたときの思いは、自分のように感じている人ってもしかしたら
誰もいないのではないか、という気持ちが大きかったです。
そういう意味では、焦燥感や疎外感というものよりも、孤独感のほうが強いですね。
また、多くの方が仰るように、「管理者」という言葉を使ってしまっているのも
誤解を生んでいるかもしれません。この感覚を共有している皆さんでしたら、「管理者」と
いう存在が実存的なものでなく、この感覚を理屈で説明するために無理やり生み出した
想像に存在であるということはご理解いただけると思うのですが、この感覚をお持ちでない
(と思われる)>>173さんみたいな方にとっては、具体的なイメージをまず思い浮かべて
それから議論に入ってくるので、ずれを生じてしまっているようですね。
まず「違和感」「虚構感」といったものが漠然とそこにある、わけです。


182 :優しい名無しさん:03/12/03 22:25 ID:6kwKuxpr
ここの人たちは、誰かを心から尊敬したりできますか?


183 :旭川に来たです:03/12/04 22:52 ID:FLHy0aOS
>>182
それはそれなりに‥‥‥心から?っていうと、微妙だけども。
でも、尊敬する人はいますよ??
おかしいでしょうか??

184 :68:03/12/05 13:17 ID:oFUXaBRg
>>187
私もいますよ、一応。
尊敬出来ますよ、人の事。
虚構内妄想持っているんだけど、でも、心から、尊敬できますよ。

185 :70:03/12/05 15:23 ID:gKFYb3i8
なんだか人すくないですね(^_^;)
やっぱり特殊なのかな・・・?

>>182さん
心からはどうかはともかく、尊敬する人はいますけど。
誰かを尊敬することとこの感覚になにか関係あるのでしょうか?


186 :1:03/12/09 10:22 ID:fK96F+AD
>>182さん
皆さんも書かれてますが、尊敬できる人の存在とこの話とどういう因果関係があるのでしょうか?
ご披露いただければ、回答させていただきます。

先日、久々に「あの感覚」に陥りました。数年振りだったのですが、やはり久々だと
恐怖感のほうが先に立ちますね。
皆さんは日常的に頻繁に起こるほうでしょうか?

187 :旭川に来たです:03/12/09 21:20 ID:G7xLo+oL
>>186=1さん
私は静かなときにふと襲われますね。
夜寝つけなかったときとか、朝早く目が覚めて妙に街が静かなときとか。
静寂から孤独感がまして、ああいった感覚に陥るという感じです。
ここのところ2ヶ月ほどは、引っ越しして環境が変わって、常に人の気配がするので、
あまりその様な感覚に陥ることもないのですが、
今度は常に人の気配がするので落ちつかなくて、疲れて精神が磨耗している感じです(^_^;)
ダメなんですよ‥‥‥人の気配。
どっちかというと孤独の方に慣れてしまっているので‥‥‥。

188 :1:03/12/10 15:06 ID:IWRm6H3E
>>187さん
やはり静かなときのほうが陥る可能性が多いですね。
私も家で一人で本読んでるときになったので・・・。
独身のときは一人でいるほうがよかったですね、私も。
結婚したら最初は大丈夫かどうかと思ってたんですが、
結構慣れるものですね。今は一人より二人のほうがいいかも。


189 :優しい名無しさん:03/12/10 15:27 ID:b5BrZ+3l
>1
小さい頃はそう思っていたよ。
うちに帰るとね、親がショッカーに乗り移られているんじゃないかとか
自分の見えている場所だけが明るくて、自分の視線が届かない所は
全部闇なんじゃないかとか。
初めて見た夢も崖から真っ暗な谷底に落ちて行く夢だったと思う。
で、考えると、凄く孤独だったんだよね。
今は、自分がどこかで道を間違えたのだと認識しているよ。
何もかも、自分で選び取ってこうなってしまったんだと。

190 :68:03/12/14 23:17 ID:OKKYncqu
静かなところや一人の方が陥りやすいんですね…
私は反対ですよ。
初めてこういう感覚を実感したのも、大勢の人の中だったと思う。
満員電車とか学校の教室とか、人と会話しているのに。その感覚がやってくる。
人が怖いとか、満員電車怖いとかないんだけどね、なんでなんだか。
でも、一人のときでもなるので、あくまでも大勢の方がなりやすいっていうだけの話なんですけど。

>>189
何もかも、とは限らない。と、何も事情は知らないが言ってみる。


191 :優しい名無しさん:03/12/15 19:27 ID:ghZcfRRE
では、なぜ人間は生きているのでしょうか??

192 :優しい名無しさん:03/12/15 22:55 ID:DWP78AxM
>191
この世に生まれたいなどと希望もしないのに産み落とされ、
自殺という概念も知らずそのための行動力もない内から
「人間とは生きるもの」というすり込みをされてしまうから。
「生きたい」という感情は本能とは別物だと思う。

193 :旭川に来たです:03/12/15 23:53 ID:0VCNjfqs
死なないから、生きているだけだと思う。

194 :優しい名無しさん:03/12/18 10:53 ID:8PNXvRoh
一度自殺未遂したから、本当はあの時死んでてこの世界は死後の世界なんじゃないか、とか
病院のベッドで植物状態の自分が見ている夢なんじゃないか、とか・・・。
そんで、自分の見ている世界とは違う現実の世界が別に動いてるんじゃないか、とか。

たまに思う。

195 :優しい名無しさん:03/12/22 08:11 ID:5n+JXsGU
何かマトリックスみたいなことって、本当にあり得るなーって

196 :1:03/12/26 09:29 ID:uL5eaPOV
お久しぶりです。
>>189さん
分かるような気がします。でも、自分で選んだ道だとしても、その選択が
正しいかどうかなんて、死ぬ直前まで分からないんじゃないでしょうか。
そう思って生きてます。

>>190=68さん
大勢のときのほうが多いですか。それって結構精神的にきついですよね。
自己の固定化ができないときの他者の存在ってなんなんだろう?とか、
考えちゃったりしませんか?

>>191さん
存在し始めるときの意思は自分にはないですが、存在してからの意思はあるので、
何故生きるのか、ということについてはまったく別の問題として考えることはあります。
しかし、ここではスレ違いなので回答は避けます。

>>194さん
実際に臨死体験があれば、そういう思いも強くなりますね。実は私もあります。
自殺未遂ではなく事故なんですけどね。
その時の経験から、一歩ひいて世の中を見る、というスタンスになった部分も
確かにあります。

>>195さん
マトリックスに近い考え方でもあります。195さんは、実際にそういう感覚を
お持ちでしょうか?

197 :優しい名無しさん:03/12/26 10:48 ID:jSifrKGk
途中までしか読んでないので同じようなレスがあったらすんません。
物理やパースを少し勉強して絵を書いたら
物の存在と認識は一致していると感じられるようになりますよ。

198 :優しい名無しさん:03/12/26 13:34 ID:tTlAOMFX
このスレ、興味深く読ませていただきました。
私も小さな頃からこういった感覚あります。
「あ」の字の話、胡蝶の夢、…そうですね。
メンヘル板にこういう板があることを知ってホッとした。
マトリックスの話がちょこちょこ出ているので
今まで敬遠してたけどレンタルしてこようかな。

>>197
アルバースという画家の展覧会で
>物の存在と認識は一致していると感じ
…たことがあります。
最近は薬のせいかなんなのか、虚構なことで収支が付くような生活を送っているような気がします。
ワケのわからんこと書いてるなぁ。
こんなんですみません、、また来ます。

199 :旭川に来たです:03/12/26 15:10 ID:fSXPAfEA
当方デザイン関係者のため、パースなどは理解してデザインしていますが、
それとこれはちょっと違うと思います。
いくら見た感じきちんとしたリアルな絵が描けても、
それも所詮、架空の世界で描かれた物と言うところです。
そもそも、パースをしっかりとって描いても、他の人が見たらまったく歪んでいるかも知れないとかもおもったり‥‥‥。
人間の感覚はもっと不可解な物なのではとか、そんなことも考えてみたりします。

200 :優しい名無しさん:03/12/27 00:14 ID:DRlu/i12
>>199
なるほど、見るという場所自体が違っているということですね

201 :旭川に来たです:03/12/27 19:03 ID:PaW5mtfA
上の方で語られているのですが、
「赤だと思ってても、他の人には赤く見えてないかも」とか
「四角だと思っているけど、本当は丸いのかも。四角だと思わされているだけかも」とか話題になっています。
それから展開した場合、
「真っ直ぐだと思ってても歪んでいるかも」
「パース取って描いてても、めちゃくちゃかも」
とも考えられるかも知れませんね。

また、虚構内存在妄想は「その物」「その世界」「あるいは自分」が、「虚構かも」と思えるという考えなので、
物がきちんとみえていても、結局それすらを受けいれられない感覚なのかも知れません。

202 :旭川に来たです:03/12/28 22:21 ID:eOC8Wt/B
虚構内存在妄想があると、「自分はどうなってもいいやなるようになるさ」感があったりしませんか?
自殺したいとかとは違って、なるようにしかならないんだから、どうでもいいやとか、あがくだけむだじゃん、みたいな。

私の場合、それでどこかぷぃっと出ていってしまっても、困る事なんてないさと思うのですが‥‥‥
世の中は何も変わらないし、だれもなにも変わらないし、と。

親に正直に話したときに、「=自殺したい」としか理解されず、しまいにゃ「それは脅しかい!」といわれ、
非常に困ったことがあります。
いまだ理解されていないので、この話題はどうあっても出さない方が良さそうだと思うようになりましたが。

203 :198:03/12/29 23:31 ID:V4MFJjn4
そうですね、なかなか理解してもらうのは難しいと思います。
>それでどこかぷぃっと出ていってしまっても、困る事なんてない
というのも、特にマイナス思考なワケで言ってるワケではないと、そういったところでしょうかね。

204 :旭川に来たです:03/12/30 23:23 ID:oy3GK9aM
そうなんですよね〜‥‥‥
調子が悪いときはマイナス思考もあると思うんですが、
特に調子が悪くないときは、ごく普通の感情で、特に悲観しているわけでもないのに、
「だってどうにもならんもんだからねぇ」とマターリと思っているんですよねぇ。
とりあえず、現実社会ではどうにもねぇ。何かやったところで変わることもなく。
もしかしたら、続いていると信じている「今日」を、毎日リセットされて繰りかえしているかもともおもいます。
だから、私が何かすることも、すべて決まった「1日」の中に過ぎないかも知れないね〜って。

そんな考えも、ある日もあります。

205 :70改めうさみみ:04/01/03 00:30 ID:/QqrRuHO
おそくなりましたが、あけましておめでとうございます。
ものすごく久しぶりにきたんですけど、閑散としてますね・・・(^_^;)

>>202
>虚構内存在妄想があると、「自分はどうなってもいいやなるようになるさ」感があったりしませんか?
>自殺したいとかとは違って、なるようにしかならないんだから、どうでもいいやとか、あがくだけむだじゃん、みたいな。
激しく同意です。悲観してるわけでも、投げやりなわけでもないんですけど、
「どうでもいいや」っていう感じになっちゃうんですよね。
そのニュアンスっていうのがうまく伝わらないらしく、ただのやる気のない人間に間違われるのですが。

リセット、てわけではないんですけど、過去にあったことが本当に現実にあったのかな?って
思ってしまうことは多々ありますね。
これはちょっと、虚構内〜っていうのとは違うと思うんですけど。

206 :優しい名無しさん:04/01/03 01:31 ID:O4dysjts
はじめて書き込みます。
関係ないかもしれませんが、小学校4年の時、ある日風呂に入っていたら、
突然、なぜ自分の意識はこの肉体に宿っているんだろう、他の親から
生まれた他の子供ではなくてなぜこの体と結びついている必要があるんだろう
という考えに強烈に捕らわれて、半年か1年ずっと頭から離れなかったのを
鮮明に記憶しています。1さんの趣旨とずれてると思います。すみません。
でも、途中で出てきていた離人症とかっていうのはこういうのなんでしょうか。


207 :1:04/01/04 14:56 ID:YlSpSKti
あけましておめでとうございます。
細々と、盛り上げていきましょう(笑)

>>旭川さん
うーん、その辺り若干ずれがあるのですが、私的にはあまりどうなってもいいやー感ってのは
ないんですよね。日常生活送っているときにあまりこの妄想に取り付かれないっていう事も
あるんだとは思いますが。頻度高いんですか?

>>うさみみさん
過去の経験の現実感の喪失はありますよね。今にして思えばあれって本当にあったのかなって。
それが、現実の虚構感を増幅させているという気もします。

>>206さん
私が感じているのは、まさに206さんが仰っているような感覚です。趣致とずれているどころか
ビンゴと思いますよ。そののち、そういった感覚は到来しないのでしょうか?

208 :旭川に来たです:04/01/05 00:11 ID:RDcfxOLg
私が関与できないところでどんどん世界は変わって言うので、
次世代に行けない携帯保持者感覚(CMの)とでもいいましょうか‥‥‥
そんな感じです(^_^;)

また、過去に臨死体験があるので、今が信じられないのかも知れません。

209 :200:04/01/05 21:52 ID:3GnzTP3H
あけましておめでとうございます。

2004年ですね。
胎児の頃の記憶がある気がします。
そして今の記憶が脳内に蓄積されていない感じが払拭できひん。

>>208さん
旭川というと三浦綾子思い出しますよ。
中学ん時、よく読んでたなぁ。
話逸脱しました。申し訳ないです。
では、本年もよよしくです。
また来させていただきます。


210 :旭川に来たです:04/01/07 18:51 ID:d1gcScld
>>207=1さん
頻度はいつもです。
「やる気がない」の一言ですまされてしまっていつもなんだか虚しかったりしますが。

>>209さん
そんな記憶があるのはうらやましい!
私は子供の頃の記憶が非常にあいまいというか、ほとんど忘れている事が多いので、
昔のことを覚えている人は羨ましいです。

ところで三浦綾子さんは学生の頃よくみかけました。近所だったんですよ。
でも本は一冊も読んだことがないのですが(^_^;)

211 :旭川に来たです:04/01/10 22:04 ID:4824yZHO
この所、眠りが浅くて夢ばっかり見る。
リアルな内容の夢が多いからどうも目が覚めているのか覚めていないのかわからなかったり。
熟睡したいなぁ。

212 :1:04/01/21 11:07 ID:NnfEiUBl
お久しぶりです。
>旭川さん
「やる気がない」と言われると辛いですよね。
やる気が「ない」のではなく、「出ない」なのでしょうが・・・。
私も薬服用するようになりやたら夢を見るようになりました。
でも、結構熟睡していると思いますが・・・
旭川さんも薬飲んでるんでしたっけ?眠剤は?

213 :旭川に来たです:04/01/21 20:41 ID:N9hdfBwS
眠剤はハル0.25×2
ユーロジン1×2
(眠剤ではないけど)アナフラ25×2
のんでます。
でもぜんっぜん寝つけないし、眠りも浅いので明日、医者に言おうと思っています。
やる気‥‥‥欠片もでないんですよねぇ‥‥‥はぁ。
眠剤飲んでも、一晩中夢を見たりウトウトする程度だったりするので、
夢と現実の切れ間もあやふやで、日々もんもんとしてしまいます。

214 :優しい名無しさん:04/01/21 21:08 ID:gRhVF7bu
>>旭川さん
209です。
ワイパスレでもおみかけしました。
なのでココにきてみました。

三浦綾子はちょっと面白いですよ。
世俗感もあって。
もう亡くなってしまわれたのが残念です。
実際見掛けたコトあるなんて羨ましいなぁ。
「羨ましい」っていう感情は虚構ではないような気がする。
また読み返してみようかなぁ。

手付かずの焦燥感ってありませんか?
虚構の状態なんです、まさに。

私が幼い記憶があるのは、幼い頃と然程変化していないからだと思う。
私はテトラミド飲んでる時が一番あやふやです。
アザができてたりする。どっかで転んでるんでしょうねw

>>1さん
はじめまして、ですかね。
このスレ、ちょっとステキだなぁって思って拝見しております。
これからもよろしくお願いします。

215 :優しい名無しさん:04/01/21 21:10 ID:gRhVF7bu
あっ、旭川さん!
たばこのスレでもお見掛けしましたってば!
偶然でビックリ。

216 :旭川に来たです:04/01/22 21:26 ID:qjsLhdAK
>>215さん
あはは。にたところ回ってますね♪
三浦綾子さんは私の母校の校庭を「なぜか」散歩なさる人で(^_^;)
窓のすぐ横で見たりしましたよ。
今考えたら、有名人だけど部外者が学校敷地内を‥‥‥いいのかな(^_^;)

ん〜、手付かずの焦燥感ですか。
まさに人生それですね(^_^;)
あいまいな「荒野を恋い焦がれる」思いだけで、いままで生きてきましたから‥‥‥。
時々荒野の夢を見ますが、こっちが本当の世界なんじゃないのか?!と思います。
‥‥‥でも、その跡目が覚めて、結局、こっちが本当なわけなんですけどねぇ、どうやら。

先日手を刺した時に動脈の一部を切ったらしくて、壊れた水飲み場の蛇口のようにドブドブ血が出てきたんですよ。
でも、ぜんぜん刺した時もその後も痛くないんですよ。
とりあえず、血の止まらない腕をタオルで捲きながら、これは夢か?マボロシか?と、マジで思いましたね。
たぶんアドレナリンとかの問題なんでしょうけど。
「ツクリモノノウツワ」なんじゃないか、と思っちゃいました。

217 :優しい名無しさん:04/01/26 22:36 ID:J6AI8HBT
>>旭川さん
どうも215です。レスありがとうございます。
どうやら旭川さんと本当によく似た界隈に回っているみたいです。
服用中の薬も同じでしょうか。
私はワイパ・レキ・ルボ・テトラミド・ハル・サイレースなんですけど…。
で、付け加えでタバコですw

>荒野を恋い焦がれる
なるほど。旭川さんのおっしゃる「荒野」っていうのは
マボロシではない、現存の在る場所での荒野ではありませんよね。
否、それもそうであるかないかも曖昧なんですよね?
そこで虚構心が発生しているワケですよね。

最近、気候や気象状況に虚構を感じて仕方ないです。
赤い空、温かい雨、横に吹く風…、なんなんでしょうか。
赤い血ですら曖昧なのでしょうか?
アタシ、昨日ちょっと事故ったんですけど、
ホントツクリモノみたいでした。

>先日手を刺した時に
大丈夫ですか?心配します、うん。

218 :旭川に来たです:04/01/27 20:11 ID:I2dLWcfs
>>217さん
うん、荒野っていうのは、私の心の奥にある、「何時かの記憶のような」存在。
生まれてきたときから記憶の中にある「荒野」なんです。実在はしません。
いや、どこかにあるのかもしれませんが‥‥‥行ったことはありません。
にている感じの所はあったんだけど、先日見に行ったら影も形もなく宅地分譲されていました‥‥‥(T_T)
幼い頃、そこの「空気」が「にているなぁ」って感じで、すごく好きな場所だったんですけど‥‥‥
時の流れって悲しいもんです。

関東で働いている頃、生暖かい雨に濡れながら歩いているとき、
周りと自分の間に隔絶した距離感を感じました。
どしゃ降りだったんだけど、なんというか、雨という感じがしなくて。
夜だったから車のテールライトがアスファルトにうつってユラユラとゆれながらいくつも並んでいたんですが、
まるでそれが、自分が本当は水中にいるかのような‥‥‥水底に沈んでいるかのような錯覚にとらわれました。
でも、不思議と嫌な感じはなく、きれいだなぁ、とおもってぬれながらのんびり歩いて帰ったことがあります。

薬はかなり減薬しました♪
ワイパ・ハル・ユーロ・レボ・トレドあたりです。
前はレボじゃなくてアナフラだたんですが、腕を刺したらレボになりました(^_^;)

腕は親指がまがらない、傷口から先一部が痺れて感触がない、という後遺症がありますが、
いまんところ日常生活にはそんなに困りません。
主だって使う方の手じゃなかったのが幸いでした。
動脈の件は、毛細血管で自然にバイパスが形成されなかったら、人口的にバイパス通さないとヤバイらしいですが、
今は様子見です。

日に日に内出血の場所がひろがっていくのを見て、あ〜、虚構ではなく、あれは現実だった‥‥‥と実感しています。
でも、ほんと‥‥‥あの瞬間は周り世界すべて、自分の腕すらも虚構のように感じていました。
目が覚めたら、何もなくいつもの朝なのではないかと。

219 :旭川に来たです:04/02/01 22:47 ID:ZCbxayTb
ここ数日は薬のせいか、自分の「中から」外の世界を見ているようで、違和感があります。
なんというか‥‥‥
自分が巨大ロボだとして、操縦席から見る感じ?

もうちょっとで自分からすこ〜んと抜けだせそうなのになぁ〜とか思ったり。

220 :うさみみ ◆1szhiNASE2 :04/02/02 09:28 ID:JvQiO/uF
ひさびさにこのスレきました。
ここのところ、長文読むの大変なんで・・・

>>219
ああ、私は常にそんな感じですね。>巨大ロボ
違和感っていうか、自分のいる世界と別世界な感じがするんですよ。

どうせなら、その操縦席をがつっと打ち抜いてくれーと思ったり・・・
最近はもうだめぽ、ってくらいに夢と現実がどっちがどっちだか
はっきりしてないのかも・・・il||li_| ̄|○il||li
どっちかの自分がいなくなればきっとよくなりそうなそんな今日この頃。

221 :1:04/02/16 09:39 ID:NDaM2njI
久々の書き込みです。
先日、某所で「生きている状態が異常である」旨の随筆を読みました。
そう考えると、「死んでいる」状態が当たり前なのであるから、
私たちの抱く違和感というものも感じてしかるべきなのかな、という気もします。
アクシデントが非現実感を伴うという感覚はよく分かります。
というか、そもそもこの世界に存在していること自体が非現実感を伴ってますよね。

222 :旭川に来たです:04/02/16 23:31 ID:7VJeaNRN
毎日見る夢の方がやたらとリアルだ‥‥‥。
目が覚めるのが不思議だ‥‥‥。

死んでいたら、ずっと夢の中なのだろうか。
‥‥‥となれば、どの夢の中なのだろう。
多次元の散らばる多数の「今」のなかのどれかが私ならば、どれが「私」なのだろうか。

私が固定された後は、他の「私」はどうなるのだろう。

223 :優しい名無しさん:04/02/17 00:37 ID:rYt2IADI
あんまスレ読んでないけど、大昔に筒井康隆の「虚人だち」って
小説読んだの思い出したな〜。登場人物がドラマの中で演じてる(させられ
ている)のを知りつつ話が展開していくという謎な話だった記憶がある。


224 :優しい名無しさん:04/02/17 07:35 ID:OTLPhnGU
イロニーですねえ( ´ー`)つ━・oO
でもぼくらは突如こんなふうに独語したりはしない。
「まだ彼は死ぬはずはないさ。なんたってまだ物語は中盤だ!」なんてね。
そこまではっきりした妄想はなかなか抱けるものじゃない。

225 :旭川に来たです:04/03/02 20:31 ID:eSxzmIhE
物語が中盤だって「わかる」のはかえって羨ましいことだなぁ‥‥‥。
いつまで続くんだろう、私の「物語」は。はぁ。

226 :優しい名無しさん:04/03/11 23:17 ID:9IxchSNu
ホシュ

227 :うさみみ:04/03/16 13:25 ID:cafF1Adw
久々にきました。
自分てなんなんだろう?って疑問に今とらわれてます。
演じさせられてる自分っていう表現もアリだと思うんですが、
世界と自分とその他の人とそれに関係する時間と
空間のつながりがわからなくなって(重複してるかも・・?)、
空っぽな器な「私」というモノがなにかやってるようです。
というか、私の中では自分が人間のカタチしてるのか
どうかさえ怪しくなってるんですが。

>1さん
私は常に思ってますね>生きてる状態が異常
不自然、という言い方のほうが正しいような気もしますが。
現実を現実だと認識するということって、
本当は考えなくてもよいことなのかもしれないんですよね・・・

>旭川さん
物語ですか・・そういう流れが「わかる」というのは
私にしてみたらうらやましいことです。
その流れさえわからないです。私は。

過去にあったことも現実だったのかどうかさえわからない、
今生きてるかどうかもわからない、自分がナニモノなのかわからない
すべてがわからないです。
仮に「物語」があるとして、それがわかるっていうことは
いいことなんじゃないでしょうか?

・・てわけわかんないレスでごめんなさい。

228 :旭川に来たです:04/03/20 22:39 ID:hLm0E0+u
>>227 うさみみさん
いやいや、私にもわかりません。
この人生が物語だとするならば、いつ終わるのだろう。
っていうか、先の筋書は書いてあるのだろうかねぇ。

筋書のないドラマの方がいいという人もいるけど、
この先の「原稿用紙すら無かったら」どうしたもんだろうね。

このところ、離脱感が激しい。
でも、離脱するのはちょっと好きなので、その違和感を楽しんだりしている。

229 :優しい名無しさん:04/03/21 04:26 ID:k/qlbHdi
この世界には無数のシナリオがあって、ぼくらはそれらのシナリオに強制的に出演させられている
場合によってはぼくらは主役だし、ただの通行人に過ぎないこともある
重要なのはこのようなシナリオが全て結末さえ含めて既定のものであるとしたら
これらのシナリオを書いた人物にとってぼくらは物語を進めるための道具存在であるということだ
ぼくらはシナリオからシナリオへ飛び移りながら全て都合の良いように演じさせられているということになる
そこに人間の自由意思はない
しかしそうであってもぼくらには自己と向き合う能力がある
つまり対自存在であるぼくらの価値、または存在の仕方は全く不動であるということになる
であるならばぼくらはこの並行して進む無数の劇のどれか一つで主体的に一つのシナリオを演じることができるかもしれない
小説家は登場人物を道具存在として扱いながらも、その内面は決して知ることはできない
これはつまり、エンドマークが打たれるまで、物語がどのように終わるかは作家にさえわからないということ
ぼくらにはまだ自由に振る舞う余地が残されている
それこそがこの世界の構造的な欠陥である一種の空白だ
この空白はぼくらを不安にさせもするが、またこれがあるゆえにぼくらは生きていけるわけさ( ´ー`)つ━・oO

230 :旭川に来たです:04/03/21 15:30 ID:FTJiYR2j
うぉう、哲学的だ。

231 :優しい名無しさん:04/03/23 08:50 ID:PM+WXXmh
ただのパクリですよ( ´ー`)つ━・oO

232 :優しい名無しさん:04/03/24 04:27 ID:ieetN8uN
ハイデッガー?

233 :優しい名無しさん:04/03/25 04:57 ID:4pLhdWSF
ソフィーの世界( ´ー`)つ━・oO

234 :優しい名無しさん:04/03/25 04:58 ID:4pLhdWSF
あの本大好きなんだ。
哲学っていうと難しくて手をつけられないけど、
小説として紹介されると先入観なく読めるよね( ´ー`)つ━・oO

235 :優しい名無しさん:04/03/26 17:36 ID:FlT+uQi2
>>1
その症状ってどこかで聞いたことがある.
オリバーサックスかラマチャンドラの脳科学の本に,現実感が薄くなる
器質的な病として紹介されていたような記憶がある.
 

236 :235:04/03/26 17:41 ID:FlT+uQi2
 この世界が,自分がなりきりキャラの演劇という感覚にとらわれ続けると
いう・・・

237 :235:04/03/26 17:45 ID:FlT+uQi2
>>235
>ラマチャンドラ
は「ラマチャンドラン」の間違いでした.
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4047913200/qid=1080290646/sr=1-1/ref=sr_1_10_1/250-0585995-0433010

238 :優しい名無しさん:04/03/26 18:08 ID:2+hSn9Ci
哲学板でやれや

239 :優しい名無しさん:04/03/26 21:49 ID:0Uu8T8BO
色の感覚が人によって違うというのは科学的裏づけがあるが、
同じ対象を見ていても自分と他者で感じ方が違うことも多分確実である。
紫がかった青とみるか青っぽい紫とみるか、のような差異ですが。
ここで対象を色から実体に変えて考えてみます。
視覚で捕らえられる実体があって、それを自分と他人の2人が認識しているのが確実であっても、
実際は同じものを見ていないかもしれないという感覚もこれに入るのでしょうか。
その他者も実は自分かもしれない、というような。
レイヤーが2枚近いところにあって、
それは決して交わらないのだけれど共通の世界が存在しているような状態が現実で、
だからすべてが虚構に思える、とか。
感覚のずれが本当は実体のずれなのではないか、とか。

私は最近は他人との感覚のずれがあっても現実はあると思えるのですが、
一時期ずっとこのような事を取りとめもなく考えてました。
うまくいえなくてすみません。

240 :旭川に来たです:04/03/29 22:24 ID:VPJoGkKW
先日正式に「離人症」という名称をいただきました(^_^;)

切りとられた空間から見る世界は、本当に虚構のようだ‥‥‥。
どっちが本当なのか、どっちも本当なのか。
まったく訳解らないということが‥‥‥「わけわかんない現実」ということが信実だと言うことは、わかりました_| ̄|○

‥‥‥っていうか、世界はやっぱり1つじゃないんじゃないのか?!
だって、私の感じている感覚も正しいというのだから。

239さん的に考えたら、人の数だけレイヤーがあって、
みんなそれぞれ、そこから上下を透過してみているのではないかな‥‥‥。
そして、レイヤーのレイヤーもどんどん増えているのかも知れない。
だから、食べている物が急に訳解らなくなったり、人が急に遠くに行ったりするのかも知れない。
小さくなったり大きくなったり。拡大縮小で。

‥‥‥じゃぁ、やっぱり‥‥‥

 レ イ ヤ ー を い じ っ て い る の は 、 だ れ だ ?!

241 :旭川に来たです:04/03/30 12:44 ID:NhRfjSGK
自分自身も妄想の中のような気がする。
昨日書いたことと今日感じることはまったく違ったりする。正反対だったりする。
自分自身も虚構の産物であって虚ろな存在だとしか思えない。

しかし、明日も同じ事を考えるかどうかは解らない。
哲学のようなことを、毎日同じ論点でつきつめられる人が羨ましい‥‥‥
毎日同じ事を信じていられることが。

242 :優しい名無しさん:04/03/31 15:28 ID:HVFtNR4H
影から影へ( ´ー`)つ━・oO

243 :優しい名無しさん:04/04/01 22:59 ID:hhIS6sB9
シャドウシフト( ´ー`)つ━・oO

244 :優しい名無しさん:04/04/01 23:15 ID:hhIS6sB9
>>241
時々気づくことがある
産まれてから今まで明晰であったことなんて一度もないんじゃないかと
常に朦朧とした意識で生きてきたんだってね
誰でもそうだと思うんだけど一日を振り返ったとき、
これが生きるってことだと胸を張って言えるだろうか?
なかなかそんな人はいない
でも現実的にはそういう半分死んでいるような時間の積み重ねが人生になる
全ては空虚でがらんどうの上に建てられた構造物のように頼りなく無意味だ
それは誰にでもあることだろう( ´ー`)つ━・oO
哲学は少しでも強い意志を持とうとする試みかもしれない
模糊とした薄っぺらい意識というものを出来うる限り方向づけ、
なるべく「生きる」ことができるようにするためのもの
だから彼らはそれを信じてるわけじゃないんだよ
逆にぼくは思うんだ
理屈なんかどうでもいいから本当に何か一つの価値観を信じている人に会いたいって
強靭な主観の持ち主にとってはこの世界もさほど生きづらくはないだろうからね( ´ー`)つ━・oO

245 :優しい名無しさん:04/04/02 00:22 ID:CI0CxmdW
理屈抜きで本当に何か一つの価値観を信じてる人なんてろくなもんじゃないよ
宗教なんかの狂信者って奴だ

246 :優しい名無しさん:04/04/02 09:51 ID:KOETAM2I
知識の多さが全てを決定する議論ほど虚しいものはない
でも特にネットではそんな議論ばかりになっている
本来人間同士の交流とは主観のぶつけ合いであるべきなんだ( ´ー`)つ━・oO

247 :うさみみ ◆usa1MIol0c :04/04/02 13:24 ID:RBzGc0Ns
なんだか哲学的で長文多くなってきましたね・・・

>旭川さん
私もですw<正式に「離人症」と診断
この感覚って、哲学的に解釈されやすいようですね・・・
そうじゃないんだけど・・・っていうのを上手く説明できれば
この感覚に悩まされることはないような気もしなくもないのですが・・・
それと。私は人間は日々変わるように出来てると思います。
だから、前日言ったことと、今日言ったことに矛盾があってもおかしくないと思います。
もしかしたら、そうできないのが病気だと言われればそれまでだと思うのですが・・・


>>246
知識ってのは、道具であって、それをどうこうってのは根本的に違うような気がします。
いわば、話をするための材料、ってとこですかね・・・
だから、主観云々は関係ないと思うんですが。

248 :優しい名無しさん:04/04/02 23:35 ID:2uonPZCm
現実と夢・妄想の違いは「再現性があるかどうか」だけです。

主観的には、「その知覚に再現性がある」ということだけが、
「それが現実である」ということの全てなのです。


249 :うさみみ ◆usa1MIol0c :04/04/05 13:03 ID:ItUs1MIg
>>248
それができてれば、病気だと言われないと思うのですが・・・?


250 :旭川に来たです:04/04/05 18:25 ID:NbaRc+0S
>>249さん
うん、そう思う〜‥‥‥。


251 :優しい名無しさん:04/04/05 21:47 ID:Q4ltfaLQ
例えば、
生き物がまったくいない世界を思い浮べて、
そこにあなたが一人だけでいると想像してみて下さい。
世界はどんな風に見えますか?

猫が一匹いたらどうなります?

子供が一人いたら?

誰か知っている人がいたら?


252 :うさみみ ◆usa1MIol0c :04/04/06 09:00 ID:aokPaQjU
>>251
いや、だから、それが認識できないんです。

世界はどんな風に見えるか。
どんな風にも見えません。
そもそも、自分の存在すら確認できません。
だから、そのほかのものも確認できません。
たとえば、ではなく、そういう風に感じてしまうのです。

もし仮に、その「もし世界に自分ひとりだったら」というのが想像できるのであれば、
病気だという診断は下されないでしょうね・・・

頭でわかる、とココロでわかる、というのは違うものだと思うのですが・・・?

253 :旭川に来たです:04/04/06 13:48 ID:dIBZWu3n
>>251さん
>そこにあなたが一人だけでいると想像してみて下さい。
荒れ地にだれかがいるみたいな?
>猫が一匹いたらどうなります?
猫がいるんでしょうね。
>子供が一人いたら?
どこかの子供がいるんでしょうね。
>誰か知っている人がいたら?
多分知っている人なんでしょう。

‥‥‥こんなことくらいしか、答えられないんですが(^_^;)
すみません。
なんかいるんだろうね〜というのは、「想像」はできますが(現実、この世の中にも色々いますから)
「だからどう?」というのは、わかりません(^_^;)

254 :優しい名無しさん:04/04/07 09:32 ID:lwQ74Yu5
わざわざレスして頂いてありがとうございます。
しかし、今ひとつ離人感というのがよく分からないんですよね。
世界や他人とのつながりについて、過大な期待を持っていないでしょうか。
世界や他人を認識して、アプローチする手段なんて、
ごく限られたものしかないように思いますけど。

255 :旭川に来たです:04/04/07 12:02 ID:Iy9L1Wr+
え〜とね、
自分が周りの空間から切りはなされた感じがするんですよ。
こう、自分の周りの空気ごと寒天を切るみたいに、すぽんと。
で、向こうの世界との繋がりが一切内容な気がするんですよ。

で、気が付いたらその自分も、手足の感覚が無くて、実際マウスを持っていても何を持っているのか、何を触っているのか、
というか、それがはたして自分の手なのか、解らない、理解できなくなるんです。
触感もなくなります。もわわ〜んと‥‥‥そうですね、歯を抜くとき麻酔かけたら唇の感触無くなるでしょ?あれが通常時唐突に手とか、脚とか、体全体とかに怒ったりします。

また、精神的にも、周りとの関係が理解できなくなっているので、
目の前にご飯があるのに、食べて良いのか、食べ物なのか、そもそも何なのか、見えているけど判断できなくなる。
食べてみたところで、口に何が入っているのか、どんな味なのか、何をしているのかわからなくなっちゃいます。
口に物入れたまま、咬まないでぼけらー‥‥‥っとしてしまうこともあったりします。
しかし、自分に食べているという意識がなかったりします。

256 :旭川に来たです:04/04/07 12:05 ID:Iy9L1Wr+
また、複数の自分を感じることもあります。
食べ物の例で申し訳ないのですが、
「食べたいと思う自分」と、「食べたくないと思う自分」、「食べなくて良いんじゃない?と思う自分」、「食べた方が良いよと思う自分」などが、
それぞれ、脳内で思考の無間ループ状態でお互いゆずらず、話しあいを続けます。
しかし、その外にひとり、それらを見ている自分がいて、
「つか、折角作ってくれたんだから、夕食だし、食べた方が良いんだろうね、本当はね」と、冷静にそれぞれの意見を聞いた上で、考えていたりします。

ただ、多重と違うのは、どれも「自分」だという認識があるからではないでしょうか。

257 :優しい名無しさん:04/04/07 13:43 ID:00Fr1Cxr
>>256
貴方は立派な「離人症」及び「統合失調症」です。
しかるべき治療を受けましょうね。
以上。

258 :優しい名無しさん:04/04/07 13:57 ID:ifUVMNRZ
ハイデガーを読もう

259 :旭川に来たです:04/04/07 14:18 ID:Iy9L1Wr+
>>257さん
あ〜、ですから、離人症なんですって(^_^;)
でも、総失ではないですよ。


260 :優しい名無しさん:04/04/08 02:40 ID:2RLh71+Y
>>258
そして選ばれた離人症患者たちはその曖昧さゆえに実存するのかい?
くだらない選民思想じゃないか( ´ー`)つ━・oO

261 :優しい名無しさん:04/04/08 02:57 ID:2RLh71+Y
ごめん偉そうなこと言っちゃったよ( ´ー`)つ━・oO

262 :254:04/04/08 09:22 ID:Q52f9F3i
>>255
長文レスありがとうございます。
お元気そうでなによりです(汗)。

>手
あなたの手は誰に理解されなくても、
あなた自身に理解されなくても、
きっと、ちゃんとあなたの手であってくれますよ。
なんか結構思い通りに動いてくれたりして、
箸を持ったりキーボードを叩いたりできる、
なんか、そんな様な便利なものであってくれますよ。
だから刺したりしないであげてください(汗)。

>ご飯
何か分からないものならば、
とりあえず目を閉じて匂いを確かめてみるといいかもしれません。
美味しそうな匂いがするならば、口に入れて味わってみるのもいいでしょう。
味がよく分からないのであれば、
味覚異常の可能性も有りますので、亜鉛を摂るとよいかもしれません。

263 :254:04/04/08 09:24 ID:Q52f9F3i
>複数の自分
優柔不断?(汗)
人間何か判断基準がないと簡単なことでも決められないものですよね。
食事を摂るかどうかでは、お腹が空いているかどうかが大きいですね。
ご飯は自分のために食べるものですよ。
いやいや食べても美味しくないですよ、きっと…。

よく分からん素人レスですみません。
何かお気に障りましたら重ねてすみません。

>>257
「しかるべき治療」で確実に良くなるなら、
それに越したことは無いですよね…。

264 :旭川に来たです:04/04/08 18:29 ID:RaAfBOuy
なんというか、よっぽど自分で気を付けてないと、
目開けて寝てるような状態でぼへーーーっとしちゃって、生きた屍になりそうだから、
やっぱ、食うもん食ってちゃんとした方が良いんだよね。
いや、そりゃ、頭では(正常なときは)解っているんだけどね(^_^;)

265 :旭川に来たです:04/04/08 22:59 ID:ajj6P1EQ
>>263さん
そうそう、多数の自分の存在?についてなんだけど、たとえば、普通なら
「寝ようかな、でも眠くないんだよなぁ、でも寝た方が良い時間だよな〜‥‥‥明日もツライだろうし、でも徹夜しちゃおうかな?いや、やっぱここはねとくかな」と、結局寝る。
みたいのは、優柔不断かと思うのですが、私の場合
「寝ようかな」
「眠くないなら寝なきゃいいじゃん」
「いや、ねとけ」
「うるさいな、寝たくないんなら起きてればいいだろう」
「徹夜だ徹夜」
「ダメだよ、怒られるよ」
「いいじゃん、こっそりおきててもばれないって」
「いや、だから、明日も辛くなるし、怒られるから眠るのが良いと思ってるんだよね?本当は、でしょ?だから寝ましょうよ今日の所は」
みたいな感じで、思考に繋がりが無く断片でやってくるのです。それを「見ている人」がまとめてくれる感じで。

‥‥‥すいません。自分で書いてても違いがよく解らないかも(T_T)
ともかく、「見ている人」はわやわや思考が入りみだれているときには一歩引いたところで心の中でツッコミ入れなからもだまってみていて、
話が途切れたときに、ぽっと動きだすんです。
だから外から見たら、それまで正反対のことを言ってダダこねてたのに、急に冷静になって正しい行動をするように見えるようです。
「電話かけたくない、そんなに調べたいならアンタがやればいいじゃん!もう寝る!」とか言って小一時間ダダ捏ねて、立ち上がってドアまで行ったら、
急にふりかえって、「自分で電話するよ」、とかいいだしたり。

あと、味や食欲や感覚も、ふいに無くなるんです。
食べてる途中で、何を口に入れているんだか、解らなくなったり。
それまで美味しい(^^)って食べていたのに。

世の中との感覚もそうです。
ハタから見たらフリーズしたように見えるみたいです。
ですので、時々誤解されて怒られたりします。無視したとか、バカにしてるとか、サボってるとか‥‥‥。

治ってくれれば良いんですけど‥‥‥。

266 :うさみみ ◆usa1MIol0c :04/04/09 08:52 ID:lFqv+ioQ
>旭川さん
おおー。私もまさにそんな感じです。
なんと説明してよいのかわからない感覚を上手に表現できててうらやましいです。

私から言わせていただくと、「自分」がどうだという感覚があんまりなくって、
「中の人」が居る(何人いるか不明)みたいなんだけど、
その人たちがうまく意見を一致させてくれないから
自分でもナニをどうしようとしてるのかわからないし、
他人にとってもなにがしたいのかわからないんだろうな、と思います。
意味不明だとか、電波だとか、いろいろ言われてみたりします。

感覚的なことだけに、「今現在」そうであっても、
たとえば1分後に同様の行為を続けていたとして、
それと同じ感覚を維持できるか、というとそうでなく、
どこかの瞬間で時間が止まってしまったかのような、そんな感覚になってしまいます。

怠惰だとか言われてしまっても仕方ないとは思わなくもないんですけど、
この感覚的なものをどう表現してよいかわからないし、
ましてや、それを説明して(できると仮定して)みてわかってもらえるとはとても思えないんです。
私も、旭川さん同様、治ってくれれば本当によいと思います。


なんだか、わけのわからない文章を書いてすいませんでした。

267 :優しい名無しさん:04/04/18 21:07 ID:K/UHKqYq
ホシュ

268 :優しい名無しさん:04/04/18 23:33 ID:73OE9sH6
1から読みました。疲れました。
わざわざ「疲れた」と感じるようなことをした(させられた?)ものの、
この「疲れた」という感覚は虚構で、ここに書かれてる事も虚構で…。
03/08/07 14:03という時から今の時まで、その通りの時間を経過して書かれたものではなく
今、私が見た瞬間にパッと用意されたもののような…。
どうも今の私が考えるには容量オーバーなようなので、上手く書けませんが。

ところで今朝の朝日新聞生活欄の「未来を生きる君へ」というのを
読んだ方いらっしゃいますか?
読まれた方はどう思われましたか?

269 :優しい名無しさん:04/04/18 23:39 ID:PEAEU6i2
このスレはレベルが高いなあ

270 :優しい名無しさん:04/04/19 07:57 ID:hBaEE7sg
うんこぼーん( ´ー`)つ━・oO

271 :優しい名無しさん:04/04/26 22:51 ID:xQ8ORuNv
すっかり過疎化しているじゃない。
もう話す事は無くなってしまったの?
このスレ好きなのに…(´・ω・`)ショボーン

272 :旭川に来たです:04/04/26 23:01 ID:zpJINHyh
なんとなく、ネタが無くてなぁ。

273 :優しい名無しさん:04/04/27 21:31 ID:CYkOe05u
ネタなくてもレスしたらどうだ?

274 :旭川に来たです:04/04/27 23:33 ID:PnkQoM7F
とりあえず、レス‥‥‥。
というか、うちは朝日じゃないからなぁ。レスもできんかったわいなぁ。
ここの住人で朝日の人がいなかったのかもしれんねぇ。

275 :うさみみ ◆usa1MIol0c :04/04/28 11:19 ID:E+cLslPD
>>268
うち、朝日じゃないんでわかんないです。ごめんなさい。

>>272
激しく同意w

>>273
んー・・・そういうものなのかなあ??


昨日、ひさびさにものすごいのが来まして
電波ゆんゆん、って感じだったそうです(他人談)
見た目はそうみえるようですね。。。
どうにかならんもんかなああ。。。

276 :旭川に来たです:04/04/28 20:05 ID:1/3iJNX+
電波ゆんゆんってどんな感じなんだろう(^_^;)
私はこの頃は薬が合っているのか、離人感は余りありません。
考える時間もないので、あまり「もしかして」とか物思いに耽る時間もなくなったし‥‥‥。
疲れますけど‥‥‥。
ただ、手足の離人感はふいに出ます。
物を持っていても、何を持っているか解らなくなるとか、脚が何かに触れていても、もやもやした感じだけしかしないとか。
でも、結構この程度は「あはは〜、なんか妙な感触〜」って感じ程度なので、逆に観察して楽しんでいます、この頃。

夜眠れないと、虚無感に苛まれて虚構のことを考えてしまうのですが、
ここしばらく、薬が良くきいてスコンと落ちるので考えるいとまがなかったりします。
あとあれですね、朝起きたときに虚構内存在とか考えるのは、今は寒いので部屋を閉め切っているので他の空間のことを感じないのでかえって少ないです。
窓開けていて、外の空気が微妙に入ってくるようになると、それが偽りじゃないのかとか、考えることが多くなるんですけどね。
朝方の静けさって、特に違和感を感じさせますよね。

277 :優しい名無しさん:04/04/28 21:12 ID:d9KcuTSX
淋しい

278 :うさみみ ◆Usar/eMIMI :04/05/07 11:02 ID:x+fMGTlv
なんだか旭川さんがうらやましい限りです(笑)
離人感ばっちりーって感じでどんどんわけわかんなくなってます。
最初、このスレで書いてたときは楽しんでた離人感も
どんどん苦痛になってきてます。
「わからない」って表現してしまえばそれまでなんですけど、
それを説明しろ(医師などに)言われて、説明しても理解してもらえないし
じゃあ、それを抑えるようにがんばろうとしてもなんともできない。
「楽しい」ってことすら正直わからなくなってます。
朝はもう、違和感というか、境目(夢と現実、になるのかな?)がわからなくて
毎日が不安で、どうにもできなくて苦痛ですね、私は。

あ、なんだかよくわからない文章でごめんなさい。

279 :優しい名無しさん:04/05/08 00:36 ID:BaiSlPp2
街を歩いていても、人に手が届かない感じ。
白昼夢のように、揺らいで自分自身のほうが幻みたいな感じ。

鬱なのかな?
て思ってたけど、自分のこれは離人感のようにも思えます。
だれか、何か意見を下さると助かります。
よろしくお願いします。ちなみに不眠で眠剤だけはもらってます。

280 :68:04/05/10 13:00 ID:Xx74Hhrx
お久しぶりです。覚えている人がいるのかどうか、って感じに過疎化してますね。
最後に書き込んだ日から、色々あってパソにも触れない状況にありました。(精神的に)
感覚は変わらないのですが、私は離人症とは診断されて無いです。
幻覚、幻聴の方がひどいので、統合失調症とは診断されていますが。

この前、知り合いが、「あのテレビ番組って絶対にやらせだよね!」って話をしていて。
私は、その話を聞きながら、この人たちと、私との境界線は何処にあるんだろうって考えてた。
「私の人生って絶対やらせだよね!」とは考えない、多分思いつかないこの人たちと、私との違い。
すべてが、偶然では無い気がする。
すべてが、決められている気がする。決めている人がいる気がする。
管理者が、道を作っている気がして、息苦しい。
やりたい事が上手くいっても、悪く進んでも、「やらせ」な気がする。

私の足は地には着いてなくて、私の手は空には届かない。
空中をふわふわと歩いてる。
そもそも、私の望みは私の望みなのか、それとも、管理者の望みなのか。
結局、何処にもいけなくて、何処に行っても管理者の手の中。

分かってる。
私はただの生き物で、大それた事ができる特別な人間でもない。ただの電波だ。
管理者にはきっと会えないし、真実を知ることも出来ない
ただ、ここまで、きたらいっそのこと知りたいのにな。
私が電波なだけか、管理者がいるか、それくらいの事、知りたいのになぁ。
それが出来ないのなら、この感覚や考え方を奪ってほしいな。
受け入れるしかないのかな、この怖い怖い感覚を。
それしか生きる道がないのかなぁ…

めちゃくちゃな文章でごめんね(笑)

281 :279:04/05/11 03:36 ID:LOYCkbuC
俺の感覚は、浮遊しているのでどこにもとっかかりがなく、
別に「やらせ」的な空虚さはない。
クラゲみたいにふわふわ、ゆらゆらしているだけだ。
そんな自分を見る目も、なにも信ずるところなくて胡乱だ。
存在の中に嘘があるとしたら、それは僕の目だ。
もう何もない。僕は見ない。

282 :68:04/05/14 10:50 ID:3eR7ECLf
>279
離人症じゃないかと思われ。
専用スレにゴー↓

【解離】 離人症性障害 part4 【解離】
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1058844032/

283 :優しい名無しさん:04/05/14 13:14 ID:sWzFBKs3
あなたの存在自体が虚構


284 :279:04/05/15 14:15 ID:rkwpCHFA
>>68
離人スレ見てきました。ありがとうございます。
現在は離人感は弱くなってます。
人間関係とストレス、後は眠剤の残り具合なんかも
関係しているみたいです。
医者にも相談しつつ、なんとかやっていきます。

285 :優しい名無しさん:04/05/16 19:06 ID:TCrahF4A
良スレage( ´ー`)つ━・oO

286 :優しい名無しさん:04/05/19 10:52 ID:iGB6oewq
我思わない。故に我なし。


287 :優しい名無しさん:04/05/19 11:25 ID:edsv6Mwo
>>286
あはは( ´ー`)つ━・oO
その疑いをもった時点で君は存在してしまうよ

288 :優しい名無しさん:04/05/20 14:39 ID:EPkszfSJ
この世界が虚構だというのは、妄想ではなく、真実なのでは?


289 :優しい名無しさん:04/05/20 17:27 ID:wOliZoV4
>>288
100%証明できたら哲学の大革命だよ
頑張ってね( ´ー`)つ━・oO

290 :優しい名無しさん:04/05/20 19:24 ID:esA39BwW
>>288
そう思った根拠や理由をプリーズ。

291 :優しい名無しさん:04/05/21 11:52 ID:F4D39fOu
物事は、ありのままに見られることは無く、自分の都合のいいように見えているから。
見るという行為自体によって、見られるものが変化するから。


292 :うさみみ ◆Usar/eMIMI :04/05/21 12:05 ID:g8n4imkT
ココはいつから哲学スレに・・・・?('A`)

>>291
たしかに、見る、見られるの関係はは必要十分条件を満たしてないね。
人間は都合のよいようにできてるから、見たくないものを見ないように
見たいものを見たいようにしか見ないってこともあるよね。

真実がなにか、なんて本当はどうでもいいことなんじゃないのかなあ?
人間が知ってはいけない領域っていうのかな、そういうのはあると思う。
感覚的に「あれ?なんかへんだぞ?おかしいぞ?」と思っても、
それを追求していくのが必ずしもいいことだとは思えないし、
別に知ったところでどうなるわけでもないのではないのだと思う。
もしそれで、なにかが変わるのだとすれば知りたいとは思うけど・・・
だから、虚構内の存在でも、それでもいいんじゃないかと思う。
楽しかったり、疑問に思ってるうちは。
苦しくなってきたらさすがにどうかと思うけど・・・

293 :優しい名無しさん:04/05/21 12:06 ID:F4D39fOu
人間は五感によって、世界を構築しているけれど、その構築のしかたは、人間の脳内の
プログラムによって、制御されている。
ありきたりな言い方をするなら、あなたが見ている「色」と、僕が見ている「色」は違うかもしれない。
僕には、緑に見えるものが、他の人には青く見えるかも知れない。

この世界自体が虚構だ!というのは、不正確かもしれない。
実際は、僕達は、この世界のほんの一部分だけを見て、それを世界と認識しているだけで、
世界の真実の姿は、もっと別物なのかもしれない。

さらに、虚構とは何だろう?
辞書によると

きょこう 【虚構】


(1)事実でないことを事実らしく作り上げること。また、作り上げられたもの。作りごと。

(2)文芸作品を書くにあたって、作者の想像力により、実際にはないことを現実にあったことのように
真実味をもたせて書くこと。また、その作品。仮構。フィクション。
三省堂提供「大辞林 第二版」より

とある。


294 :うさみみ ◆Usar/eMIMI :04/05/21 12:17 ID:g8n4imkT
>>293
そうですね。あなたのおっしゃることはある程度もっともだと思います(というのは、納得はできないから)。

物事なんて、所詮は一部しか見ることはできないと思います。
それを「全て」だと思い込んでいるだけで・・・
私はこのスレは虚構の世界が存在するかどうかということよりも
そういう世界に対する認識の歪みを持ってる人がいるのかどうか、
っていうスレだと思ってたんですけど・・・・?
そういう私もそのように歪んだ思考を持ってる一人ですけど・・・

295 :優しい名無しさん:04/05/21 12:28 ID:F4D39fOu
こんな事を真剣に考えると、本当に苦しくなるけど、僕にとっては、単なる娯楽。
こういう思索自体がとても快感なんです。すごく楽しい。
多分そういうことなんだと思う。
この世界は虚構だ!と考える事で、恐怖を感じる人と、
この世界は虚構だ!と考える事で、快感を感じる人と。
ぼくは、快感を感じてしまう。。。
僕って変態なんでしょうか?


296 :優しい名無しさん:04/05/21 12:51 ID:F4D39fOu
あ、もしかしたらこういうことかもしれない。
僕にとって世界は、あまりにも強烈な「リアリティ」に満ちている。
五感の感覚が強烈で鮮烈で、僕にとって世界は強烈な「リアリティ」
虚構だ!なんて絶対思えない。
でも時々強烈過ぎて、この世界が虚構だったらいいのにという「願望」を持っている。

でもここのスレッドにいる人は、この世界が虚構なのではないか?という感覚に恐怖を感じている。
世界にリアリティを感じない。
薄っぺらに感じる。。。
だからリアリティを感じたい。
だから、この世界は虚構だという考えを「妄想」だと思いたい!それは「リアル(現実)」じゃない!と。
でも「リアル」に、私は、虚構内存在ではないかという感覚がある!

僕にとって、この世界は虚構だという感覚は、真実だと感じるにたるだけの体験があるが、、、この
体験は、本当に個人的で、人と分ち合えない。。。。

逆説的に、この世界にリアリティを感じている人ほど、この世界は虚構だ!考えたがり、
この世界にリアリティを感じないひとほど、虚構内存在という考えを妄想だと、この世界はリアルなんだと
思いたいのかも。。。

なんか俺頭悪いから、このスレッドのレベル下げてるかも。。。
そうだったらごめん。。。<(_ _)>


297 :うさみみ ◆Usar/eMIMI :04/05/22 08:56 ID:2qhhVom6
>>295-296
あ〜、私は恐怖というよりは不安のほうが近いですかね。よくわからないです。
あと、虚構だと思う、考える、というか、感じてしまうんですよ。
上手く説明できないんですけど、真実かってわからないんですよ。
現実か虚構か。正直、それさえもいまいちよくわかりません。
もう、どちらでもいいです。

298 :優しい名無しさん:04/05/23 05:46 ID:FtVS2aah
物質はエネルギーで出来ている。
自分の存在もエネルギーだ。
自分の発するエネルギーと、自分の外からやってくるエネルギーが合わさって、現象が生じる。


299 :優しい名無しさん:04/05/28 07:38 ID:Zq9HuulE
>>295-296
強烈なリアリティか。羨ましいなあ。

自分の場合は、この世界が色褪せて薄っぺらだからこそ、つまらない夢か出来の悪い虚構世界のように感じる。
それは直感的な感覚なんだけど、多分に願望も入ってる。
不安や恐怖を感じるのはあくまでこの世界自体、またこの世界の住人としてこれからも延々と役をこなさなくては
ならないことに対してであって、世界が虚構ではないかという感覚自体はむしろ心地良いよ。

300 :優しい名無しさん:04/05/28 21:22 ID:VAujB6zd
300
(σ゜д゜)σゲッツ


301 :存在:04/05/28 21:24 ID:VAujB6zd
300age


302 :1:04/05/31 16:31 ID:Jx0YHSTc
めっちゃ久しぶりの書き込みです。
皆さん盛り上げてくださり、スレ立てた身としては有難い限りです。

話題が感覚のほうにいってますので、私の感覚も少し。
普段、ボーっとしてるときに多いのですが、突然その「感覚」は
訪れます。それも、無意識の中から湧き上がってくるというのではなく、
ふとそういうことに意識を向けたとたん、自分の中でその「妄想」が
どんどん現実味を帯びてゆき、逆に「現実」のほうが「虚構」のように
感じてくるのです。
この「感覚」を追いつづけてると、思考が堂堂巡りを起こしたようになり、
非現実感はどんどん増してゆき、現実感はどんどん希薄になっていき、
最後には恐怖心にとらわれて思考を中断する、といった感じです。
日常生活で常に非現実感を味わっているわけではないのです・・・。

303 :旭川に来たです:04/05/31 20:14 ID:1ZLs/GDK
この頃は手がでかくなっていく感覚がとれない。
でも、見たら普通なんだけど。(あたりまえか)
感覚ではもう頭よりデカイのに、見た目小さくて変な感じがする。
どっちの感覚が正しいのだろうと思う、けどまぁ、見た目が「正しい」んだよねぇ。普通ね。
でも、あまりにもしょっちゅうなので、目に見えていることが嘘かもと思わずにはいられない。

304 :優しい名無しさん:04/06/01 08:26 ID:J8e1p9Nk
>>302
シンクロニシティ(共時性)の体験とかは無いですか?
自分の考えが現実に具現化される体験です。

>>303
ホムンクルスっていう漫画みたいです。
その感覚。


305 :優しい名無しさん:04/06/01 08:32 ID:J8e1p9Nk
妄想が自分の中だけにとどまらず、現実とリンクして具現化されていく。。。
幻覚とか幻聴ではなくてね。


306 :旭川に来たです:04/06/01 20:24 ID:9w7fOvc/
ホムンクルス読んだこと無いなぁ。
おもしろいかな?気になるな、なんとなく。
この感覚をどうにかしてくれるなら‥‥‥。

307 :優しい名無しさん:04/06/02 05:00 ID:j+RoyAz2
自分は虚構内の存在かも知れない。
この世界には管理者がいて自分はただの駒、小説の
登場人物かもしれない。
プログラムに沿って予め決められたように行動しているだけかも知れない。
更にその中で自分はバグであるかも知れない。

というようなことは、多分誰しも(ほとんど全人類)考えたことはあると思う。
可能性としてそういうことを考えたことはある。
ここで出て来ている感覚はどれも、普通の人なら理解できることだ。
可能性として、「そうかもね」と言うだろう。
だが大半の人は、「そうかも知れないし、そうじゃないかもしれないけど、
まあ今目の前にあるものを見、聞こえるものを聞き、感じるものを感じる、
ということは変わらないのだから、どっちにしても変わらない。
真理がどうであれ、今見え、聞こえ、感じられるものの中で生きるだけ」
というスタンスなのだと思う。
私もそう思う一人だ。管理されてるかどうか知らないが、されててもされてなくても
今感じていることは(感じさせられているのだとしても)真実だと、
百パーセント言い切れる。
でもここで、不安とか苦痛を感じている人というのは結局、その「感じる」
「感じている」ということに確信がないのだと思う。
感じ方がいわゆる普通の人、量的に多いと言う意味での普通の人と比べると
「感じているこれは、確かに感じている」と言い切れる程の確固とした感じでは
ないのだと。。。。。。

あ。。。。。
頭悪すぎる。。。。。

何を言いたかったか。。。。忘れてしもうた。


308 :うさみみ ◆Usar/eMIMI :04/06/02 09:31 ID:tRnzfico
とりあえずレスってみる。

>>302
お久しぶりですw

感覚は似たようなものですね。
私と違うのは「日常生活で常に非現実感を味わってるわけではない」というところですね。
ここのところ、現実感がどんどん希薄になっていってるような感覚に襲われています。
恐怖、不安そういう表現が一番近いと思います。
1さんのような感じ方が少しうらやましく思います。

>>303
目に見えてることが必ずしも真ではないと思ってますよ、私も。
だからといって感覚が正しいともいえない。
一体何を信じればいいのかわからないのです。
「普通」とは何かわからないけど、自分が「こうだ」と思えば
それが自分にとっての真なのではないでしょうか?

>>305
妄想が具現化、ですか・・・
無意識にそういう作業をしている可能性は否定できないですね。

>>307
ええと・・・推測ですいませんが要するに
「自分自身が虚構内の存在であるということは誰しも一度は感じたことがあるはずで
307さんもそのうちのひとり。ただ、ここのスレで発言してる人が他の人と何が違うかというと、
不安や恐怖を持っていて、それを確固たるものだと感じられないところがちがうところ。」
したがって、その感覚さえ除けばその感覚は一般的である。
ということを言いたかったのではないでしょうか?
推測なので、違っていたらごめんなさい。

309 :307:04/06/03 05:40 ID:Tvsv7Wy/
>>308
あ、ありがとうございますw
そういうことが言いたかったです。
大した内容もないのに、お手を煩わせてしまい申し訳ない。


310 :優しい名無しさん:04/06/05 07:12 ID:lgr4z8+V
小学生の頃からしばしば一人で考えてきた事を初めて共感してもらえそうなスレを見付けて小躍りしてます。
これまでのレス、すごくわかる部分がある。人に伝えるのは苦手でスレ汚しそうなんですがよろしく。

俺が初めてこの感覚を持ったのは確か小学校低学年のときだった。
ばあちゃんちで、そこそこ楽しい日を過ごして寝床につき、眠れずに考えごとをしてた時だったと思う。
ふと全て嘘かもしれないと思った。
毎日楽しいんだけど、このまま普通に成長して大人になって幸せを掴んで。。凄い非現実感に襲われた。
無限の時間の重みを感じた。恐かった。なぜこの人たちが両親で、自分が自分なんだろう。
なんで、自分は今ここに、この環境に存在するのだろう。そんな疑問だったと思う。
当時はもっと言葉にしがたい感じだった。そのときは「心配しなくていいよ」と言われて安心して寝たけど、
その後も昼間には忘れてるのに、一人になった時や夜眠れない時には悩んだ。大人には相手にされないし同級生たちにはあまりそれに悩む人は居ないように見えた。
その頃考えたのは、自分は本当は直径2m位の球の中に生かされていて、目に見えるものや感じられる物は全てその球の中に作り出された物なんじゃないかという妄想だった。
自分が移動しても、実は床や球の外壁の形が移動してるだけかも、と思った。
球の外側は、鬼の世界?のようなもので、人間を弄ぶ悪魔の様な者が、培養器の様な球の中の自分を冷徹に観察している様な気がした(この辺り>133と通じるところがあるかも)。
もしそうだったとしても、それを確かめる手段は無い。孤独感に苛まれた。
仲の良い友達も居たし、いつも考えてるわけじゃなかったけど。

311 :優しい名無しさん:04/06/08 08:56 ID:MuLDnnRe
神様じゃなく、「人間を弄ぶ悪魔の様な者」が世界の支配者だったら
どうしようと言う考えは俺にもあるな。
というか多分キリスト教以前の一神教というのは、そういう恐ろしい「神」
の概念を持っていたよね。昔からみんなそういう発想をしていた。
でもキリスト教が、神を慈悲深い愛に満ちた存在である、という見解を提言した。
310さんのような不安を抱いていた人々は思わずその慈悲深い神という発想に
すがりついて、これだけキリスト教が広まった。
でも多分俺も310さんも(そうだと思う、勝手にだけどw)、確かに神様が
慈悲深い愛に満ちた存在であってくれたらそりゃ嬉しいが、でもそう信じ切る
ための根拠が見出せなくて、もしかしたら鬼や悪魔が「神」であるかもしれない、
という所に恐怖がある。



312 :優しい名無しさん:04/06/20 10:30 ID:gfyu2PGV
虚構とは、全く存在しないものという意味ではなく、事実の上にかけられた、フィルターのようなもの
限りなく真実に近いもの


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