5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

自分を取戻す事について

1 :月読:03/08/22 12:29 ID:KecGyn3k
みんなで自分を探りましょう


前・前スレ 自分を取戻したい
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1052480712/l50

前スレ   自分を取戻す事について
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1055600982/

2 :優しい名無しさん:03/08/22 12:33 ID:m6NEZzbx


3 :かもめ:03/08/22 13:27 ID:vp5QUD6Z
月ちゃん、ありがとうっ 祝い祝い♪

ダッシュ必要? 他スレに書き込んだ分、コピペしてもいいかな? 余計混乱か? 

4 :微塵:03/08/22 14:00 ID:zNfqrS6D
この板活発だからダッシュ必要ですな。

しかし、前スレと同タイトルって・・・・・w


5 :歩子:03/08/22 14:25 ID:DWPSpfYr
このスレ人気あるんだよなぁ みんな彷徨ってるからな爆
スレタイざ〜んねんw捻ったらおもろかったなぁw

余計な事いいますたなハハハ スレたて乙!

6 :空穂:03/08/22 15:11 ID:vZJHu9HA
月読おつかれ!
新スレでもみんなで自分を取り戻す、または探しましょう。
名無しさんも歓迎です。

7 :かもめ:03/08/22 15:38 ID:vp5QUD6Z
んでわ、ダッシュ。
ということで、ロビーの、レスもらったとこ以外のカキコ、コピペしちゃいまする。

8 :かもめ:03/08/22 15:39 ID:vp5QUD6Z
月ちゃん、「感情」に関するお答えありがとう♪
前スレ>>614
> 感情っていっても何だか色々ある。私が大事だと最近気づいたのは
> 表面的に表れる感情の事です。今まではあんまり重要視していなかった。
> 奥にあるのは意思と一応呼んでみます。
わたしの「奥」ってオカシいね。月読の「感情」、ほぼわかりました。
感情を大きくとったとき、感情的な部分と理性的な部分があるとして、それらの度合をコントロ
ールするのが意思(意志)かな。
前スレ>>613
>かもめちゃんにとって自分を護る感情とは具体的に何ですか?
月読にはピンとこないかもしれない。
「むきだしの好意」という言葉が自分から出てきて、好きなんですが、むき出すのを憚る感情が
ある。意地や反感、照れや格好つけ、恐れや逃げとか・・・。
これらがごく自覚しやすくわかりやすい、自分を護る感情です。

9 :かもめ:03/08/22 15:40 ID:vp5QUD6Z
前スレ >>618
ナナイちゃん、祝復帰♪
カキーンと来ました。いつもはね、差別用語にうるさいのって、ダメなんだけど。
(「そこに拘るだけの問題じゃないだろう、差別って」という)
その子の指摘は、道徳的見地からではなさそうで。


10 :かもめ:03/08/22 15:42 ID:vp5QUD6Z
で、この流れにとらわれないで、興味持たれた方、触発された方は、どんどん書き込みしてく
ださい。

11 :歩子:03/08/22 16:33 ID:DWPSpfYr
>>9に触発スパーク☆しました。ナナイの前レスからの流れでかもめに流れて。
差別とかなんとか今2ちゃん内をチラリと流せば、すぐそういう話題のスレあるよね
この差別話題、結構危ない?話題だとは認識してのカキコします

今年の3月に2ちゃんというサイトを初めて分かり辿り付いた時に、こんなに問題なのかぁと知った再認識した言葉なんです。
以前の会社で九州ブロックの担当で出張をした時に1000名位の打ち上げパーティーがあり(誰が誰やらわからん状態)
ある同僚とくじ引きで席が一緒でした。その方は当地では有名被差別部落(本当はこういう書き方したくないが、伝わりやすいように)
らしくて、なんかその人の出身地を知っているであろう地元の人は皆あまり喋らないっちゅう雰囲気でした、
その後、2次会に流れてたまたま同じ飲み屋でバッタリあって、話が盛り上がり
知り合いになれましたが、周りは(その地域出身は性格が荒い)という観念をもっている他の同僚は近寄りませんでした
僕はこの時に始めて「生まれた場所や地域や自己の責任範疇を超えて難儀している人がいるんだ」とショックを受けました
なんで?こんなに、区別するの?分からなくなりました。いい人かもしれないのに、なのに勝手に色分けされて・・・
ここまで極端な教育体制とか実際の差別が生んだ苦しみはじぇったい変です。
かといって平等論者でも社会主義者でもなんでもありませんけど・・・今の世の中、一種のプロパガンダの政策結果で
(資本主義社会)弱肉強食は当たり前と思わないとこっちがやられるわな・・・勝ち組、負け組って笑っちゃう言葉ですけどね

12 :詩都:03/08/22 16:37 ID:FHh6D70w
おめでとうー!!スレタイ同じ・・ぷぷ
ムー慌てていたのかなー?
これからもよろしく♪

                __
                    ‖  ~" ー 、,,_
      |           ‖おめ!3  ,>
   \ |  /      ‖ /_,:-−'´
                ‖/~         ヽ | /
   よろしく          ‖     ,   ))
       ,、      ,、   /'ll__/ ヽ
      / ヽ__/ ヽ/ _‖   _  ヽ.    ∧___∧
    /       /  ´ ‖ー/  `   l ロ. / _    _
    / ´ 、__,  ` |.    ‖∨      ,! || | l--l `
   _l    ∨    ヽ/ ̄)( ̄ ̄`"::::ノ (⌒ヽ, ..ヽノ   ,
  ( ヽ_        /   /ll `'ー、....::ノ ∀\/ー- /`l  ヽ
   ヽ、       ,ヽ:..:ノ ‖   '::::|⊃  iー- l (_〕i__
     l          : :::Y  ‖     ::|   |"|ー-,|   |(


13 :歩子:03/08/22 16:45 ID:DWPSpfYr
>>12
くおらー!詩都〜僕のめったにないマジメなカキコのあとにかわいいAAをもってくんなー(爆笑

14 :月読:03/08/22 20:02 ID:KecGyn3k
    |┃≡゙;  i_i  ,/
    |┃. ,r'     `ヽ、    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    |┃.i"       ゙;  < おっ皆いるな!!
    |┃:!. ・     ・ ,!   \____________
    | (ゝゝ.   x  _,::''
______.|┃= ,::`''''''''''''''"ヽ.     ガラッ



15 :けちゃっぷ。:03/08/22 20:44 ID:oftG5j5I
(゚Д゚≡゚Д゚) AA大会やってるって聞いて、かけつけました!(ザ・冗談w

16 :考え中:03/08/23 00:10 ID:WxkdZ02h
出おくれましたが、新スレおめでと。またマイペースでいきましょう。>月さん

17 :かもめ:03/08/23 00:52 ID:rgoZwJ4E
>>14
すっごい、かわいいし、笑えるー! なんでミッフィが先生みたいな言葉づかい?

18 :ニズナーユ ◆O94AXkZYVY :03/08/23 02:00 ID:u8pmBD4R
 >>17          ,.、   .,r.、
    ,.、   .,r.、   ,! ヽ ,:'  ゙;.
   ,! ヽ ,:'  ゙;..   !  ゙, |   }
.   !  ゙, |   }    ゙;  i_i  ,/
    ゙;  i_i  ,/    ,r'     `ヽ、
    ,r'     `ヽ、 ,i" _,    _   ゙;
   ,i"  _,   _   ゙; !. ・     ・  ,!
   !. ・     ・  ,!ヽ、 x    _,r''   こんなのもあるでよ。
   ゝ_   x  _,r'   `;;''''''''''''"´ヽ.
    ,:`''''''''''/ ̄ ̄ ̄ ̄/      | |
    | ;;"~)/       /     (⌒)    おじゃましました


19 :かもめ:03/08/23 03:14 ID:rgoZwJ4E
>>9
えー、他スレでわからないという意見がでましたので、さもありなんと、追加。
「道徳的見地から」とは、差別用語を使うのは悪だ、といって責める立場です。
そうでないというのは、一段高い位置から、そもそも差別用語とはどういうものか?と考えて
みる立場です。
そしてこれは単なる印象なんだけど、その近子ちゃんがしたことは、後者なのではないかと。
ナナイちゃんを道徳的悪として非難したり、差別用語使うべからず、といったわけではないの
ではないかと、思ったわけです。
これでどうでしょうか。まだダメかなー

20 :かもめ:03/08/23 03:21 ID:rgoZwJ4E
おっっ ニズさん、いつのまにw
眉が、かーいい!

21 :優しい名無しさん:03/08/23 03:23 ID:b8Cnww4a
>>19
補足ありがとう。
その子は完全な後者のはずです。
「そもそも差別用語とは何か?」的なことを漢字抜きで
わたしがその女の子に質問したわけですから。
自分の年齢を忘れていましたw

22 :かもめ:03/08/23 03:42 ID:rgoZwJ4E
ぽこさん >>11
まだ部落差別ってあるのですか?! という程度の認識しかないわたしなんですが、かなり
怒りを感じます。
はじめてその差別の存在を知ったのも遅くて、そのときは呆れと怒りとで涙がでました。
それでも、元部落だと知っている土地をたまたま訪れる機会があって、そこに足を踏み入れる
と、「差別はいけない」という意識で身体も気持ちも固くなってしまい、それ自体、不自然であり、
自分が怒りを感じた対象と同じ側にいるように思えて、差別の力の前に屈しそうになります。
ジレンマです。
知らなければよかったと本気で思う。知ったことで、何であれ、特別視してしまうから。
でも、知るべきなのでしょう。「特別」と「差別」を、自信をもってはっきりと区別できるように、
したいです。

>>21
そうか、よかった。賢い子だね〜 子どもはたいてい賢いのか。より自由に考えられるから。

23 :空穂:03/08/23 10:44 ID:6Kf4262W
>>22
部落差別のことに関して
本当に差別をなくすためには
知ることと知らないことと、どっちのほうが有効だと思われますか?

私は学校で習った時、教えなければ知らないまま風化して消えるんじゃないのか
そのほうがいいんじゃないのか・・・と思っていたのですが
でもそうすると
正しい知識ではなく間違った知識が
歪んだ形で入ってしまう可能性もありますよね。

結局どちらがいいのか分からない。
確固たる答えがでる問題じゃないのかもしれないけれど
皆さんの意見を聞いてみたいです。

24 :かもめ:03/08/23 12:12 ID:rgoZwJ4E
>>23
わたしが>>22を書いた時、自分一人の倫理的な態度だけを考えていたことに、気づきました。
社会とは離れたところに立って、すでにそこにあるものは知っておきたい、ということでした。
自分の態度が、社会に影響を与えることは考慮外だったわけです。

差別が無くなるのが最良なのは、もちろんです。

25 :かもめ:03/08/23 12:13 ID:rgoZwJ4E
(続き)
でも、難しい。
そもそも、消えることが、ありうるのかと思う。また、差別はそっこく消えるべきだけれど、過去の事実を消そうとすることは、いいとは考え
にくい。
やっぱり、>>22の最後に書いたことの繰り返しですが、たんなる事実として残すことと差別を
残すことを、賢明に区別することが重要だと思います。
そのうえで、事実は残した方がいいと思う・・・ この価値判断にはかなり躊躇がありますが。
その方がむしろ、差別を消すことの助けになるではないかと、思うのです。
残そうとしなくたって、消えないのではないかと考えているから。
ならば、密に伝わるよりはきちんと残した方がいいんじゃないかと。
ほんとに、わたしたちがまず賢明であることが、大前提なんですが。

26 :かもめ:03/08/23 12:23 ID:rgoZwJ4E
ああ、書いたそばから、違う、というか、もっと細やかな考察が必要であると、思えてきました。
たとえば、事実を残すといっても、どのような形で残すかによって、違いがあります。
教育において、残すとして、成熟した時点で教えればいいのか。でも、成熟の基準とは何か。
学校で一律に教えるのではなく、関心がある人にだけ伝わるようにすればいいのではないの
か。
でも、無関心にこそ、差別は生じやすいのではないか。
また、そもそも、差別があらわれた時点で教え諭せばいいのであって、差別のないところに、
差別を生む可能性をわざわざ与えることはないのではないか。
しかし、差別のあらわれがいつでも、教える側の目につくとはかぎらないではないか。

・・・投げかけっぱなし、お許しください。

27 :微塵:03/08/23 22:38 ID:NJFy1n7M
出身者たちのあいだにも、運動なんかしていらぬ宣伝するよりも、差別が風化してゆくのを
待つほうがよい。そういう考えの層もいるようですね。
「子供はなにも知らずに育ってゆけるかも知れない」そう願う人にとっては、積極的に差別に
抵抗する同胞はある意味「敵」かも知れません。

差別を助長する思考は、なにげない日常の場面で育てられ、ほとんど無自覚に放置されて
いると思います。
その点、前スレの最後のナナイのレスに登場する、近所の女の子の認識は的確です。


28 :月読:03/08/24 12:03 ID:rEqz4sAx
皆、スタートダッシュの書き込みありがとうございました!
ついに3本目突入です。100いくかなぁ、と心配していた1本目の最初を思うと何だか
夢みたいです。イタタ←ほっぺたつねった音 夢じゃない♪♪
これからもこのスレをよろしくお願いしますっ ぺコッ

ちなみにスレ名が同じなのは2を付け忘れたからです・・・・・・ボソッ
正直気付いた時は焦りましたw









29 :月読:03/08/24 12:17 ID:rEqz4sAx

差別についてです。
個人にもアイデンティティがあるように、社会(集団)にもアイデンティティがある
その社会的アイデンティティが生まれる事その物が差別の原因なのだそうです。
つまり区別の時点で人間は内集団に好意を持ち、外集団に排他的になるという事を聞きました。

弱気な言い方なのは私がココに至るまでに自分の体験から編み出した結果では無いからです。
あくまで本で得た知識です。
この事実をある程度追う事はできるのですが、実感の感情が湧いてこないのです
区別その物が差別の原因となるならば、差別を無くす為のとっかかりが掴めない。

でも差別を強める要因になるととたんに、なるほど!と思える所が出てくるので一応書きますね。





30 :月読:03/08/24 12:18 ID:rEqz4sAx
ラベリング効果 
判断するさいに、内容よりもラベルに影響を受ける事。
↑(ある集団に属している人々には共通する特徴があるという単純化された判断)

公平性原理
努力や才能を出した人(人々)は、利益や賞賛を受け取る権利がある。
否定的要素を持った人(人々)は排除される必要がある。
という思考。

ラベルを見た時点で、周囲から与えられた思い込みが存在する事は確かです。
私は公平性原理が嫌いです。皆自分の立場からしか見ずに平気で公平を求めるからです。

ぽこさんが話してくれた部落問題の中での例を見ると
「その地域出身は性格が荒い」というラベルを安易に信じてしまう人が案外居ると思います。
そしてその様に否定的要素を持ち得る人間を差別する事は当然の事だという判断を下すに至る人が居る事も確かです。
そして気付くとこのラベルによる判断と公平性原理はごく当然のように日常にも潜んでいる事を感じます。



31 :月読:03/08/24 12:18 ID:rEqz4sAx
差別を考える時、判断の仕方その物が分らなくなる事があります。
その為に一時期、判断その物が出来ない事がありました。
(カレーウドンを食べるかソバを食べるか位の判断は平気でしたw)

結論としてこの流れをみんなが意識したら少しは良くなるかなぁ、という安易な考えがあります。
この流れを理解する事は判断を下す時に考えるきっかけ位にはなるのでは無いか・・・と思います。

微塵さんの述べた>抵抗する同胞はある意味「敵」かも知れません。
が重いです。
事実を表ざたにしていく事は差別された人々を傷つけるかもしれません。
でも>無関心にこそ、差別は生じやすいのではないか。
と私も考えるのでやはり事実を残す事が皆の関心を引き、考えるきっかけになるのなら
残した方がよい気がします。

32 :月読:03/08/24 12:22 ID:rEqz4sAx
私には公平性原理についての問題がとても難しいです。
私は嫌いでも、必用があるから存在する。
そして私にだってやっぱりある。
皆の意見聞きたいです。もしよければぜひ意見お願いします


33 :月読:03/08/24 12:43 ID:rEqz4sAx
ニズたんっっあれから来てくれたんだ。可愛いミッフィーありがとう!!!可愛い!!!
これからはいつでもココにおいで〜♪待ってるぞ★
けちゃっぷさんも来てくらさいね♪何だかこのスレAA大会にちょっとなってましたねw
可愛いでしょ?
みんなはこれからもよろしくー★

かもめちゃん
>わたしの「奥」ってオカシいね。月読の「感情」、ほぼわかりました。
>感情を大きくとったとき、感情的な部分と理性的な部分があるとして、それらの度合をコントロ
>ールするのが意思(意志)かな
実は昨日じっくり考えていたらココらへんの関係がよく分らなくなってきた(汗
自分が一杯いるんです。みんなの内面についても知りたいですね〜
またちょっと考えてみます。

>かもめちゃんにとって自分を護る感情とは具体的に何ですか?
>「むきだしの好意」という言葉が自分から出てきて、好きなんですが、むき出すのを憚る感情が
>ある。意地や反感、照れや格好つけ、恐れや逃げとか・・・。
むきだしの好意を遮る物なわけですね。私もある・・・・・・・・・・・・・・



34 :かもめ:03/08/24 13:24 ID:hja7Qmcl
>>29
> 区別その物が差別の原因となるならば、差別を無くす為のとっかかりが掴めない。
原因をなくすことは不可能であるように思えますね。また、それは有効な方法ではない。
原因を明らかに認識することだけで、大きいし、それは簡単なことではないと考えます。
>>30
わたしも「平等であるべき」という原理はおかしいと思ってます。でも、ここにあげられた
公平性原理の一つ目がなぜ公平なのか、いまいちわからない…
> 努力や才能を出した人(人々)は、利益や賞賛を受け取る権利がある。
これです。「努力」だけならわかるけど…
ここの「才能」は、誰にでも平等に与えられているもの、なのかな。
>>31
> 差別を考える時、判断の仕方その物が分らなくなる事があります。
判断は、そこまでの迷い惑いが無かったら、ダメだと思ってます。
(わたしは無駄に迷うので、うどんかそばでかなりの時間を費やします。それでも自分で
決めたい人♪)

35 :かもめ:03/08/24 13:27 ID:hja7Qmcl
>>33
> 実は昨日じっくり考えていたらココらへんの関係がよく分らなくなってきた(汗
あ、いいですいいです! 語の定義は、流動的で。
ただ、「感情」は重要で頻出なんで、あるていどつかんでおきたいと思っちゃって。


36 :歩子:03/08/24 14:37 ID:iAIkYDqD
微塵、月読、かもめのレスの流れを見て僕個人的に考えが少しまとまった気がします(経過)

ここで言う差別とは自己や組織が相手を「蔑む」という意味でとらえてもいいかもしれない
(人種差別も大きく係わった歴史の重みが加わる問題に抵触していく話しで複雑な論になる悪寒)
>>29
敵か味方かの判別する為のアイデンティティーといった方が伝わりやすいかもしれない?
仮想の敵を作り出す事によっての未来に対しての安心感が生まれるのか?
相手の行動を抑制したり、想定する事の安心感。そういったものがかかわっているのか・・・
自分とは違う人種への未知への恐怖感、理解しがたい習慣の問題、自分と違う肌の色への区別
この事もこれまでの歴史で多く悲しい事件や戦争を引き起こしている原因の一つですねぇ・・・

最近、本当に「精神的にまいったなぁ、知らなければよかった。」と思う番組を見てしまいました。
NHKのワールドリポートという番組名でしたが、南アフリカのヨハネスブルクの現状を
レポートした番組で、その地方ではHIV(エイズ)が蔓延していて4人に一人はHIV感染者らしいです
そこで、ある霊媒師が処女と性交をもてば治るという完全なデマを住人に流し、その都市伝説?が
流行ってしまい、とうとう生後数ヶ月の赤ちゃんにまで姦淫をして殺しまくる現状です。
もうアホかと馬鹿かという次元を超えた「無知の恐怖」を感じました・・・
昔はアフリカの大地を憧れていた時期もありましたが、今は萎えてとりあえず渡航は保留してます
これぞ未知への恐怖感、アフリカを悪政アパルトヘイトの枠を取り外した結果でもあるという見方も
ありますが、まったく教育体制がとられてません(アフリカの件はのちほど。伝えたい事がいっぱいある)
差別と区別の原因の大きな一つに自己と違う、相手の「教育と道徳」が大きく係わっているのは事実だとも思います



37 :ナナイ:03/08/24 15:02 ID:fF1rEbpw
>>23
「差別なくしたいなら、わざわざ差別地域とかおしえなくていいのになぁ」
の補足もかねて。
私のところの中学の道徳の授業で、地図を黒板の前に出して、部落地域とは
ここら辺とあそこら辺で、今でも大手の会社は調べて根強く就職差別等も
実際あります。という一限があった時の話で、わざわざ細かい地域まで
おしえてくれんでもいいのになぁ、と思った時の文です。
授業、うわの空で、その時、なんでそう思ったのか・・・。
自分の友達の親が地図で示された地域の出身なら
「あんたは、あんたやし関係ないんちゃうの?」って素で言うだろうけど
自分の親の出身が地図で示された地域の出身なら
これから部落というレッテルを持って生きていかにゃならんなぁ
この先重いなぁというコンプレックスになるのは間違いないな、と思ったから。
実感の話で、だから、こうあるべきっていう風には言えないし思えないんだけど
・・・・煮え切らないレスですいません。




38 :歩子:03/08/24 15:20 ID:iAIkYDqD
追加、過去の自分へレス返し?&皆へのレス返し
>>11>ここまで極端な教育体制とか・・・
>>36>まったく教育体制がとられてません
大体殆んどの差別問題は、親から子へ、社会(学校等)(情報)から
自分への教育(教え)が絡んでいるのか?・・・(自己への投げかけ)

>>26>かもめ
        >そもそも、差別があらわれた時点で教え諭せばいいのであって、差別のないところに、
        >差別を生む可能性をわざわざ与えることはないのではないか。
        >しかし、差別のあらわれがいつでも、教える側の目につくとはかぎらないではないか
これから次の世界を構築していく僕達にとって、(情報が先か、教えが先か)にかかる難しい事だと思う
昔とある人物の弟への教育方針は、15歳なるまで新聞を見せないというやり方が面白い考えだと覚えてます
凝り固まった考えは、選択の邪魔になると・・・
常に行動等を柔軟に自分が正しいと思う事を、自分の脳味噌で感じ取り選択をしていける人が育たないと
これからもこの差別問題は永遠に消えないと思うなぁ・・・
現教育者も、こげなこと位知っているはずだが、実現は結構困難なのか?


39 :ナナイ:03/08/24 15:28 ID:fF1rEbpw
>>22
遊ぶ約束してた友達に車で拾ってもらって
仕事であと一ヶ所、寄るとこあるから付き合えっていう感じで
ものすごい柄の悪いと言われてる場所に行くことがあったんだ。
その場所に住んでる人たちのほとんどは、ダンボールを集めて
お金をもらう感じの超肉体労働の男の人しかいないと言われてる所で
たしかに、女の人の姿は見当たらなかった。
友達が冗談で「ここに(車から)降りてみる?」と、私に言い
私は「いやいや、勘弁して」と言う会話をしてた。
その時の私の目線はまるでサファリパークでライオンや虎を車から
見てるしまうまの私と言った感じだった。降りてひとりで歩いたら
食われそうという恐怖感。でも、あとから思えば、かなりの偏見だったかも
と、思ったりもした。私もライオンかもしれないし、向こうがしまうまかも
しれないし。私と、あそこに住んでる人とは違うという差別を心の中で
してたんだって思った。


40 :歩子:03/08/24 15:40 ID:iAIkYDqD
>>39ナナイ
>私と、あそこに住んでる人とは違うという差別を心の中で してたんだって思った。

降りなくて正解かもしれない その地区は分からないから、
下記のカキコはかなり大袈裟に聞こえるかもしれないが
ロスのスラム街とか先に言ったアフリカのヨハネスブルグ
なんて感覚でいけば、車に乗っている人を止めたいから銃でタイヤを狙い打ちして
まんまと車が止まったら襲い掛かるし、確実に殺されると聞く、車がとりあえず撃たれるのは日常の風景で、
絶対にソコで止まらないで、パンクしたタイヤでも無理にその地区から走り去らないといけないとの常識と聞く

ナナイ(女)がその地区に降りたら何されているのか・・・これは差別でなくて自己防御だと感じる 
タイミング等が違ってバッタリと話しの通じんアホに出会ったらたら怖いもん男だって・・・

41 :ナナイ:03/08/24 15:54 ID:fF1rEbpw
>>40
そしたら、自分の身を守る為に差別しないといけない。
ということになるのかな・・・?
HIVの知識はほんとに必要だと思う。
むやみに差別しない為、自分の身を自分で守る為に。

42 :歩子:03/08/24 16:10 ID:iAIkYDqD
>>40補足
>>41ナナイ
浮浪者や社会からドロップアウトした日雇い労働者を馬鹿にしている訳ではないっす(ワカラン・・・怪しい感覚・・・?)
以前にも何かのスレで書いた事があるはずのカキコかも?ですが
子供の頃にジャンプとかコロコロコミックとかを本屋で買って、家まで我慢できないものですから
早速、斜めきりされたビニール紐を解いていつものように、コトコと商店街の中を本を読みつつ家路へと歩いてました
前から覚醒剤患者?みたいなおぢさんが、包丁を手にふら〜りふらりと近づいて来るのを知らずに・・・
歩いてたら、「よけろっ!」だったか?なにかを誰かに言われて
ハッとして前を見るとソイツが近づいてくるんです。もう硬直してしまって・・・数メートル横に逃げるのが
やっとって感じでしたわ。 ソイツはどんな過去があるのか、本人の勝手な甘えでそうなったかは定かじゃないですけど
確かに世の中、話が通じない奴とか、超馬鹿者の殺人者とかいますから、そいつらは差別つうか、区別でも
もの足りないくらいです・・・・「隔離」 が一番かも。
そんな輩はゴマンといますから、それは差別でないと思います。
話が戻って、浮浪者や、日雇い労働者の総てをそう言っている訳ではないし、自分の常識を本当に常識なのかは
まだまだ模索中ですので・・・



43 :ナナイ:03/08/24 16:19 ID:fF1rEbpw
>>34
>ここの「才能」は、誰にでも平等に与えられているもの、なのかな。
ここでかもめちゃんのいう才能の話ではないかも・・なんだけど。
その時、付き合ってた彼が「俺、多重人格やねん」と私に言った。
「そうなんだw」って思っただけだったんだけど、それはなぜか・・
その時、人格を変えれるのも才能だと思ってたし、私には残念ながら
人格を変えれる才能がないと思ってたからで、特にストレスを受けやすい
と自分でも言ってたし、人格が変わることで、自分を圧力から守れるなら
いい才能じゃん。と言ってしまった・・・配慮がなかったかな・・?(今になって不安)
それは、少し置いといて、「才能」は、誰にでも平等に与えられているもの、なのかな。
というレスを見て、「うーん、私も普通の人間だし、その才能に気づいてないのかなぁ」
と、思った。多重人格は誰にでも平等に与えられた装備なのか、否か。
(流れとちがうレスになってみなさん、ごめん)

44 :歩子:03/08/24 16:25 ID:iAIkYDqD
>>42
またまた補足。書けば書くほど補足が増える・・・(;´Д`)w

>話が通じない奴とか〜〜「隔離」 が一番かも。(抜粋)

は言いすぎですね、これでは、自分の話が通じない奴は隔離!ってみえるわなw
そういう意味ではありまへんでぇ


45 :ナナイ:03/08/24 16:37 ID:fF1rEbpw
「特別」と「差別」と「区別」という点。
それを感情という流動的な線でつなげる。
そのまわりには無関心という空気が漂う。
うーん、やっぱりわけて考えれない・・・かも・・

>まだまだ模索中ですので・・・
うん、みんなで模索しよう♪


46 :歩子:03/08/24 16:44 ID:iAIkYDqD
>>43 月読〜かもめ〜ナナイ〜の流れに沿ってレス

才能は元々は平等かもしれない・・・けど環境や教育と偶発的な出会いが大きく左右しているかも
人間の脳味噌は(一部の障害児は勿論除くとして)←こういう言い方ダメ?・・・
皆殆んど同じだと思っている。この才能(例えば音楽)は皆同じ環境や
(脳味噌以外)肉体の同条件下であれば、賞賛できるかもしれない音をその人は見出せるであろうと思います。
だが世の中、肉体が総て同条件、環境が総て全く一致なんて絶対にありえないから
同じモノはないとも思う。だから生きていて面白いし、泣ける

これがアクビの出そうな理想「平等」の世界だと僕は死を選ぶでしょうか?(自分への問いかけでもある・・・)



47 :ナナイ:03/08/24 17:06 ID:fF1rEbpw
>>46
うーん、そのアクビの出そうな「平等」とはちがうニュアンスで
お願いします。言葉足りてなかったね、私。(上のナナイのレス)
環境に順応できるように進化したとか言われる・・要は
逞しく生き抜くことのできる能力の意味で才能って使ったんだ。
で、その能力があった為に環境に順応できた為に狼少女が
育ってしまった・・・。
あかんあかん、話とんでしまうので、上のナナイの>>43はスルーで
お願いします。まず、道徳の話したいから。


48 :歩子:03/08/24 17:18 ID:iAIkYDqD
>>47ナナイ>そのアクビの出そうな「平等」とはちがうニュアンス
下記に書く文で伝わるかどうかわかえりませんが、カキコしまつ
流れは自然に流れて元に戻るさ、道徳の話しは次からしようね

アインシュタインは極度の自閉症だったとか聞いた事がある、結婚や恋愛はやってたが。
脳味噌的には殆んど他の人と構造上変らないが、物理学の世界を早く次の世界へ導いた天才でもある
やはり脳味噌の観点だけからいくと、平等だ。その後の生を受けてからの影響がかなり大きいと思う。
ただ生を受けたの考えは、僕の場合、「受精」から始まるかもしれない・・・
例えば母親が覚醒剤を常用していて、子供に与える深刻な影響を平等と言えるのか・・・否です
この時点でその人は平等の原則から一歩後退したとも言える
例えば先にナナイが>>37で言った、被差別地域の出身にあたった差別を生まれる前から予測できる
これも普通に傷を受けずにすくすく育つ精神の育成上、すでに不利益をこうむる不平等。

前にカキコしたかどうか覚えていないが、友人の友人に覚醒剤をやった事がある女性がいて
その人が出産した子供は、目と鼻が無くて、(その部分が縮んでいて・・・口はある)が
その子を連れて友達の家で偶然会ったんですけど、なんともいえない痛ましさというか・・・
思わずギュっと抱きしめたら、その子は慣れていないらしく、拒絶をしていた・・・
その母親はその子を始めて見る人が真正面から見て抱きしめたなんて初めてだ。と言っていたが、
だが僕の心の中では実は、「自分とは違うショックな恐怖感」はあった。(正直にばらします)
これは絶対に平等ではない! やはり平等とはこの世には無い!アクビのでそうな理想郷です・・・

49 :歩子:03/08/24 17:38 ID:iAIkYDqD
「アクビのでそうな理想郷を、現世で作ろうと夢想するから
矛盾した変な世界になっていくんだ!
この世で真に平等なんて夢を本気で実現できると思っているの?」

・・・・と僕は声を大にして叫びたい。

僕の>>11でカキコした>平等論者でも社会主義者でもなんでもありませんけど・・・
という一連の流れはとりあえずココに集約していきまつ。
ただ、これを僕の固定観念や常識にしたくないので柔らかく考えを変化させていきたいなぁ

50 :歩子:03/08/24 17:47 ID:iAIkYDqD
>>49
補足?・・・・へろへろくん(;´Д`)・・・
これでは、ネオナチかネオコンサバだよ(;´Д`)俺ってもしかして・・・w
階級社会制度をもう一度って聞こえるよ、ちゃうちゃう・・・自分が分からなくなってきたわい

51 :ナナイ:03/08/24 18:07 ID:fF1rEbpw
>>48
>ただ生を受けたの考えは、僕の場合、「受精」から始まるかもしれない・・・
なんか、抽象的だと非難されそうなんだけど、さいしょは星のかけら(素粒子)
で、まとまったさいしょの生命(共生仮説)・・・っていうのと、それらを
おもいっきし経て、おもいっきし複雑にこんがらがって経て
大阪で私が生まれたっていうのも含めて・・・全部連ねて考えてしまうんだ。
と、いうかその考えが、ぬけないんだ・・。
だから、平等とかの話する前に等価って思っちゃうんだよね・・・。
んーごめん、ナナイも頭やわらかくして聞きたいから、歩子も、いろいろ
おしえてくれろーー。
うん、ナナイもなるべくがんばる。





52 :歩子:03/08/24 18:30 ID:iAIkYDqD
>>51実は「受精」ってカキコする前に「ビックバン」の想像をしてた
だがココから話を遡及していくともう、人知の及ぼす話から遠ざかる
かもしれないと思い「受精」から書いたんよ
生命はどこから来たのか?ある時からを境に生命爆発が地球上で
起こった・・・・ココからかなぁ・・・?ちゅど〜ん!
では、どこら辺りから話を戻せば適度な本人の平等や等価につながるのか?
例えば金持ちの息子が楽して生活をしているのを羨ましがったりする場合
その金持ちの息子を人は、「先祖が良かったからね〜あの人の努力?ないないw」
なんて事で蔑むパターンをよく見かけると思う。
だけど違うと思う。先祖が何をやってきたのかとかは、羨ましいかったら
その人が現世で思いっきり頑張れば、子孫に尊敬や感謝をされる人になれるかもしれない
そういう問題じゃないかなぁ?変えることは出来る!
話を変えて、ナナイが大阪の地に生を受けて育ったことは親御さんの考えでソコに居た!だが
これからのナナイは、自分を自由に変える事ができるし、ナナイの将来の子供はまた言うでしょう
なんで私はココにいるの? ただそれだけだよ。単純明快だよ。ただそれだけ
例えばアフリカのソマリアに立っている人は思うさ「なぜ僕はこんな所に生まれたの?」

53 :ナナイ:03/08/24 18:47 ID:fF1rEbpw
>>52
大阪で・・っていう件はいらなかったね、ごめんごめん。
親も国も時代も選べないってやつだね。
うん、こんだけ複雑系な人生だけど、とりあえず行き先はみーんな
決まってる、唯一の絶対は死だしね。
なんじゃかんじゃと言うのも推測するにあと数十年っぽい寿命だし。
まっとう、できればしたいね、ぽこのちん♪


54 :歩子:03/08/24 18:47 ID:iAIkYDqD
>>52最後の行訂正
元文>例えばアフリカのソマリアに立っている人は思うさ「なぜ僕はこんな所に生まれたの?」
改定>例えばアフリカのソマリマで生を受けた人は空を眺めてこう言うさ「なぜ僕はココに立っているの?」

↑の方がちょいカコイイ言い回しかなぁw爆(月読〜スレ占拠状態ですが許してくんそ〜(;´Д`))


55 :ナナイ:03/08/24 18:58 ID:fF1rEbpw
>>54
「生を受けた人は空を眺めてこう言うさ「なぜ僕はココに立っているの?」
みんな、一回は思ってたりしてー♪

・・・・・・・・・・・話飛びに飛んでごめんなさいでした、みなさん。


56 :月読:03/08/24 19:48 ID:rEqz4sAx
いっぱい書いてある〜♪♪ーー★賑やか嬉しい♪

>月読〜スレ占拠状態ですが許してくんそ〜(;´Д`))
>話飛びに飛んでごめんなさいでした、みなさん。
2人とも自由に使ってくらさい〜、
今、書き込めないけど、時々覗いてます♪あとで読むの楽しみであります♪






57 :けちゃっぷ。:03/08/24 19:54 ID:Sg/7IzLc
天皇制ってなんなんでしょうかね?

58 :歩子:03/08/24 20:12 ID:iAIkYDqD
>>56 なはなはっ♪そりでわもう少し使わせてもらいやす。(ちょっとの間これないかもかもだからレスダメカキコ)

>>57けちゃっぷ。へ
>天皇制ってなんなんでしょうかね?・・・短い!スレに優しいレスだっ!感動した!(小泉風)
GHQからの流れの現在の天皇家の事?それとも日本古来からの制度の事?
その存在意義についての事?どっちなっちどっちなっち。けちゃっぷ。はどっちなっち?→←?

59 :けちゃっぷ。:03/08/24 20:21 ID:Sg/7IzLc
>>58
( ○ ´ ー ` ● )どっち? なっち♪

いや、オイラおバカなんで歴史背景とかじぇんじぇんわかりましぇんが
現在の日本の天皇制については、某小林よしのり氏が昔、某マンガで言ってたように
「天皇家は好きだけど、天皇制は嫌い」って考えなんすけど(ザ・受け売りw)
無知なんでよくわかりません・・・
歩子のアニキや皆さんに簡単に歴史的背景?や、みなさんそれぞれの過去、現在の天皇制の
考えを聞かせてもらうと、ありがたいですら

60 :歩子:03/08/24 20:35 ID:iAIkYDqD
>>59 僕個人的な意見では、「あり」だと思います。それで国の使節や外交が他国とスムーズにできれば「あり」
(現在の天皇制も家も全部ひっくるめて)あまりその事を考えた事がないかもw
ただ、太平洋戦争時の神輿にわっしょいわっしょいと乗せられていた時代はいただけませんが・・・
軍に利用されたりして、最終判断が遅れた(全面敗戦を受けたポツダム宣言の玉音放送?)←こういう言い方だっけか?・・・
難しいずら、この問題は・・・でけちゃっぷ的に(「無知」とけちゃっぷがいう盾を元に)なにを聞きたいのか、逆に聞きたいw
僕から見ればけちゃっぷ。は何かを知ってるような・・・教えて欲しい。無知と自分で言うのはいただけないかもにゃぁー
どなたか>>59に対して見解をいってくらはいませ。(僕の結論=僕的には天皇制や家は結構どっちでもいい。関係ない感覚でする)

61 :歩子:03/08/24 20:49 ID:iAIkYDqD
それとも、国のアイデンティティーの感覚の話かな?
日本は国旗と国歌は必要かとかよくやっている話
僕はそれについても「あり」でする。なんもないと、色々困りそうだし
また日の丸が嫌いな人は嫌いでいいし、なんとも思っていない人もそれでいいし
本人の自由かも。昔と今はかなり違うはず。(ちょっと昔が教育上?あまりわからない)

天皇は、その時その時の当時の居場所は結構フラフラと時代によって変ってると思う
力で荒れた国を制覇しようとしていた信長などは扱いを慎重にしてみたり
蔑んだりとイロイロだよなぁ、それで、信長の場合は権力のある征夷大将軍の官職にはつかなかったりと
かなり政治色が濃く反映する話だからなぁ、今でも対立している北朝鮮などは
天皇を憎たらしく思っているはずだけど、その立場立場で大きく見方が変るのが天皇のポジションじゃないの?

62 :けちゃっぷ。(ムチムチ):03/08/24 20:53 ID:Sg/7IzLc
φ冫、 メモメモ・・・

63 :歩子:03/08/24 21:01 ID:iAIkYDqD
昔のおフランス議会的な言葉のうよ さよ 中道 とかのメンドクサイ話はやーよー

64 :けちゃっぷ。(ムチムチ):03/08/24 21:09 ID:Sg/7IzLc
>>63
いや、オイラも難すい話しされても理解できないのでw今までの見解で十分だす

でも、おしえて君ついでにも一つ質問よかですか?

( ・ω・)∩ 右翼、左翼って簡単に説明するとどんなもので、どういう違いがあるんですか?
       

65 :歩子:03/08/24 21:25 ID:iAIkYDqD
>>64 じ ぶ ん の 脳 で ぐ ぐ る な り し て し ら べ て ね ♥

66 :けちゃっぷ。(ムチムチ):03/08/24 21:30 ID:Sg/7IzLc
>>65
ごみん、怠慢だったかな・・・

月読タンもごめん・・・自粛、自粛と

67 :歩子:03/08/24 21:41 ID:iAIkYDqD
>>66 けちゃっぷ。へ
ググッて出た結果を自分なりに自由に自由に解釈してうよさよの定義を教えて美穂りん♪

68 :かもめ:03/08/25 02:38 ID:JzrEcp5r
>>44 >>45
差別には価値観が入ってきて上下の差がつけられる。区別はたんに違うものとして見る。
そんで、違うもの同士がどうしても共存できないなら隔離も仕方ないとは思う。
もちろん、それは個々の状況に応じてその都度決められるもので、一概にはいえません。
ところで区別の「たんに見る」っていうのが難しい。ちょっとでも価値観入っちゃうとダメ!って
いう、イチゼロな態度だとすぐダメになる。>>45の表現にひざを打ち、しょぼんとしたけど、
していられない。

煮え切らないのも、模索中なのも、ぽこさんが補足を繰り返してしまうのも、投げっぱなしなの
も(みずから投げられた側にもいるなら)、拒否されることではないと思うし、倫理という実践に
おいては、そうでしかありえない、と思う部分が多くある。
そういって、その態度で開き直るのもまたよくない!
というわけなのでぽこさん、>>50のような心配はないと思います。自分の「主義」を持ち声高に
唱えたりなんて、しないでしょう? 迷っているでしょう?
わたしも、自分の言っていることがウヨッキーで危険だわとびくつくことがよくあります。

69 :かもめ:03/08/25 02:55 ID:JzrEcp5r
>>51 平等と等価について。とても抽象的です。
平等と等価は違うと考えればいいと思います。
さまざまな存在が、「在る」ということじたいに価値があって、その点が等価ですね。この等価
においては、個々の存在の内容の異なりは生かされている。
平等は、この異なりの方を一律的な基準で測ろうとすることです。共通のものさしってやつ。
等価という観点からは、このような、内容を測る共通の定規は無いです。それぞれがそれぞれ
のまま尊重されている。


70 :かもめ:03/08/25 03:00 ID:JzrEcp5r
努力と才能について。
>>34で「努力だけならわかるけど」と書いたのは、努力はふつう、「誰でもやろうと思えばやれ
るのだから、皆が平等に持っている」と考えられているからです。でもじつは、努力はそうでは
ない。
才能は与えられるものに対して、努力は能動的に引き出すもの、というのではなくて、努力で
きることも才能ですね。
そして、その「才能」は、やっぱり人それぞれに異なると思うのです。
また、それらを等価と見ることができるか、互いに比較可能にする基準をとおして見るか、
で、差別的かそうでないかの違いがでるのですね。

すみません、こう書いているうち、>>30の公平性原理の一つめ、
> 努力や才能を出した人(人々)は、利益や賞賛を受け取る権利がある。
わかりました。>>34の「わからない」は、もういいですごめん〜
わかったうえで、これおかしいよ、と思います。


71 :微塵:03/08/25 05:50 ID:FIGgKXmK
平等と言われていることの実態は、「不幸が集中している人の不幸を軽減してあげること」
ですね。これをいくらやってもみんなが平等にならないのは片手落ちだからです。
「幸福が集中している人の幸福を軽減してあげること」も同時にやらなければなりません。
つまり不幸の下限を底上げして、幸福の上限を引き下げなくてはならない。
でもそれは無理。人間はもっと幸福になろうとして生きるものだから。

不幸を不安、幸福を安心と言い換えてもいい。
不安な人は安心しようとする権利があり、安心な人は不安になる義務があるならば、
世界は平等に近づくでしょう。

平等ということを私達がこんなに気にかけるのは、一人一人がかけがえのない存在だから
です。けれど、すべての人がすべての人にとって、かけがえがないわけではない。
すべての人がすべての人にとって、同じだけかけがえがないと思えれば、差別はなくなる
かも知れません。しかしそれはかけがえのない人なんていない状態と同義でしょう。



72 :ぽこちん:03/08/25 12:02 ID:R8uosrDO
>>68>倫理という実践に おいては、そうでしかありえない、と思う部分が多くある。
反証を、常に自己の中で自分を映し出す鏡のように作らないと、論議は難しく答えが
あやふやになる可能性があるな

>ウヨッキーで危険だわとびくつくことがよくあります
ニヤニヤ ナンチャッテ 右翼 左翼 中道 色々な考えがあるがこれについては答えがわからない
自分はどんな考えをもっているのか・・・富国強兵や人種差別をするのが右翼か?
社会主義を唱えるのが左翼か?そんな感覚の一般論が解らない・・・これには困ってる

>>70>努力できることも才能ですね
いい事を聞いた、僕の一方の考えで喋ると これまで努力を怠る人を単なる怠慢という枠で
括っていたのだけど、それを才能という考えでみるとその相手を許すことができそうです
この考えを聞いてなんか心がホっとした瞬間でした。

73 :ぽこちん:03/08/25 12:16 ID:R8uosrDO
>>71
>平等と言われていることの実態は、「不幸が集中している人の不幸を軽減してあげること」
>ですね。これをいくらやってもみんなが平等にならないのは片手落ちだからです

その後に続く幸福が集中した人の幸福の軽減は無理と流れていますが、確かに無理だと
感じます、幸福を求めて人は働くし、考えるのだと。
幸福を持っている人を一定のレベルにまで持っていくこととはズバリ足を引っ張るという事にも
つながるし、僕はこの世でなにが一番嫌いな人間の行為かというと、才能を開花させようと
したり、開花した人の足を嫉妬心や自己都合から引っ張る事だと常々考えています
話が少し飛びますが・・・
リーマンをしていた頃は、そういう事は日常茶飯事で、派閥があったり、派閥を警戒したりととても愚かな
行動を皆していたことです、これが本当に心底嫌で辞めた理由の一つです。
上司と思っている人に企画を丸ごと持っていかれるなんて当たり前で、一時期僕は人間不振っぽくも
なりました、その人は企画を出さなくなった自分を見て自分の脳味噌で考えずに催促をしてくるので
僕は心底、腹が立ち、一人で悔しさのあまり自棄酒に頼っていた事も実はあるんです。
僕が会社を辞めた頃に支社長が家に来て「斯く斯く然々の理由だろう?」と聞いてきたときに
僕は、何故知ってるのに今まで黙っていたのですか?ど問いました。
その後この上司は風の噂で左遷されたと聞き、スカ〜っとした悪魔の心が喜びましたとさ。
ただその上司の家族を知っているだけに、なんともやり切れない嫌な気分もありますが・・・

そもそも皆の幸福な一定のレベルとは解り良く言うとなんぞや?>ALL

74 :空穂:03/08/25 12:53 ID:ApLKrWOV
>>23にレス下さった方ありがとうございます。

私も今は「事実は残したほうがいい」というスタンスで
個人的にはやはりそういう差別があるのだという事実・背景は知っておきたい。
知らなきゃいけない、と思う。
しかし皆が皆そう思うかというのは疑問だし
そうすべきかどうかというのも別の問題になってしまうのでしょう。

話が発展して「差別・平等」という概念の話になっているようですが
やっぱり難しい問題だなあ・・・と思います。
ただ「平等」は個人の尊重を踏まえた上での平等でなければいけないな、と。
個人個人が違うということを無視した平等は成り立つわけはないし
無理やり圧力かけてそういった制度をつくったとしても、どこかで破綻する。

75 :空穂:03/08/25 12:59 ID:ApLKrWOV
実は私ずっと皆さんが言っている
「人は皆同じ」という言葉がよくわからなかったのですが
>>69のかもめちゃんのレスで何だかスッキリしました。
「平等」と「等価」。

しかし、人間てどうしてこんなに平等に拘るのでしょうね。
「平等なのは良いことだ」
この考えはどこからきたものなんでしょうか?
無意識に刷り込まれているのか・・・。

76 :かもめ:03/08/26 10:23 ID:Lwar6BOq
>>75
> 「平等なのは良いことだ」
> この考えはどこからきたものなんでしょうか?
当たり前のことになってしまうけど… 所有という概念が大きいと思います。
平等を唱えるときには、個人間に共通な、「所有されるもの」がある、という前提がありますね。
与えられる奪われる、与える奪う、得る失う、保持する消費するもの。有形無形問わず。
これらが、個人間、異時間を通じて一定である、とみなされていることが重要です。
一定なのは質で、その量の多少が問われる。
けれど、じっさいわたしたちは、質が一定でないことを実感している。同一の個人にとってで
さえ、時が違えば所有物の質は異なる。同じ状況に居合わせた人々にとってでさえ、個人に
よって質が異なる。
質とは価値とも言い換えられます。価値は一度きりで同じものは二度はない、とうことと、
人はみな等価である、ということは、同じ地平からいえることだと思います。
そこでは平等という概念は成り立たない。


77 :かもめ:03/08/26 10:26 ID:Lwar6BOq
ぜんぜん答えになってないね。
続き書きたいのだけどちょっと落ちます。

78 :かもめ:03/08/26 12:22 ID:Lwar6BOq
>>76 つづき
「平等という概念が成り立たない」ことと、「不平等である」ということとはまったく別です。
けれど、平等であるべき、という観点からすると、それぞれの質を異なったままにしておくこと
は不平等ということになるでしょう。

等価、といったところで、不公平だと感じている人にとっての事実は変わらない。またぎゃくに、
平等/不平等という事実が、等価ということや個々の質をそのまま尊いとみなすことを無効に
できるわけがない。
無効にならないそれらは、実際の場面において声高に唱えられるようなことでは、けっしてない。
それどころかそれらは、純度が高まれば、語りえなくなる。

平等について考えるとき、「加害と被害」という形の不平等はなくされるべきだと思ってます。
それにしたって、その構図が単純明快であることは少ないのだけれど。

…ますます、答えになってない。わたしなりに言い換えると、
「個人間に共通な「所有されるもの」がある」という前提は、どこからきたものなのでしょうか?
となります。交換→貨幣とか、客観的な時間の流れという観念とか…がおおもとにあるかなあ。

79 :ぽこちん:03/08/26 15:42 ID:yAAMqgGg
ここでガンダムビデオ一服・・・アフタヌ〜ンティ〜♪
もうちっと等価について考えてみたい。
「等価」といえば同じ役割を総て果たした時におこりうる原理じゃろう
人間でいえば、染色体が揃ったもの 五体満足なもの といえるのではないだろうか
家庭環境や時代情勢等などは含まれない。あくまでも「脳や体」これが等価と思う

その等価の一定から外れた場合のみに対して「施し」といいう名の等価的な平等を
発動させれば、一定に達していない人を救えるのか?・・・・無理っぽい気がするし

仮に一定から外れている者に対して「施しの発動」をしたとしよう・・・
これは強いものからというより、等価を満たしている者から、満たしていないと
思われる人に対しての「施し」である

ただ発動基準がはっきりしているのは、やはり障害者、ダウン症等の人達などなど
上記で思った等価原則から明らかに外れている人達ではないであろうか?

社会的貧困 被差別地域 人種差別 これははたして等価原則に達しているのであろうか。
同じDNAを所有していての上記の例は、人間として劣っているとはとても思えないし
等価的な平等の施しを与える必要は、その観点から考えればいらないのではないでしょうか
もしその苦しみの中にいる場合、その中から這い出せる体と脳を持ち合わせているから・・・

だけどそれを(施し)体や脳の等価以外にやらないと、非人道的だ!差別だ!
などなど色々面倒くさい事になるから、貧困国などに対して お金 という勘違いした等価を続けているのではないだろうか!
お金で解決すればよしだが、な〜んも解決してないような気がする。(後半、興奮して間違ってるのかも 反証してません。)
逆に教えて欲しい・・・  
ジーク、ポコーン♪【シモネタ注意報発令】・・・チ○ポの等価で男はしあわせ♥

80 :かもめ:03/08/27 13:29 ID:bFvfv+rw
>>79
うーん、、「加害と被害」という形の不平等はなくされるべき、とだけなら少なくとも、比較的
言い切れるわたしとしては、「社会的貧困 被差別地域 人種差別」の方を、助けたい。
お金も、有効だと思うなあ… 実態を知ると、支援がムダになってるケースもあると、聞いたこ
とあるし・・・ わたしもお金しかやったことない。できるかぎり信頼できるルートで。
ぽこさんは、お金だけで助けた気になるのはおかしい!っていいたいのかなあ。

ちなみに、ここに書かれているのは、平等についてだよね。「等価」でなくて。
>>51のナナイちゃんを受けてわたしが書いた「等価」だと、どの段階で等価か、どの状態が
等価基準を充たしているか、という問いはありえないです。
>>55
> 「生を受けた人は空を眺めてこう言うさ「なぜ僕はココに立っているの?」 〔>>54のぽこさん〕
> みんな、一回は思ってたりしてー♪
どこの国でもどんな状況でもいつでも、こう思うとき、みな「等価」だと。

81 :微塵:03/08/27 14:13 ID:ODxa2nWY
>「なぜ僕はこんな所に生まれたの?」

訂正前のフレーズに反応して。

数年前「あなたはこの国に生まれてよかったと思いますか?」という国際的な一大アンケートが
行われたことがありました。主催者などは忘れてしまいましたが。
「よかった」と思う人の割合が高い順に並べられた国名一覧は印象深いものでした。
記憶によると最下位はドイツ、そして下位から順にフランス、日本、イギリス、アメリカ、カナダ、
イタリア、スイスという感じでした。記憶だよりですけれども。
そして、「この国生まれてよかった」上位の位置には、正直私達が「生まれたくない」と思うような
貧困、飢餓、内戦、病苦などにさいなまれる悲惨な国々の名前が並んでいるのです。

余裕がないと鬱になる自由さえないのか。そんなふうに思ったことでした。


82 :月読:03/08/27 22:18 ID:xtutSA77
>「個人間に共通な「所有されるもの」がある」という前提は、どこからきたものなのでしょうか?
>となります。交換→貨幣とか、客観的な時間の流れという観念とか…がおおもとにあるかなあ。

気付くとお金のやりとりと似ている・・・・・・・・心の中まで資本主義みたいだね。
これだけ払ったのだから、その価値の分だけ貰いたいという考え方
ちなみに公平性原理は、努力をして誉められた、逆に努力しないで怒られたというような自分自身の経験や
他者を観察する事で私達に植え込まれていくそうです。
そして努力をし、何らかの利益、賞賛を受けた人程自己評価が上がり、努力=利益
の繋がりを再確認するのでさらに自業自得的態度が強くなるそうです。

私もかもめさんの>>70に同意です。
>才能は与えられるものに対して、努力は能動的に引き出すもの、というのではなくて、努力で
>きることも才能ですね
努力できる事その物を才能だと考えます。






83 :月読:03/08/27 22:19 ID:xtutSA77
差別が実際に行われる時を見ていると
対象の人物に対して人格を想定していないように感じられます。
人格を持った1人としてではなく、
ある集団の1人に過ぎないという目があるのです。
結果として人格を感じない人間を尊重できない。

しかし、>>71のココの言葉にハッとしました。
>すべての人がすべての人にとって、同じだけかけがえがないと思えれば、差別はなくなる
>かも知れません。しかしそれはかけがえのない人なんていない状態と同義でしょう。
私は理想を高々と述べる事しかしない・・・・・
分らない事が多いですがゆっくり進みましょう。みんなで何か新しい答えが出せるかもしれない。

84 :月読:03/08/27 22:22 ID:xtutSA77
あっあとね、急ですが明日から3日間
高原に出かけてきます。本当はそんな事してる場合じゃないんだけれど
でもいい機会なんで骨休めという事で・・・・
という事で3日間の間このスレよろしくお願いしますぺコッ



85 :ぽこちん:03/08/28 20:49 ID:2bkZDSB7
>>84 ひぃぃココでも別れがある〜ひぃぃ( ̄□ ̄;)

86 :詩都:03/08/28 21:50 ID:l6EdisXL
む〜気をつけていってらっしゃい(^o^)丿
楽しんできてね

87 :ナナイ:03/08/29 02:05 ID:nzOuGp7Y
月ちゃん お土産話たのしみにしてるぞー♪
気をつけて帰って来るんだよ。
(2ちゃんにカキコするまで、高原遠足は終わってません・・・・よw)

88 :かもめ:03/08/29 12:03 ID:5ufPeWyv
>>82
> ちなみに公平性原理は、努力をして誉められた、逆に努力しないで怒られたというような自分
> 自身の経験や 他者を観察する事で私達に植え込まれていくそうです。
小中学校って、この植え込みをする場所だよね。それだけではないけれど。
「努力して善い人になる」という発想。一律的にみんなを測れるという前提。
こういうことに自覚的で違和感を持っているか、ぼんやりと漫然とやりすごしていた人なら、
公平性原理を離れて見ることができる青年になったろうけれど、わたしは真面目だったんでw
どっぷりつかってしっかり植え込まれましたとさ…あーヤダヤダっ

高校生になって、「あ、俺、今まで自我がなかった」と気づいた人がいます。
大人になったその人に、「努力したね偉いねって言うことは、褒め言葉なんかじゃないでしょ?」
と、ごくごく当たり前のように言われて、カキーンじゃなくて、ガツンっときた…


89 :かもめ:03/08/29 12:05 ID:5ufPeWyv
もうあと一日だね、帰ってくるまで。リフレッシュできてるといいなあ。月読ちゃん。

90 :がてんこ:03/08/29 23:19 ID:LXcWo6D+
かもめちゃんの今日の日記にことよせて。

奇跡に出会ったことがあります。
ある人が手を差し出してくれるたびに、わたしは「すみません」と恐縮した。
その人は、その「すみません」が出るたびに、「すみませんちゃう、ありがとうやろ?」
と毎回根気よく直し続けてくれた。
わたしは、人にはよりかかってもいいんだと気づいた。もう一度うまれた気がした。
まだ、人によりかかってもらうことは上手くできないけど、いつかあの人がくれた
やすらぎを誰かに分けてあげられるようになれたらいい。

ここにやってくるみんなは、「ありがとう」をいっぱい言えるでしょ。
それは、すごいことだよね。
月ちゃんにムギュってすると救われるのはきっとそのためかもかも。

なんて、月ちゃんのいないうちにこっそり初カキコ。

91 :空穂:03/08/30 10:53 ID:X28YIb0K
>>76-78
>平等を唱えるときには、個人間に共通な、「所有されるもの」がある、という前提がありますね。

>「個人間に共通な「所有されるもの」がある」という前提は、どこからきたものなのでしょうか?

「所有されるもの」これがあるということは分かるのですが
漠然としていて言葉では言い表せないように思えます。言い得ないもの、なのか。
かもめさんは言葉で捉えることが出来ますか?

>一定なのは質で、その量の多少が問われる。
>けれど、じっさいわたしたちは、質が一定でないことを実感している。同一の個人にとってで
>さえ、時が違えば所有物の質は異なる。同じ状況に居合わせた人々にとってでさえ、個人に
>よって質が異なる。
>質とは価値とも言い換えられます。価値は一度きりで同じものは二度はない、とうことと、
>人はみな等価である、ということは、同じ地平からいえることだと思います。
>そこでは平等という概念は成り立たない。

そのものの量は平等という概念に関係あって、
質は等価という概念に関係あるということですか?

何だか質問ばかりになってしまってごめんなさい。

92 :空穂:03/08/30 10:53 ID:X28YIb0K
>>81
独裁政治下の選挙結果みたい ボソ

>>90
ステキな方に出会われたのですね。
自分が言われることを考えたら
「すみません」より「ありがとう」のほうが数倍嬉しいですよね。
そう言える人はなかなかいないのだけれど。

月読〜、高原でリフレッシュできてるかい?
ちゃんと無事に帰ってくるんだよ。

93 :かもめ:03/08/30 12:17 ID:75JAJsyA
空穂ちゃん >>9
質問ありがとう。わかりにくくてごめんなさい。って謝るとかえってなんですが、ほんとに。
わかりにくいとよく言われます・・・

「所有されるもの」 これは測れるもの、共有されているもの、なので、言いうるものです。
言いうるようにされたもの、といえばいいか。
「与えられる奪われる、与える奪う、得る失う、保持する消費するもの。有形無形問わず。」
具体的には、文字どおり所有物(財産?)、時間、労力、才能、恩恵・・・

> そのものの量は平等という概念に関係あって、
> 質は等価という概念に関係あるということですか?
そうです。平等といえるためには測定可能な量でなければならない。
一定の基準で測ったり比較できないのが質です。
あのー、あくまで、かもめの考えとして読んでくれてますよね… なんだか自分が偉そうなのが
冷や汗です。

94 :かもめ:03/08/30 12:20 ID:75JAJsyA
>>90
ムギュ、はとっても難しい。
対して言葉を発することは簡単かというと、ムギュ、をするように語りかけることは、やっぱり
まったく難しい。
自分の身体、口のどがいうことを聞かない。
そんなときに、がてんこさんのこの書き込みを思い出したい。



95 :空穂:03/08/31 12:36 ID:Z6fa9N8N
>>93
分かりやすく言い換えて下さってありがとうございます。

>あのー、あくまで、かもめの考えとして読んでくれてますよね…
はい、そのつもりで読んでます。
私は「平等なのは良いことだという考えはどこからきたものなのか? 」
というところまでしか考えられなかったので
それとは違うかもめさんの意見を聞いてみたかったのです。
そしてとても参考になりました。
偉そうなんて、全然そんなこと思いませんよ。

96 :月読:03/09/01 19:12 ID:ECYwAReU
ただいまぁ!!!!
みんな帰ってきたぞぉぉぉ
高原の綺麗な空気を吸ってすくすく育ってまいりました♪
2ちゃんに来るとホッとします♪
ホテルのロビーにパソコンあったんだけど壊れてた・・・・・残念っ

ソフトクリームは食べられなかったよ、朝ご飯ビュッフェだったから
お昼はそんなにお腹すいてないんだ。
でも高原植物が綺麗だったよ〜

また夜来るね、ではでは挨拶だけっ!!


97 :考え中:03/09/01 20:02 ID:GCBLgxfG
月さん、おかりなさい。ゆっくりできたみたいで、本当によかったですね。
引き続きマイペースでいきましょう。

98 :月読:03/09/01 21:26 ID:ECYwAReU
あっ考えチューたんっっ!ただいまぁ♪
マイペースでがんばりますー★
考え中さん見るとなぜかつけ麺が食べたくなる、条件反射かなぁ・・・・

>>85
ぽこたん、他にも別れがあったのかな??←皆知ってる事?

>>86
詩都たん、、いつか北海道行く時は穴場教えてね、
あとおいしいソフトクリームもっー★マルセイユバターサンドが食べたい←北海道だよね?
あと帆立貝の上にバター乗っけて食べたい・・あぁ妄想の中ですぅぅぅ

>>87
ナナイたん、ナナイたんもお仕事でお出かけ中みたいだね、
しばらく会えないのかなぁ?寂しいです。
帰ってきたら2ちゃんに来るようにっ!











99 :月読:03/09/01 22:03 ID:ECYwAReU

かもめたん
>「努力したね偉いねって言うことは、褒め言葉なんかじゃないでしょ?」
でも言われると嬉しかったりもする。理屈じゃなくて感情の問題で、
あんまり言われた事無いからw
努力する事は偉いという概念はどうやら常識ですよね、これは世界でも通用する普遍概念なのかなぁ。
ドキドキ・・・
>もうあと一日だね、帰ってくるまで。リフレッシュできてるといいなあ。月読ちゃん
リフレッシュできたよ〜

がてんこさん
あっっっっ!!こっちにも来てくれてるっっっ!!!嬉しい!!
ぎゅう〜←抱きついた音
>わたしは、人にはよりかかってもいいんだと気づいた。もう一度うまれた気がした。
>まだ、人によりかかってもらうことは上手くできないけど、いつかあの人がくれた
>やすらぎを誰かに分けてあげられるようになれたらいい。
私は人に寄りかかって貰えるような大きな人ではないけれど
でも私もそうなりたいなぁ、自分のように小さな人間にも起こせる奇跡が
あるはずだと信じている。それを追っていけばいつかは
大きな人になれるかもしれない。





100 :月読:03/09/01 22:04 ID:ECYwAReU
続きです
>ここにやってくるみんなは、「ありがとう」をいっぱい言えるでしょ。
>それは、すごいことだよね。
>月ちゃんにムギュってすると救われるのはきっとそのためかもかも。
がてんこさんがそんな風に思っていてくれただなんて嬉しいです。
私はギュウ〜と書き込む事に実は自信がありません。
でも相手に嬉しさを伝える為に私ができる事を考えたらそれしかなかったのです。
だから今でも、私の思いが伝わっているのだ、という自信は無いのです。
ただ、思いが伝わればいい、という気持ちがあるだけなのです。
でもガテンコさんがそう思ってくれているという事は伝わっているのかもしれません。

「救われる」とガテンコさんが私に言ってくれる前と言ってくれた後ではまた違う関係があると思うのです。
そんな風に小さな幸せを実感として集めていけたらなぁと思います。
だからそんな風に言ってくれて本当にありがとうです。

101 :月読:03/09/01 22:07 ID:ECYwAReU
空穂たん
>月読〜、高原でリフレッシュできてるかい?
>ちゃんと無事に帰ってくるんだよ。
さっきはどうもです♪無事に帰ってきたよ〜

また夜くると思うよ〜
一度落ちます〜ではでは


102 :月読:03/09/01 22:16 ID:ECYwAReU
と思ったのだけれど、やり忘れた事が・・・・・・・
100GET!!!

公平性原理の事は考えたい事たくさんあるのでまた来ます〜
ではでは


103 :ツモのみ:03/09/01 23:31 ID:T2YjA6sn
誰とはなしに・・・。
10年くらい前ですか、ゲーム機の性能が上がってリアルなCGが表現出来るようになると共に、
ホラーゲームの残酷な描写と、残酷な犯罪の関係が取りざたされたときがありました。
「ゲームは青少年に悪影響を与える」といった風潮が生まれたのに対して、
プレイヤー側の意見は、
「ゲームは素晴らしい。ゲームをやった事もない大人が、知らないくせにゲームを批判するな。」
といった物でした。
これは、ゲーム雑誌の読者や編集者(ももちろんバリバリのゲーマー)の間の一般的な意見だった
様に感じました。社会問題を扱う真面目な雑誌の投稿にも同じ様な、学生の意見が乗っていた。
(当時はオイラもかなりのゲーマーだったのですが・・・。)
この意見、どう思いますか?

最近、某Oームの信者の人たちが、住居を求めても役所が認めなかったり、住民が反対したりして
追い出されていますよね。これについてはどう思いますか?
彼らが、
「Oームは素晴らしい、修行したこともない者が批判するな」
と、言ったとしたら?

104 :かもめ:03/09/02 00:47 ID:TyVVvq/Q
>>103
ツモのみさんお久しぶりです。規制かなーっとか思ってましたよ。

二つの例の違い。
某宗教は、明らかに害がでたのですから、その点で住民が嫌がるのはわかります。
そんな住民に対して、信仰の素晴らしい面を訴えるのは見当違いだと思います。
もちろん、現在の信者は過去の事件とは無関係だという主張もあるし、その点が難しいので
しょうが。
ゲームの方は、
> 「ゲームは青少年に悪影響を与える」といった風潮
とありますが、風潮だけで、じっさいにの「悪影響」が出たのかどうかは、立証は困難ですよね。
立証されているなら、すみません、認識不足です。
立証されてないとして、ゲーマーなどが、そういう曖昧な風潮が、ゲームの表面だけを見ていて、
ゲームそれ自体のよさへの視点が欠けていると感じとり、上記のように反論するのは、有効で
はないかと思います。

105 :かもめ:03/09/02 01:01 ID:TyVVvq/Q
月読ちゃん >>99
じつは、>>88の自分の書き込みにたいして、あれ?となってました。
だって、「努力できる」ことも才能だとすると、努力したことを褒めないなら、優れた能力の結果
も褒められないということになる。
すると「褒める」ということは一体どういうときになされるものなのか?と。

わたしが思っていたのはこういうことでした。
むしろ、才能ある人が何か優れたものを生み出したときよりも、(努力は才能とは違ってみな
平等に出しうるものである、という前提のもとに)「才能の有無に関わらず努力した」ときの方
が褒められる。
「才能よりも努力が称えられるものである」 学校教育の建前には、そういう部分があると思う。
「努力したね偉いねは褒め言葉じゃない」というのは、そんな建前を一蹴するようなものだった
のでした、まる



106 :かもめ:03/09/02 01:37 ID:TyVVvq/Q
(続きだよん)
だから、>>88の発言した人も、常軌を逸したような努力なら、素晴らしい作品を褒めるのと同じ
ように、褒めると思う。
その発言のときに念頭にあったのは、上に書いた、学校で建前的に勧奨されるような類の努力、
つまり平等原理による努力だったのだと思う。

その人(もはや架空の人になってますw)の前では、結果がだせなかったときに、いい訳として、
努力したことをを持ち出しても無効である。
その言い訳には、才能の穴埋めを努力でできる、という平等原則がある。
いい訳でない努力、才能としての努力なら、その人も称えるでしょう。

107 :かもめ:03/09/02 01:53 ID:TyVVvq/Q
>>99
> 努力する事は偉いという概念はどうやら常識ですよね、これは世界でも通用する普遍概念
> なのかなぁ。
「努力」の定義に「偉い」は含まれてないし、通用しない世界を想定することはできると思う。
じっさい、「努力なんて問題じゃない、結果がすべてなんだぜ」みたいな場はいっぱいある。
でもそれはあまりにも限定された場ではあるか。
現実には、「そんなの常識じゃないよ!」って言う人はいても、「えっ?!初耳!」という反応
する人は、あんまり想像できない…
けど、わたしの狭い見方なんで、誰か、軽くひっくり返してくれるかも。ドキドキ

リフレッシュできてよかったよん。
ソフトクリームに拘ってくれてありがとう!(笑) 高山植物、好きだー! 
マルセイユバターサンド、じゅるる… ほたても大好き♪ 
いつかみんなで北海道!集まれ詩都さんのもとへ! めざせ北国!(夢)


108 :地照:03/09/02 07:45 ID:iBHSD7u6
>>103 ツモさんお久しぶり!
わたしもお久しぶり。
ゲームは最近ZOO KEEPERしかやらないです。高校の頃はよく遊んだ。MSXで。
(わからないひとはスルーしてください)
最近はどうも時間の浪費と感じてしまう。これも余裕がなくていいこっちゃないですね。
ただ、ゲームを十把ひとからげに判定するのも乱暴だと思っていたし、今もそう。
ものによっては、芸術に昇華しうるメディアだと思います。
弊害があるとすれば、マニュアル通りの動作をさせるゲーム、
いわゆる「ゲーム脳」になってしまいがちなゲームや、閉鎖空間に拉致されるようなゲームは
やばい、と思います。MMORPGも面白い部分はあるけれど、退化を促す側面は確実にある。
個人的には「シレン」シリーズのような人生の不条理を感じさせるゲームや、
DDRのようなフィジカルなゲームに活路がありそう、な気がします。
オウムについてはかもめさんと同意見。
集団殺戮テロの前科者集団が隣に引っ越してきていい気分はしない。
至高体験を否定はしないけど、別段ヒゲずらの臭いデブを教祖と崇める必要性はないと思う。

>>98 月読さん
おかえり!
>マルセイユバターサンドが食べたい
「マルセイ」ね。南欧の雰囲気を出してどうしますか。
かもめさんもね(→>>107)。でも、わたしも好きだ。札幌、行きたくなってきた・・


109 :かもめ:03/09/02 11:18 ID:TyVVvq/Q
>>108
> ただ、ゲームを十把ひとからげに判定するのも乱暴だと思っていたし、今もそう。
ゲームといえば、ファミコンで10分間プレーしたことしかない者として、心得ておきます。

「○」の中に「成」のマークで「マルセイ」でした。言われて気づいたー 笑ったー
そのメーカーの「六花亭」を「六角亭」と間違えたことあった。
「六角亭のお菓子っておいしーよねっっ」って熱意のこもったメールを出した。
読んでる方は困ったであろう。何も言ってこなかったけど。

110 :ツモのみ:03/09/02 23:31 ID:ohtf7PFc
引き続き誰にとはなしに・・・。
ジャンボ機でレインボーブリッヂをくぐってみたくて、ハイジャックをした人がいました。
彼の自宅からフライトシュミレーターのゲームが見つかりました。
子供が家族との会話もせずに一日何時間もゲームに嵌ってしまうのも事実だと思います。
「ゲームの悪影響」を立証することは難しいかもしれませんが、同じように「悪影響がないこと」
「素晴らしいこと」を立証することも困難だと思います。
ゲームを十把ひとからげにした評価が正確ではないのは明らかですが・・・、
ただ、「ゲーム」が社会と関わっていて、大きく影響しているのは事実です。
それに対して何かしらの評価をするには、「やった事がある」という資格が必要でしょうか?
もちろん、自分でやってみてから評価してみるのはいいことだとは思いますが。

111 :ツモのみ:03/09/02 23:32 ID:ohtf7PFc
某宗教については、犯罪に関わったとされる人達はきちんと法の裁きを受けました。
法的に宗教団体自体の存続が認められています(条件付きで)。
一般の信者達は犯罪とは(少なくとも法的には)無関係です。
犯罪に関わった者がすべて捕まって裁かれたなどとは思っていませんが、それも憶測です。
仮に犯罪に関わった者でも刑期を勤めれば、法的には罪を償ったことになります。
ビートたけしも前科者ですがそういう目では見られません。
イスラム教だったらどうでしょう?
かなり大きな実害がでていると思いますが、もしそれとは無関係なイスラム教信者が、
「イスラムの教えは素晴らしい、知らないくせに批判するな」
と言ったとしたら?

112 :ツモのみ:03/09/02 23:36 ID:ohtf7PFc
>>108
地照さんお久!
MSXが高校の時ってことは俺よりちょっと上かな?
オイラMSXにはちょっとトラウマが・・・。小学生の時にM−5というパソコン
を買ってすぐ後に奴らが出た。ライバルだったが多勢に無勢だった。

七田眞の『奇跡の「右脳」革命』を読んでみました。なるほどトンデモない内容でしたが、
結構影響されました。俺もだんだんとトンデモさんになってる?

113 :考え中:03/09/03 00:35 ID:lkohCFmW
>>110
ゲームについてはいろいろな見方がありますが、人に対して与える影響という点では、科学的には
まだ十分研究されてもいないというのが現状だと思います。科学的ではない、個人的な印象だけを
述べれば、暴力的なゲームが子どもたちの暴力的な傾向を助長するという側面は、確実にあると
思います。だから、そういうゲームは禁止しろとか直ちには思いませんが、間違いなくあるだろう
と推察します。この面での研究は、これからということではないかと思いますが、できたら誰か
急いでやってもらいたいような気がすることの一つです。誰でもそういう影響を受けていると思う
けど、その現れ方は個体差が激しい。平均値で考えると大した影響はないようにも思えるが、個体
によっては、すごくアクセラレートされる場合もあって、火に油という状態になる場合も当然ある
用な気がします。

114 :地照:03/09/03 01:06 ID:i4w/SSCQ
>>103 追記。
>「Oームは素晴らしい、修行したこともない者が批判するな」
過去の一連の騒ぎは、対象をよく知ろうとして判断を狂わされた者が続出した例でした。
サティアンの「一部」を案内され、それが全てだと錯覚してオウム無害説を唱えた学者もいました。
小さい事実の積み重ね「だけ」では事の本質に迫れない。対象の、世界との関係性を掴むのに修行なんぞいらない。
予備知識をくっつける前の直観の方が、「自分にとって」正しいことが多いように思います。
「嫌な感じ」で充分な場合は多い。と、ここまで書いてツモさんのレス発見。更に追記。

>>111
「真性カルト」という前科です。
私たちの所属する社会価値観とかけ離れた教義に染まり、社会を攻撃した前科があり、
そしてその教義の延長線上に、今の教団・教徒がいるということ。
今の彼らを判断するのに、教義を穏当にしたなどという声明を出したという「知識」も、
実は未だ麻原のビデオを教義に使っているという「知識」も不要だと思います。
未だ何をしでかすか「わからん」し、暫くは「わかる」時はきっと来ない。
HPで上祐のおことばを読んで興味の湧いた人は「わかろう」とすればいいけれど、
一般的大多数はそんなことも考えないでしょう。「きもちわるい」。それで正解だと思う。

人間の殺戮数という罪でいえば、そもそもキリスト教に勝るものはないし、
オウムがキリスト教と比肩しうる宗教になるかは(←絶対ならないけど)、
もう少し歴史を経ないとわからない。今は素直にきちんと糾弾した方が良いと思う。

ビートたけしはフライデーという具体的攻撃対象があったから、
「傷害罪」という前科者にせよ「理由がわからない」「きもちわるい」ってことはない。
だから、オウムと並列に考えることはできません。
ついでに「幸福の科学」とも同列に扱うこともできません。
新興宗教が嫌いだという「好み」は別にして。



115 :地照:03/09/03 01:08 ID:i4w/SSCQ
>>111(続き)
>イスラム教だったらどうでしょう?
>かなり大きな実害がでていると思いますが、
上記文意がよくわかっていない。イスラム教徒が無差別テロをしたらってことか・・?
自分との関係で弊害が出ない限り、別に批判をする必要も感じませんが・・
一緒に仕事をするには弊害があるかもしれませんね。
一日5度のお祈りのためにライン止められても困るし。

>>110,112
ゲームに関しては、スタンスは気楽でもいいではないですか?
資格を云々するより、「とりあえずやってみる」OKだと思いますが・・?
一旦没入して浮き上がってくることは、宗教と違って容易だし。
ご参考)ttp://kodansha.cplaza.ne.jp/broadcast/special/2002_10_30/content.html

M-5。ベーマガにプログラムが載っていたのは知ってますが、現物を見たことがない。
当時、わたしの周りの奴らはPC88SR、FM77が大多数でした。
(わからないひとはスルーしてください)

>>109 かもめさん
勘違いは結構身近に潜んでいて、最近まで「行方不明」を「いくえふめい」と読んでいました。
「いくえふめい」を変換すると「郁恵不明」になって、
「アホかATOK。夏のお嬢さんが好きなんか」などと毒づいておりました。

116 :地照:03/09/03 01:47 ID:i4w/SSCQ
上記115、鈍感でした。
>イスラム教だったらどうでしょう?
>かなり大きな実害がでていると思いますが、
アメリカのイラクにおける行為への反感から心情親イスラムでした。バイアスが掛かり気味。
9.11はともかく、今のイラク、パレスチナの自爆テロは
むしろ「自分も同じ立場ならやりかねん」と思っていたもので。
今や日本もアメリカに賛意を示したからには、テロがあってもおかしくない。

しかし、彼らを動かしている動機はイスラム教の教義が原動力ではなく、
アメリカ、イスラエルの暴政に対する反発から来るものだと認識しています。
イスラム教徒=無差別テロをしかねない人々、とは思えない。
過去のオウムの行動には「社会全体への憎悪」しか感じられないけれど、
こちらには納得できる理由がある。そこが両者の違いかな。

117 :月読:03/09/03 02:25 ID:KCkAk/So
あっ!ツモのみ兄さんこっちにも来てるぞ〜
やったっっ、たまには顔出してねー★
もう次のコメントがあるのだけれど最初の質問からいきます〜

某宗教団体の話から
私は新興宗教は周囲の人を不幸にするイメージがあります。
そして信者を利用しているイメージもあります。

宗教をイメージで弾圧する気はありません。
ただ実際に世間にマイナスがあり、自分にも火の粉が降りかかるのならば
火の粉を振り払おうとするのは当然のようにも思えます。

オウムの教義的な理想は生死にとらわれずに歓喜と自由を獲得する事とある本に書いてありました
※事実か確かめていません、でもポアという思想の事を考えるとまったくの見当違いでも無いように感じます。
生きる事その物に意義を感じている普通の人達にとって受け入れがたい教義である事は確かです。
今の教義もそのままなのか分りませんが、彼らから見て正義でない存在をポアするといって
殺してしまう事件を起した団体に世間が戦いを挑むのは仕方が無い事だと思います。














118 :月読:03/09/03 02:29 ID:KCkAk/So
勿論未来は分りません、彼らが言う教義の方が合っているのかもしれません。
でも、今、ココに居る世間一般の人々にその教義が広がる事は脅威という事になります。

そうなると弾圧は当然の結果と言えると思います。
教義その物が素晴らしいと言った問題ではなく、
一般の人々を脅かす事に世間は断固闘うしかないのだと思います。

教義が素晴らしいかどうかは又別問題であると思えます。
素晴らしい教義ではなくて、危険な教義を問題としているのだと思います。
ただ、それ以外にも、新興宗教は怪しいといった
ステレオタイプが存在する事も確かだと思います。




119 :月読:03/09/03 02:31 ID:KCkAk/So
>某宗教については、犯罪に関わったとされる人達はきちんと法の裁きを受けました。
>法的に宗教団体自体の存続が認められています(条件付きで)。
>一般の信者達は犯罪とは(少なくとも法的には)無関係です。
>犯罪に関わった者がすべて捕まって裁かれたなどとは思っていませんが、それも憶測です。
>仮に犯罪に関わった者でも刑期を勤めれば、法的には罪を償ったことになります。
あんなヤツラは弾圧されて当然であり、何処にも住む権利は無い、とは思いません。
やはり彼らにも住む権利があると思います。それは法的にも認められているはずです。

彼らを弾圧し、追い立てる事は法律的にはこちらが悪いという事になります。
そして、実際にもその行為その物は悪い事だと思う。←これは危険思想ですか?
やっぱり誰にでも住む権利はあるよ、
でも、自分達が脅かされるからには闘うしか今のところ方法が無い。
だって危険だと思われる思想が少しでも広がる事を世間は受け入れられないもの。

>イスラム教だったらどうでしょう?
>かなり大きな実害がでていると思いますが、もしそれとは無関係なイスラム教信者が、
>「イスラムの教えは素晴らしい、知らないくせに批判するな」 と言ったとしたら?
イスラム教の教義を日本人はほとんど知らないと思います。
でもイスラム教その物を批判はしないと思います。
なぜなら、なんとなく怪しいと言うイメージがオウムに比べると低いからです。
そして、イスラム教には世界で広く信じられているという権威があります。

力つきた・・・・・ゲームの事は他の人にまかせたぞ〜
しかも長文・・・・スマソ〜


120 :月読:03/09/03 02:53 ID:KCkAk/So
かもめたん
>>105、106で説明サンキューです♪
鋭い意見を言ってくれる人が近くにいると考えるきっかけになりますね。
私は、その事を言われてもすぐに理解出来なかったかも・・・・・・
かもめたんだから、相手の言わんとする事を理解できたのでしょうね。
羨ましくもあります。

私自身は、努力は偉い。でも努力できない人が別に悪いわけでは無いという美味しいトコどりの思考をしていました。

>現実には、「そんなの常識じゃないよ!」って言う人はいても、「えっ?!初耳!」という反応
>する人は、あんまり想像できない…
なぜか笑いましたw確かに想像も出来ない・・・・・・・・

北海道行きたい〜詩都たんっいつか穴場教えてね〜♪








121 :月読:03/09/03 03:04 ID:KCkAk/So
あっっっ!!!!!!!地照たんっっっっ!!!ビクッ←地照たんビビってる音
ピトッ←くっついた音っ♪お久しぶりですー★嬉しいよ〜
しかも今見てみると沢山書き込んである♪しめしめ〜

私もゲームかなりの大好き人間なんだけれど、なぜか地照さんの言ってる事むずかしいなぁ
ムムム・・・・ちなみに私はRPGが大好きです♪
ZOO KEEPERってどんなゲームかしら???
>個人的には「シレン」シリーズのような人生の不条理を感じさせるゲームや、
↑コレ面白そう〜人生の不条理ってトコがイイ!!

>おかえり!
ただいまですぅ〜

>「マルセイ」ね。南欧の雰囲気を出してどうしますか。
私ずっとマルセイユだと思ってた・・・・・・・・はずかしい・・・・・
でもかもめたんが兄弟になってくれたんで寂しくないぞっ!












122 :詩都:03/09/03 16:35 ID:+hYpyYqs
ツモのみ兄、地照さん、おひさです。
かもめたん、むーちゃん
バターサンド好きなんだーw
甘いから日本茶とあうよね。

ゲームの話
僕が小学6年生の時
すごくファミコン欲しくて欲しくて
お年玉貯めて手に入れた時は
日曜日になると朝4:00に起きて
五右衛門のゲームしてたなーw
けど、他の遊びも(外で遊ぶ)
してたから、とくにゲームに
対してどっぷり漬かる事
無かったしそういう話題が
取り沙汰されても関係無いよ
と、思ってました。けど今の
子供たちは産まれた時から
TVはあたりまえに有るし
ゲームも有る、電化製品に
育てられた様なもんだよね。
僕としては一概に「悪影響を
及ぼすのはゲームのせいでは
無い」とは言えない気がするよ。
例えばさ、「ジャッキーチェン」の
映画、子供の時にちょくちょく
TVで放映されてたのね
(つづく)

123 :詩都:03/09/03 16:43 ID:+hYpyYqs
(つづき)
「酔拳」とかイロイロ・・
見た後必ずなんか自分が
強くなった気がして
「あちょー」とか言っちゃって
兄弟に喧嘩売りにいったり
して、よく怒られたんだ。
あれは映画だけだし
すぐに熱も冷める物だけど
影響受けやすい子供の時に
ずーっと残酷なゲームなど
してたらどうなるかな?って
思うよ・・。ゲームと現実の
境目が解らなくなるかも・・
と、簡単な僕の見解であります。

124 :詩都:03/09/03 16:54 ID:+hYpyYqs
アレ○については・・
僕、本当に無宗教なのね。
なんで、ちょっとなにも
言えないんだけど・・
結局、住民が嫌がるのは
宗教うんぬんじゃなくて
巻き込まれて火の粉が
降りかかるのが
単純に嫌なんだよね
過去の前例が強烈だし・・
難しいよね、自分の家の
隣に引っ越して来たら
どうかなー?やっぱり
いい気持ちはしないかも・・
けどその人はその宗教を
信じているというだけで
すごくいい人かもしれない。
なのに入ってくるな!!
というのは、一種の差別に
なるのかもしれないね。

125 :詩都:03/09/03 17:01 ID:+hYpyYqs
ま、一応参考までに・・
アーレ○でした・・汗
http://www.aleph.to/

126 :がてんこ:03/09/03 22:36 ID:GsVv3W0z
>>100
>「救われる」とガテンコさんが私に言ってくれる前と言ってくれた後ではまた違う関係があると思うのです。
その通りでした。もっと早くに積極的に表明すべきだったかと少々反省。
月ちゃんの思いは確実に伝わっているし、伝わりにくいかなと思っている相手にも、水や風が徐々にどんな
物質でも侵食して形を変えていくように、徐々に伝わると思う。あきらめるな。
月ちゃん&あたくし。

127 :がてんこ:03/09/03 23:01 ID:73pDCIjI
T教会と、中■派に同時期にご縁があったのですが、信仰と教義は関係ないというのが
正直な感想。前述2団体は、全く相容れない教義を持っているのだけれど、転ぶ人は
しごく簡単に両者間で転んでいました。
あと、自衛官募集事務所に見学に行った際の広報の方の話。現代の若者には愛国心が
薄いとよく言われますが、1ヶ月の研修で愛国心は確実に芽生えます。とのこと。

ゲーマー・ハイジャック事件、犯人にはげしく共感を覚えました。自分が理性的且つ
面倒臭がりでよかったと思いました。

128 :ツモのみ:03/09/04 23:33 ID:GlrXQtPt
>>103
「プレイヤー」を「ゲームおたく」に、「ゲーム」を「ギャルゲー(美少女ゲーム)」
に置き換えてみると、また印象が変わってくるかな?

ゲームおたくの意見は
「ギャルゲーは素晴らしい。やった事もないくせに批判するな。」
ってなると、どうよ?

俺が問いたいのは、ゲームや宗教の事ではなくて、
ある境界の外側と内側からの見方について。外と内で見え方が違うのは当然。
「見え方の違い」に対して、外の者、内の者はどういう態度を取るのかって事かな。
「知らないくせに外から決めつけるな」て言い分は分からなくはないが、ちょっと幼稚かなと思った。

俺の中で(多くの人の中で)未だにアーレフでなくオウムなのも、
決めつけと言えば決めつけ。信者達からすれば差別かも。でも俺は決めつけてる。
俺は差別主義者だね。程度つきだけど。

ゲームの中の世界を実際に試してみたいなんて思うのは当然だと思う。
面白いゲームはそういう風に作られているのだから。
ゲームは快楽性や麻薬性が強い遊びではあると思う。

129 :かもめ:03/09/05 03:16 ID:EHA90O59
>>128
> 俺が問いたいのは、ゲームや宗教の事ではなくて、
> ある境界の外側と内側からの見方について。外と内で見え方が違うのは当然。
> 「見え方の違い」に対して、外の者、内の者はどういう態度を取るのかって事かな。
そ、そりゃないよー、って最初しかレスしてない者がいうのもなんですが(笑)
ツモのみさんがそのようなことを問いたいのだなというのは感じられていた
けれど、それに対しては、問題内容による、とわたしは思ってました。
一言レスだと、自分的に、そりゃないよーなのでやめていたw
宗教のように、「法的に存続が(条件付きで)認められて」いるものに対しては、
内を知らない批判は有効でなければならない思うし、ぎゃくに、外からの批判
に対して「知らないくせに」という反論が正当である領域ももちろんありますね。

一般的でなく、個々の場合において「外のままでいいのか否か」と問うことは、
答えるのは簡単ではないですね。
わたしは、ツモのみさんが、それまでの道徳にまつわる話からそのような問い
を抱かれたのかとも思ったけれど、まあ違うかと思い直し、何か別のところ
から問いは生まれたのだろうと思っているのですが、それは何なのでしょう。
ゲームか宗教かのどちらかなんでしょうか、やっぱり。
具体的な内容の答えを強く期待してはいないですが、あるいはそれとも、はじ
めから一般的で、きっかけはないのかな…? 

130 :ツモのみ:03/09/05 22:30 ID:09NiLBi+
>>129
>そ、そりゃないよー、
ゴ、ゴメンナサイw。自分でもあまり上手く書けてない(汗)でもアドリブでゴー。
「そんなのってないよー」って言葉が頭の中で鳴り響いて、何かなってしばらく考えたら、
「レイアース」だった。

オイラは宗教に関しては外で、ゲームは内です。この二つの例にはギャップがあるけど、
世代が上の方には、ゲームが、まるで新興宗教と同じように得体の知れない物と写る人も
いると思うよ。子供や孫が「バイオハザード(ホラーゲーム)」なんてやってた日にゃ、
何か悪いモンに嵌ってしまったと思うのも、無理からぬと思う。
それに、知っている者から客観的に見ても、悪影響は探せばいくらでも見つかると思う。
っていうか、イイ影響だけなんて有り得ないでしょ。ゲームに限らず。
ゲームにしても宗教にしても、未知から来る不安や恐怖に対して立場や判断を保留
するのは、なかなか難しいと思う。

オイラの地元に変な宗教が来たら、やっぱり警戒するし、反対運動するかも。
一人一人の信者にはいい人がいるかもしれないけど、
一括りで決めつけてしまうだろうなきっと。差別するよ。
自分が差別をしないとは言えない。差別と分かってても、する時はする。
それこそ問題内容によるけど。気付かずに差別をするのはなるべくしたくない。
とりあえず外について。

>>123
「少林寺木人拳」が放映された次の日は、木人拳ごっこがプチいじめに発展する事があった。

131 :地照:03/09/06 15:09 ID:UTl675ha
>>128,130
うーん。どうも私がかっかして、本質を外したレスを返したことも悪かったな。
申し訳ないです。宗教と戦争が私にとって熱いトピックなもんで少々冷静さを欠いていた。
ごく個人的な好悪に基づく意見だと捉えて下さい。自分に正直には書きましたけれど。

>それこそ問題内容によるけど。気付かずに差別をするのはなるべくしたくない。
そういう「気付かない差別」は山ほど持っていると思う。
手前が「卑しい」と思う差別はしないように心掛けているけど、それでもまだ怪しいもんです。
「アーレフ」と呼ばないのも確信犯です。まだ言うか。

>>121 月読さん
>ZOO KEEPERってどんなゲームかしら???
ttp://jp.shockwave.com/games/puzzles/puzzles.html
疲れた時の気分転換にどうぞ!

132 :月読:03/09/07 00:38 ID:M2imgPkn
あっ地照たん、ゲームの紹介ありがとうです。
さっき行ってみたら可愛いゲームでした。
物凄い速さでゲームオーバーになりましたけど・・・・・・


133 :歩子:03/09/07 11:33 ID:NSJGeCGq
>>130
>「少林寺木人拳」が放映された次の日は、木人拳ごっこがプチいじめに発展する事があった。

厨房の頃、スターウォーズとガンダムごっこを友人とよく学校のピロティーで繰り広げていた
くちで、「っぶうん ぶおんぶおん ばちばちばち」とかホウキでよくしてましたなぁ
ガンダムごっこになると黒い三連星とかをスローモーションでやってみたり
そのうち興奮してきてホウキで叩くわマヂ蹴りいれるわ仕舞いには喧嘩に発展・・・んで翌日またやってる・・・爆
いじめに発展はしなかった、全員いぢめっこ&いじめられっこ
思えば、当時の女子連中は非常に醒めた目でさぞ見てたでしょうね男子 恥w

今の子供はなにごっこかなぁ? 

134 :空穂:03/09/08 14:20 ID:0CBhzjSL
一連のレスを読んでいて沸いた疑問(かなりズレてしまいますが)
世界で多数派の宗教と新興宗教との違いって何なのでしょう。
キリスト教やイスラム教も出て来た当初はやはり
強い弾圧を受けたはずだけれど(当初だけではなく長い歴史の中で幾度となく…か)
それでも生き残って認められている。
新興宗教がそうならないとは言い切れないけれど
世間的には全く異質なものとして見られているような気がしないでもない。
それとも私がそう感じているだけなのでしょうか。

香港からの留学生と話す機会があって
その人たちは非常に素直にキリスト教を信仰していて
まさに生活の一部に溶け込んでいました。
私には珍しい習慣だったけれど悪いものだとは思いません。
けれどそれが新興宗教になると
とたんに色眼鏡がかかってしまい、拒否反応を示してしまう。
自分の心情の問題なのだろうか。

135 :空穂:03/09/08 14:21 ID:0CBhzjSL
ゲームのこと。
以前友達にバイオハザードを借りてプレイしたとき
怖くて怖くて、でも進まないともっと怖いから
ビクビクしながらずっとやっていた。
ドアを開けてゾンビが出てくると「ぎゃ―!!」と叫びながらw
傍から見たらさぞや異常だったでせう。
残念ながら結局クリアできなかったのですが。
また買って挑戦してみようか。

136 :七誌:03/09/08 15:58 ID:hZAwbG3g
>>134-135 なんだとーゴルァ! 空穂とやらぁ話ずれまくりやんけぇ!! 責任者でてこーい。

137 :かもめ:03/09/08 17:15 ID:0CBhzjSL
七誌さんはじめまして。
責任者ではないですが、個人的には、新しい問題提起は歓迎です。
それへの反応は、すぐに出てきたり、こなれるまで眠っていて忘れた頃出てくるにしろ、
こういう「ずれ」があるからこそ、スレッドが伸びて行くのだと思います。
それまでの流れも並行して生きつづけるし。

論点の「ずれ」た反論は、歓迎しかねますが…
ご指摘の書き込みはそういうものではないですね。

ちなみにみなさん、空穂ちゃんは現在、規制で書きこみできません。
別の場所に書かれたものをかもめ代理書き込みしました。よってIDが同じかも、です。



138 :月読:03/09/08 17:41 ID:M6KGMnpx
七誌さん
ヒョッコ←出てきた音   一応責任者?です。1の月読です。
134−135を読みましたが流れ的に全く、ずれていないよ〜
流れを読んでくれているようなので、もしよければ七誌さんも書き込んで下さい。

空穂たん
書き込みサンキューです。
私も怖いゲームは叫びながらやってるよ〜、怖い事って一般的には嫌な事なはずだよね。
でも自分にとって許容範囲の恐怖(刺激)は欲しい時があるんだよね。







139 :月読:03/09/08 17:44 ID:M6KGMnpx
返事遅れましたが・・・・・がてんこさん
>「救われる」とガテンコさんが私に言ってくれる前と言ってくれた後ではまた違う関係があると思うのです。
>その通りでした。もっと早くに積極的に表明すべきだったかと少々反省。
この言葉は私自身ががある人に言われた言葉です。私の中でずっと引っかかってて、
でもある意味納得できていなかった。
その言葉の真実は分るのに、私が受け入れようとしていなかった言葉なのです。
だから、これは自分に言った言葉でした。

>月ちゃんの思いは確実に伝わっているし、伝わりにくいかなと思っている相手にも、水や風が徐々にどんな
>物質でも侵食して形を変えていくように、徐々に伝わると思う。あきらめるな。 月ちゃん&あたくし。
私も諦めません、言葉は万能ではありませんが、でも言葉は素敵な物を伝えてくれるはずです
(言葉への信頼はまだまだ弱い実感ですが・・・・・)
そして、侵食して形を変えていくように徐々に伝わる事を私は信じています。
時間が掛かっても私は手を変え品を変え、伝えようとする事、相手から何かを受け取る事、を諦めません。

140 :月読:03/09/08 17:49 ID:M6KGMnpx
あっ!!!かもめたんっっっこんばんわ♪
お互い珍しい時間に居る気がするっっっ。
>新しい問題提起は歓迎です。
>それへの反応は、すぐに出てきたり、こなれるまで眠っていて忘れた頃出てくるにしろ、
>こういう「ずれ」があるからこそ、スレッドが伸びて行くのだと思います。
私も激しく同意です。

空穂たん、書き込み出来ないんだね、おーーい空穂たん
書き込みできたらまたいつでもおいで〜♪誰かに書き込み頼んでもいいぞ〜



141 :月読:03/09/08 18:10 ID:M6KGMnpx
地照たん
>うーん。どうも私がかっかして、本質を外したレスを返したことも悪かったな。
>申し訳ないです。宗教と戦争が私にとって熱いトピックなもんで少々冷静さを欠いていた。
>ごく個人的な好悪に基づく意見だと捉えて下さい。自分に正直には書きましたけれど。
冷静を欠く事は地照さんにとって関心が高い物だからですよね。
以前マザーテレサの話で愛の反対語は無関心だ。という事が何処かに書かれてました。
私もそう思います。

もし、ある事に対して多面的に見る事ができずに、自分の見方のみを押し通すのであればそれは
表面だけの関心であって、本心からの関心では無いと思います。

私も冷静では話せない問題が多々あります。
その結果答えを探す事ではなく、自分の意見の正しさを立脚する事しか考えられなくなる事があるんです。

地照さんはそういう問題であっても他の人の言葉を聞く耳をしっかり持っていると思っています。
(少なくとも2ちゃんでの書き込みを読む上ではそう思います)
ですから、地照さんの言葉はこのスレにとって必用な事なのだと思います。












142 :かもめ:03/09/08 18:28 ID:0CBhzjSL
>>134
> 世界で多数派の宗教と新興宗教との違いって何なのでしょう。

はじまりにおいてはいずれも新興であった、ということに考えがひかれます。
世界的に広まっている宗教の教義の根幹部分は、わたしたちの常識的な道徳観の根幹部分
に一致するのではないでしょうか。もはや自明であるような道徳観に。
常識がもともとあってそれに宗教が寄り添ったのではなく、一致しているという事実はその
宗教の「成功」を示しているのだと思います。
そしてその常識の中では、新興はいつまでも新興ですね。

中立的な見方においてその二つの教義内容が異なっているのではなく、片方は見方を構成
し、もう片方はつねにその見方特有の尺度で見られる、ということだと思います。

143 :かもめ:03/09/08 18:40 ID:0CBhzjSL
(続き)
もちろんここには、価値判断は含まれてません。
常識も一つの見方にすぎない、したがって現在善であることはじつは善ではない、というので
はありません。それをいうなら、善も一つの見方にすぎない、というべきだし、この「すぎない」
に、道徳的に否定的な意味合いはまったくありません。

>>130
> 世代が上の方には、ゲームが、まるで新興宗教と同じように得体の知れない物と写る人も
> いると思うよ。
これ、よくないですね。わたしも別方面で同じことしてないかと省みたりしました。
「外から」っていうのは、決め付けに繋がりやすいですね。
>>131
月読ちゃんに便乗するわけじゃないけど・・・
地照さんのレスはぜんぜん外れてないし、個々の例に丁寧に対応できるのには憧れます。
この想い、伝わりますように(笑)


144 :ちる ◆ZSN8hwts.A :03/09/08 18:58 ID:BuXaHDT6
こんにちはー。
初カキコです。
ROMはしてますた。
でも、内容についていけなかった。。。
遅ればせながら思い切ってカキコ。どきどき♪
雑しかしたことないものでw
でも、自分の意見としては
ゲームは麻薬みたいなものです。
なければないでいい。
知ってしまうと存在がなければ寂しい。
そんな感じ。
次から次へとクリアするごとに深みにずるずる・・・です。
一円の得にもならん・・・と思いつつせっせとバーチャルの
お金(ギル)を稼ぐ日々だすw
達成感っていうものを求めてるのかなぁ・・
・・・・あとで、激しく後悔するかも、このカキコ・・・
恥ずかしいよう・・・ってなぁ・・・w
まぁ、今の気持ちです。




145 :月読:03/09/08 19:03 ID:M6KGMnpx
詩都たん
アレフのHP行ってまいりました。
「意識は脳だけで説明できない」というトコ読んできました・・・・・
偉い人であろう人の説明で意識は脳だけでは説明できないという事が沢山書いてあった・・・・・

私から見ると全く意味不明な事と、なる程と思う事が混在していた。
社会心理の教授が、それは向こうの手口だといってたなぁ・・・・
↑私が書くと長文になるので説明は省略してますっ

本を読むとか、お寺に入るとか他にも色々な方法でがありそうだけど
新興宗教を選ぶのはなぜだろう?
一般(外)の人からみて騙されていると感じるけど、
内にいる人からみればそうではない。
そうではなくなったのは
一般の人から見れば操られているからで
内からみれば気付かせてくれたから。

でもその気付き=その宗教の言う事が合っている
になるのはなぜなんだろう・・・・・・・・
内からの意見も聞いてみたいですね。








146 :歩子:03/09/08 19:05 ID:hZAwbG3g
ずいまぜん(;´Д`)・・・>>136は僕でありまして、空穂がカキコできないのを
知ってしまって、ゴニョゴニョ・・・しまいますたとさ。ダッシュ逃げ!!

147 :ちる ◆ZSN8hwts.A :03/09/08 19:15 ID:BuXaHDT6
もう、一つ。
宗教ですか?
ゆるがないもの、絶対なもの。
ゆずれないもの。
意固地にさせるもの。
怖れをもたらすもの。
間違えると毒になるもの。
破滅への入り口。
まぁ、こんなイメージです。
ちなみにこんなわたすは
名前ばかりのえせクリスチャンです。
と、言っても考えだけで、とてもそう言える生活してないですが・・・
他の新興宗教ではないとは
はっきり言えます。
誰しも信じる権利はあるとおもうし
人それぞれ。
迷惑かけなければ・・・どうかなぁ・・・
何かを超越したかったのかな、あの人たちは・・・。



148 :ちる ◆ZSN8hwts.A :03/09/08 19:19 ID:BuXaHDT6
>>146
ズレたのはおまいだ!
空穂さんのかわりに一言。



149 :ちる ◆ZSN8hwts.A :03/09/08 19:39 ID:BuXaHDT6
月読さん。
>マザーテレサの話で愛の反対語は無関心だ。
私もそう思います。

自分は何て愛がないんだろう・・・
カキコした後で気がつきますた。
わたすがえせである所以です。


150 :月読:03/09/08 20:15 ID:M6KGMnpx
>>146 ぽこたん・・・・・
タッタッタッタッタッタッ←急いで走る音
がしっ←ぽこたんを捕まえる音♪
ぱこ〜ん〜←丸めた雑誌で叩いた音

ちるたん
いらっしゃい〜、来てくれてありがとう♪
まずはお茶をどうぞー★

>自分は何て愛がないんだろう・・・
>カキコした後で気がつきますた。
>わたすがえせである所以です。
私も愛が無いトコあります。
現実を何にも見ようとしないトコなんて結果的には
愛が無いとも思います・・・・・あぁ心が重い・・・・

ちるたんはクリスチャンという事ですがキリスト教に興味を抱いた理由を聞かせいただけませんか?
私はキリスト教にはとても興味があります。






151 :月読:03/09/08 20:32 ID:M6KGMnpx
ぽこたん
>そのうち興奮してきてホウキで叩くわマヂ蹴りいれるわ仕舞いには喧嘩に発展・・・んで翌日またやってる・・・爆
>いじめに発展はしなかった、全員いぢめっこ&いじめられっこ
対象が個人になっていたらまた違う事になっていたのかもしれませんね
そういえばそういう風景見た事があるような・・・・・・・
でも何とかゴッコはかなり楽しい、昔夢中で遊んだなぁ
私の時代はドラゴンボールごっこでした♪カメハメハが大人気w

かもめたん
>地照さんのレスはぜんぜん外れてないし、個々の例に丁寧に対応できるのには憧れます。
>この想い、伝わりますように(笑)
うんうん、分る分る♪私も地照たんのそういうトコ好きなんだよね。
かもめたんは言葉にしづらい事を明確な言葉にする事が上手だよね
特にココ→個々の例に丁寧に対応できる 毎度の事ですが
痒い所に手が届くレスサンキューです。





152 :月読:03/09/08 21:12 ID:M6KGMnpx
ツモのみ兄さん
>オイラの地元に変な宗教が来たら、やっぱり警戒するし、反対運動するかも。
>一人一人の信者にはいい人がいるかもしれないけど、
>一括りで決めつけてしまうだろうなきっと。差別するよ。
私は反対運動はするか分らないけれど、心の中で
差別をしてしまうと思います。やはりオウムは怖いんです。

>自分が差別をしないとは言えない。差別と分かってても、する時はする。
>それこそ問題内容によるけど。気付かずに差別をするのはなるべくしたくない。
>とりあえず外について。
気付かずに差別するのはしたくない、私もそう思います。

差別しているのだという事実その物を分らなくなるという事は
自分にとっておかしいと感じられる周囲からの圧力、権威に流される事に繋がると思うのです。
集団の意見に流されない為には、その目をなくしてはいけない気がするのです。

あぁ分りづらい・・・・・兄さんスマソ〜











153 :ちる ◆ZSN8hwts.A :03/09/08 21:36 ID:DCn51JtT
>>150
わーい♪
お茶いただきますー。ゴクゴク・・

私がキリスト教を知ったのは姉がきっかけです。
姉は英語を習っており、先生がイギリス人の宣教師だったとかで
洗脳?されとりますた。
私は例のスレで話したとおり悪霊に悩まされており
最初は藁にもすがる気持ちでおなじないのように
イエス・キリストの名前を使っていました。
すると、嘘のように霧が晴れたように霊が近寄れない
状態になる事がわかり、狂喜乱舞の心境になりました。
嘘のような本当の話ですが・・・・。
それから、まぁ、いろいろあって聖書を読み始めた次第であります。
ちなみに教会は行っていません。
果たして、クリスチャンと言えるのかははなはだ疑問ではあります。
信じる者は救われる。
これは私の場合、実体験出来ましたが、
何というか、すべて神のお導きですましてしまう今日この頃の私です。
これでいいのか、自分!と思考錯誤してますけど・・・・。


154 :歩子:03/09/09 01:42 ID:wNSQ3ftu
>>151 >対象が個人になっていたらまた違う事になっていたのかもしれませんね

そうだぁそうかもしれない・・・んだけど僕の周りではいぢめは許さなかったわ
せめてそれが僕の心の救いかも、学年でいぢめられてる人を知ったら、
一緒にいぢめているそいつをしばきたおしてたもんwww(厨房の頃)
正義の味方ぶってたわ、わはっ♥
んだけど、いぢめは醜いよ、子供の無知ないぢめとかは諭せば分かる可能性も
残されているかもだけど、大人の会社のいぢめも実際に目撃したときは流石に
閉口してしまった・・・いちいちいぢめる人も面倒くさい事すんなやって思う
いぢめはいじめられてる人が悪いとは思えない、うぢうぢしてるから? 知らんわなぁ
そんなの本人の成長を待つか自由やん、(いぢめている人)には関係ないぞなもし

んがぁあああああよっぱらってまーーす ZZZZZ寝る!!びしっ

155 :かもめ:03/09/09 01:43 ID:2dcDE6O8
ちるるん、こんばんは♪
>>153
魔よけ効果っていうのかなあ、あるんだね。
他の宗教の言葉ではダメなのだろうか。いいような気がする。
>>147
> 誰しも信じる権利はあるとおもうし
> 人それぞれ。
> 迷惑かけなければ・・・どうかなぁ・・・
そう、迷惑をかけなければ個人の自由だって、思いますね。 宗教にかぎらないことだけど。
なのに、教団作っているところは、他人をそっとしておかないところが多いよね。
あと、迷惑かけてなくても、明らかに自分を大切にしてない!と見えるような信じ方だと、
その人の「自由」を踏みにじってでも止めたくなりますね。好きな人ならなおさら。

わたしは、信仰はごく私的なものだと思ってるから、迷惑や押し付けはむしろぎゃくだと思う。
人それぞれでしかありえないっていうか…信仰を共有できるなんて、奇跡だよ…

156 :かもめ:03/09/09 01:49 ID:2dcDE6O8
おっと、ちるるんへのレスを書いているうち、おしおきを忘れるところだったw

まるめた雑誌では甘いっ 
同じ雑誌でも、武器になるといわれている、ゴージャス系女性誌(叶姉妹を生んだようなやつ)
の背表紙の角で、ごつんっ
いうまでもなく>ぽこ

(言われてみれば、合点がいくけど… 一派の古株の人のうちには、見抜いた人がいるのだ
ろうか?)

157 :歩子:03/09/09 11:39 ID:wNSQ3ftu
知り合いに○光教たる信者がいましたが、手でかざすと病気の部分が治る
らしいとのこと、思わず笑っちゃいましたw その人は真剣なんですが
僕から言わせれば、「少なくともあんたにそんな力は無いよw」って感じっすよ
その後本人も急に熱が醒めたのか、ぱったり退教しましたが・・・
その人の奥さんはクリスチャンだったのを辞めさせて、はまってたくらいの
熱の入れ込みよう。人のいう事一切聞く耳無しのその人と僕はちなみに天敵です

日本が無宗教国家になった大きな原因はやはり信長の本願寺顕如らと繰り広げた
戦いが起因している。現在の日本にクリスマスがあれば正月お盆色々な種類の
行事があるのも、戦国の世に生まれた信長が仏教徒を倒したからに他ならない
あの時信長が妥協や敗北をしていたら、今頃の日本はタイなど南方系の国家と
同じく仏教国になっていたことだろうなぁ・・・それも良しかもな・・・

>>150 するっと後ろに廻りこんでガシッ! ハァハァ ハァハァ ←(耳たぶに息を吹きかける音)

>>156 ひぃぃぃぃ w いたそうやん w

158 :歩子:03/09/09 12:00 ID:wNSQ3ftu
何年前になるだろう・・・
オウムに対して初の事務所全国一斉突入の朝・・・
当時、会社出勤時に車で信号待ちしてたら
私服警官たちが礼状を入り口門番に見せて突入したシーンに出会えた
数メートルの至近距離w まるごとオウムが占拠していたビル
門番が体張ろうがお構いなしでドンドン2、30人の警官が突入していくんだわ
なんかドラマみているみたいな変な気分ですた。
会社にいって言いふらしまくり。その後の追加ニュースで
かなりオカシナ教団だと知ってゾッとしたな
あとから思えば結構色んなところでオウムにニアミスしているかもw

159 :歩子:03/09/09 12:11 ID:wNSQ3ftu
>>147昔、近所の教会のクリスマスのお菓子の詰め合わせ袋をもらいたくて
ミソギを受けました、外にある池?みたいなプールに全身白い衣装に着替えて
なにやら神父?牧師?さんに後頭部をつかまれて、ザブーンザブーンと何回も
冷水に体ごと(半分溺れさせようとしているに違いない)突っ込まれました
僕こそエセクリスチャンですw ガクブルして友達と一緒にお菓子を片手に家路へ帰りました・・・
今思えば、信教を馬鹿にした態度のガキだったかも・・・お菓子で自分を軽く売る男ですた

160 :歩子:03/09/09 12:23 ID:wNSQ3ftu
以前付き合っていた女性が何を思ったのか、○○教に42日間?だっけかな
通ってお経を唱え続ければ、二人は生涯固く結ばれるといって
無理やり連れてかれまして、嫌々ながら結局最後まで通いました
毎晩毎晩、お経を正座で唱えるんです 広い講堂で畳200畳くらいはある所
とても嫌な気分で付き合ってたんですが、最後の数日間はなんというのか・・・
あれがトランス状態っていうのか、お教を読んでいて気持ちが良くなるんです
意味は分かりかけましたような少し入り口には立てた気分・・・
ある日、いつものようにノルマ?で通ってたら会社の先輩カップルにばったり出会って
少し気まずい空気が流れますた。その後、案の定数ヶ月で彼女とは別れましたが
噂によると、彼女はその後もはまってしまいローン組んで色んな信者アイテムを買っている
と聞き、凄く寂しい、気持ちになりました。 なんだろうこの世界・・・

僕個人的な意見を言わせてもらえば、「金は別だろ? 清貧でいいだろ? 教団幹部さんよう」

161 :歩子:03/09/09 12:39 ID:wNSQ3ftu
戦国の悲劇のヒロイン「細川ガラシャ」の最後は悲惨でつ

明智光秀の子供たま キリスト入信してガラシャ 細川忠興(前総理細川の先祖)に嫁いだ
まではいいいんだが、関が原の前に敵方の奥さん人質作戦で、捕まるのを拒否し
最後は家老にふすま越しに槍で自分を突かせて死ぬ
なぜふすま越しかといいうと、ガラシャは非常に美人で、忠興が嫉妬をして
誰にも見せない、忠興のナルシストぶりでガラシャの衣装デザインも忠興が
作るものを着させる位 ある日庭師がガラシャと軽くおしゃべりしただけで庭師斬られる・・・
それで人に見られないように家老にふすまごしに突かせる (キリストでは自殺は許されない行為)
予想では当然フスマで見えない彼女を、上手く突けないだろうから、何度も突いてもがき苦しんだであろう・・・




162 :ちる ◆ZSN8hwts.A :03/09/09 12:45 ID:daTuE6ZA
おはようございます。
昨日にひきつづきカキコ。

実は私の家の近くに教会があって最初は喜んで通ってました。
2年前でしょうか?
クリスチャンの人達はみんないい人達で結構日曜日が楽しみぐらいでした。
その内、だんだんと主人も来たら人生変わったりするかもと言って
誘うようになりました。主人はその時は私には織田信長のような人生に見えて
(占いでも全くその通りの性格)とても幸せとは思えなかったからです。
しかし、さすがの信長は上手でした。
「行ってもいいけど、俺はとことんまで追及するから、神学校行って牧師にまで
なるよ。そしたら財産全部寄付するからお前、働けよ」というお答えが
返ってきますた。
奴はクリスチャンにしてはいけないなぁ・・・・。
その時から教会に行くことに罪悪感を持ち、行けなくなりますた。
神は人を試みる
私は思い切りつまづきの石に転んでしまいました。
宗教はのめりこんではいけない。
あくまで個人の問題。
人を巻き込んではいけない。そう思います。


163 :歩子:03/09/09 12:57 ID:wNSQ3ftu
>>162
>あくまで個人の問題。 人を巻き込んではいけない。そう思います。
まさにその通りだと感じます・・・人を巻き込むときに問題が発生するのかも

自分が信じているものが伝わらない時、人はどう思うのか・・・



164 :歩子:03/09/09 13:14 ID:wNSQ3ftu
>>157訂正 >日本が無宗教国家になった大きな原因は・・・
無宗教国家でないか 多宗教国家が適切かな

自由な宗教 人それぞれ んだが元は何? キリスト? ゴーダマ・ブッダ?
どこかで教えが繋がっているのか? 人生の生き方の指針にしろというのか
確かに一昔前からでも道徳観が変ってきていて、殺伐とした世の中に戻っているかも
教会に行く人の気持ちはなんとなくわかっているつもりです
賛美歌を歌って楽しいし、聖書を噛み砕いて習えるし、多分きている人の
心は温かそうだし。 生きる理由を見つけたい人のオアシスなのかな・・・

んだけど>>162旦那さんにトコトンやってもらえばよかったのに・・・できるんならやってみてってさ

165 :ちる ◆ZSN8hwts.A :03/09/09 13:28 ID:daTuE6ZA
>>164
>旦那さんにトコトンやってもらえばよかったのに・・・できるんならやってみてってさ
はなからやる気のない人には何を言っても無駄だなぁ・・って。
事あるごとに「クリスチャンのくせに・・・」といびられますたw
聖人君子ってイメージなのでしょうか?
そんなのではないんだけど・・・。

細川ガラシャは理想の女性です。
あんなふうには自分だったら出来ないって思うから
なおさらかな?
クリスチャンは必ず試みにあうと言いますが
本当です。
一度足を突っ込むと抜けられないものです。



166 :ツモのみ:03/09/09 23:29 ID:BMJLZGyh
>>116
>9.11はともかく、今のイラク、パレスチナの自爆テロは
>むしろ「自分も同じ立場ならやりかねん」と思っていたもので。
自分がやりかねないのは、まあいいとして、
もし自分がやらせる立場だったら、あるいは身内を送り出す立場だったら、
どうする?どう思う?聞いてみたいにゃ。
俺は自分でやらずにやらせる奴らは問題だと思う。
しかし、イスラエルとパレスチナの問題を見ると宗教は罪だと思うな。
イスラム教は原理主義に走りやすい一番物騒な宗教ではある気がする。
インドネシアとかパキスタンとか旧ソ連とか。他と相容れないよね。
でもユダヤ教もキリスト教も・・・。集団になるとなぁ・・・。
聖徳太子はえらいなぁ・・・。

>>134
>世界で多数派の宗教と新興宗教との違いって何なのでしょう。
歴史じゃないの?
後、教祖が十字架に懸かるか、屋根裏に隠れてるかの違いとか?

メジャーな宗教は、世界がまだ色に染まってない内に、濃い色に染めてしまった感じ。
後から違う色に染め直すのは難しいだろうな。まず色を薄めないと。
新興宗教なんてのは、ちょっと変わってるだけで大した色じゃないのだと思う。

167 :歩子:03/09/10 01:53 ID:sdPuXIDM
>>153 僕の場合は、ちょっと背筋がゾクッときたとき、九字を切ったりします
映画か何かの忍者の真似ですが、一応一指し指と中指を絡ませたりして
悪寒を振り払う時はたまーにやってます。
「りんぴょうとうしゃかいちんれつざいぜん」といい最後に小声で「喝っ」とかね
(傍に人がいる時やらないけど・・・ 恥ずかしい)
これは意外と心に勇気が湧く気持ちがして、どんなのでもかかってこいや!ってなりますね。
自分の心が不安定になっていると、ちょっとした影にもビクっとなります
結構想像力が人一倍あると自覚してまして、臆病な部分が自分は多いかも

168 :優しい名無しさん:03/09/10 03:57 ID:3uyA6CM+
>>153
三位一体の神を信じ洗礼を受けないとクリスチャンではありませんので、クリスチャンと名乗らないでください。

169 :優しい名無しさん:03/09/10 04:13 ID:3uyA6CM+
あと、ちるさんのカキコの端々から、正統なキリスト教の教義とは相容れない
価値観が多々見受けられます。
キリストを知らない人たちに、誤解を与えるような内容をキリストの名をもちだして語らないで。
きちんとした教会に通って要理を学んだほうがいいですよ。

170 :歩子:03/09/10 11:41 ID:sdPuXIDM
>>168-169 うひゃぁ手厳しいご指摘やん。 んだけど正論だわ
ちるも反証をお願いしやす (ガソリン投入)

171 :優しい名無しさん:03/09/10 13:54 ID:3uyA6CM+
信徒籍は抹消できても洗礼は取り消せないから、むしろ歩子さんのほうが信者w。

172 :歩子:03/09/10 16:42 ID:sdPuXIDM
>>171 ( ̄□ ̄;)!!がーん

173 :優しい名無しさん:03/09/10 17:04 ID:3uyA6CM+
洗礼は司祭を通して主が授けるから取り消しができないわけだが。
もっとも、人間が離教する自由もあるからね。

174 :ツモのみ:03/09/10 23:36 ID:JZzpn6EL
>>169
>あと、ちるさんのカキコの端々から、正統なキリスト教の教義とは相容れない
>価値観が多々見受けられます。
オイラは聖書も読んだことがないし、誤解してしまう方の立場ですが、
相容れない価値観とは、ちるさんのカキコのどこら辺なのか、
具体的に少しでも教えて頂けないでしょうか。

後、質問ですが、正統なキリスト教の教義からすると、他の宗教やその信者の存在とは
どのような物になるのでしょう。認められない邪教と邪教徒という事になるのでしょうか?
よろしければ見解を聞かせて下さい。


175 :優しい名無しさん:03/09/10 23:50 ID:3uyA6CM+
レスの背景に見え隠れする、悪霊、信者、神、宣教の定義がまるでカルトの
ようだということです。
ひとりよがりな神の理解は精神の健康をそこないますよ。

異なる宗教の方へは尊重する、という態度をとるのが教派によらず正統キリスト教の立場でしょう。

176 :優しい名無しさん:03/09/10 23:58 ID:3uyA6CM+
ちるさんは、おそらく正当な教えを学んだことがないのだと思われます。
学んだことがないのだから仕方がないとは思いますが、キリスト教とは言い難いです。

クリスチャンと名乗りたいくらい求めるものがおありでしたら、ぜひ正統な
信仰の教会へおいでください。
正統か否かの判断は、おおざっぱに言えば信徒信経を信じているか否かです。
詳しくは検索して見てください。

177 :優しい名無しさん:03/09/11 00:08 ID:QQYPBuKo
邪教か否かというのは、聖書では、蛇のような賢さをもって偽預言者に注意せよ、
といった部分があります。正邪と裁くのではなく、正邪を見抜き惑わされない
賢さを育てることが求められていると思っています。
主のみ心にそわない教えは偽預言といってもよいのではないでしょうか。

178 :優しい名無しさん:03/09/11 00:18 ID:QQYPBuKo
こんな回答でツモのみさんの理解を得られるとは正直思わないのですが、
辞書的な回答が可能な質問を小問題とすると、背景にあたる教義の理解や解釈が
必要な、なかなかの大問題にあたる質問をいただきましたので、
一信徒の私にはこれが限界です。
ことばを尽くした説明をすると、板違いになりますのでとりあえず、このあたりでよろしいでしょうか。

179 :優しい名無しさん:03/09/11 00:38 ID:QQYPBuKo
>>174
169じゃないけど。
簡単な具体的訂正は、神は人を試みません。悪魔が誘惑しているだけ。神のせいじゃない。
また、クリスチャンは必ず試みにあう、なんていいませんしね。

180 :歩子:03/09/11 00:46 ID:/25kOgrb
うーっむ・・・これは難題だなぁ 「自分を取り戻す事について」スレでも
非常に慎重にならざろうえない信仰の話ですね。スレ責任者の月やんは何処へ?

>>169>正統なキリスト教の教義とは相容れない、・・・
イエスキリストでも色んな宗派があるとは聞いているんだ、
カトリック系とプロテスタント系とか、これが相容れなくて戦争を引き起こしたということも
もしかして、宗派が違っているという事ではなかろうか?

優しい名無しさん 恐縮ですがもしよろしければスレ性格上、一時的なHNを適当につけてみては?





181 :ロヨラ:03/09/11 01:03 ID:QQYPBuKo
169です。
179さんありがとう。

歩子さん。正統っていうのは教派(正教、カトリック、プロテスタント)の
区別ではなく、キリスト教と言えるか否かという意味で、キリスト教とは言い難いということです。
どこで見分けるかというと信徒信経になりますが、正教、カトリック、プロ
テスタントの大部分は言い回しの差こそはあれ一致しています。

182 :ロヨラ:03/09/11 01:18 ID:QQYPBuKo
で、ちるさんの描く神像は一般にキリスト教系カルトと呼ばれる団体のものと
似ていて、こうした団体は信徒信経からキリスト教とは認められていません。
教派の違いではなく、キリスト教ではないということです。
私は個人的に、信徒信経を離れた信仰は精神の健康を損ないかねない教えと
考えています。
ちるさんはそうした団体とは関係ないようですが、聖書を独断で読み不健康な
解釈に陥ることはまま見聞します。
聖書はたとえ話でかかれているため、その解釈には心の状態が反映されるからです。
お気を付けください。

183 :ロヨラ:03/09/11 01:20 ID:QQYPBuKo
スレちがいな長文レス失礼いたしました。

184 :歩子:03/09/11 01:28 ID:/25kOgrb
>>181 ロヨラさんが>>169なんですね
ありがとうございまする 教派の( )内の種類が判りました。
ちるは>>153の件で多分なんですが、以前別のスレで霊らしきものを頻繁に
見てしまうと言っていたのです。僕個人的には霊の存在を認めきれない
部分があるのですが、世の中は自分の常識では計れない現象があるのだろうと
思っています、それと絡めて教義を理解したのだとも思っております。

キリストの教義では、霊と次の世界は在ることになっているのですか?

僕がこれを話題にすることによってカルト的な質問ととらえないで欲しいです。
聖書をキチンと読んだ事がなく出張時のホテル先にあった聖書を
読んだ位の浅はかな知識なもので・・・


185 :歩子:03/09/11 01:53 ID:/25kOgrb
>>182
そこから鑑みると、キリスト教的には他の宗教は認められないともみえました
(誤解かもしれないですが・・・確かにカルト集団自殺とかのニュースをたまに聞きます)
これはよくないと思えます。 日本は多宗教国家のお陰か否か、八百万の神も信仰の
対象と畏敬の念で崇められています。商売の神は横浜中華街では古代中国の武将だし
つまるところ信仰の神がまとまっていないとも言えます。そういう中での信仰はへたをすれば
他人から異質な人と捉えられがちだと思います。それでも人は信じたい事があれば自由に
信じてもいいのだと考えてますが、先のオウムやカルト集団の活動は確かに社会的にも
迷惑極まりありません。 僕が考えている宗教は、以前にでましたが
「他人に迷惑を掛けない信仰」 これにつきます。だがもっと時間をかけて考えたい。

186 :ロヨラ:03/09/11 01:56 ID:QQYPBuKo
霊は一般に使われる意味と違う意味でよく使われます。三位一体のひとつの格である聖霊です。
キリスト教で霊というと↑をさします。
聖書には悪霊のついた人をイエズス様がいやす逸話もあり、カトリックでは
悪魔払いの権能をもつ神父もいますから、カトリックでは少なくとも悪霊を
認めているといえると思います。
ある事象が悪霊によるのものかどうかの認定はかなりの慎重を要するらしく、
悪霊払いにまでいたる事例はかなり少ないそうですが、皆無ではないと聞いたことがあります。

187 :ロヨラ:03/09/11 02:08 ID:QQYPBuKo
次の世界というのは死後という意味でしょうか。
カトリックの伝承では、地獄、煉獄、天国とされています。地獄、煉獄
については一般のイメージとは少し違う価値観だと思います。

のちの世については教派によって解釈が異なるようです。
カトリックと正教は同じ伝承に基づいているのでほぼ同じですが、プロテスタ
ントは伝承を捨てるところから出発しているので少し違うと思います。
たしか煉獄を認めない教派があったはずです。
正しいことは主のみぞ知る、といったところでしょうか。

188 :歩子:03/09/11 02:17 ID:/25kOgrb
三位一体の意味とは「天・地・人」という意味でしょうか?天は↑の神
すいません、質問攻めにしちゃったかもしれませんね 
>>186 
>皆無ではないと聞いたことがあります。 
この最後の文を読んだ瞬間ぞくっきました。エクソシスト(悪魔払い)の事ですね
映画のエクソシストは実在の人物を映画化にしたとは聞きました。
世の中不思議なことはあるものですね。 

子供の頃、両親が喧嘩したとき、お土産の西郷隆盛の小さい像にお祈りしてました
これも一つの信仰になるのでしょうね。いまでも必死にお願いをした自分を
記憶のどこかで覚えています。

189 :ロヨラ:03/09/11 02:17 ID:QQYPBuKo
>>185
うまく説明できなかったみたいですね。
つまり、ある団体をキリスト教ではないと定義することは、他の宗教を認めない、
と同意にはならないと思うのですが。

定義の問題と、他宗教への寛容は別の話だとおもいますが、このあたり、
特定の信仰をもたない人にはなかなか説明が難しい問題だと日々感じています。

なんか、スレ違いな宗教話で埋めていっていいのでしょうか、ご興味のないかたには申し訳ありません。

190 :ロヨラ:03/09/11 02:29 ID:QQYPBuKo
>>185
他人に迷惑を〜の部分は流れから宣教の話として認識しましたが、カトリックや
正教ではいわゆる勧誘のような宣教はしません。
人に信仰を与えるのは人ではなく神であり、神父や信徒は神の道具として
用いられるだけです。
よりよい道具であるように日々を神の御心にかなった生き方、つまりイエズスの
似姿を目指します。
マザーテレサやコルベ神父のようにその生き方こそが一番の宣教と考えています。

質問は全然かまわないのですが、理解の一助になれていますかどうか。

191 :歩子:03/09/11 02:31 ID:/25kOgrb
>>187
そうです 死後の世界です、故手塚治虫が書いたブッダを読んだのですが
ブッダの教えでは、死とは単なる通過点と書いていました。
ブッダは生きるということを哲学的に追求して最後に悟りにたどり着いたと
ありましたが、僕には理解ができないのです、無理にでも理解しようと思い
何度も読み返したのですが、次の世界は無 としか思えないのです。。。
だからといって、現世で好き勝手にやりたい放題しても地獄はないさ
とかの極論にはなりませんが、ただ息をして今を、ちょっとした将来を思い
生きているという感覚です、まぁ正直生きているのはあまり楽しくありませんが

>>189 ただキリストの名を汚すな! かな?ある団体に対してなんですね
他宗教に対して言っているわけではないという事を解りました。

192 :ロヨラ:03/09/11 02:36 ID:QQYPBuKo
私が個人的に考える宗教は、うまくいえませんが、ある人にとっての善が、
他の人の善を侵害しないこと、と考えています。

193 :歩子:03/09/11 02:47 ID:/25kOgrb
質問 ロヨラさんにとって信仰とは、
現世を生きる指針としてあるのでしょうか、
それとも死後の世界の自分の位置を高めるためなのでしょうか、
その両方なのでしょうか?

深夜に係わらず丁寧にお答えいただきまして有難うございます。

いつも皆様すみません、自分を取り戻すという意味では合っているのかも・・・にゃはっ


194 :ロヨラ:03/09/11 02:49 ID:QQYPBuKo
三位一体は、父(天地の創造主)・子(イエズス・キリスト)・聖霊、のことです。
説明不足ですみません。

信仰心のない人の方が少ないですよね。
私達キリスト教徒はその心を具体的に三位一体に向けて生きているわけです。

195 :歩子:03/09/11 02:57 ID:/25kOgrb
>>194 のレスを見て 僕の書いた>>193の質問はスルーしたほうが
いいです。 >はその心を具体的に三位一体に向けて生きているわけです
無欲のなせることかと思いました。

196 :ロヨラ:03/09/11 03:01 ID:QQYPBuKo
>>191
私は個人的に、のちの世については不可知の立場をとりつつ所属教派的な理解を
することに決めています。死生観によって信仰に招かれたわけではなかったので、
あんまり重きをおいてないです。死んでからのお楽しみですw。


>名を汚すな
ぶっちゃけ、そんな意味を含みつつ、まだよくご存じないかたにかなり違った
イメージを与えてほしくないからです。

197 :歩子:03/09/11 03:12 ID:/25kOgrb
>>196 >のちの世については不可知の立場をとりつつ

そりゃぁそうですねインセンサブル的にとらえないとね
実際にいってもいないし見てかえってきた訳でもありませんからね。
非常に興味深い話をしていたらきありがとうございました。

198 :ロヨラ:03/09/11 03:13 ID:QQYPBuKo
>>193
私個人としては前者です。
後者という信者も両方という信者もおそらくいると思います。

動機にかかわらす、多くのカトリックは、平和を求める祈り、を本気で生きる
ことを望んでいると思います。

199 :ロヨラ:03/09/11 03:26 ID:QQYPBuKo
ご参考になったかどうか、非常にアレですが、ご興味のない住人のみなさん、
本当にすみません。

平和を求める祈り、を祈るスレが宗教板にあったのですが落ちてしまったみたいです。
アッシジの聖フランシスコ、平和を求める祈り、などで簡単にぐぐれると思い
ますので、何かの折にご一読いただけたら幸いです。

200 :月読:03/09/11 07:45 ID:SoHjOL1z
ツモのみさん
>聖徳太子はえらいなぁ・・・。
和の精神、日常生活でも見習わねば・・・・・

ちるたん
お返事ありがとう♪
>私がキリスト教を知ったのは姉がきっかけです。
そっか、お姉さんがきっかけだったんですね。
私の周囲では聖書に興味があるという人があまりいないので
興味を持つように なったきっかけが何だったのか知りたかったんです。ありがとうっ!
私も個人的に読む事がありますYO!






201 :月読:03/09/11 07:46 ID:SoHjOL1z
ロヨラさん、こんばんわ
>スレちがいな長文レス失礼いたしました。
話の延長上であり、荒らし目的でない会話はスレ違いでは無いと考えています。
どうぞ気軽に書き込み下さい。沢山の書き込み、有難うございます。

私は教会には通わずに独断で聖書を読む方なので、ロヨラさんのお話を
興味深く聞かせていただきました。
私の場合はキリスト教を信じる者としてではなく、あくまでイエスの物語として聖書を読んでいる
という事もあり、ちるさんに書かれた
「聖書を独断で読み不健康な 解釈に陥ることはまま見聞します 」
という事に恐らく当てはまると思います。
そしてこの言葉と同じ意味の言葉を私自身過去スレで指摘された事があります。もしかしてロヨラさんだったのかな?

>マザーテレサやコルベ神父のようにその生き方こそが一番の宣教と考えています。
二人の様な行動を取る方を尊敬します。その行動に至るまでに沢山の苦悩があったと思いますが、
結果的には後悔の無い確信に満ちた物があった上での行動だと信じています。
そう考えると、その方自身も幸せであったのだろうと思います。






202 :月読:03/09/11 07:55 ID:SoHjOL1z
ぽこさん
>ブッダは生きるということを哲学的に追求して最後に悟りにたどり着いたと
>ありましたが、僕には理解ができないのです、無理にでも理解しようと思い
>何度も読み返したのですが、次の世界は無 としか思えないのです。。。
私は今の自分に理解できなくてもブッタ程、内面に深く降りていき
沢山の実感を得た方の言う事ならば、本当かもなぁ・・・・・・とか考えています。
でもぽこたんの言う無も信じてる。というかどっちかというと今のところ無寄りです。
やっぱり死んでからのお楽しみですねw でも凄く知りたい・・・・ボソッ

あとね、手塚治のブッタも好きです
ブッタが死に行くスジャータを追って死後、魂が行く所を見るシーンに心底ゾッとします。
そこまで深い何かを見たら、通常の人は発狂するかもしれないなぁ・・・・
ぽこさんにおすすめな本を一つ、ブッタとシッタカブッタ
シリーズ本なんだけれど仏教の話をひたすら分りやすく書いてあるよ〜♪

>するっと後ろに廻りこんでガシッ! ハァハァ ハァハァ ←(耳たぶに息を吹きかける音)
うーーん、これからは辞典の角を使用しよう♪

203 :月読:03/09/11 10:08 ID:SoHjOL1z
追加です〜 ロヨラさん
>キリストを知らない人たちに、誤解を与えるような内容をキリストの名をもちだして語らないで。
ちるたんは私が聞いたから今自分の中にある物を答えてくれたんです。
という事でちるたん2ちゃんで言わせてしまってごめんよ・・・・・・・・・・

クリスチャンとして言われてしまうのが、キリスト教その物を誤解されそうで嫌だという事かな?
個人的には、ちるたんの一意見としてこれからも話を聞きたいとは思っています。











204 :歩子:03/09/11 12:19 ID:/25kOgrb
人生と道案内
目をつぶって歩く者は・・・どぶにはまる。
目をつぶって歩く者に案内された者は・・・いっしょにどぶにはまる。
目をつぶって歩く者に案内される目のあいた者は・・・いやいやながらに、
いっしょにどぶにはまる。

>>202月読に紹介してもらった「ブッタとシッタカブッタ」をぐぐって見ました
思わず三番目の行で爆笑してしまった これ三冊あるんですね、いつものように
ネットで購入します、面白そうです 楽しみ〜

205 :詩都:03/09/11 12:44 ID:VvkTDzGq
ロヨラさんはじめまして
ロヨラさんはキリスト教
について大変詳しく、きっと
沢山勉強されている方なんですね。
けど、人によってその教えの
とらえかたは様々なのでは?と
思うんですが、この考え方は
おかしい!と断言するロヨラさん
の説明を読むうちに
キリスト教はこんなにも
敷居の高いものだったのでしょうか?
と、首を傾げたくなる発言がとても
多いのがひっかっかるんです
ただ単純に信じる事それだけで
十分ではないのですか?
キリストはそんなにうんちくを
求めているほどケチくさくは
ないでしょう、私はとくになにかの
宗教に入っているわけでは
ないので、強くは言えませんが
ロヨラさんの書き込みが
真実のキリスト教でなくては
いけないのなら、正直
退いてしまいます。ひとそれぞれ
信じるものは違いますので
こうでなければいけない、
と、言い切るのもどうかなー?
と感じます。


206 :詩都:03/09/11 13:01 ID:VvkTDzGq
わたしはちょくちょくカトリックの教会へ
遊びに行きます。
ただなんとなく空気が好きとか
ステンドグラスが綺麗とか
シスターの人柄が好き
キリストの彫刻の横顔が好き
ただそれだけでウロウロする
自分もなんかやなやつだな〜
と神父に言ったところ
キリストはそんなにケチ
くさい人物ではないですよ
と、言われたので安心して
いました。話を聞いて
安心できない宗教って
なんなんでしょう?
なぜロヨラさんの
話しで不安な感じに
なるのでしょう?不思議です。
悪い意味にとらえないで
くださいね。私だけそう
感じるタイプだと思うんで。


207 :詩都:03/09/11 13:18 ID:VvkTDzGq
あと>>179のここ>簡単な具体的訂正は、神は人を試みません。悪魔が誘惑しているだけ。神のせいじゃない。
悪魔が誘惑という意味が解らない、
悪魔は誘惑なんてしませんよ。
神も悪魔も人の
心から産まれるものでしょ
神が助けてくれない時
悪魔が戦い方を教えて
くれる時もあるんじゃないですか?
なんでも悪魔のせいに
するのはおかしいと思うんですけど
ロヨラさんの見解がすごく
知りたいんですが。
あとなぜロヨラさんは
キリスト教を信じるように
なったんですか?その
きっかけをもし良かったら
教えて下さい

208 :ロヨラ:03/09/11 15:25 ID:QQYPBuKo
詩都さん、私がいいたいことはそういうことではありません。
何がキリスト教で、何がキリスト教ではないか、の定義問題と、キリスト教内で
どのように信じるか、は又別のお話です。
聖書やキリストの名を用いるカルト宗教はたくさんありますが、それらは
キリスト教と定義するための条件を満たしていない。
聖書の訳がまったく歪められているものすらあるようです。

209 :ロヨラ:03/09/11 15:31 ID:QQYPBuKo
キリスト教といえるもののなかで、ただ単純に信じることは否定していません。
私はカトリック信徒ですが、正教やプロテスタントのいくつかの教派に友達もいます。
あるに教義にたいして様々な解釈がありますが、お互い認めあっていますよ。

私にとっての正統キリスト教の話と勘違いされてしまったようですが、
そうではありません。キリスト教と分類する定義が存在している、その話を
しています。

210 :ロヨラ:03/09/11 15:38 ID:QQYPBuKo
また、定義上、洗礼を受けないとクリスチャンではありません。
私は一信徒なので、特にたくさん学んでいるわけではなく、洗礼をうけたなら
知っているはずの基本事項です。
昨夜の話で不安になられたのは申し訳ありません。しかし、失礼ながら、
ご自身のキリスト教へのかかわり方に自信をもたれていないことが影響して
いらっしゃるのではないでしょうか。

211 :詩都:03/09/11 15:45 ID:VvkTDzGq
わたしが何か勘違い
してたみたいですね。
ところでカルト宗教とは
具体的にどんなとこですか?
あとキリスト教を信仰
しようと思ったきっかけ
教えて下さい

212 :ロヨラ:03/09/11 15:51 ID:QQYPBuKo
>>207
誘惑の話については残念ながらキリスト教ではそう考えません。
もちろん、これは詩都さんの思考を制限するものではありません。
私がキリスト教を信じるきっかけ、お話して伝わるか自信がありませんが、
詩都さんもカトリックにおいでということで、信者同志で話すように話させて
いただきますと、招かれたから、です。
表面的には色々なエピソードもありますが、内面的にはそういうことです。

213 :ロヨラ:03/09/11 15:58 ID:QQYPBuKo
>>211
統一協会、モルモン、などは脱会した方の話では相当誤訳な(おそらく意図的な)
聖書をもちいているみたいです。
あと、リトルペプルやエホバの証人などが代表的なところでしょうか。
幸福の科学や旧オウムもキリストを引き合いにだすそうですね。

214 :詩都:03/09/11 16:05 ID:VvkTDzGq
>>210 キリスト教だけでは
ありません。すべての
宗教において関わり方に
自信など全くありません。
なぜなら心の中に姿の見えない
神が存在するからです
それがなんの神なのか
わからない以上どの宗教にも
入信してはいけない気がするからです
あと、失礼だと思うんですが
神と同時に悪魔も住んで居ます
けどこの悪魔は必要なんです
神が眠っていた時に
私を救ってくれたのが悪魔なんです
なのでわたしはキリスト教に
興味が有り入信したいと
願っても洗礼を受ける事は
不可能だと思います。
だが、ロヨラさんとお話
することでなにかが変わるかも
しれません。質問ばかりしてすいません。
神も好きだけど同じぐらい
悪魔も好きです(ロヨラさんは
かなりひくだろうな〜)
けどロヨラさんは重要人物
なんで懲りずに書き込んで欲しい
です。(わたしが変な事質問したり
するんで・・)汗。


215 :詩都:03/09/11 16:20 ID:VvkTDzGq
リトルペプル←これ初めて聞きました。
エホバの人達はよく家に来ます
真冬に薄着させた小さい
子供連れてきますね。
>表面的には色々なエピソードもありますが、内面的にはそういうことです>>212
イロイロな縁が重なったのですね
ロヨラさんの話は
面白いのでテーマが宗教以外でも
現れて欲しいです。

216 :ロヨラ:03/09/11 16:33 ID:QQYPBuKo
重要人物なんて重責は果たせませんが、私が知っていることでよければお伝え
できるといいのですが。
だいぶスレ違いが恐縮で、昨夜の時点ではもう書き込むつもりはなかったのですが、
詩都さんの率直な質問に切実なものを感じてしまったので今日も
宗教話すみません。

悪魔や誘惑の定義が、詩都さんとキリスト教と違うのではないでしょうか。
助けてくれたのは悪魔の皮を被った聖霊だったのかもしれませんよ。

217 :ロヨラ:03/09/11 16:44 ID:QQYPBuKo
よく言われるのが、信仰は感情と理性と両方必要ということ。
感情がないと信じることはできないし、理性がないと信仰を清く保つことが
できず、信仰生活という車の両輪といわれます。
両輪のバランスが悪いと心は安定しにくいようです。
信者にならなくても構わないので、入門講座を覗かれてみてはいかがでしょう。

あと、宗教板は今カトリック関係のスレが荒れているのでお薦めしにくいんですが、
クリスチャンネームのスレで質問にはお答えできるかもしれません。

218 :歩子:03/09/11 16:44 ID:/25kOgrb
雨がざーざー降っている。ふと昔組んでいたバンドのリーダーとの出来事を思う
外国で仕事をしていてなかなか会えない友人だ。昨年そいつが里帰りしていて、
呑みに誘われ、ある女性を紹介された。
昔、見た事がある女性だが、学生の頃その女性は、おばあちゃんと一緒に暮らしていた。
その女性との結婚を友人は親に反対されていた。
理由は一つ、彼女の親が○○○○病というかなりの難病だからだ
友人が愛を貫く決意を自分の親に話したところ、理解してもらうどころか話し合いは
決裂し、とうとう父親が脳卒中で倒れ、半身麻痺になってしまった。

友人はその後、日本に決別してロンドンで生涯をすごすとの決意をその晩、僕に話した。
仕事的にもCエンジニアとして認められつつあり、波に乗ってきたと言っていた。
ささやかながら数人で結婚式を居酒屋の畳間で行った。楽しくもその実、悲しくなる別れに思えた。
なぜ○○○○病の理解がココまで低いのだろうか。友人の父親が少しだけ哀れに見えた。
うつる訳でもない、遺伝していくわけでもない、一緒に暮らす訳でもない
彼女の親は一生を病院で過ごすだろう・・・こんな人生を送る宿命にたっている人もいる。
友人の親子関係、世間の親子それだけでも価値観が違えばここまで決裂して別れを余儀なくされる

宗教観の違い、思想の違い 人種の違い、価値観の違い。そんな違いを緩和するために、愛は必要だ

私的な話ですいません。。。ただ話し合いを有意義にする為には尊重も必要だと思います
○○○○病とはココで書くと結構特定させる可能性があるやもなのであしからず。。。
12日分の未来日記に載せてますが。

219 :詩都:03/09/11 16:45 ID:VvkTDzGq
ロヨラさんと話せて良かった。
有難う、自分の中で
なにかが見つけられる
気がしました。それが
まだよく解らないけど・・

220 :ロヨラ:03/09/11 16:55 ID:QQYPBuKo
>>214
リトルペプルはパッと見カトリックなので、カトに興味のある詩都さんはぜひご注意ください。

すべてにおいて自信がないとのこと、私だってそうですよ。
なんていっていいか、アレですが、主が詩都さんを愛し赦してくださっている、
しるしが与えられ、ご自分を赦される日がきますようお祈りしています。

221 :歩子:03/09/11 17:02 ID:/25kOgrb
>>214 詩都のいう悪魔の意味を知りたいな
色々考えてみてるんだけど本人に聞くのがズバリ手っ取りばやいかも

222 :歩子:03/09/11 17:14 ID:/25kOgrb
あばばw スレッドストッパーしたかも ダッシュ逃げ!!

223 :がてんこ:03/09/11 22:10 ID:hyaSV3qt
兄の知り合いのお医者さんは、「僕は洗礼も受けてないし、忙しくて教会にもなかなか行けない
からクリスチャンとは言えないかもしれない。自分への戒めのために教会のそばの部屋を選んで
住んでいるのだけれど、神を思う時間さえなかなかもてない。」と昔言っていた。
彼はそのうち、自分の希望で、島自体がハンセン病の療養所になっている瀬戸内の長島に赴任した。
知っての通り、現在ではハンセン病が薬で完治することは常識なのだ。でも、若い頃から半生を
そこで過ごした人達の中には、世の中に戻ることを拒否する選択をする人もいるのだ。
彼は、その人達を看取りたくてそこへ行った。
ぽこさんの書き込みで、彼のことを思い出しました。

224 :ツモのみ:03/09/11 22:37 ID:AtdMevqV
>>ロヨラさん
丁寧なレス有り難うございます。
簡潔な説明の中で、なかなか濃い内容だと思います。受けた印象を一言でいうと、
「柔らかいなあ。もしかしたら堅いのかなって思ってたけど。」

>>169のカキコは俺的にタイムリーだったのです。
「ゲームを知らんくせに語るな」ってのと同じ構造だから。あるいはそれはオウム信者が
口にする言葉でもあるかもしれない。
「知らないくせに麻原を語るな」と。
確かに外側から内を知らないで評価しているのは事実だし、先入観を捨ててその言葉だけで判断すれば
キリスト教信者もオウム信者も同じになってしまう。
でも実際はそれだけでは判断しない。
内側の者が外の者に対してとる構え方というのは重要だと思うのです。
オウムやゲームおたくの場合、被害者意識と優越感というのがあって、
それが割と無自覚的に、内側から強固な壁を築いてしまっていると思う。
それが外の者にとってはよけいに不信感や敵意、誤解につながっていく。
外の者、知らない者にとっては「知らないのが当たり前」だから。

ロヨラさんのレスからは、内に対しても外に対しても非常に慎重な丁寧な構えが伺えます。
被害者意識や優越感とは違う。むしろ気遣い? 勉強になりました。

225 :ロヨラ:03/09/12 01:43 ID:dVR16IqP
ツモのみさん、構えの問題についてそんな風に汲んでいただいて感謝します。
キリスト教は良くも、悪くも誤解されていることが多いと思います。きちんと
した説明を受ける機会がなければ当然です。
そういう現実の中で、私がキリストについて語るとき、私の口を通ったばかりに
原型が損われ、誰かのつまづきの石とならないような器官(自分)であるよう
努めているかもしれません。
宗教に限らず、人や物について話すときも私が語ることで、できるだけ色が
変わらないように、対象の評価を相手自身が自由に考えることができるように。

226 :ロヨラ:03/09/12 01:53 ID:dVR16IqP
続き)なかなか上手くいきませんが、そうした努力をしつづけることが、
無理解と対立の世の中に抗するための自分なりの手段です。
子供のころより、いろいろ試行錯誤したのですが、現在はある祈りを具体的な
イメージとして心にとめ、人と話す前には祈るようにしています。

227 :ロヨラ:03/09/12 02:10 ID:dVR16IqP
子供の頃より感覚が少数派らしく、自分らしく決断・選択をすると、誤解や嫉みに
苦しめられてきたからかもしれません。
被害者意識や優越感、などの思いは自分にもあると思いますが、それにより、
ことばや行いが御心にそむくものとならないようにとは思っています。

228 :月読:03/09/12 03:34 ID:W4gSmSir
ぽこたん >>204
読んだ事あるはずなのに、私も3番目で笑ってしまったっw
ある意味1番目が誰も恨まなくて済むからいいのかもしれない・・・・・・・・
2・3番だと案内してくれた人の事を恨む気持ちが出るかもしれないから。
でもやっぱり目を開いていたいなぁ・・・・・・・

このブタシリーズはたしか3冊以外にもあるから気に入ったら読んで見てね♪
4コマ漫画になってて、イラストも和み系です〜




229 :月読:03/09/12 04:12 ID:W4gSmSir
あっ、詩都たんっ(^−^)
自分がその様になれるかは別として、詩都たんの感情を素直に出せるところが
私には眩しかったりもします。
私にとって善く生きるとは何だろう?と考えます。
感情は私のやりたい事の邪魔をするけれど、同時に大きなプレゼントをくれる時もある。
感情に触れると人間を見た気がするんです。そしてココには少々の憧れも混じっています。

以前、自分の中に居る神様の事話していましたね。
私も、時々自分の中に居る神様が話し掛けてきます。
ロヨラさんとのやりとりを見ていると、少しは詩都さんなりの何かを掴んだのかなとか感じました。
最近、リアルが忙しくて自分の内面的な物にまで目が向けられない私としては
少々羨ましくもあります。











230 :月読:03/09/12 04:21 ID:W4gSmSir
ロヨラさん
真摯な態度で書き込みしてくれてありがとう。
キリスト教は私にとって敷居が高いイメージがあります。
聖書を読む事ではなく、入信する事に対してです。
私にとって入信の意味の中には実際に行動する事が含まれるからです。

>被害者意識や優越感、などの思いは自分にもあると思いますが、それにより、
>ことばや行いが御心にそむくものとならないようにとは思っています。
ロヨラさんのこの言葉を見て、私とは違う何かを見ました。
私の場合、言葉や行いが間違った事をせねばならなくても
自分の信念だけはまもろうと決めていたからです。
そして私をそうさせている周囲をずっと恨み、見下し、憎んできたんです。

最近になって、言葉の大切さに気付きました。
私をその様に思わせてくれるのは言葉や行いなど表に見える物
を大事にできる方の行動その物なのだと思います。
ですからロヨラさんの様な人の意見を聞くととても心を動かされます。
という事でありがとうを言わせてください。
ロヨラさんの態度はみんなに伝わっていると思いますのでこれからもぜひ話に加わって下さい。

ロヨラさんはこのスレを時々見ていてくれたのかな?
あまり新しい方が書き込む事は無いスレなので素直に嬉しいです。ありがとう




231 :月読:03/09/12 04:22 ID:W4gSmSir
続き
あともう一つ、何だかしつこくて済みません。
>だいぶスレ違いが恐縮で、昨夜の時点ではもう書き込むつもりはなかったのですが、
>詩都さんの率直な質問に切実なものを感じてしまったので今日も 宗教話すみません。
このスレは3つ目なのですが、基本的に
それぞれの中にある内面的な葛藤などを取り扱っています。
宗教的な問題も、絡んでくる事は流れとして有り得ると考えています。
2ちゃんねるの規則のような物をしっかり理解していないのでハッキリとは言えませんが
一応1である私としては、スレ違いとは考えていませんのでこれからも書き込みお待ちしています。

あっあともう一つ←しつこい・・・
>アッシジの聖フランシスコ、平和を求める祈り、などで簡単にぐぐれると思い
>ますので、何かの折にご一読いただけたら幸いです。
アッシジの聖フランシスコ、平和を求める祈り
読みました。私から見ると神に全てをゆだねる祈りのように
思えました。いい意味で己の小ささを実感させて貰える言葉だと思います。


232 :月読:03/09/12 04:54 ID:W4gSmSir
ぽこたん
この病気の事が気になって少し調べてた事があります。
気になった理由は、なぜそこまでの差別意識が起こるか?という事です。
いまでは移らないという事が分っていますが、この病気による皮膚の変形
が差別される大きな原因の一つだと思います。

パソコンで写真を見た時、気の毒に、かわいそうだ・・・・・と感じました。
(この感情すら失礼なのかもしれませんが・・・・)

ある日町を歩いていると、付き添いの方につれられた顔が殆ど無い方をみたんです。
私は瞬間的にその方をとても恐れました。そして私は自分に起こったこの感情をその物を心底醜いと思いました。
以前はこの感情がでる事そのものを止める様にしていたんですけれど
それでは解決しない事が今ではもう分っているので今ではこの感情その物を見つめています。
感情を止める事は簡単です。そうではなく、恐れる原因を自分の中で突き止め
恐れない為の実感を得たいのです。まるで本能の様に備わっているこの感情は何なのでしょうね。
自分を守ろうとする本能なのでしょうか・・・・・・
私は出したくないと感じる感情をむりやり出させられるのは嫌だ。



233 :月読:03/09/12 04:56 ID:W4gSmSir
がてんこたん >>223
たぶん、そこであろうというトコのHP見てきました。

行動しない人を否定するわけではありません。私も行動できない人間の1人です。
そしてその事を悪い事だとは思いません。
ただ行動する人の行動を見た人々に、伝わる何かがある事は確かです。
今の私はどうしたいのかまだまだ分りませんが、心に止めておきたい事の一つです。


そういえば、最近かもめたんが来ない・・・・来ない・・・・・
お〜い元気にしてる???

234 :風平線見学者:03/09/12 07:04 ID:IwfmBNFR
>>232
異形(失礼)に反応するのは
人間の理性の形が複雑に絡んでるからかも。
誰だってびっくりはするでしょう。
リスカ跡でさえ怪訝な視線を感じるのだから。

あと、思いやる心が醜いとは思いません。

235 :月読:03/09/12 08:31 ID:W4gSmSir
あっ、風平線さんおはよう!朝早いですね←私もですっ
>誰だってびっくりはするでしょう。
>リスカ跡でさえ怪訝な視線を感じるのだから。
そうだね。やっぱりビックリしてしまうのは当然だよね。
友達のリスカ後を見せて貰った時、やっぱりショックでした。
あと大学の友人が、夏休み明けはリスカ後がある子多いよね
と言っていた事もショックでした。
でもそれは傷跡への嫌悪感ではなく相手がそこまで苦しんでいるのかな、
という心配からきている物でした。私は何も助けてはあげられませんでしたが・・・・・
風平線たん、リスカやってたの?今はもう大丈夫?








236 :月読:03/09/12 08:31 ID:W4gSmSir
続き
>あと、思いやる心が醜いとは思いません。
特別だと感じる事そのものが差別なのだという意見がありますよね
私はその意見を事実だと思います。
区別によって内集団びいき、外集団への疎外という思考が出るのは確かなようですから。
でも風平線さんが言うように、ビックリする事その物を無くす事は難しいですよね。
異形な物を見て「自分とは違う」と感じる心その物を無くす事は不可能ですし必用を感じません。

明らかに外集団が社会的に見て弱者だった場合
外集団への疎外だけではなく、思いやりが生まれる時があります。

思いやりを時として汚いと感じる人が居る事は、行動が伴なわない事からくると思うのです。
しかし、行動が伴なわないからといって、そこで出た感情は確かに存在する物なんですよね。
そして行動する為の確かな原動力になっている。

ハッキリ「醜いとは思わない」と言ってもらえると、思いやる事に
自信が持てます。だってやっぱり私もそう思ってる。
でも自信が持てないのであえて書きました。↓
>>232>(この感情すら失礼なのかもしれませんが・・・・)
私は現実を見ないで人を傷付けたり、場を混乱させたりする事が多かったので、
自分の考えを表に出す事を躊躇いがちなようです。





237 :風平線見学者:03/09/12 09:26 ID:IwfmBNFR
>風平線たん、リスカやってたの?今はもう大丈夫?
えへ。趣味。へーきだよ。

238 :月読:03/09/12 10:13 ID:W4gSmSir
>>237
趣味・・・・・・・・・・・・
体にはハードな趣味だね。あんまりやってほしくない趣味だなぁ


あっそうだ♪今皆で歩子さんのHPに日記書いてるんだよ。
確かまだ募集していたと思ったから
風平線たんの日記も希望っ!更新は1週間に1回でもいいみたい


239 :かもめ:03/09/12 10:15 ID:4bLPpOCI
>>232
> 私は瞬間的にその方をとても恐れました。そして私は自分に起こったこの感情をその物を心底醜いと思いました。
> 以前はこの感情がでる事そのものを止める様にしていたんですけれど
> それでは解決しない事が今ではもう分っているので今ではこの感情その物を見つめています。
わたしもそうしたいと思います。月読ちゃんと動機はずれるかもしれないけど。
きれいな感情だけの人になりたいけどこいつはまったく無理だ。
でもここで見捨てるのではなくて(まあそれができるかっていえばやっぱりできないんだけど)、
興味をもって探っていきたい。


240 :かもめ:03/09/12 10:16 ID:4bLPpOCI
被差別者と関わる態度を考える場合、内側におこる感情の方に重点をおくのはよくないと思う。
振る舞いや行動よりも、動機や感情の方が真実だということはけっしてないし、実際の場面で
はむしろ、表にでるものこそ大切なんだし。
そのとき、表と中身が矛盾しているとしても、矛盾を含まない判断なんてむしろほとんどないと
思うし。
どうせ表と中身は切り離せないのだから、表を優先的に動かせばいい。
そうすることで、「醜い感情」を、「醜い感情があるけど差別はしたくない」という感情が凌駕する
と思う。
わたしの場合だけど、きれいで純粋な心がくるのを待っていたら、いつまでも誰も助けられない。

だからといって、いつでもどこでも感情なんてどうでもいい、ということではないよ。
上のような場面にかぎっては、感情にあまり頓着したくないということです。

241 :かもめ:03/09/12 10:17 ID:4bLPpOCI
風平線さん、HPのURLわかるかな…
詩都さんスレの前スレにあるはずですっ

242 :かもめ:03/09/12 10:36 ID:4bLPpOCI
あ、見逃してた、「来ない」と書かれている…
そうかあ? スレは進んだけど、日にちは空いてないんじゃないかな。
ロヨヲさんと他の人とのやりとりもずっと読んでたよん。

たぶん知ってるだろうけど… ぽこさんHPのURLはそのスレの748でした。
落ちちゃってるスレだけど、保存されてるかと。

243 :風平線見学者:03/09/12 14:56 ID:IwfmBNFR
>>238
うおっ
知らなかった
誰か教えて

>>241
かもめたんさんきゅー
探せない俺

244 :かもめ:03/09/12 16:02 ID:4bLPpOCI
>>243
そうかあ、詩都さんのスレッドって意味不明かなあ、それとも保存してないかあ。
管理人ぽこどの〜 と呼んでみる。

ロヨラさん。名前間違えてすみません。赤面まっかっか。目が霞んで…
あと、「ずっと読んでた」だと、同時進行で黙って読んでたみたいだけど、そうではなく
後追い読みですし、何も書かなくても、「興味ない」ということではないです。



245 :風平線見学者:03/09/12 16:52 ID:IwfmBNFR
月たんさんきゅー
歩子ちん襲撃ーw

246 :歩子珍 ◆GHTwoYFyp. :03/09/12 17:04 ID:lLlJdfSr
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Momiji/5222/index.html
これが噂のへっぽこHPです、歩子のというより、皆のといって欲しい〜
暫定的管理人といってプレッシャーを軽減してみたりする

>>243 風平線見学者殿、日記は気持ちが向いたときに書くという気楽な独り言日記でする
よろぴこ♪ デジカメや、携帯からの画像もうpできるのでなんとか記念、的な更新もOKだっぺ。
あとは誰が入ってないかな〜むふふふ・・・・考え中・・・・

247 :歩子珍 ◆GHTwoYFyp. :03/09/12 17:06 ID:lLlJdfSr
>>246 ごめ〜ん文章めちゃくちゃかもw
>日記は気持ちが向いたときに書くという気楽な独り言日記でする
いみわからんな・・・かっぱえびせんを昼飯に食いながらカキコしているんでw

248 :歩子珍 ◆GHTwoYFyp. :03/09/12 17:07 ID:lLlJdfSr
ツモのみとか言ってみたりする・・・・ボソ

249 :歩子珍 ◆GHTwoYFyp. :03/09/12 17:58 ID:lLlJdfSr
>>178某スレとは外界となんちゃらかんちゃら?あれオイラ怖くて入れない・・・w
けちゃっぷにお薦めがあるよ。僕も最近お邪魔んぼしている、「自分スレ」ココ言いたい放題おもろいよw

250 :歩子珍 ◆GHTwoYFyp. :03/09/12 17:59 ID:lLlJdfSr
>>249・・・・・・・・完全スルーお願いします・・・ちからが抜けていく・・・・はへはへ

251 :詩都:03/09/12 18:29 ID:r9/zSTDP
ポコさん天然すぎて
面白い・・・。

252 :詩都:03/09/12 18:32 ID:r9/zSTDP
むー試験がんば!
終わったらゆっくり
自分探しすればいいっしょw

253 :がてんこ:03/09/12 21:25 ID:DA/dGqoT
>>204>>228
どぶの中を楽しみながら歩く選択もあると思う。
ヘドロで足が抜けなくなることもあるけど、通りすがりの親切な人を待ちながら、身動き取れない
自分の状態を観察するのも、また一興かも。
そのうち、どぶの中を歩く上手い歩き方を編み出すこともできるかも。
そしたら、自分が今いるのが平地であるか、どぶの中かなんてきっと気にならなくなる。
と過去清掃作業員、どぶ掃除したそのままの手でごはん食べることが平気になってしまったがて語る。
日本の(本物の)どぶは深刻な病原菌など保有してない、世界的に非常に衛生的などぶだということを
身をもって証明。(注。でも、破傷風の予防接種は受けた世代。)

254 :ロヨラ:03/09/12 23:21 ID:dVR16IqP
月読さん 言葉にできない部分まで汲み取っていただき感謝します。
キリストのように生きると決め、差し出された主の御手を握り返すことが入信
の一面だと思います。
入信をすすめるものではありませんが、神を求めながらも入信に困難を感じている
方々の話を伺うたびに、誤解から困難さが生じているように思えてなりません。

平和を〜の祈りはたしかマザーも好んで祈られたということです。
かもめさん、ロヨヲ、可愛くて気に入ってしまいました。改名しようかな。

255 :ロヨラ:03/09/12 23:29 ID:dVR16IqP
みなさん、あたたかいお気遣いありがとうございます。
私は普段、キリスト教関係の話は一切せず、宗教板ですら雑談しかしないん
ですが、スレのテーマ的に、レスしようとするとキリストを避けて通れなく
なる次第です。
もっと普遍的な言い回しを模索しつつ、またお邪魔させていただくかもしれません。
ありがとうございました。

256 :がてんこ:03/09/13 19:27 ID:Js3avrob
>>253、の、どぶに対する個人的な愛着を語ったレスは、スルーお願いします。

257 :歩子珍 ◆GHTwoYFyp. :03/09/13 19:41 ID:qYBbW9/W
>>256 ええなんで?がてんこはんの人とは一味違う
一生懸命さがでていて凄く良かったんだけどなぁ
がてんこはんってさ、濃い生き方を選択しているっていうか
常に生きているって感じがしていい♪

破傷風って凄く怖い感染症なんですよねぇ ぴぎゃああああああ

258 :歩子珍 ◆GHTwoYFyp. :03/09/13 19:47 ID:qYBbW9/W
>>255ロヨラさん、よかったら今後も色んな考えを聞かせて欲しいっす
信仰の考え方とか、ロヨラさんから聞いたらなんか新鮮な感じがしまする

259 :174:03/09/13 22:00 ID:2em8q7TW
ここってコテ推奨スレ?

ちるさん図星すぎて出と来れなくなっちゃったのかなw

洗礼のことはおいといたとしても(ごく少数、洗礼なしの入信をするとこあるからね)、
神の働きを信じてないところが、キリスト者としてどうかと思うんだけど、
本人的にはどうなの?なんて、いないし、板ちがいだからいいかっ。

ロヨラ兄弟、根気強いっすね。自分ならむかついて放置しちゃったかも。←駄目信徒w。

260 :174改め179:03/09/13 22:03 ID:2em8q7TW
>>259>>179の間違いだった。
ツモのみはん、スマソ。

261 :ちる ◆ZSN8hwts.A :03/09/13 22:45 ID:kpq/IlGM
こんばんは。
はじめまして。
勝手に自分勝手な意見を述べた事を
まずお詫びいたします。
勉強不足・・・全くもってそのとおりでございます。
考えがキリストに賛同していると
申せばよかったのだと思います。
大変申し訳ありませんでした。
言葉とは大変難しいものであります。
キリストを知らない人に語るのは
私には荷がおもいと思い知らされました。
又、ご意見大変参考になりました。
ありがとうございました。


262 :179:03/09/13 23:07 ID:2em8q7TW
( ̄□ ̄;)!! あ、本人降臨! ムカツクナンテ イッテ スマソ。。。

>>261 まぁまぁ、そんなに早まらないで。
ちるはんの心の中はちるはんのものだから、何をどう思おうが自由っしょ。
ただキリスト者というには神についての誤解が多いんじゃないかと。。。
全能の神である父を信頼できるよう祈っとります。

じゃっ。
|彡サッ

263 :ちる ◆ZSN8hwts.A :03/09/13 23:46 ID:kpq/IlGM
>>262
ありがとうございます。
不信仰を諌めてくださり
感謝です。
出来ればコテをつけてくださると
ありがたいです。


264 :かもめ:03/09/13 23:49 ID:R6OI8N08
ちるさん、話したいことがあったら、また話しに来てね。
「キリスト」って固有名詞で定義が比較的固まっているから、使うときには気をつけなければ
ならないってことを、忘れてしまったのだと思います。
それだけ、ともいえるし、また、重大な失念でもあるでしょう。

「信仰」一般について、ちるさんもまだ何か書きたいことがあるのではないかと思ってます…

>>259
コテ推奨のようです。個人的には推奨です。


265 :微塵:03/09/13 23:57 ID:ayGHaUTr
>>262
「全能の神」が信頼の対象である意味がわからない・・・・
信頼できるということは、対象化できるということですよね?
「全能の神」はいるとすればいる、それ以上でもなくそれ以下でもないと考えますが
対象化して信頼するということは神の卑小化ではありませんか?

266 :ちる ◆ZSN8hwts.A :03/09/13 23:59 ID:kpq/IlGM
>>264
そうですね。
難しいテーマでした。
書きなぐってしまったっていうか・・。
しかしこれからも
自分の気持ちも探りたいし・・・・。
いい勉強になっています。
どんどん、これからも発言出来たらいいなぁ・・・。



267 :ロヨラ:03/09/14 00:43 ID:xP2bkV1H
>>261
私の書き込みでお気持ちをかたくさせてしまったでしょうか。
申し訳ありませんでした。
かもめさんが>>264でおっしゃるような定義のことをお伝えしたかったといっても、
今はおそらく厳しい言葉にしか聞こえないですね。
教会に戻るとか、信者になるとか、そういう狭い意味ではなく、ちるさんの
もとめに主が最善の形で応え、癒してくださると私は勝手に信じています。

傷つけてしまったみたいで本当にごめんなさい。

268 :ちる ◆ZSN8hwts.A :03/09/14 01:04 ID:cHnfaLFJ
>>267
ロヨラさん
親切なレスありがとうございます。
私自身の発言が頑なに見えましたら
それは私のもともとの性格ですので
お気になさらないでくださいませ。
傷ついたというよりは
初めて自分の立っている場所を認識いたしました。
私は自分自身で個人レベルでしか
信仰を持つことしかできません。
確かに神様にそれは逆らっている事になるのでしょう。
しかし、それは正直な今の自分です。
自分の事で精一杯。
これが今の状況です。
又自分にゆとりを持つことが出来たら
勉強なりしていこうと思っています。



269 :歩子珍 ◆GHTwoYFyp. :03/09/14 01:57 ID:Z39/VsoW
>>259 174さん 
信仰って、自己の信念と違う考えを論破する事によって、自己の信念を確立できるのかな?
相手が自分の考えた、若しくは導かせてもらった教導から外れている場合に修正するのかな

んでも信仰間の意見のくい違いってさぁ戦争の原因の大きな一つだよね(実際そうだし)
そんな戦争にまで大きく発展するかも知れない信仰の道を歩んでいるんだからさ
放置とか、むかつくとかの発言は信徒として曲がりなりにも言うことでは無いと思う
責任というか義務があるんではないだろうか?

キリスト様は後にこんなにまで解釈の幅が多彩になったことをどう見ているのだろう(←同じキリスト信仰でも)
クリスチャン発言から端を発したこの問題、まだまだ話し合おうじゃないか

270 :歩子珍 ◆GHTwoYFyp. :03/09/14 02:40 ID:Z39/VsoW
神である父は信仰の伝えやすさに、変った考えを統一するために「信じろっ」といっているのかな
そのほうが・・・信徒に依存してもらったほうが教えを普及させるのに都合がいいのか 

もしも相手に道を教え諭す必要があるならば、個々の信徒は、普段から
それなりに考えて行動してそのつど吸収して、だがそれをまたくりかえし答えを求めて悶えて・・・
そこからでてきた結果の信じてやるってのが本当の意味での自分の中でのリアルな教えではないのかな
それが生きているって事ではないのか それを普段から行動もしないで
妄想の中だけで考えているのは信徒とはいえないってのなら解る。ただ教会に行ってお祈りするだけですかね
誰かが苦しんで出してきた哲学的な答えを聞いただけでは物語を聞いているのと同じだ。
答えを求めて頑張る事をしない人が信仰者というのは変だ。

信仰がただ一方的に信じるだけ、それが当たりだというなら僕は嫌だな。
しゃらくせー、それならまとまらないわけだ

271 :考え中:03/09/14 02:58 ID:Q1DP5TyD
僕は神も仏も信じていないので、信じている人に対して何かを言う立場にはありませんが、聖書は
一時かなり一生懸命読んだ記憶があります。新約も読んだし、旧約も読みました。その結果として
僕はキリストを信じるようにはなりませんでしたが、イエスの説いていることのうち幾つかは
多分一生忘れられない言葉として残っています。中でも「裁くな」ということはいつも頭のどこかに
あります。そういう読み方もあるという一例として……。

272 :歩子珍 ◆GHTwoYFyp. :03/09/14 03:45 ID:Z39/VsoW
>>271 >僕は神も仏も信じていないので、信じている人に対して何かを言う立場にはありませんが
そういう観点から言えば僕は神の存在を信用していないから、言うべきではなかったかもしれない
聖書もバラバラ読みだし、ちゃんとその事だけを考えて生きているわけではないので
今後はこの信仰の問題には触れないでやっていきます。 人の信じているものにとやかく言ってすいませんでした。

273 :かもめ:03/09/14 11:42 ID:Z1LIdXnh
ぽこさん >>272
考え中さんの>>271の一行目は、 
信仰は、論理的な思考で辿り着いたものではないから、それぞれの私的な信仰
そのものにたいして口をはさむことはしたくない、ということなのではないか、
とわたしは思います。
179さんの言葉は天上ではなくちるさんに向けられているのだから、そこに対してぽこさんも
何かを言うことはできると思うよ。
その人の信仰そのものに、何か申し立てているわけではないのだから。
>>270は特定の誰かへの批判ですか? 野暮ですまんです)
ツモのみさんの前の書きこみの内容もあるし。
それでも「すみません」になってしまうのか?

274 :かもめ:03/09/14 11:59 ID:Z1LIdXnh
>>264 自分だ
「重大な失念でもあるでしょう」って、ああまた偉そうでぞぞっとしました。
ロヨラさんの指摘まで、わたしも失念していましたからね。

ツモのみさんの書きこみで思い出したけど、わたしは2年前まで、モー娘。に対してくだらない
って気持ちがありました。
「知らない」だけでなく。もえてる人が近くにいたのに、避けてたからね。
これはゲームを無闇に退ける「上の世代」と同じっす。
その後見るようになって、もっと前から見とけばよかったよ!!って悔やんだ…

何でもやってみた方がいい、と強く主張したいのではないですよ。
内実をほとんど知らないまま、「内容について断定的に」(←強調)判断するのは
おかしい、という、まあ、いうまでもないことでした。

275 :歩子珍 ◆GHTwoYFyp. :03/09/14 12:23 ID:Z39/VsoW
>>273 どもどもです。かもめん、いやはや感情的になったレスは、後から見ると恥ずかしいものですなぁ 照れ照れ
正直ぶっちゃけて言うと179さんのちるに対してのレスをみてむうっと感情的になってしまいました、
が それも自分(179さん)が信じている神を誤解していると思っている(179さんがちるに対して)
考えで修正という観点から考えれば信仰する人それぞれの想いがあると思うので、今思えば
僕から言う事ではなかったなぁと思う

ちなみに、(>>270は特定の誰かへの批判ですか? 野暮ですまんです)
は実は正直言うと、ちるに対してへの言葉が中盤の大半を占めてます。信じているのなら
179さんや、ロヨラさんと真っ向から話し合って、自分の考えを言うのも前向きな進展につながるのではと思ってたんですが、
(ちるとはこれまでの付き合いのなかで、一般的な苦労という感じからいえば、人以上に苦悩の日々を送ったと思ってますんで)
別スレにて「信念と自信はかけらもない」、といっていたレスを見て、あ〜それではクリスチャンといってしまったのは
やはりダメではなかったのだろうか、179さんや、ロヨラさんのちるに対しての言葉は正統過ぎたのではないかと
思いました、・・・・・・・・っがこれも余計なお世話といえばまさにその通りのレスでしょう。
僕個人的に言えば、ちるに今後は?も?頑張ってくれんかなぁとか思ってたりしてるんです。(長文スマソ全部感情的論です)


276 :ツモのみ:03/09/14 20:07 ID:A3vJHUDO
俺が、ちるさんのカキコを読んで得た印象では、ちるさんの個人的な宗教解釈に思えたし
本人も自覚していると思えた。えせクリスチャンと自分で言っていたし。
ちるさん自身の解釈が正統でなくても、それを読んだ人に、正統な解釈と誤解させてしまう
類の物ではないと思う。

一方で、ロヨラさんのカキコの「クリスチャン」は勝手に名乗って良い物ではないという主張は
もっともだと思えるし、なにより、
「独りよがりな解釈は危険」という忠告は重要だと思う。

俺は前スレのどこかで、「自分を捜すのは自分だけでは無理」
「他人に確認されることによって存在する自分がいる」みたいなことを言った。
「自分はクリスチャン?」ということも当然、自分が決める「私はクリスチャン」と、
他人によって、社会によって認められる「あなたはクリスチャン」があると思う。
俺は、個人の信仰だろうと、自分と関わりのある人ならその程度に応じて口は出すべきだと思う。
無知でも無知なりに自分に言えることを言う(時は言う)。
自分がこの世界に生かされていると思えるなら、
この世界と関わって生きていくなら、自分は自分だけの物ではないと思う。
・・・と、偉そうなことを言って、現実はメチャ自分勝手な俺様。何様?


277 :ちる ◆ZSN8hwts.A :03/09/14 21:55 ID:00V+TZU7
>>275
軽蔑されたかなぁ・・・・。
少しへこんだ。(自分が悪いんだけど)
なんで少しかというと案外慣れたから。
いつも理解不能に陥らせて混乱させてごめん。
今は私のよくある失敗の
話にならない状態かもです。
こんな時はじっとがまんして
耐えます。
これも頑張ってるって事にしてください。




278 :ちる ◆ZSN8hwts.A :03/09/14 22:03 ID:00V+TZU7
>>276
ツモのみさん。
ありがとう。
天使が舞い降りたかのようなレスでした。
>この世界と関わって生きていくなら、自分は自分だけの物ではないと思う
すべての殻を打ち破れるような
愛情の爆弾のような言葉に感じられました。
すべての人に。
言葉ってすごい威力があってだから引き付けられて
人間でよかったって思わせてくれるすごいものだなぁと
実感しました。



279 :ロヨラ:03/09/15 01:52 ID:hAmjrgxx
>>298 いえ頑なとは思っていません。むしろ柔軟かと。
私のレスが心を凍らさせ、蹉かせて本当にごめんなさい。

がてんこさんのお医者さま話、歩子さんの179さん話、考え中さんのお話、カト
リックでもそれに近い考え方をします。人は信仰のみではなく行いによっても
義とされる、と言うんですが。
>>179さんはご自分でお分りかと思いますが、ともに日々神に心を向け直し、
キリストの似姿を目指しましょう。

>>265 微塵さん、そういわれればそうですね。私もちょっと考えてみてもいいですか。

280 :歩子珍 ◆GHTwoYFyp. :03/09/15 13:43 ID:dB21sHK+
もしも世界中の人が自分だったらどんな世界ができてしまうのだろう

281 :ナナイ:03/09/15 15:36 ID:LhvosWn9
>>280
単純におもしろくない世界。言葉発することもないんじゃない?
とにかく世界中の人が自分だった時のメリットが思いつかないな。

ロヨラさんはじめまして、ナナイといいますw


282 :微塵:03/09/15 18:00 ID:CzjGXjn6
>>279
>私もちょっと考えてみてもいいですか。

なにがしかのよすがになるなら、どうぞ自由にお使いください

>>280
全員アニキってこと?
それとも全員の意識が共有されてるってこと?

283 :歩子珍 ◆GHTwoYFyp. :03/09/15 18:50 ID:dB21sHK+
>>282 いや全員微塵だとどんな思想が生まれて、どんな世界が構築されるのでしょうか?
とかそういう意味っすw 一見、深いことを言っているようでその実アホな事をいっていますw

>>281 メリットってなんじゃら?w

284 :歩子珍 ◆GHTwoYFyp. :03/09/15 18:52 ID:dB21sHK+
>>282 いや全員微塵だとどんな思想が生まれて、どんな世界が構築されるのでしょうか?
とかそういう意味っすw 一見、深いことを言っているようでその実アホな事をいっていますw

>>281 メリットってなんじゃら?w

285 :微塵:03/09/15 19:25 ID:CzjGXjn6
>>283
全員アニキ状態とか、全員微塵状態に近い実例は、品種改良された果物や稲の状態かな。
おなじ病気やストレスに弱いから、世話をする存在がいないと一気に滅びると思います。

同種内のヴァリエーションは、ひとつのストレスでいっぺんに滅びないための戦略です。
全員釈迦でも、全員イエスでも滅びると思う。
みんなが社会に過不足なく適応していれば(みんなが似ていれば)、環境の変化に脆弱になる。
種が変化に対応する柔軟性を持とうとすれば、環境が変わればより適応的であるはずだが、現
現状では「落ちこぼれ」だったり「反社会的」であるような人が、どうしても生まれてくることになる。

そういうわけできっと、全員アニキ世界や全員微塵世界は、平和で短命な社会になると思います。



286 :ナナイ:03/09/16 10:33 ID:vHJFGRYr
>>283
存在価値がないのではないかと。
例えば、自分だけ透明人間になったら、はじめは銭湯の男湯とかに行って
ニヤニヤしようかとも思うかもしれないけど(思わないししないけど例えばねw)
誰からも存在してることを認められないじゃん。
いたずらしててもおもしろくないし(それどころじゃないんだけど)
それと、似て非なるようなニュアンスで全員自分の世界だと「認識したい」と
まず、思わんよ♪アホな世界を覘いてみました♪

287 :ツモのみ:03/09/16 22:55 ID:1x9Q3Qoh
>>274
カオリンが割と好きかな・・・・・・ぢゃなくて、
ミキティも好きかな・・・でもなくて、

>内実をほとんど知らないまま、「内容について断定的に」(←強調)判断するのは
>おかしい、という、まあ、いうまでもないことでした。
ここら辺、俺的には核心部分なのです。
ある「物(者)」にとって、「知らない者(外側)からこう見える」というのは、
「知っている者(内側)からこう見える」と同じくらい(には)大事だと思うのです。
内実を知らない者の判断が正確でないならば、
内実を知っているだけの者の判断も、同じくらい(には)正確でないと思う。←ここら辺。

288 :ツモのみ:03/09/16 22:57 ID:1x9Q3Qoh
>>278
ゴゴゴゴ・・・。ドギュューーーン。スタンド出現!!
スタンド名、ラブ・ボマー・エンジェル(頭悪そー)。

ちるさんがこのスレにカキコしたのは失敗じゃないと思うよ。
むしろ成功だと思いマス。ちるにとっても。このスレにとっても。
落ち込む必要ないと思われ。

289 :かもめ:03/09/17 01:42 ID:gjOJyA0g
>>280 
>>283だとするなら、思想が生まれ世界が構築されても、すぐに固まっちゃって発展も改築も
なくて、究極の退屈となると思います。怖いっす。

あるいは、たとえばぽこさんの中にいる、ふだんは顕わにならないいろんなぽこさんがおもて
にでできて、それぞれが他人同士として関わり合うのなら、それは楽しい世界だけど、もはや
この現実世界と変わらないともいえる。
それとも、他人同士とはいっても基本的なぽこ性質はみな共通に備えているというなら、
「ぽこ的世界」ができあがるけど、それもすぐに停滞してしまう。

あといま思いつくのは、他人のように異なるけれど意識が共有されてるという意味でみな自分、
という、微塵さんの>>282にある2番目です。
これがどういう世界になるのか、おもしろいので考えてみますが、考えられないかもしれない…

290 :かもめ:03/09/17 02:11 ID:gjOJyA0g
>>287
> 内実を知っているだけの者の判断も、同じくらい(には)正確でないと思う。←ここら辺。
「だけ」を重視して、いいですか?
この「判断」はきっと、内と外が接触する場での対話においてなされるものなのでしょうけど、
相手を知ろうとしない対話はありえないですね。
たんに難癖つけたかったり、ケンカをしたいだけなら話は別ですが。
「知らないくせに何か言うな!」でなく、「知らないなら何か言って来い、答えてやる」であるはず
だし、何か言う方も、相手に要求があるならまずは知るために何かを言うのでないと、ぜんぜん
先に進まないでしょう。

ではきっとおとめ組ですね… わたしはさくら組の方が…



291 :ツモのみ:03/09/17 23:14 ID:fKUk98ol
>>290
>「だけ」を重視して、いいですか?
いいです。
>相手を知ろうとしない対話はありえないですね。
それが、俺には巷にありふれているように思えるのだが・・・。
「相手を知ろうとしていないこと」に自分で気付いていない人が。
自分では知ろうとしているつもりでいるから、やっかい。
自分ではなかなか気付かない、俺も含めて。
養老孟司の「バカの壁」はまさにその事だと思った。

つーか、「娘。」最近ぜんぜん興味なーし。飽きた。新メンバーわからん。
加護と辻見分けつかない、つーか、最初からつける気がない。
俺の「バカの壁」。



292 :ツモのみ:03/09/17 23:15 ID:fKUk98ol
>>265
>「全能の神」が信頼の対象である意味がわからない・・・・
この「世界」を信頼するとか、「宇宙」を信頼するとかと同じじゃないの?
この世に働く「理」を信頼するとか・・・。
例えば「明日が来る」って事。この世界が明日まで続く保証は何もないけど、
今この瞬間に、電気を「プツン」と消すようにこの世界がなくなってしまわない
保証なんてないけど、
でもたいていの人は明日が来ることを信頼している。
今日も明日も同じ物理法則が働くと信じてる。
信頼できなくなったら、怖くてしょうがないだろうな。本当に。

別に「神」を矮小化してもいいんじゃないの?
「矮小」の中にも神はいると思う。
人間は全能ではないから、「矮小化」でもしないと「神」を感じられないと思う。
神に対して「非」があってはならないのなら、神以上になるしか。
「矮小」が神にとって「非」なのか知らんけど。
って、俺は別に特定の「神」を信じてるわけではないけど。
いいかげんかな?

293 :微塵:03/09/18 02:55 ID:gvP3ZxN+
>>292
神一般についてはその線で異論ない。

ただし「”全能”とキャプション付きの神を、真摯に信仰する場合」に限って
話は別になると思うんだ。

そこを信仰者がどう折り合っているのか尋ねてみたの。

294 :優しい名無しさん:03/09/18 09:44 ID:dnVzEzi3
>>291
「バカの壁」を読んでいる人はいるもんだなぁ……。

295 :ナナイ:03/09/18 10:20 ID:Zybhpwrf
>>294
こんにちは。
>>294さんは「バカの壁」読んだ?私はピックアップ記事しかまだ読んでない。
けど、おもしろそうだったよ。特に「y=ax」
(一応・・・ね、yは出力・aは現実の重み・xは脳への入力)
aがゼロなら無関心な状態、aが無限大なら原理主義の状態っていうもの
なんだけど、おもしろそうだったなあ。
「話せばわかるなんて大ウソ!」っていう本のコピーもおもしろかった。
よかったら、またレス付けにきてね。(携帯からかな・・・?)
私はこの本、読みたい人だな。


296 :ぽこちん:03/09/18 12:19 ID:CmmBvcYa
人によってはバカの壁より唯脳論が面白いかも
バカの壁はいつもとちょっと違う口述筆記で
一味違う感じ〜っすね

297 :294:03/09/18 19:09 ID:xLVx7l8p
>>295
1回ざっと目を通して2回目じっくり読んでる最中です。
この本は値段のわりに内容がおもしろく、ためになったし
本当に買ってよかったと思う。
ほかに読んでる人がいたので少しうれしかった。

>>296
「唯脳論」ですか。今度探してみようかな。

298 :ナナイ:03/09/18 20:13 ID:IVI73pNj
>>297
こんばんは♪
294さんも、オススメの本みたいだし、よしっ、読んでみようかな。
自分のバカの壁には気づきにくいんだよね・・・?
そしたら、みんながみんな、それぞれに
「あやつにはバカの壁があるからいくら話してもわからないー」って
思いながら、思われながら喋ったりしてたら、ちょっとヤダなあ(笑
>>296
同じ著者なんだねー。


299 :ツモのみ:03/09/18 23:07 ID:0FtMkWBM
>>294
100万人は読んでいると思われw
「自分を取り戻すことについて」を読んでいる人はいるもんだなぁ……。

>>298
敷居は低いけど奥が深い本だと思います。
「バカの壁」という言葉はネガティブに受け取りがちだけど、必ずしもそうではない、
いろいろな意味にとれる「壁」だと思うよ。
『「バカの壁」なんてあったらマズイ』ってのも「バカの壁」かも(笑


300 :ツモのみ:03/09/18 23:09 ID:0FtMkWBM
>>293
あくまで俺的には、「他教を尊重する立場をとる」って時点で答えになってるのかなあと。
話は別でもないのかなあと。で、「柔らかいのかなぁ」という感想。
信者の意見、聞いてみたいですね。

301 :ナナイ:03/09/18 23:17 ID:IVI73pNj
>>299
>いろいろな意味にとれる「壁」だと思うよ。
そう考えると、おもしろい!
>『「バカの壁」なんてあったらマズイ』ってのも「バカの壁」かも
って、ツモのみさんが思った時、どう行動にあらわしたりしますか?


302 :詩都:03/09/20 12:30 ID:/Qker1Bd
宗教というものを詳しく知りたい気持ちで
実はロヨラさんに導かれ宗教板
遊びに行っていました。
そこで思った事・・
ロヨラさんみたいなまじめな人少ない・・
荒しがすごい。
とにかく他宗教は受け入れたくない気持ちが
強いのかわざわざ他宗教のスレに
飛び込んでめちゃくちゃ
荒してる人が沢山いる・・
宗教板はお互いの宗教
認める認めないに関わらず
ひっそり厳粛に行われている板という
イメージがあった自分には
かなりショックである。
たぶんその板で荒すというのは
なんらかの宗教に入っている人だと
思うんだけど・・正直がっかり・・
真面目にがんばっている人達は
辛いだろうな・・。

303 :ちる ◆ZSN8hwts.A :03/09/20 13:41 ID:Xj0kypTs
>>302
そうですね。
しかし、それに惑わされないっていうのも
大事だと思います。
導かれたのが事実なら従うべしと思います。
宗教迫害は何故起こるのか・・・
しかし、迫害を受けない宗教って
本物ではないような気がします。
迫害がないとたるんでしまい
腐敗しやすいし健全な信仰になりにくい気がします。
今のアメリカの現状などを見てキリスト教は力を持ちすぎ
政治などで発言力がありすぎのようです。
そうなると平和は自分達でなどと傲慢になったりするものです。
迫害されてるぐらいのほうが健全に保たれてる。
そう、考えています。
(ロヨラさん。又、ご意見下さいませ。勝手なことをぬかしておりまする。)



304 :ツモのみ:03/09/21 23:56 ID:x76p0j6J
>>300
>あくまで俺的には、「他教を尊重する立場をとる」って時点で答えになってるのかなあと
答え早く出しすぎだよ!!俺。

>>301
バカになるとか、バカのままでいるとか?
「バッカでーす。てへっ!」
大人になるとバカ忘れがちです。バカ敵視しがち。愛すべきバカ。
バカの中のバカ。バカ王!!
「踊る阿呆に見る阿呆・・・」いい言葉ダス。

305 :ナナイ:03/09/22 00:06 ID:FF8HZG3P
>>304
バカになるのってセンスっていうか・・・けっこうすごいよねえ、と思うんだ。
例えば、くだらないことをやってのけるのが一番むずかしかったり。
バカのままでいるっていうのは、どんな感じだろうか・・・。

306 :微塵:03/09/22 09:18 ID:590MhA0H

宗教板の荒らしはとても激しいね。悲しいくらい。

ある宗教の内側にいる人が外側の人に対して
あるいは、宗教の外側にいる人が内側にいる人に対して
ことさらに激しく振る舞ってしまうということ。
それは引き金である「宗教一般」の責任と言ったら本末転倒だろうか?だとすれば、
たんにほとんどの現代人は信仰するに相応しくない、ということだろうか?
時代によって人間は、信仰するに相応しくなったり、なくなったりするのだろうか?


信教の自由というものが確かなものであり、他教を尊重する立場が正しいなら
ある一人の人がいくつもの宗教を掛け持ちすることは「好もしい」ことであろう。
それは「哲学にも芸術にも強い愛妻家の物理学者」のようなものではないのか?
ちがうとすればどこが?


307 :ナナイ:03/09/22 13:24 ID:pdnnCT+u
宗教の自由を尊重するのであれば、公立小学校などにも「宗教」という
授業を設けてほしい。宗教にも基礎はきっとある。
人格形成中である子供には宗教活動を法律で禁止してほしい。
成人後に選択するようにすべきではないか?
と、前まで考えていた。が、それに伴うリスクや不可能に値するものもある。
道徳は各家庭にまかせあくまで理論的に追究すべきか?
それか、「宗教」教育という授業より「哲学」をすべきか?

私には自由と不自由どちらでも選ぶことのできる自由さがあるはずだし、
宗教の自由ということにどれほど感謝したことか、という思いはある。
が、私の立場の実態は信仰の自由も信教の自由も許してはもらえない。
これは、私のリアルな周りの反応であるし、私が自由を選択すれば
宗教の内側にいる人と外側の人を失う結果になりうる。
日蓮正宗系宗派の家に生まれ親に信仰を強制された私の実感と経験の話。
選択の自由、というものを確かなものにするには?尊重する立場の行動とは?
>「哲学にも芸術にも強い愛妻家の物理学者」
そう生きたい。





308 :ナナイ:03/09/22 13:37 ID:pdnnCT+u
発言できる自由に、今、感謝してる。

309 :空穂:03/09/22 16:45 ID:6+hIj6UK
>>306
宗教の掛け持ちなんて考えたことなかった!
日本人は、大晦日は寺で正月は神社。結婚式は教会…という風に
かなりごちゃ混ぜ、ある意味掛け持ちしているけれど
これは信仰ではないような気がします。
じゃなかったら出来ないと思う。

信仰の自由って難しい。

310 :かもめ:03/09/23 10:26 ID:Xu8T5XwK
>>306
「哲学にも芸術にも強い愛妻家の物理学者のお坊さん」には驚かないけど、
その人がクリスチャンになったらわたしはびっくりする。
異なる宗教間の違いと、哲学と物理学間の違いの間には断絶があり、それ
は程度問題ではない、とふだん思っているから。
宗教の掛け持ちは、何人も妻がいる愛妻家とか、経験論とイデア論の両方を
唱える思想家とレベルを同じくする、と思っているから。
(いうまでもなく、このように思っていることには、306を読むまで気づか
ないでいる)

信教の自由と他宗教の尊重とは、干渉しあわない、ということだと思う。
哲学と自然科学は干渉しあわず両立する。一見同じ対象を扱っているよう
でも、見ている側面が違う。
異なる宗教もまた、一人の人なかで、あるいはある対話において、それぞれ
別のものとして両立するのは、難しそうだけど可能なのだろう・・・
個人的には、その可能性に挑戦したくはないけれど。
上記のお坊さんのようではありたいけれど、何人も妻はいらない。

311 :かもめ:03/09/23 11:50 ID:Xu8T5XwK
追加注
「お坊さん」とは僧侶のことで、ここでは仏教徒限定ってことでお願いします。
あと、後半に付け足し
宗教同士や、宗教のその中と外は、ほっとくと干渉しがちなので、自由や尊重が約束されてる
(はずである)。
干渉しがちである理由は、宗教の教義が生活態度まで左右する場合があることや、他宗教間
で同じ語が使われることが多いから。
そして、>>306「本末転倒」ではないと思いました。


312 :がてんこ:03/09/23 21:40 ID:Fbk3VyY7
信教の自由は、取り決めですよね。交通ルールを守ることと同じの。

313 :ツモのみ:03/09/25 23:42 ID:38dZydzN
>>305
「ビートたけし」と「北野武」の使い分けは見事だと思う。


戦後の日本は「物教徒」が増えすぎてしまいましたね。それもかなりの原理主義。
俺の祖父の弟は戦死したから、靖国神社で神サマになってるし、地元では仏サマになってる。
これは日本ならではだね。日本のオリジナリティ。和の国。

思想、信条、信教の自由なんてのがそもそも、心身二元論的ではあるな。

314 :月読:03/09/26 00:14 ID:bPIyb1Gv
おひさしぶりです♪
みんな書き込みありがとう☆

今ゆっくり読んでいます♪忙しくて来れなかったけれど時々は覗いていました。
取りあえず上げときます





315 :優しい名無しさん:03/09/26 00:15 ID:nFd3bAIY
僕のこころを 取り戻すために
僕のこころを 取り戻すために〜〜〜い〜〜いいいい〜いいい〜いいい〜

316 :考え中:03/09/26 00:16 ID:La6I9ieF
>>314
月さん
お帰りなさい。ほんとーに久しぶりでつね。またよろしくおながいします。

317 :優しい名無しさん:03/09/26 00:25 ID:nFd3bAIY
取り戻すってことは、以前の自分に戻るってこと?
取り戻すより、成長した方がいいんじゃない?

318 :月読:03/09/26 00:34 ID:bPIyb1Gv
あっ、ツモのみ兄さん♪こんばんわ〜
>>288
>ゴゴゴゴ・・・。ドギュューーーン。スタンド出現!!
>スタンド名、ラブ・ボマー・エンジェル(頭悪そー)。
ジョジョをイメージしていると思われる・・・・・・・・・
あの作者の奇抜さが案外病みつきになる・・・・・
違かったらスマソ〜


315さん
それは何かの歌なのかな?
激しそうな歌をイメージしています♪

考え中たんっ
ただいまぁ〜ぎゅうぅぅ♪
ココ数日は戦いでした・・・・・・(汗
空穂もそうなんだろうなぁ・・・・・・・

やっぱりココは安心する
家に帰ってきたら部屋の中に皆が居るイメージだ!
お帰りなさいって言われるのがこんなに嬉しいとは思わなかったよっ
何だか本当に嬉しいっっ!





319 :優しい名無しさん :03/09/26 01:38 ID:9gU6gKHE
>>317
子供の頃に悲惨な状況の中で子供時代を過ごしてしまうと、
人生そのものに、穴がボコボコ空いちゃってなかなか前に進めなくなるんだよ。
本来なら子供の時に経験、得られる事を得られないままに大人になってしまったからね。
で、その穴ボコボコを埋めないと、どうにも大人になっても前に進めなくて苦しいわけ。
「遣り残し症候群」なんて怪しい病気もあるぐらいだしね。
で、その空白になっていた部分を穴埋めをすると、本来の自分に少しずつ戻れたりするわけさ。
何て言うのか、足りない部分が埋められて精神的に楽になれると言うか。




320 :考え中:03/09/26 01:42 ID:La6I9ieF
>>318
大変でしたね。僕は大学を卒業すらしなかったから、卒論は書いてないし、まして院試なんて想像
するしかない世界です。ご苦労さまでした。結果が出るまでは、余りいろいろ考えないでのんびり
しませう。


321 :詩都:03/09/26 07:30 ID:5s9mfCbE
むーたん、おかえり♪
そしておつかれさん♪
まーのんびりしてよん、ふー地震で
あんまり寝てません(T_T)
>>317さん>>319さん
はじめまして。よろしくおねがいします☆



322 :考え中:03/09/26 09:18 ID:La6I9ieF
北海道、明け方の地震ですねー。地震に起こされるの嫌ですねー。
M7.8だそうですが、震度6弱でまだよかったですね。皆さん大丈夫ですか。

東京は怖いです。内心いつもブルっています。
それを考えると脱出したい気持になりますが、
行くところもないし、人間って……弱いものですね。

323 :詩都:03/09/26 11:41 ID:5s9mfCbE
>>322 うん、ほんと人間って・・弱いね。
別に死ぬ事なんて怖くないって
思ってたのに・・一人で死ぬんじゃないかと
思うと怖くてしょうがないよ・・
自然の力になんてかなわないのにね

324 :ナナイ:03/09/26 13:11 ID:IoavXASx
>>323
詩都・・・平気じゃないよね・・・。
うちも伯父叔父に電話が繋がらなくて親戚は困っています。
祖母がかなり心配してて、「繋がらない」と、電話してきました。
死者は1名(現時点)だそうですが、津波にびくびくしてます。
詩都も気が抜けない状況だと思いますが、みんなで耐えようね。

325 :優しい名無しさん:03/09/26 13:25 ID:pgJlJ+GZ
小林よしのり
戦争論1,2,3

西部すすむ
国民の道徳

読んでみな。
日本の問題がわかるよ。


326 :優しい名無しさん:03/09/26 15:43 ID:PF3OChMF
小林よしのり
戦争論1,2,3

西部すすむ
国民の道徳

読んでみ。
日本の問題がわかるよよ。


327 :優しい名無しさん:03/09/26 16:44 ID:PF3OChMF
小林よしのり
幻冬社
戦争論1,2,3

西部すすむ
国民の道徳

読んでみな。
日本の問題がわかるよ。




328 :微塵:03/09/26 17:07 ID:qUOfkjR3
>>310
>宗教の掛け持ちは、何人も妻がいる愛妻家とか、経験論とイデア論の両方を
>唱える思想家とレベルを同じくする、と思っているから。

「何人も妻がいる愛妻家」も、「経験論とイデア論の両方を 唱える思想家」も、可能なすてきな
人物像に思える。
宗教の掛け持ちとは、むしろ人魚とか狼男とかヘルマプロディトス(両性具有体)とかジキルア
ンドハイドみたいなものではないだろうか?(それぞれに様相はちがうけど)

あるいは無宗教とは、宗教の掛け持ちの一種かもしれない。
無宗教にも正統や異端があるような気がする。不宗教とか反宗教とか拒宗教とか超宗教とか。

非宗教は無理だよね。信仰に支援されない生命は存在しないだろうから。
虚宗教はどうだろう?「狼の宗教を持つ人間」と「人間の宗教を持つ狼」の組み合わせの狼男
みたいな。


329 :詩都:03/09/26 17:20 ID:5s9mfCbE
>>324
うん。ナナイっちの叔父さんたち
無事な事を心から祈るよ。(゚-゚)


330 :微塵:03/09/26 20:05 ID:l7TIzicK
宣伝と地震の心配は雑談スレでお願いしたい。スレ主ではないが。

331 :優しい名無しさん:03/09/27 04:56 ID:HH++gqpY
今の世の中がいかに狂っているのか理解するところから
自分と社会のつながりが見えてくる。
自分だけ悪いんじゃないことがわかってくる。

332 :考え中:03/09/27 09:26 ID:bBS+8ol7
>>331
世の中いつも狂ってると考える方が健康的だろう。そして、それが「正常」な人間社会の姿だと
思う。何しろ、根本のところがだれにもわかっていないのだから。精神障害というのもしかり。
結局は、なぜあるのかよくわからない世の中の決まりごとが人の行動を左右していて、そこから
自由であることが幸せであるわけではなくて、だれもがこの不条理に耐えて過ごしている、そんな
イメージがある。地震とか戦争とか個人にはどうしようもない圧倒的なできごとの前では、ただ
ふるえているしかないというのも、また人間の一面の真実の姿でしょう。331さんは一般論を
言いたいわけではないとは思うけど……。よくわからんことを書いてしまったな。

333 :考え中:03/09/27 09:28 ID:bBS+8ol7
>>332
>よくわからんことを書いてしまったな。
というのは、もちろん考え中自身のことだよ。

334 :月読:03/09/27 19:04 ID:kN8GJ5jy
>宣伝と地震の心配は雑談スレでお願いしたい。スレ主ではないが。
宣伝はともかく、地震の心配はいいじゃん!と言いたいトコだけれど
規制に引っかかるのかな?頼りないスレ主に代わっていつも嫌な役させてスマソ

317、319 325、331さん、書き込みサンキューです。
一応スレ主の月読です。最近忙しくてあまり顔出せませんが、ココには
素敵な仲間たちが沢山参加しているのでぜひ参加して下さい。
荒らし、宣伝、あおり、以外ならば何書いてもいいので、気楽に書き込んで下さいね









335 :月読:03/09/27 19:05 ID:kN8GJ5jy
>>319さん
>子供の頃に悲惨な状況の中で子供時代を過ごしてしまうと、
>人生そのものに、穴がボコボコ空いちゃってなかなか前に進めなくなるんだよ
以前テレビで見た、育てなおし、を思い出した。
赤ちゃんや小さな子どものフリして、誰かに世話してもらうといいらしい。

>>320 考え中たんありがとう!
>大変でしたね。僕は大学を卒業すらしなかったから、卒論は書いてないし、まして院試なんて想像
>するしかない世界です
という事は今持っている知識は自分でで身につけたのですね。私は学校で身に付けた知識だと思っていました。
私は某スレのレベルの高さにおののいている一人です。
それが独学だなんて、正直尊敬しちゃいますっ♪私も考え中さん位の年になっている頃
には、それくらいの知識を持ち合わせていたいです。正直、目標です。
あと微塵たんみたいなやわらかい思考力。かもめたんの包容力も欲しいですね

>>321詩都たん
ありがとう!でもそっちの方がお疲れ様だよ。
まだまだ、大変だろうから健康だけには気を使ってね。
>一人で死ぬんじゃないかと思うと怖くてしょうがないよ・・
>自然の力になんてかなわないのにね
うん、本当にそうだね。自然に負けるならば仕方がない。
でも人間には負けたくないんだな・・・これが不思議。

あっ、落ちなきゃ・・・・続きはまたあとで・・・・

336 :詩都:03/09/27 21:03 ID:OhnUuS55
>>335だれか育て治してくれぇぇー(必死)
このままの頭もって小学生から
やり直したいぞよwってみんな
よく言うよね・・わたしは産まれから
やり直したい・・

337 :微塵:03/09/28 00:38 ID:cRiCYkN/
>>336
生まれた時だってすでに、過去と環境と素質は備わっているし、背負っているものがある。
そして判断力と行動の自由ははるかに少ない。
「いま」とのちがいは程度問題だと思う。


いま、生まれれ。

338 :ちる ◆ZSN8hwts.A :03/09/29 01:34 ID:XYwi2g4z
最近、破滅という言葉が好きです。
破り去り滅する
過去もこう出来ればなぁなんて思います。
そういう焼却炉みたいな感じ
リアルで感じれたらいいのにな・・・


339 :詩都:03/09/29 12:52 ID:cpuunNve
>>337>生まれた時だってすでに、過去と環境と素質は備わっているし、背負っているものがある。
これって前世とかってこと?
>いま、生まれれ
どうやって?無になるって事?


340 :詩都:03/09/29 12:58 ID:cpuunNve
>>338
破滅ですか・・・
過去の記憶を>破り去り滅する
もしそうしたら今の自分自身
無いも同じということになるのかな・・

341 :かもめ:03/09/29 15:09 ID:+dCtKI9F
>>328
「何人も妻がいる愛妻家」も、「経験論とイデア論の両方を 唱える思想家」についてどう考える
かはおいといて、そういうものとしてではなく、
> 哲学にも芸術にも強い愛妻家の物理学者 >>306
> 人魚とか狼男とかヘルマプロディトス(両性具有体)とかジキルア ンドハイド
そして無宗教にまでいたる、そういうあり方としての「宗教の掛け持ち」というものを考えている
うち、はじめはけったいに感じられたそれが、ごくまっとうであるように思えてきてしまいました。

342 :かもめ:03/09/29 15:10 ID:+dCtKI9F
>>337->>340
「今からゼロから始められる」って気づくと、すごく楽になりますわたしは。
カウンターリセット。事実は何も変わらず、じっさいに何かを消去したりはしないのだけど、
それでもある種、「リアルで感じる」。
そんなリセットだと、ぼやっとしてるとすぐにまた溜まるから、繰り返しなされます。

それくらいで楽になれる程度の現状なんでしょっていわれたら(仮想反論者に)、それ以上は
何もいえない、かもしれないけど…

343 :かもめ:03/09/29 15:36 ID:+dCtKI9F
>>342
あ、それぞれに対してのレスではあるんですが、
違う話になってても近ければいいでしょう? ズレすぎだったらいってください
って思って書いてますんで、よろしくです。


344 :微塵:03/09/30 06:06 ID:bcLUMtLl
>>339
ここでは前世のことは言ってないつもりでした。
過去とは胎内での経験のこと。

>どうやって?無になるって事?

生まれたときでさえ無でも白紙でもない。
今とおなじように。



345 :歩子:03/09/30 09:18 ID:a3vcBvQO
もともと生きる行為は楽しいものでない気がする。
ある程度生きれば、なんとなく先を見切った感がして、その後の自分の
将来(10年後や20年後)分かったかのような気がする、
想像できたらもうこの行為はつまらなく思えてしまう・・・んだけど・・・
果たして将来の自分を分かるのかにゃ?
将来の自分を決めているのは現在の自分だと考える。過去はこの際
綺麗さっぱり捨ててかからないと、足が一歩も前に出ないと思う

例えば、宝くじにあたった空想を周りから聞くけど、僕は聞きかえす
「幾ら宝くじを買ったの?いやそもそも買ったの?」
たいていの人は言うんよ、「いやまだ買ってない、買うつもり・・・」、僕「ふ〜ん・・・」でお互い笑う
明日の自分、未来の自分は自分で創造していけると思う。
けどその行為に結びつく前提の行為をしていないとそれはタダの空想でしかないぞよ。

↑こんな誰もが感じるあたりまえだのクラッカー話をあえてしまつ
僕の基本的な思考のベースに上記の考えあるんで、・・・あしかりゃず♪
(過去を速攻で捨てまくる男より)


346 :歩子:03/09/30 09:44 ID:a3vcBvQO
>>336 w よく言うねそれ、自分も今の脳味噌だけを持って、
厨房時代に戻れたなら・・・・・・うっわ〜〜凄く悪い事をしていそうだw(変な意味で)

347 :かもめ:03/10/02 11:02 ID:3lFFnZNs
>>345
> 過去はこの際綺麗さっぱり捨ててかからないと、足が一歩も前に出ないと
> 思う
過去をどう思っているかということと、未来に対する態度は、つながって
きますね。
過去から何らかの法則を見いだせば、その法則どおりの未来しかないと
思われたり。
過去から、自分の見積もりを立てると、将来もそれを越えることはないと
思えてきたり。

わたしは、何でもありだと思うようにしてます。何でもあるべきだ、と
意地になるくらいに。
少なくとも、すすんで限定しないようにしてる。しがちなんで。

348 :歩子:03/10/02 17:46 ID:ETTX4yKw
最近、さっぱり月ちゃんの姿が見えないねぇ
頑張ってるみたいだけどさ がんばりぇー

>>347 >少なくとも、すすんで限定しないようにしてる。しがちなんで
かもめんの言っている事良く分かります、僕もそうですw 

僕個人の仕事の事や将来に対しての事なんですが
よく即断即決で未来をきり開く感覚の時が多々あるのです
その結果はすぐに現れないかもですが、夜眠る前に考えると、
その決断の成否を分からなくなりすんごく後悔しそうになる時もあります
そういう意味において苦しいけど、熟慮している暇は意外とないのです。
皆もそうだと思いますが、その瞬間瞬間の判断力って生きる上で
重要な感じです。直感に頼るのは酷く危険な気もしますが・・・


349 :月読:03/10/03 00:36 ID:u/sNMPKx
やっと書き込めた・・・・・・・・・・・・・・・・
沢山書きたいけど今日もあんまり時間なしですっ
明日、教授と会うので、卒論が私の背中を押しています(涙

あとね、随分前からココで騒いでいたから一応報告です。
受かったよ〜、合格通知届きましたっ!!
これから、心理学の勉強をひたすらがんばります〜
人の心について知識がつけば、私は楽に生きられる道が見つかるかもしれません。

2ちゃんのこのスレ立てなければ、心理学を受ける事は無かった。
だからみんなにありがとうですっ、このスレのみんなは私の未来を変えてくれた。

心理を学びたいと思わせてくれた微塵さん、感謝です。
迷った時背中を押してくれたかもめちゃん、ありとうです。
きっと影から応援していてくれたであろう、考え中さん、ツモのみさん、地照さん
空穂や詩都たん。
そして一派のみんなに本当に感謝です〜

これからも、遊んでやって下さい。だって学生ならば就職するより
2ちゃんやる時間あるかも。ニヤリ









350 :微塵:03/10/03 00:48 ID:53yRgoHZ
>>349
よかったなぁ。
合格ってのは、人にあげたりもらったりできないものだからね。
ひたすらおめでとうだ。

351 :ちる ◆ZSN8hwts.A :03/10/03 00:57 ID:K0aFcaAB
>>349
おめでとう♪
人の喜びはこちらまで幸せな気分になれます(=^o^=)
これからも勉強頑張って〜。応援してます。
私もここでいろいろ勉強になっとります。
ありがとう*'☆.:*:'☆':*:


352 :歩子:03/10/03 00:58 ID:zur/CObR
>>349 一派は十羽一絡げってことですな・・・ふふ〜ん・・・うそさw

      
          ☆☆☆ 「 合格おめでとう♪ 」 ☆☆☆




353 :考え中:03/10/03 00:59 ID:bH1B71Af
>>349
合格おめでとう。よかったね。心理学もきちんと勉強してみたい分野の一つ。うらやましいぞ。
バリバリ勉強して、僕たちにいろいろ教えてほしいな。ガンガレ。

354 :微塵:03/10/03 01:10 ID:53yRgoHZ
ま、そこはそれ、付き合いの長さということで、
一派ひとからげはいいとしてw 風平線を書き忘れてるのう月読(ボソッ


355 :月読:03/10/03 01:12 ID:u/sNMPKx
あっ、4人も来てる。しめしめ♪

微塵たん
>合格ってのは、人にあげたりもらったりできないものだからね。
>ひたすらおめでとうだ。
あげたりもらったりする事ができれば、売買する人もでそうですね。
できない今の方がいいかも。
とにかくありがとうです〜♪

ちるたん
>人の喜びはこちらまで幸せな気分になれます(=^o^=)
そんなやさしい気持ちの持ち主のちるたんを見ていると
嬉しい気持ちになりますですっ!
>私もここでいろいろ勉強になっとります。 >ありがとう*'☆.:*:'☆':*:
何よりの言葉だよーー☆私もこれから色々勉強していきます。
こっちでもあっちでもよろしくねーー









      
          





356 :月読:03/10/03 01:12 ID:u/sNMPKx
ぽこたん
>一派は十羽一絡げってことですな・・・ふふ〜ん・・・うそさw
そう取られたか!そんな事ないよう(泣

>☆☆☆ 「 合格おめでとう♪ 」 ☆☆☆
一行目読んでガーンと思ったけど
2行目でにんまり♪ありがとう♪♪

考え中たん
>合格おめでとう。よかったね。心理学もきちんと勉強してみたい分野の一つ。うらやましいぞ。
素直に嬉しいっ!!ありがとうっっ
心理学、しっかり勉強してきます。

>バリバリ勉強して、僕たちにいろいろ教えてほしいな。ガンガレ。
随分後になりそうであります・・・・・ボソッ
今の時点では、考え中さんや微塵たんのが詳しいと見た・・・・・・・

357 :月読:03/10/03 01:16 ID:u/sNMPKx
>風平線を書き忘れてるのう月読(ボソッ

 ̄ヽ   +    +   / ̄ミ
  ゝ,. \    +    / ,. λ     
    人  λ  ∧∧ ノ ノ     
        ヾ Y/*゚ー゚)λ"" 逝ってきます・・・・・・・・
  +     と _/λ              
          +   

どっかーん 風平線さん・・・・・・・・・
スマソです・・・・・・・


358 :歩子:03/10/03 01:17 ID:zur/CObR
☆月読〜☆久々にニンマリするような☆ニュースを☆逆にこっちこそ☆ありがとう☆


>>357 相変わらず明るいやっちゃなぁw これからも皆で語り合おうぜー♪☆

359 :考え中:03/10/03 01:25 ID:bH1B71Af
>>356
僕の読んだ本なんて、たかがしれてる。院でバリバリ読みまくれば、あっと言う間に抜かれます。
本気で勉強されたら、1年くらいでも置いてかれそう。(T_T)

360 :かもめ:03/10/03 01:30 ID:WVi8GG4+
>>349
おめでとう。わたしもとっても嬉しいです! よかったね! ありがとう!



361 :月読:03/10/03 01:37 ID:u/sNMPKx
ぽこたん
>☆月読〜☆久々にニンマリするような☆ニュースを☆逆にこっちこそ☆ありがとう☆
> 相変わらず明るいやっちゃなぁw これからも皆で語り合おうぜー♪☆
何だか凄ーく凄ーく嬉しいぞっ!(泣

考え中たん
>僕の読んだ本なんて、たかがしれてる。院でバリバリ読みまくれば、あっと言う間に抜かれます。
>本気で勉強されたら、1年くらいでも置いてかれそう。(T_T)
フッフッフ一年後楽しみにしててね〜←たぶん無理・・・・・

かもめたん
>おめでとう。わたしもとっても嬉しいです! よかったね! ありがとう!
うん、うんありがとう♪
いつも応援していてくれて本当にありがとう










362 :微塵:03/10/03 01:43 ID:53yRgoHZ
じょぼじょぼ・・・・(水を差す音)

月読のレスの後にときどき付いてる広大なスペースはいったいなに?

363 :歩子:03/10/03 01:49 ID:zur/CObR
>>362 多分スペースの分、長文をダダダと書いた後、読み直して消した跡なのでは?爆
それかAAを貼ろうと思って思い直した跡・・・いつもそう思ってます。w 
☆☆☆つっきちゃわ〜んそうでしょ?そうっすよね?w

こらー微塵たーん、水を差すなーw

364 :月読:03/10/03 01:49 ID:u/sNMPKx
そういえば・・・・・・・・コレ、何だろう!?
よく分らない・・・・・・・←かなり無責任
今回も出るのかな? 不安・・・・・・・

365 :かもめ:03/10/03 02:04 ID:WVi8GG4+
ぽこやんのいうとおりだと思うぞ。
いっぱい書きなおししてるんじゃない? 
カットアンドペーストやっるうちに、何度もエンターキー押してるんだと思うよ。

最後に、deleteキー押して不要な空白消せばいいと思うぞ。



366 :月読:03/10/03 02:45 ID:u/sNMPKx
>最後に、deleteキー押して不要な空白消せばいいと思うぞ。
なる程・・・・・・・・・これからそうしまうす(汗
ヒントありがとう




367 :かもめ:03/10/03 03:02 ID:WVi8GG4+
>>366
すでに2人が書いているところに、口うるさくてごめんねw
でも書いたからには徹底するね(笑)
わたしのやり方は、最後の文字にカーソル合わせて、deleteキー押す、です。

そんな感じで、卒論明けには、たくさん月読を読みたいわっ

368 :詩都:03/10/03 08:40 ID:JHQRFMRq
ムー合格おめでとう!!良かった、良かった!!
ムーとここで出会って何ヶ月たったけ?
4月ぐらいだったかな?もう半年ぐらいたったんだね。
初めて遭った時のムーを思い出しました。むふふ・・
すごく頑張ったね、ムーはすごい努力家だと思うよ!
後は卒論!後一息がんば!!
おいらも学校行きたくなっちった〜てへっ
目標決めて資格取りに行こうかなー

369 :けちゃっぷ。(秋味):03/10/03 13:13 ID:BIiNfnlc
>>349
うをおおお!!! タッタッタッタッズサ━━━━⊂(゚Д゚⊂⌒`つ≡≡≡━━━━!!

月読おめでとうっす♪ なんか裏山鹿〜!wっていう本心は不謹慎?
どうか、おもいっきり自分の知りたいことを追求してください♪ 

ファイトーー!( ゚ロ゚)乂(゚ロ゚ )イッパーーツ!!

370 :モスグリーン:03/10/03 16:41 ID:fZfMkkVA
住人のみなさま、はじめまして。
あるスレで微塵さんにお世話になっている者です。
ここを紹介していただきました。
書き込みを、これからじっくり、ゆっくり読んでいこうと
思ってます。
よろしくおねがいします。

ところで、このスレはどこの板にあるんでしょうか?
2ちゃんねる歴が浅いので探せませんでした。

それと、前スレと前々スレは登録しないと
すぐ読めないんですね。

371 :モスグリーン:03/10/03 16:44 ID:fZfMkkVA
あっ!!ごめんなさいっ!!
さげ進行でしたね。

すいません、板わかりましたっ!

372 :詩都:03/10/03 18:01 ID:JHQRFMRq
あれ?モスグリーンさんって・・
なんか知ってるかもしれない・・
「苔」のところにいませんでしたっけ?
あれ?あれは「おねい」だったっけ?
ごめんなさい、違うかな?

373 :モスグリーン:03/10/03 18:10 ID:fZfMkkVA
>>372
そうです、苔スレの主です。
はじめまして!よろしく!

374 :微塵:03/10/03 18:19 ID:+yBQ+fff
>>370
いらっしゃい☆

これからもよろしくお願いします。

375 :歩子:03/10/03 18:27 ID:zur/CObR
>>373 モスさんハジメマシテ♪こけっ?w 良ければ教えてくだせーそのスレ。

376 :微塵:03/10/03 18:37 ID:+yBQ+fff
アニキー、苔はここだよー
足跡残してやってくれー

植物の苔が怖い人いませんか?
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/mental/1050922831/

377 :かもめ:03/10/03 19:00 ID:WVi8GG4+
>>373
はじめまして。ROM時代にお名前おみかけしてました。
これからどうぞよろしくおねがいします♪ね。


378 :がてんこ:03/10/04 01:02 ID:jqSBg7eJ
月ちゃん、おめでとう。真剣に望む人の前に道が開けていくのを見るのは、本当に嬉しいものだなぁ。
あとは卒論だけだね。全然心配してないから、のんびりお帰り待ってるよん。

モスさん、はじめまして。
私は苔好きです。積極的に好き。雨が降って苔の色が生き生きと濃くなると、元気そうで嬉しいよう
ってつい苔の前から立ち去れなくなったり。
ではでは、苔スレ見せてもらいに行ってきまーす。

379 :がてんこ:03/10/04 01:58 ID:iU9oBX4j
そうだった、そうだった、もう1個。
外界とは…のスレで、>触覚媒体、いいですね。嬉しい言葉をなぞるのは、楽しいだろうな。
と書いたのですが、それは触覚を言葉として実際に使っている世界に最初から生まれた自分
の感じ方を想像したものです。
現実にはスキンシップ、すごく苦手なのです。だから実は「触覚媒体」を今の自分で想像すると、
ぞぞっとして、卒倒しそうです。
痴漢とかは平気なんだけど(だからと言って触らせ続けるわけではなく、きちんと言ってやめて
もらいますけど)親愛や連帯の情がこもった身体の接触が駄目みたい。
姪っ子がひざに上がってきたりするとギョッとするし、何気に肩を叩かれたりするのにも過剰に
反応してしまいます。中学の時部活で円陣組むのが嫌でした。動物もうちの猫以外は撫でれない。
うちの猫についても、自分から抱き上げるに至るまでは人知れず苦労をしました。
原因は不明。別に支障ないので放ってあります。だいぶ大丈夫になってきてるし。
だけど子供欲しいと思えないことの一因にはなっているかも。

380 :月読:03/10/04 03:09 ID:0AblUpJq
>>367かもめお姉さん、詳しく教えてくれて感謝です♪やってみるね☆

モスグリーンさん、はじめまして。苔スレで見かけた事はありますよー
このスレをよろしくね。気楽に書き込みしてください

詩都たん
ありがとう♪もう出会ってから半年位たつんだね。
こういう事考えるとき、通信が発達している事に心から感謝します。
そうでなかったら皆とこんなに話せなかったからね。
>おいらも学校行きたくなっちった〜てへっ
>目標決めて資格取りに行こうかなー
行くべし、行くべし、学びたいって思えた時がその人にとっての
適齢期なんだと思うよ〜

けちゃっぷたん
何だか心強い応援ありがとうです(^−^)
>月読おめでとうっす♪ なんか裏山鹿〜!wっていう本心は不謹慎?
>どうか、おもいっきり自分の知りたいことを追求してください♪ 
2ちゃんに居ると勉強になる事いっぱいあるよ
けちゃっぷたんも共に学びましょうっ!
元気な応援嬉しいです〜






381 :月読:03/10/04 03:18 ID:0AblUpJq
↑またやった・・・・・・・空白が・・・・・・
がてんこたん、温かいお言葉ありがとうです
卒論がんばります←たぶん

382 :地照:03/10/04 07:56 ID:eaU7i25Q
>>月読さん
おお。受かったのな。
おめでとう!苦労が報われたね。
これから先が楽しみです。研究成果、期待してます。

まずは取り急ぎ、祝福を。
プシュッ(←ドンペリを抜いたと思いねえ)

383 :微塵:03/10/05 06:03 ID:5s1vy1Il
>>地照
ひ、ひさしぶり・・・・・・☆

>>381
卒論は適当でもええで・・・たぶん(ボソw

384 :歩子:03/10/05 18:45 ID:feL+1qeY
昨晩深夜までやっていたNHKの対戦アマチュア音楽のテレビ。
決勝戦までみてしもうたが、前のバンドの事を思い出した。
ふと思ったのがなんか、がてんこを見ていると(実際には見ていないのだが)
彼女ってドラム向きだなぁと直感的に思えてしまう。不思議な直感・・・
何故だろう・・・まだ答えは無いのだが、勝手に考えてみよう・・・

ちなみに、これまでのバンドでドラムを3人見てきたのだが、何れも何故かメンバーに
おちょくられ悪戯されてしまう・・・そういうキャラクターがドラムになってる感じ・・・
上記のカキコで、がてんこがそうっていっていないです。(ドラム向きって発言)

でもドラムは、練習する環境が限定されてしまうポジションなので
大変さは一番あると思う。管楽器系の人もそうだが・・・
(特にベースとの関係は深い)そういうポジションだ この二つはどちらかと言えば
音楽的に裏方ポジション ドラムのバスどらと、ベースの各小節の♪頭を合わせる
とか息が合ってないとライブは滅茶苦茶になります。
そういう僕はベース専門ですた。左後方に目をやると何時でも汗をかきつつ
もくもくと、リズムを刻んでいるドラマー 心の中で頑張れといってます

385 :歩子:03/10/06 00:21 ID:XTD8Ro2n
っほっむっぺー見に来てね♥

386 :かもめ:03/10/07 00:58 ID:WwCQwqlN
>>384
バンドやるならドラム、と空想してます。ドラムが好きだから。
でも間違いなく、叩けない。
片手で円書いて、もう一方の手で三角書く、というのができないと
叩けない、という話を聞いたことがある。訓練しだいではあるけど、
そういう器用さを持ってる人は、いきなり叩けてしまうらしい。
おおこれは、まさにわたしには無い器用さではないか。

その器用さはおいといて、
バンドにおけるドラム的な人柄って、あるなー。わたしもがてんこちゃんを
連想してしまったw

387 :モスグリーン:03/10/07 16:27 ID:hn1TOEAt
>>385
これって、歩子さんのホームページがあるということですか?
そうだとしたら、見たいのですが。どうすれば?
楽器の話が出てるので興味をもちました。

388 :歩子:03/10/07 17:40 ID:sLq8peZ1
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Momiji/5222/index.html
>>387 モスグリーンさんへ
あと今日中に日記の作り方を載せたリンク先を作っときますんで
よろしければ、日々思った事などを日記に公開してみては?
みんな気さくな人ばかりですよ。是非是非ご参加を。
残念ながら音楽の話のリンク先はまだ後です。今料理コーナーに
力をいれてるんで。まだ出来上がったばかりのホヤホヤHPなんです。

389 :がてんこ:03/10/07 23:33 ID:1Smw1CHJ
>>384>>386
周りにおっさんアマチュアバンドがいくつかあるので、ドラムの人に例えられるの、複雑。
>音楽的に裏方ポジション ドラムのバスどらと、ベースの各小節の♪頭を合わせるとか
息が合ってないとライブは滅茶苦茶になります。
最近、イベントで中学生バンドもよく見ます。まったく互いの音を聞かないそれぞれの突っ走り
がえもいわれぬグルーヴを醸し出し、トランスをも超える不可思議感覚に誘われることがあり、
気づいてみれば、器用にまとまった優良バンドが聞けない身体になっていました。

万が一やるとしたら、パーカッションしかないです。
トライアングル希望。コンガやボンゴで通信はしてみたし。

390 :モスグリーン:03/10/08 13:02 ID:8NzXGWaw
>>388歩子さんへ
HPの件ありがとうございました。
それではまた!



391 :月読:03/10/09 01:10 ID:GuoCi9eb
あっっっ!!!!!!
地照たんっっっ発見っ!タッタッタッタ←走って来る音
バフッ←唐突に抱きついた音♪

>おお。受かったのな。 おめでとう!苦労が報われたね。
>これから先が楽しみです。研究成果、期待してます。
受かったよ〜☆ありがとうぅぅ♪
でも研究成果は期待しないでおいて下さい・・・・・・・・・・
色々とありがとうございました
>まずは取り急ぎ、祝福を。 プシュッ(←ドンペリを抜いたと思いねえ)
ゴクゴク。ごちそうさまです〜

地照たんは元気にしているのかな?時々遊びに来てね〜みんな、てぐすねひいて
待ってますYO!



392 :月読:03/10/09 01:10 ID:GuoCi9eb
微塵たん
>卒論は適当でもええで・・・たぶん(ボソw
適当にやる勇気が段々湧いてきてますw目指すは卒業です。
とにかく卒業さえしてしまえばいいや〜もうエネルギーが切れてきてます。プスプス・・・・・・

ぽこたん
がてんこたんがドラムっていうのは分る分るうんうん。
バイク乗りってとこから大胆なイメージもあるよね。そしてがてんこたんは周囲から親しみを持たれて
いそうなおおらかな感じもある。いい意味で大きいよね
ちなみに私の中でぽこたんはいい意味で小さいです。細やかな感情の持ち主のイメージです。

がてんこたん
>トライアングル希望
私もトライアングルいいなぁと思う。というか私でもこれならできるんじゃないか?と思う
オーケストラに潜り込んでみたい♪
実際にはあれも難しいのかな、でもただチ〜ンって鳴らしてるだけじゃんとも思う。

393 :歩子:03/10/09 17:54 ID:DRESIz9r
ちゃお♪ >>392 月読 >ちなみに私の中でぽこたんはいい意味で小さいです。
               >細やかな感情の持ち主のイメージです。

ふむ・・・確かにおいらは細やかな、言い方を変えれば繊細なガラスのやうな心を持った
人です。自分で言ってたら世話ないけど、そうなんです傷付きたくない度bP の人間です。
じゃぁ自分が傷付きたくないなら、どうやればいいのか?あやふやな答えは出ています。
人に優しく接する事です。
これで随分変な争いからは避けてこれました。ただ相手の事を考えてみて変な結果を
生み出しかねない事も多々ありますけど。 例えばストーカー問題です
最初からこの人(ストーカー)に関わりたくないのにも係わらず、
僕はその人を断固として拒否できずに、未だにおかしな関係が続いています。
弱いんです傷付きたくないって事が結果的に余計に傷付いてるんですよ。
(下記に続く)



394 :歩子:03/10/09 17:55 ID:DRESIz9r
(上記の続き)
昨晩の草野球の幹部会議の席での話です、前から草野球チームに入りたい
ような事を言っていた友達がいるのですが、その人は昔相当にやんちゃ者でした
周りが引いてしまうくらいに、荒れていてそれが現在までの皆のイメージになってました
でも、立ち直り、今では役所に勤めて結婚もして日々頑張っていますし、
最近では僕と久々に付き合いが復活してたまに飲みにもいく仲になりました。

そいつを現在のチームに入れると、他のメンバーが昔の事を持ち出して、そいつの事を馬鹿に
したりするのでは?と勝手に解釈をしてしまい、これまでチームに合流させるのをためらって、
先延ばしにしている自分がいました。それを昨日の席でぶっちゃけて、監督とキャプテンに
「○○はチームに入りたいかも、でもそいつが入ったあとから、そいつを小馬鹿にしたり
輪の中から外そうとしてそいつが傷付くのを見たくないから、先延ばしにしていた。」
って事を発言しました。監督は「何考えてるんだ。そういう事をするわけないじゃないか。」と
言ってましたが、僕は「お前が一番それをやりそうなんだよ、わかるか 絶対にしないで欲しいし
またこんな会話が合った事も絶対に内緒にして欲しい。」
ととうとう言っちゃいました。 監督は、かなり理解をしたみたいで、チームメンバーとして温かく
迎える事を約束しましたが、僕はそういう意味で「傷付きたくない度」は筋金入りだと思います。
僕の周りでの争いや、また誰かが傷付くのすら見たくありません!
それを見るのは、自分の心が疲れるからってことです。要は「ザ・我儘自己中」だす。

395 :歩子:03/10/09 18:07 ID:DRESIz9r
ぬわんと更に>>394の続き!占拠すまん 
言いたい事が山積みでなにから皆に伝えたいのかワカラン

それで、そいつにその場で電話して、「秋季大会にメンバー登録したからよ。」
って言ったら、電話越しに嬉しそうな声が聞けました。
よかったよかった。というかおいらの勝手な独断でそいつのチームイ入りを阻止
していたのでは?という新たな疑問が持ち上がりましたが・・・という結末の話でした。
まぁ本番はこれからだ。


396 :空穂:03/10/09 22:14 ID:TtY3nwZQ
>>349
遅ればせながら…。
月読、合格おめでとう!
よかったね。
よかった。
月読が楽に生きられる道が見つかることを祈るよ。

>>373
モスグリーンさんはじめまして。
よろしくお願いします。

397 :かもめ:03/10/10 23:47 ID:SCg4M+hX
ぽこの心は働き者ですね。たまにはぐっすり眠って休養をとってください。
そうすれば、働いてまた活躍するでしょう。

わたしはときどき、みんな鈍感になってばかみたいに笑って安穏に暮らせばいいのにと
思うことがあります。
んでも、働き者は素敵です。ただ休むときは休んでね。

398 :歩子:03/10/11 00:37 ID:fb1RV3WX
>>397 ぐすっ・・・ありがと。。。今日のトーナメントくじで前回優勝チームとの
くじを引いてしまい、メンバーに顰蹙をかっておりまふ。。。
しかも今日は焼肉を例の友達とその彼女とゆっくり食べて語らおうと
思っていい肉を買っていたのに、監督やその他大勢がアポなしに押し寄せて
肉全部喰らわれました。 疲れてます不満だらけです。

399 :月読:03/10/12 00:22 ID:ysNd6ZEw
ぽこたん
>最初からこの人(ストーカー)に関わりたくないのにも係わらず、
>僕はその人を断固として拒否できずに、未だにおかしな関係が続いています。
>弱いんです傷付きたくないって事が結果的に余計に傷付いてるんですよ。
実は私もストーカー被害にあった事があります。口に出して認める事が嫌で
何だか書けずにいました。尾行とかが凄くて家族や友人にも迷惑をかけました。

ストーカーは私が「嫌だ」と口で言っていても本音では嫌がっていないと思っています。
そこには理屈ではない、実感の様なものをストーカーが持っているからです。
距離を置くか、相手にあなたを選ばない理由を述べるしか無いと思います(選べない理由ではなく)

そこでストーカーはショックを受けると思います。
私は相手にショックを与えるのは嫌です。そして自分の手を汚す事も大嫌いです←嫌なヤツですね。
私がストーカーにハッキリした態度を出せるのは、相手が傷つく事と自分が手を汚す事が怖い
と思う気持ちを凌駕する程の出来事に見舞われた時だけです。
こういう問題に対面した時、やさしさって何だろうと考えます。






400 :月読:03/10/12 00:23 ID:ysNd6ZEw
私はやさしさを持っていないのだろうか?
私は、ストーカーをする人の傷が少しでも少なくすめばいいと思います。
これはやさしさだと思います。(少なくとも私はそう思います)
やさしい(心で思う)事はできていると思う。
でもやさしくする(実際に行動する)には強さが必用だと思います。
私は後者を望んでいるけれど、でも前者のやさしさを嘘だとは思わない。
表面的に出せるやさしさと内面に存在するやさしさの尊さの価値は等しいと感じているからです。

自分を含めて人の感情をロボットのようにみれば、自分の行動しなければならない事がみえるのかもしれない。
人の感情を伴なった動きは、すっきりとした規則のようにも感じますから。
私にとってこの問題は感情をどのような位置に置くかという問題でもあります。
私にとって感情とは冒しがたい聖なる物です。
でも冷静に相手と自分の感情を観察して、自分の取るべき行動を見つける必要性も感じます。



401 :月読:03/10/12 00:24 ID:ysNd6ZEw
私は感情を尊いと思う反面、感情の出す答えがいかに、いい加減かも知っています。感情は間違っている事も多いと
微塵さんが以前言っていましたが確かにそのとおりです。
私はこんなにいい加減で間違いを起こす感情に憧れを抱いてやまない自分をよく理解できません。
人間の奥にある、もっとも人間的な何かに惹かれているのかな、とも思います。

>それで、そいつにその場で電話して、「秋季大会にメンバー登録したからよ。」
>って言ったら、電話越しに嬉しそうな声が聞けました。
結果としてよかったね〜♪ぽこたんは結果として周囲に幸せを振りまいているとおもうよ

402 :月読:03/10/12 00:59 ID:ysNd6ZEw
空穂っっっっっ!!!
ぎゅうぅぅぅぅぅぅ←激しく抱きついた音

来てくれたんだ、ありがとう
日記読んでるよ。
>月読が楽に生きられる道が見つかることを祈るよ。
空穂だって大変な時にそんな事言ってくれて嬉しいです。
私はあなたが大事です。どうか自分を大事にして下さい。



403 :月読:03/10/12 01:04 ID:ysNd6ZEw
かもめたん
>わたしはときどき、みんな鈍感になってばかみたいに笑って安穏に暮らせばいいのにと
>思うことがあります。
笑いだけが存在する世界が夢でした、今の夢は笑いを作れる世界です。
笑いが無い場所に笑いを作り出したい。


404 :月読:03/10/12 02:35 ID:ysNd6ZEw
がてんこたん
何だか決心があった模様。
以前、返事かいたんだけれど、ずーと昔のがてんこたんの書き込みに
もう一回返事を書きます。

>>90
ムギュってしても救えない人がいました。
その人は、誰かにに触られるのは嫌だと言っていた。
人に寄りかかって貰える事はとっても嬉しい事です。
あの日、「寄りかかってきて本当は迷惑なんでしょ」と言った彼女に
そうじゃないんだよと言えなかったのは、結果として私のプライドがそれを許さなかったからです。
誤解をされるバカな行動しか取れなかった自分を恥じたからです。
今は全く違うプライドがあって、でも失いたくない物は失わないですんだようです。
今ではその人を前にしても笑っていられます。
がてんこさんには、気持ちはちゃんと相手に伝わる事、
そしてその思いは次から次へと伝わっていくであろう希望を貰いました。

だから実はあの時とっても嬉しかったんだよ。
ムギュってすると救われると言って貰えて。
前だけを見て進むと決めたあなたに精一杯の応援エールを送ります。

P.S
本当はあっちのBBSに書こうと思ったんだけれどあんまりにも長いのでこっちにしました(汗

405 :歩子:03/10/12 12:55 ID:S9bs0/oe
>>399 月読 >相手にあなたを選ばない理由を述べるしか無いと思います(選べない理由ではなく)
でもそれ難しいっす。なんて言っても相手はそうと捉えてくれないし、良いように良いように解釈をする
ある意味超プラス思考的な感じがしてならないです。まぁこれでマイナス思考だと僕の目の前で
あぼ〜んしてしまう可能性も無きにしもあらずですから、その辺は放置プレーをしています。
異様ですよ。自己中心的愛というのは。

>>400 >私はやさしさを持っていないのだろうか?
月読は自分の人生を楽しく渡るべき優しさを兼ね備えた人だと思うよ。月読のレスは癒されますよ
それが時として、月読自信を傷つけているストーカーのような存在を生み出す結果になったにしても
僕個人的には月読であって欲しい。 でも十分ご注意を。最近の犯罪をしでかす人達は
自分の主張が通らないと、拉致ったりして、恐ろしい事を選択してくる馬鹿もご存知のとおりウジャウジャいるので。

>>401 >ぽこたんは結果として周囲に幸せを振りまいているとおもうよ
そうありたい。せめて僕の周囲でゴチャゴチャした争いは見たくない。でも争いは時には成長の一過程として必要かも。

406 :キルミー ◆.kPSDYE.8U :03/10/12 14:41 ID:UcZsakfE
ぼこさんのお勧めでやってきました。
記念かきこ・・・
で!このスレは・・・・・何板なんでしょう???


407 :歩子:03/10/12 15:01 ID:S9bs0/oe
>>406 キルミーようこそアンダーグラウンドメンタルヘルス「自分スレ」へ ♪
自由な発言でよろ♪ ココは月読主催のスレなんですがガンガン書いちゃってください。
主にどないしたら自己確立を図れるか?なんて事を考えているスレ内容です。

408 :空穂:03/10/13 14:12 ID:+Fv29kPb
ストーカーっていうのは人の傷つきたくない・傷つけたくない、という感情に
巧みにつけこむのかもしれないなと思います。
以前に私の友人もストーカー被害にあっていたという話をしたと思うのだけれど
そのコは私がいくら「もう相手にしちゃ駄目」と言っても
「でも、話したらわかってくれるかもしれないし…」とズルズルと相手をしてました。
一番傷つかない・傷つけない方法って最初からハッキリキッパリすることなんじゃ
ないのかなーと考えていた私にとっては理解しがたいものでしたが、
やはり実際自分がその立場に立たされたときには
「恐怖」という問題もあるし、毅然と行動するのは難しいかもしれません。
というか、相手の気持ちを傷つけるのが嫌だという考えをもたないような人は
最初からストーカーになんて遭わないような気もします。
月読や歩子さんの優しさは通常では美徳だし長所だと思うけれど
こういうときに困ってしまうのだなあ…。何か納得いかない。

409 :空穂:03/10/13 14:14 ID:+Fv29kPb
>>400―401
月読のやさしさは感情ではないの?
ストーカー問題は感情だけで行動したら危険だし色々難しい問題だから
割り切った行動も必要だと思うけれど
>自分を含めて人の感情をロボットのようにみれば、自分の行動しなければならない事がみえるのかも
>しれない。 人の感情を伴なった動きは、すっきりとした規則のようにも感じますから。
これ、本当にそうかな?
人が岐路に立たされてどうしてもどれか一つを選ばなければいけないときに働くのが
感情であり、そんなにすっきりとしたものじゃないのかもしれない、と少なくとも私は思います。
>私は感情を尊いと思う反面、感情の出す答えがいかに、いい加減かも知っています。感情は間違って
>いる事も多いと 微塵さんが以前言っていましたが確かにそのとおりです。
だから、これですね。
けっこう、無理やり判断を下すために合理化されたシステムなんじゃないか、と。
(以前に他の人がもっといいこと言ってた気がするけれど。)
それとも、感情の他の面に憧れるのかな?
私は月読のように無意識を探索したりできないから本当の問題は分からないかもしれないけれど
自分の感情に蓋をすることなら分かります。それによって鈍ってしまったものも分かる。
それは、自分でなく他人の感情を大切に(というか優先?)した結果じゃないのかな。
月読はもっと我侭になってもいいと思う。
自分を傷つけたものや人は憎んでもいいんだよ。それによって破滅的な崩壊が起こるわけじゃない。
一度崩れたように見えてもきっとやり直せる。
(自分にも言って聞かせたいよこれ…)
私もあなたが大事です。だからどうか自分を大事にして下さい。

>>406
キルミーさんはじめまして。よろしくお願いします。
ここは「自分を取り戻す、及び見つける」ことを目的としたスレです。…だよね?

410 :かもめ:03/10/14 02:18 ID:pPW8EZd2
>>408
そうそう、と思って読みました。読んだら自分はこう思ってたんだと感じたけど、読まない時点で、
自分だけではこのようには書けなかった。
> 相手の気持ちを傷つけるのが嫌だという考えをもたないような人は
> 最初からストーカーになんて遭わないような気もします。
そうか、だからわたしはストーカーに遭わないんだ、と思いました。
寄ってこないのはそれだけではないに違いないが…

411 :かもめ:03/10/14 02:21 ID:pPW8EZd2
>>400->>401
ここも、空穂ちゃんのレス>>409と同じような内容を繰り返すだけになってしまうなあと思い
ながら、感情について、考えてました。
感情に蓋、はやめてほしい。禁止します。なんちゃって。
でも同時に、感情にただ従う者でありたくはない。逆に、感情を従えたい。
そのためには、蓋をせず、むしろ自分の感情のありさまをそのまま見つめ知ることが必要
なんじゃないか。

そう考えたとき、
> 自分を含めて人の感情をロボットのようにみれば、自分の行動しなければならない事がみえるのかもしれない。
> 人の感情を伴なった動きは、すっきりとした規則のようにも感じますから。
ここに書かれていることが、わかったような気がしました。
わたしにかぎっては、自分の感情は単純でつまらない反応です。それはきわめて規則的な
ものです。いつも破ろうとしている規則。


412 :微塵:03/10/14 03:59 ID:Frn0YuJ8
>>411
>わたしにかぎっては、自分の感情は単純でつまらない反応です。それはきわめて規則的な
>ものです。

これに同意です。感情は単純でつまらない反応です。
ただ「活き活きしてすばらしい」だけのもの。

その意味で月読の

>>400
>自分を含めて人の感情をロボットのようにみれば、自分の行動しなければならない事がみえる
>のかもしれない。
>人の感情を伴なった動きは、すっきりとした規則のようにも感じますから。

この分析は的確だと思います。
「従うことが自然」であるように「あらかじめ設定されたすてきなプログラム」みたいなものですから。

また偉そうに断言していますが、断言する勇気がなければ、伝えられないこともあるでしょう。
ちなみにぼくは感情が大好きです。なければ困ります。

413 :けちゃっぷ。:03/10/14 12:55 ID:W48xSTri
>>412
>ちなみにぼくは感情が大好きです。なければ困ります。

ええー! 微塵前に「感情という感情が嫌いだ」って言ってなかったっけ???
オレずっとその言葉の意味を考えてたのに・・・
矛盾してるんじゃない?
オレがなんか勘違いしてるん?

「キィー!」ってならない回答待ってます♪


ファッキンジャップくらいわかるよばかやろう!!byけたし

414 :微塵:03/10/14 23:11 ID:10T+A4Ss
>>413
412で、俺が感情のことは大大大大大っ嫌いだということは伝わると思ったから
最後に嫌いなだけじゃないょ、って補足したの。

415 :けちゃっぷ。(秋味):03/10/15 09:39 ID:ad/dfOkN

ヽ(`Д´)ノ キィー!

416 :微塵:03/10/15 16:38 ID:S6nNAQsM
>>415
なんでだよ?
明確じゃんw

417 :ぽこちん:03/10/15 17:24 ID:CBBU/uaW
あっはっはっは 負けずぎらいおうw

418 :微塵:03/10/15 19:44 ID:wJKvRpx8
ふにゃー?
俺はずーーっと、感情は憎むべき味方で愛すべき敵というスタンスだよん☆

419 :がてんこ:03/10/15 23:55 ID:3w3XcG6N
>>404
月ちゃん、ありがとう。
月ちゃんだから分かること、やれることがある。簡単ではないことは承知の上で、頑張れ。
私もやる。(今日はひとり立ちの気分だからムギュなし。へこんだら甘えにくるね。)

感情について。
あ、この人のこういう感情の出し方好き、って思ったら、そのまま真似するといいんだよ。
そのうちすっかり自分のものになります。よく考えてみたら、子供の頃そうやってたんだよね。
技術は盗むものなり。見てみてやってみて習得するものなり。
くれぐれも、嫌なのマネしちゃだめだよん。



420 :月読:03/10/16 03:44 ID:eC1FCuNo
みんな、こんばんわぁ

キルミーさんはじめまして。一応ココの1の月読といいます
歩子さんのお友達なんですね。いらっしゃいませ
ココは自分の内面を探って行く面白い?スレです
素敵な仲間達ばかりなので気楽に入り込んで下さいね。

お返事書きにきたんだけれど、眠くなってしまったので、また明日来るね〜
みんな書き込みありがとうです♪

421 :風平線見学者:03/10/17 03:44 ID:4JWdy0dT
>>357
気にすんなあー遅れ馳せながらおめ

422 :キルミー:03/10/18 13:53 ID:aSwKF7jg
やっと、スレぜんぶ、読みました。
>月読さん
スゴイですね!おめでとうございます。
自分の内面・・・向き合いたくない物も沢山ありそうで・・・
向き合う事によって、良くも悪くも、変わる事は一杯ありそうですね。
自分自身が、気付いていない、眠ってる自分も・・・

>ストーカーは、それに近い事をされた事はありますが
自分はした事がないので、理解不能としかいいようがありません。
それが為に、人一倍怖がる傾向にあります。
みなさんのレスを見て、少しでも恐怖心が和らいだらとか虫のいい事
思っちゃいました。理解出来ないから、恐怖を感じる。理解できれば
怖いもので無くなる可能性がある。。。

423 :ぽこちん:03/10/18 15:49 ID:ECtLTgE1
>>422 やっほいキルミーさん♪
1から読み返したって大変だったでしょう。w 

ストーカー話の流れで暫らく流しましょう
たまたま本日日記にカキコしたのをコピペで貼り付けてみます

やっぱりココで言うのがいいかもしれない。少し滅入ってます。
あまりこんな話の内容を書いても仕方がないと思っていたのだが・・・
一昨日の昼間からまたも例の「僕のストーカー」に電話攻撃を再開されている。
季節のせいか・・・。僕の携帯は会社の連絡として使っていてある意味知り合い
取引先等誰もが知っている番号だ。
相手が携帯番号を変えているのに気づかずに普通に携帯の着信に繋げた。
「会ってくれないか?相談事がある。一緒にいてくれないか。・・・・
アタマがオカシクナッテイル。気が狂ってきている。会って話をしよう・・・」など等
相変わらずの泣き言ばかりだ。うんざりして半分以上相手の話を聞き流す
僕は「忙しいから話を聞いてあげられない。電話を切るよ」といい即携帯をキル!
以前なら切った瞬間にまた連続で繋ってくるので、電源をOFF!
僕も手馴れてきたものだ・・・と思ってた。だが電源を数時間後つけた途端に繋ってくる
あわてて着信拒否登録をした。 ・・・・正直怖い思いがしてきた、
彼女は何時間もかけていたのか?恋愛感情?・・・違う!(続く)

424 :ぽこちん:03/10/18 15:50 ID:ECtLTgE1
>>423(続き)
かつてこの女とそういう会話をした事もない。ましてや男と女の関係なんてありえない。
ただの以前の会社勤めの頃の取引先の受付だ。それが僕を追いかけてくる。
何故だ・・・本当に狂っているのか・・・僕が女に持てるもてないという次元の話とは違う
遠く僕の自己の考えが及ばなくなってきた。彼女の中の独我論は一体全体どういう
思考の元に発せられるのか。そのうち僕を巻き添えにしかねない言葉の脅迫
「気が狂ってきた。どうなるか分からない。」 彼女の要求は僕の受け止める領域を超えて
とうとう本当に狂った感情の捌け口の矛先でしかないであろう。
いつかヤラレルかもしれない・・・ソレくらいなら僕が彼女の事を好きになればいいのか?
絶対にありえない!とても恋愛をして楽しくやっていけるような人物でない!
以前の事だ、彼女の豊満な胸を僕の腕に押し付けては、僕の欲情を駆り立てようとしてみたり
言葉にはできない事・・・考えられない。
お前は敬虔なクリスチャンの家庭で育てられたのではなかったのか!
一体何をお前の言う神様から教わってきたのか?いい加減愛の不可能性に気づいてくれ!

遠い昔、とあるデパートの一角に陣取っていた姓名判断占い師の言葉が耳に蘇る。
「貴方は女難の相が出ていますね。」
当時は喜んだものだ、「女にモテルって事?やっりぃ♪」  ・・・・総ては悪夢に繋がっていた。

長文ごめん

425 :キルミー:03/10/18 18:54 ID:aSwKF7jg
こわ〜〜い!!おばけより怖い。。。
そして、憐れにも感じる。性的関係さへ無い人に
そこまで、思い入れ揚げて、自分自身を見失うなんて・・・

ぼこちん・・無責任かもしれないが、さっさと、覚悟決めて
「僕は君を受け入れれない。」と言うべきじゃ無いか?
宗教云々じゃない気がする。じゃないと、彼女自身、先に進めないんじゃないか?
何か他に彼女に対して誤解されるような事は(この人は私の事愛してると)なかったか?
(うでを胸に触れる以外で)・・・いや、このさい、ゴカイもロッカイも無いわ・・・
好きな人に好きって言うことと同じぐらい、違う人に違うと言う勇気は必要なんじゃないか?
ぼこちんが、うまくいくわけないと思ってる以上、受け入れてもうまくいくと思えない。

426 :がてんこ:03/10/19 03:28 ID:4sw4UyfR
キルミーさん、こんばんわ。
私は以前、ストーカー活動をしていました。以前、そのことと、ぽこっちの受けている
ストーカー被害のこととで、レスをやりとりして、自分のしていたことは、ひょっとすると
自分が思っていた以上に相手にとっては迷惑行為だったかもしれないとやっと思い至りました。
相手をおとそうとハードにプッシュしている間に、ちょっかいかけること自体が面白くなって、
暴走しすぎてしまったきらいもある。

しかし、自分とは全然違うタイプのストーカーと以前知り合いだったことを思い出しました。
彼は、好きな女の子をしょっちゅう待ち伏せていました。その女の子は遠距離恋愛中の彼が
いるのであなたの行為は迷惑だ、とその人に言い続けていました。
でも、その人は何故だかそれを信じないのです。遠恋中の彼が、とうとう心配のあまり
やってきて、話し合ってもらちがあかないので、その人をボコボコにしました。が、その人は
自分をボコボコにした人は、彼氏なんかではなく、彼女のお兄さんで、自分をあきらめさせる
為に芝居をうっているのだとずっと言いはっていたのです。そしてストーク行為をやめなかった。
彼氏は仕事があるので、彼女に張り付いて守るわけにもいかず、困り果てていました。
ちょっとおたく入っていてプライド高かったけれどまあ普通の人で、博識だからしゃべってても
面白く、私は嫌いじゃなかったのですが、彼女の件だけはいかんともしがたかったです。
何が彼にそう思い込ませていたのだろう。結局謎のままです。
理解不能の思い込みを持つ相手には、打つ手なしの様な気がします。

427 :キルミー:03/10/19 05:01 ID:CvEnnAXN
>がてんこさん おはようございます。
書いてて、ふと、意識してしまいました。ここは、メンヘル板・・・
ついつい、相談板的書き込みしましたが、そうではなく、あくまで、
ストーカー側からの視点でその行為をとらえる。
何が彼、彼女をそうさせるのか・・・彼らを「こうすれば、愛される」と
穿き違えさせるものはなに??

私の場合は、付き合ってた人が、別れ話と共にストーカーへと
変身しただけ。原因がわかってても、その行為は怖い物でした。
それから、ネットストーカー。これは、原因はわかってても
相手が判らなかったから、怖かった。
なんなんでしょう・・・彼らをそうさせるものは。愛ではありえない。


428 :がてんこ:03/10/19 13:13 ID:rjddprr7
>キルミーさん おはようございます。
逆に、私はストーカー被害にあったことがないので、される側の気持ちにちょっと無頓着すぎた
ようです。前述の知り合いに対して、相手が迷惑がっているからやめるようにと説得には努めた
ものの、彼女が怖がっているかもしれないとまでは思い至らなかったので、それ以上の介入は
しなかったのです。
ぽこっつのストーカー話も、申し訳ないけれど初めは面白がってたし。
でも、怖いのですね。ようやくそれがのみ込めてきたところ。

429 :ぽこちん:03/10/19 16:22 ID:0tjoN4W2
>>428 >ぽこっつのストーカー話も、申し訳ないけれど初めは面白がってたし。

                       
                     爆

430 :ツモのみ:03/10/19 16:28 ID:csG3Vl0F
久っ!!

>風平線
祝退院。自分の体にも優しくしてあげてください。

>ぽこちん
難儀なさってるようですね。ストーカーかぁ・・・うーむ・・・。
どうすればいいんだろうねぇ。考えてみたけど・・・難しい。相手があることだからな。

>うんざりして半分以上相手の話を聞き流す
>僕は「忙しいから話を聞いてあげられない。電話を切るよ」といい即携帯をキル!
多分相手にしてみれば、
「忙しいのに話を聞いてくれた。忙しくない時ならばもっと聞いてくれる」
と(ポジティブに?)解釈してしまうのでは?
携帯の電源を切っておいても、相手にとっては(その事実だけでは)
単にいそがしくて電話に出られないのか、それとも出たくないのかはわからない。
(これは一般的にもそうだよね)
相手は自分に都合よく(ポジティブに)、「単に出られないだけ」「出てくれるときもある」と解釈
するかも。
もっとはっきり拒絶した方がいい気がするけど、無責任な意見ではある。そんな経験無いし。



431 :ツモのみ:03/10/19 16:32 ID:csG3Vl0F
RPGやシミュレーションゲームの世界だと、あらかじめ幾つかの選択肢が用意されていて、
選択を誤りさえしなければ必ずいい結果が得られるように作られている。
正しい選択さえ出来れば、必ず用意された(自分で用意した)最善の結果にたどり着くことが出来る。
俺自身知らず知らずのうちにこういう思考法に馴らされてきました。無意識に刷り込まれている。
ゲームの世界だけじゃないよ。一番の問題は学校教育だと思う。
あらかじめ用意された正解。選択を誤りさえしなければ100点が取れる。
「正解しなさい」・・・と。
全部正解だったり、全部不正解の問題だされたら怒るよね。

ストーカーさんの思考は、あらかじめ自分で用意した結末にたどり着くには、
「自分がどう選択すればいいか」だけしか考えてないと思う。
その結末がない、正解の選択肢がないなどとは考えないと思う。ある意味ポジティブ。
それがいい方向で発揮されればよいのにね。

相手がある問題である以上(現実にはほとんどそう)、結末にたどり着くのに関わってくるのは、
「自分の選択」だけではない。「相手の選択」もあるんだけどね。
自分の選択だけではどうにもならない領域もあるのだけど。
つーわけで、ぽこたんがいかなる選択をしてもいい結末がない・・・って可能性も・・・ある(汗)。

その人の知人とかにも問題を共有してもらって、その人に働く選択肢を増やすというのはどうだろう?
視野が狭いうちはヤバイよね。

アニキ(と呼んでみる)と月読に日記誘われたけど、
せっかくだけど・・・居間のところその気なしっ!!すまん。

432 :ぽこちん(悪魔的暴走モード):03/10/19 17:35 ID:0tjoN4W2
(まだ暴走つー)
自分はこの2ちゃんに来て色んな発言を見たり、また書いたりしていくうち
これが2ちゃんねるか、確かに何万人が着ている掲示板だな面白い!と感じました。
自分の意見を書いたりそれに対するレスを見たり、また他の住人がどんな感じで世の中を
見渡しているのかというのがいつでも見れて新鮮でまた勉強になりました。
しかも偶然に全国津々浦々の人々が集まってはワイワイと意見を言い合うっていうスタイルが
ある意味、外を出歩かなくてもココをクリックすれば垣間見れるってことで完全にはまってました。

本題に入るが(この下記の発言はとてつもなく危険だと思うがもうどっちゃでもいいやナゲヤリモード)
男や女という性別、年令を超えて。という事でやってきました。皆、勿論そうだと思います。
だけどそれが出来なくなっています。
今までに経験したことがない新たな感情が最近生まれてきているのが苦しいです。
想像で人を好きになるのはアリなのか? その人はその人の生活があるし
なぜ見た事が無い人を好きになれるのか? ずっとその事を考えていました。
冷静に醒めた人から見ると僕のこの考えはバカだと思われてもしゃーないです。
それが脳味噌を軽く占領している現状です。言い方を変えれば人によってとても怖い妄想です。

これがストーカーの心理と共通した所じゃないだろうか?ということを今日ずっと考えていました。
自分がアンコントローラブルした感覚。  だからだろうか?例のストーカーから見ればある種の
「この人は解かってくれるはず」という直感めいたものがあったのかもしれません
先日ストーカーの心理が解からないっていう自分は実は一番近い感覚の、持ち主なのか?
嫌いなはずのストーカーの思考を解かってきた事が苛々している自分もいます。
ただヘナポコなんで行動に移す事はなかろうとは思ってます。それが制御になっている。
【さぁ上記の事を書いたからにはそれなりの責任をとりまふ】

ツモのみのRPGやシュミレーションGの考え方ってとても新鮮です。
確かにそれあるかもっ!と思いました。 
正解であろう選択を繰り返していけば(最終)にたどり着くなんてとてつもなく面白くない。
それがましてや人生であれば自分はゲームオーバーを選択します。

433 :ぽこちん(悪魔的暴走モード):03/10/19 22:31 ID:0tjoN4W2
>>432 上記のカキコは全部スルーしてくれ 寝不足だったんだ。
さっき寝てたら頭がすっきりして、全部たわ言だと気づいた。

434 :かもめ:03/10/20 00:11 ID:xPEilVXd
>>433をスルーして、>>432にレス。
>>433を書いた人はこれをスルーしてくれ…

想像で補完する部分が、ネットでは多くてリアルでは少ない、ということは、
ない。
どっちにもストーカーがいるように、どちらでも、恋に落ちて相思相愛、
ということが起る。
ネットでの恋はリアルで会うまで本物とは呼べないってこともない。

435 :風平線見学者:03/10/20 01:07 ID:3989IooO
かなり前の話だけど
ネットで会ってた人に
半ストークされかけてたと思います。

この通り不精で適当なもんで
適当に関係を切って逃げちゃったんですよ。
そしたら、絶対知らないはずの携帯に
いたずら電話かかってきて奇妙な脅迫めいた言葉が残されてました。
しかも着歴残ってなくてコワー。
会社にも同じ声のいたずら電話かかってきて驚きました。
入社1ヶ月も経ってない会社に。

それはそれっきりだったんですが
相手が本気だったんだなと思ったりして色々考えました。
反省にも至らないんでスタイルは変わってないけど。

ネットの恋とは、かなり微妙なものですな。
所詮ネットだけだしって面もありながら
本音をぶつけあえる面もある。

436 :月読:03/10/21 02:55 ID:KL3m7PNY
お久しぶりになってしまいました
どうやらストーカーの話になっていますね

そして気付くとさりげなくある人が書き込みをしている・・・・・・・・・
あっっっ!!!!!!!!!!
風平線さんっっハッケン〜♪お帰りっっ!!(^−^)
>気にすんなあー遅れ馳せながらおめ
そのせつはスマソでした ぺコッ  そしてありがとう♪

437 :月読:03/10/21 02:57 ID:KL3m7PNY
ぽこたん
>そうありたい。せめて僕の周囲でゴチャゴチャした争いは見たくない。でも争いは時には成長の一過程として必要かも。
私も争いは苦手です。争うならば表面の自分を押さえてしまってもいい位です。みんなで笑っている時の方が好きだ。

>でも争いは時には成長の一過程として必要かも。
ぽこたんは本当にそう思う?できればそう思うって言って欲しい。背中を押してもらいたい。
私は争いを憶えたいんだ。 争いは成長を生むって事も認識する必要を感じる。認識が無いと自分を動かせないからね。
自分の中で争いの中にある利益を認めたい。それが双方を成長させる事に繋がるのなら・・・・・・・

ぽこたん(悪魔的暴走モード)
>しかも偶然に全国津々浦々の人々が集まってはワイワイと意見を言い合うっていうスタイルが
>ある意味、外を出歩かなくてもココをクリックすれば垣間見れるってことで完全にはまってました。
同意!南の詩都たんと北のぽこたんと話せる事が特に凄いと思う。実際に話すのは大変だと思うから

ネット恋愛は、まやかしだと私も思っていた時期がありますが、2ちゃんに篭るようになって
からあり得ると思います。恋愛に限らず、人間どうしの付き合いとして深い関係になれる事を知ったからです。
会っていない(その人のリアルを知らない)事が恋愛には絶対に繋がらない事にはならないと思うよ
恋愛の定義そのものをよく理解していないといわれればそれまでですが・・・・・・


438 :月読:03/10/21 02:58 ID:KL3m7PNY
かもめたん
今お忙しいみたいだね。身近なトコから応援しているよ
>でも同時に、感情にただ従う者でありたくはない。逆に、感情を従えたい。
>そのためには、蓋をせず、むしろ自分の感情のありさまをそのまま見つめ知ることが必要
>なんじゃないか。
私もそう思う、それは自分をただありのままに見る事に繋がると思う。

最近、感情をわざと外に出すようにしていた。
でも私の出し方では現実を生きる様々な意味で効率が悪かった
そして一度感情に溺れると判断力が鈍る事も分った
常に物事を客観視している時の方が、「私」を伝えやすい
感情=「私」じゃないから
さぁどうしよう・・・・・・昔のスタートラインに立った気がする
でも今回は感情に蓋をするのではなく、ただ感情の動きを見る事を目的としているから
きっと違う結末が待っているはず


439 :月読:03/10/21 03:01 ID:KL3m7PNY
微塵たん
>「従うことが自然」であるように「あらかじめ設定されたすてきなプログラム」みたいなものですから。
>また偉そうに断言していますが、断言する勇気がなければ、伝えられないこともあるでしょう。
>ちなみにぼくは感情が大好きです。なければ困ります。
好きと嫌いの感情が同時に存在する疎ましさからいつも逃げたくなってしまいます
どちらかに行けば心が安定する。
微塵さんは、基本は感情が嫌いだけれど、でもやはりとても好というスタンスだと思います。

私はその基本がまだ分らなくてグルグル廻っています
自分の事がよく分っていないみたいです。
感情に恋焦がれて、傍にいたい私と感情から距離を置きたい内面に居る私
自分の主導がどちらにあるのか、というかどちらに置くのか分らないんです

440 :月読:03/10/21 03:17 ID:KL3m7PNY
ここで微塵さんの日記を思い出しました。 何だか初めの頃の質問に戻してしまうようですが・・・・・・
>表象の私に自己同一性の基盤をおくことはやめてみること
たぶんココは今の私と同じ状態という事ですよね

>俺が弱っていったのは、「旧い約束」は感情や快不快の感覚で俺を動かそうとするので、情動一般からいったん距離を置こうとした。
>すると、離人感というか、世界がどんどん平板になってすっかり無感動になってしまった。
今も、情動一般から距離を置いているという事ですか?
そしてもしそうならば、どうやって無感動から逃れたのでしょうか?
情動一般から距離おきながらも無感動から逃れる方法はありますか?
それが微塵さんにとって怪路や触覚なのでしょうか?

完全に内面に自分を置きたくて、その為の理由づけが欲しいのです
自分で見つけるまで待とう、と思っていたのですがもう嫌になってきて
正直にいえば、甘えているようです
もしよければでいいので、教えて下さい。勿論いままでどうりのスタンスで駄目な場合はいいです



441 :月読:03/10/21 03:18 ID:KL3m7PNY
がてんこたん>>419
いつでも甘えに来てください♪がてんこたんなら大歓迎です。
何だかバイクに乗って表れてくれそうなイメージ☆いつかリアルでも会って見たいなぁ

真似は自分のオリジナルじゃないなんて言葉がありますが、
みんなまねっこだったんだよね。
がてんこたんのファイトをまねっこして、卒論乗り切ります♪
>くれぐれも、嫌なのマネしちゃだめだよん。
これ嫌だなぁ と思う物に目を向けがちなんで気をつけますっ

キルミーさん
最初からスレ読んでくれたんですね。嬉しいです
>スゴイですね!おめでとうございます。
照れ、照れ。ありがとう♪
>向き合う事によって、良くも悪くも、変わる事は一杯ありそうですね。
>自分自身が、気付いていない、眠ってる自分も・・・
私も変化する為には、まずは知る事が必用だと思います。
これが案外難しい、いつのまにか自分の心に嘘ついてる事が多々ありますから


442 :月読:03/10/21 03:19 ID:KL3m7PNY
ツモ兄さん
>アニキ(と呼んでみる)と月読に日記誘われたけど、
>せっかくだけど・・・居間のところその気なしっ!!すまん。
嫌だぁ・・・・書いて♪書いて♪
嘘ですっ、わがまま言いません。しょうがないね〜でも気が変わったらよろしくね
ところで、最近書き込み少ないなぁと思ったのは規制中だったのね
お久しぶりーー☆
あと忙しいのかな?とりあえず冬が近ずいてきているのでご自愛を〜

風平線たん
>そしたら、絶対知らないはずの携帯に いたずら電話かかってきて奇妙な
>脅迫めいた言葉が残されてました。 しかも着歴残ってなくてコワー。
>会社にも同じ声のいたずら電話かかってきて驚きました。
確かに彼女の思いは強すぎて怖いです。
でも適当に関係を切って逃げちゃったのはやっぱり可哀想だと思うよ

>ネットの恋とは、かなり微妙なものですな。 所詮ネットだけだしって面もありながら
>本音をぶつけあえる面もある。
恋だけではなく、ネットの付き合い全てに言えるよね
どちらかが、パソコンから離れてしまえばお終い
でも、リアルでは出せない自分を出す事が出切る
イメージとしては仮面舞踊会みたいです。ネットはワクワクする


443 :微塵:03/10/21 04:07 ID:W2q1vLw9
>>440
子供の頃、感情は、上から押し付けられる掟のような、社会のしきたりのようなものでした。
大人たちのように、すでにできあがって待ち伏せしているものでした。
ぼくが創ったものではありません。

理性は、丹精こめて育て上げてきたものです。
「こども」のように慈しみながら、理性という「こども」とともに自分も育ってきました。

理性は、感情の密林のなかのちっぽけな文明です。
感情とはちがい、理性は、ぼくが護らなければ滅びてしまうものです。
それは護り続ければいつか、未来の感情になるのかもしれません。
すでに見たことのない感情が生まれつつある気もします。
そのような感情ならば、自分の感情と思えるかもしれません。
はじめからあったものでなく、あてがわれたものでもない感情。

すでにある感情では不足だったので、たぶんぼくは、あたらしい感情を創り上げるつもり
なのだと思います。
必要だから。

444 :微塵:03/10/21 05:41 ID:W2q1vLw9
>>431
うーむ、完成度の高い譬え話だ。
よく噛んで食べます☆

445 :風平線見学者:03/10/21 08:23 ID:H/l4cJUb
>でも適当に関係を切って逃げちゃったのはやっぱり可哀想だと思うよ

そうね。可哀想やね。やっぱし。
あれが恋愛じゃなかったとしても
ひどいことしちゃったなあと後悔はしてた。

俺は2ちゃんは大学に近いなあと思ってる。
他人とか知人とすれ違う場所って感じ。

446 :☆旧姓歩子☆:03/10/21 12:02 ID:g49BSZ7j
月やん怒涛のレス重爆だなこりはw

僕はこの↓スレの1の妻の考えが分からない。
インターネットで浮気する妻に困っています
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1066696864/

それを鑑みるとやっぱネット恋愛はやだなぁと感じています。
男女間に友情ってやつを掘り下げてみたい。これならグーかな?
>>437
恋愛の定義かぁ・・・脳の暴走。心臓と手のひらと下半身の妄想(暴走)というのかな?

友達への愛しみと情っていう感覚がネットでは一番いいのかもしれない。うん←(自分を納得させる)

447 :☆旧姓歩子☆:03/10/21 12:10 ID:g49BSZ7j
>>431ツモのみ
アニキ(と呼んでみる)と月読に日記誘われたけど、
せっかくだけど・・・居間のところその気なしっ!!すまん。

やだやだやだ〜(と言ってみる) ツモのみのぎゃわんぶらー日記がみた(ry


448 :☆旧姓歩子☆:03/10/21 12:32 ID:g49BSZ7j
>>437 月たまへレス返し

>争うならば表面の自分を押さえてしまってもいい位です。 

うん似てる。でも僕は抑えている感覚が少ないような気がする。
ぶっちゃけて戦う時は戦う臨戦態勢をとっているんだよ、そうじゃないと
会社を維持できにくい時があるんでそれなりに攻撃性を備えてます
相手がとんでもない事を言ってきたら即こき下ろして&時間をかけてジンワリと落とす
それでも話が通じない時はその場で商談終了〜♪ 生きていく上で戦うという時が
必ずあってしまう。 ゴチャゴチャした話になるべくならないように即断即決を信条に
やってまふ・・・・・・・・っと自信ありげに言ってるんですがなかなか上手くいきまへん・・・ハァ



といっているうちにアポの時間だ〜でわのちほど♪

449 :月読:03/10/21 18:20 ID:KL3m7PNY
微塵たんへ
微塵さんにとって、感情は自分の物ではなかった訳ですね
私は、感情全てを自分の物ではない。とは考えていませんでした。
ただ、感情に溺れて、結果的に「私」の思いとは違う表現をしてしまっている時は、
私じゃない。と考えていました。

そう考えると一般的に言われている感情と私が指している感情は違う物なのかもしれません
私にとって、感情とは怒りや悲しみを組み立てている「私」も含まれています
何だか一緒くたに感情なんです。おはずかしながら・・・・・・・・
理性も感情と一緒というスタンスだったのです。
大きな感情という枠の中に規則的な感情と理性が存在している感じです

つまり、感情の中に要らない物があるという感じです
いらない物とは、理性と感情どちらの中にも存在します。
そして、それが、今私が感じるもっとも奥に居る「私」が形成される前に
周囲から叩き込まれた規則なのかなぁと考えています
自分で何とかしなくちゃ駄目だ、私は要領の悪いやつだと思っていたけど
答えが聞けてよかった。

450 :月読:03/10/21 18:21 ID:KL3m7PNY
私は本当の感情とやらに凄く凄くこだわるんです
少しでも自分ではない規則を感じてしまうとそらぞらしく感じてしまう。
ひたすら自分を求めていたけれどでも方法が分らなかった
そう思うと
>すでに見たことのない感情が生まれつつある気もします。
>そのような感情ならば、自分の感情と思えるかもしれません。
>はじめからあったものでなく、あてがわれたものでもない感情。
ここは大きなヒントですね。

言葉にしろ感情にしろ微塵さんは見方が繊細なのだなと思います
(私がザルなだけかもしれませんが・・・・・・・・)
私が勘のような物で何かが違う、と気付いたとしても
対策に移れないのはこのザルが原因かもしれません(汗 
何だかこんなの本気で嫌だ。私は言葉の数を知らない子どもみたいです
でも規則だけはちゃんとある、けれど規則には従いたくない
結果として→社会不適応 ウツだ・・・・・・・・・・・


451 :月読:03/10/21 18:21 ID:KL3m7PNY
>大人たちのように、すでにできあがって待ち伏せしているものでした。
>ぼくが創ったものではありません。
>理性は、丹精こめて育て上げてきたものです。
ぼくと育て上げてきた人は同一ですよね。これが微塵さんにとって
「自分」そのものを指しているという事ですよね

私は理性と「自分」が時々こんがらがります
でも、違うものです
微塵さんは、この「自分」を表現する的確な言葉を持っていますか?

↑嫌な予感してたけど、予想どうりの長文・・・・・・・スマソ〜


452 :月読:03/10/21 18:37 ID:KL3m7PNY
風平線たん
>俺は2ちゃんは大学に近いなあと思ってる。
>他人とか知人とすれ違う場所って感じ。
大学かぁ、いい表現だ!このスレは大学内のサークール
なのかしら・・・・・・自分を取戻すサークル♪

ぽこたん
>うん似てる。でも僕は抑えている感覚が少ないような気がする。
>ぶっちゃけて戦う時は戦う臨戦態勢をとっているんだよ、
私の場合臨戦態勢になるには、余程追い詰められた時なんだ
もうこれ以上は、自分がボロボロになるっとか、第3者にも迷惑や被害がおよぶとかの時。

んで、臨戦態勢に入ると手段を選ばない。
自分がボロボロになるのも、手段を選ばずに相手を深く傷つけるのも
そんなの嫌だ、と思って怒りの感情を時々出すようにしていたんだけれど
私は、相手と分りあいたいんであって、怒りを相手にぶつけたいわけじゃないんだ
相手と分り合わなければ、私はスッキリしない。
根拠の無い、人は絶対に分かり合えるという自信があるからだと思う。



453 :月読:03/10/21 18:38 ID:KL3m7PNY
↑続き〜
人は本心から話し合えばきっと分かり合えるというスタンスは今でも信じているけれど
でも現実問題として難易度が高い事は確かです。
可能性の話をしていてもはじまらないんです。

それでも結果として分かり合う事を目的としているのならば
私は手段を選ばずに、様々な方法を使うようにしなくてはならないのかもしれません
その中の一つとして、争いを加えてもいい気がするんです。

ぽこたんは、仕事の時に臨戦態勢発動のようですが、普段の時はどうですか?

454 :☆旧姓歩子☆:03/10/21 18:54 ID:g49BSZ7j
>>453 月たま >仕事の時に臨戦態勢発動のようですが、普段の時はどうですか?

普段というか・・・先程仕事帰りに散髪をしてきました。月に2回程は行くんですが
そこのお兄ちゃんはいつも自信をもって僕の髪をスパンキーショートヘアーに仕上げます
僕は髪を切られながら、心の中では「をいをいちょっと切りすぎちゃうんか?」とか
考えてます。仕上がったらやはり切られすぎでありました。でも帰り際にはニコッと
笑って「次はもうちょっと長めにしようかなぁこれから冬だしニカッ」っと内心え〜っと
なっているにもかかわらずに嘘の社交辞令をしてしまいます。内心自分のヘッポコぶりに
呆れますけど、これでいいのかもしれません。これが楽だ。 食堂に行って不味い時も同じ。
普段は人に対しては適当つうか本人が頑張っていそうな時はなんにも言いません。
ただ自分の仕事となると、かな〜〜〜〜りしつこい性格のようですよ・・・こんなもんですよ人って。

455 :☆旧姓歩子☆:03/10/21 19:09 ID:g49BSZ7j
ハァ追加 >>454では格好つけていってますけど実は
こんな難儀な性格に疲れてます。
マトリックスリローテッドDVDを発売当日に買って
その後即友達に「俺、映画で見たから先に見れよ」と
貸したのはいいがこいつ忙しそうにしているんで
見たいから返せとは言いづらい・・・
こんな性格です普段は。ボーリングの時もマイボールなんて
持っていないので設置されているボールでとても相性の
いいボールがあったのですが、友達が先にとってしまって油断してた・・・
それで後であれ使ってたら良かったのになぁとかうぢうぢ考えます。
そういう普段の性格はあまりにも疲れます。ノイローになります。
気苦労は多いかもしれない。
人に対して普段は適当つうかなんつうか・・・A型です なんつって

456 :月読:03/10/21 21:22 ID:KL3m7PNY
>その後即友達に「俺、映画で見たから先に見れよ」と
>貸したのはいいがこいつ忙しそうにしているんで
>見たいから返せとは言いづらい・・・
分る分る!
友達に催促する事で起きるストレスと見たいけど見れないストレス
前者のストレスのがとりあえず大きいからとりあえず後者のストレスを
受ける事を自分で選ぶんだよね
でも長い目でみると、又違ったレベルで
いつも自分は我慢しているというストレスたまりません?
私はこの自分が相当嫌いです。
>いつも自分は我慢しているという位なら我慢するなボケっ!死ねと思います。

でも不思議な事にそういう友達は嫌いじゃない
心がやさしい人だなぁと思える。
自分の汚いトコはとことん許せない。ナルシストなんだと思ってます。私
結局自分が望んでいる自分の姿がハッキリ掴めない
自我同一性拡散ですわぁ 青春真っ只中 ぽこも同じなのかなぁ
一緒に青春楽しもうっw

457 :月読:03/10/21 22:31 ID:KL3m7PNY
空穂たんの日記  殺してしまえ不如帰 を読んで

読んで怒るとは知る手段だ、というのに目からスパークが出そうでした
何だか安心した。怒る事、争う事は完全な悪ではない

階段を一段ずつ上る為に、
まずは怒る事や争う事は悪だと断定して、それから悪では無い
証拠を少しずつ組み立てていく事にした。

心強い一言です




458 :ツモのみ:03/10/21 23:53 ID:CaKZsq+P
ネットどころか、映画やゲームの架空のキャラクターに恋して想像が膨らんでしまう
こともあるけどね。

想像力ってのはイケナイ事も沢山考えてしまってやっかいです。
俺はストーカーはやろうと思った事はないけど、
もしやれる状況に置かされたとしたら、楽しめてしまうと思う。
俺は人を殺したいと思ったことがあるし、
もしそれが禁じられていなかったとしたら、まちがいなくやってる。断言できる。
ゲームや映画で敵をパンパン撃ち殺すのに気持ちよさを感じる。
陵辱シーンとかに興奮してしまうこともある。とても書けないよーな事も・・・。
イケナイ事を押さえる理性さんも大変だw
押さえるのにも想像力は働いてくれるけど。

いまいち言いたいことがまとまらない・・・。

>>447
・・・・・・・・・・・・・・・ι(絶句してみる)。

ところで、「旧姓歩子」というのをみてオモタが、
姓名判断で女難の相と言われたのなら、いっそ改名してみるとか。

459 :キルミー:03/10/22 00:55 ID:SWH+YSTV
さて、他の板のことですが、私がレスした後、付いたレス主の名前が
私の本名です。苗字は無く、名前のみで、その名前そのものに特徴が
あるので(平凡の域に入らない名前という事です)これは、一体、ドウいう意味だと
悩んでしまいました。

1 2ちゃんではこれくらいの悪戯当たり前なんだよという事。
2 私は貴方の少なくともパソコンの中身は知っていますよ。
  そういう力があるんですよという力の誇示。
3 理屈抜きで、私のレスが気に入らない。私が嫌いだから、
  レスするなという警告。
4 上記全部

さて、匿名が基本の掲示版の匿名性を否定するような行為をして
自分は匿名でいる。どんな心理なんでしょう。
少なくとも2ちゃんに匿名性を無くせば、書き込まない人が大半では。
読んだ一瞬は怖かった。ストカーを想起させた。しばらくすると、その
排他性に頭にきた。そして今は・・・相手したく無くなった。
スイマセン・・書くだけ書いて落ちます。(仕事明日、絶対ポカできないので)





460 :がてんこ:03/10/22 01:01 ID:LvroB1dP
ツモのみ兄、
なんちゅー暴露をしてくれるのだ!!
以前、仲良しの男友達に「やりたい盛りには友達と集まると、しょっちゅうレイプ計画
建ててたなあ。俺は小心者だったから、実行できなかったけれど、やっちゃった奴もいて、
案外ばれないんだよな〜。」と言われて、言葉を失いました。今まで全面的に信頼していた
この人と以後どうやってつきあっていったらいいのかと悩みました。「男なら絶対考えたこと
あるって。」と言うので、ステディ〜に「あの人がそんな風に言っていたけど、ある?」
と聞いたら、「レイプ計画は無いけど、それに近いこと考えたことはある。」って。
まったくまったくまったく男って!!!!早く無性生殖できるようになりたいわん!
皆さんはいかがですか?

私はいつか絶対殺すリストを作ってはいるけれど、どんな状況になってもその人達を
決して殺すことはないことを知っている。ツモのみ兄は殺すの?私と兄はどこで違って
きているの?
それが分かったら世界は平和になるかしら。

461 :☆旧姓歩子☆:03/10/22 01:21 ID:33hdpGwv
>>459 気にするな 俺の名前は あきお だ。

462 :がてんこ:03/10/22 01:22 ID:aEuZD3f8
>>459
キルミーさん、そのレスの内容はあなたの尊厳を著しく傷つけるものだったのでしょうか?
ネットって怖いものですね。私は私自身が特定されるのは一向に構わないけれど、ネット上で
公開している日記に匿名で登場させた近しい友人達がもし特定されてしまったら、彼らにとって
大変申し訳ないことになります。(私が特定されれば彼らを特定する方法などいくらでもある)
軽率だったかもしれない。

463 :がてんこ:03/10/22 01:24 ID:aEuZD3f8
あ、ぽこだ!こんばんわ。
↑の理由で、最近の日記削除するね。あしからず。

464 :☆旧姓歩子☆:03/10/22 01:24 ID:33hdpGwv
>>462 気にするな そんな俺は少し後悔している

465 :☆旧姓歩子☆:03/10/22 01:27 ID:33hdpGwv
>>463 ばんわんこ うん しゃーねーよな 続きが見たくってしかたがないけど・・・

466 :微塵:03/10/22 01:33 ID:YY/mEVBw
>>460
>皆さんはいかがですか?

想像でならひどいこといっぱい考えたことあるけど、実行を前提としたレイプ計画は立て
たことがないです。
でも半分以上本気でレイプ計画立ててしまう男はざらにいるでしょう。
がてんこは、罪悪感がなさそうなあっけらかんとした雰囲気に呆気にとられたのだろうと
思いますが、俺もその種の男には驚きます。驚きますが理解もできます。あんまりな生
き物だと思います。


怒りのあまり他人を殴ったとき
いま手近に凶器があったら使ってたな、と思ったことはあります。昔。
そんな自分は怖ろしいと思ったので、変えましたが。


467 :微塵:03/10/22 01:41 ID:YY/mEVBw
>>463
興味深かったので、機会があったらいつか続きを書いて、また消してください
尻のあたりがむず痒いですw

468 :がてんこ:03/10/22 01:43 ID:N2gw35Gx
あきお、サンキュ!
微塵、「だってしょうがないじゃん」と決して思わないあなたの存在がすごくありがたいよう。

469 :☆旧姓歩子☆:03/10/22 01:45 ID:33hdpGwv
>>460 
>皆さんはいかがですか?

僕は想像で好きな女の人に突っ込むことくらいは考えた事はあります。
ひぃひぃ言わしている想像です。
でも思考がその次にいかない、その人を目の前にすると罪悪感に苛まれます
実際に行動に移す人はちょっとぶっ飛んでいて理解に苦しみます。

ただ工房の頃に付き合っていた女性が昔しょっちゅう(あるグループに)
レイプされてた事を聞いたときは狂いました。
レイプをされた女性の傷を知ってるんで自分の場合はレイプ犯に殺意をもってしまいます。黒い憎しみはあります

470 :☆旧姓歩子☆:03/10/22 01:53 ID:33hdpGwv
これ>>469以前に話したか・・・ごみん変な事件の事ををいっちまった

471 :がてんこ:03/10/22 02:14 ID:8X6HVjh2
学生の時、夏、うちで一緒に宿題をやっていた男友達が、「済まん!」と一言言い残して慌てて
帰っていった時、私はすごく自分が無知で配慮に欠けていたことに気付いて、罪悪感にかられ
ました。分からない同士は分からないことが本当にいっぱいあるね。

>>467
機会があったら、私が彼らのことをもっと上手に書くことができるようになったら書くかも
しれません。申し訳ないけれど、尻は掻いといて下さい。

472 :考え中:03/10/22 02:15 ID:emJPVTQh
話がどうしても、善い、悪いというほうに話が行くので、黙っていられなくなりました。また質問
です。何で男たちはレイプ願望を持つのでしょうか。これは何でも同じなんだけど、なぜ人は人を
殺すのでしょうかとか、なんで差別するんでしょうかとか、全部同じ形の質問になるんですが、
僕はこの問題が解けないので、こういった問題については結局沈黙してしまいがちです。まだ解決
したことがないので、これから先も無限に繰り返すのでしょうか。一個人の問題では全然ないの
です。結局戦争は起こっているし、民族間の対立はなくならないし、憎しみも怒りも恨みも結局は
なくなっていません。犯罪もなくなりませんし、毎日ニュースを見るのが嫌です。犯罪をどんなに
憎んでみても、あるいは許してみても、そんなことで何も変わりません。それはそもそもそういう
ことがなぜ起こるのかということについて、僕たちがまだ何も知らないからのような気がします。
これについて、何か考えを持っている方はいませんか。僕が根本的にわからないところは、ここ
です。これは一般論でもいいし、あるいは例えば人はなぜ他人を殺すのかということでもいいの
ですが、こういったことについて、普遍的な理解というのは存在し得るのでしょうか。全然倫理の
問題ではありません。事実の問題として、なぜ人はそうするのかということです。多分僕が哲板
でごちゃごちゃ言っていたことも、この問いに尽きるような気もします。

イエスは言った、「人を裁くな」と。では、なぜ人は人を裁くのでしょうか。これに答えられれば
問題の解決に一歩近づいたと言えるような気がするんですが、僕にはまだわかりません。
これについて、暫定的な僕の考え方は、人は自分を裁くから人を裁くのであるということです。
でも、これではまだだめなような気がしています。もっとラジカルな答えがありそうに思える。

473 :考え中:03/10/22 02:27 ID:emJPVTQh
上の論理から、直ちに「何で人は自分自身を裁くのか」という問いが発生します。そして、僕が考え
ていることは、間違いなくこのことです。そして、その答えを僕はまだ見つけていません。

474 :微塵:03/10/22 02:45 ID:YY/mEVBw
>>473
たとえば、ですが

人が人を、あるいは人が自分を裁くのは、作られた規範がなければ適応ができないからだと
思います。
先験的な適応の規範が後退した理由は、欲望が(ある程度の)恣意性を獲得したからでしょう。
それによって人間は、欲望の対象を択ぶ自由と、矛盾した欲望が自然には解消しないという
不自由を抱えることになりました。「掟」という手本が必要になったのです。

475 :☆旧姓歩子☆:03/10/22 02:50 ID:33hdpGwv
孔子と韓非子の論の対立に似ている話だ 愛か法か

476 :がてんこ:03/10/22 02:51 ID:frlm9TP0
何故、人は人を殺してはいけない、差別してはいけないことになったんでしょうね。
最初から、人を殺してはいけない、差別してはいけないと教えられて育った私にはとっかかり
さえも掴めない。ただ、人を殺せない、差別を嫌悪する自分がいるだけ。そして、自分とは
違う他人がいることは理解できても、その情動に共感することはできないので、どこで
折り合いをつけていいのか、折り合いをつける位置に根拠なんかありうるのか、結局指針が
いまだにないのは考え中と一緒で、でもなんとかしたい気持ちを失いたくないのは月ちゃんと
一緒で、でも結局は自分を守りたいのが一番で。


477 :考え中:03/10/22 03:06 ID:emJPVTQh
>>474
うーん、そういう考え方はわかるんだけど、それでは何も解決しないと思う。解決しなくてもいい
ということなのかなぁ? 死ぬまでのたうってなさいと。人の欲望がある程度恣意的であるという
ことは事実だし、それを抑制することは必然だというところまではわかるんだけど、その抑制自体
恣意的なものに過ぎないわけで、ヒトが人である限り、そのループは脱却できないのでしょうか。

478 :微塵:03/10/22 03:12 ID:YY/mEVBw
強制力が弱まった本能では種を維持できません。
本能の代替物が善悪であり、なにが善でなにが悪なのかはある程度恣意的ですが、
善悪という枠組みで修得した規範は、本能のように働きます。

強制的な本能が後退した後に残った、形式だけの本能が善悪であると言えばいでしょうか。
後天的に盛られる内容が恣意的であるだけに、原本能ほどの強制力はありませんが。

479 :考え中:03/10/22 03:15 ID:emJPVTQh
>>476
現時点では、共通の基準というのは存在しないし、多分これからもそんなものを発見したりする
ことは無いような気がする。でも、だからこそ歴史から学ぶことは多いと思える。人は歴史を
つくってきた。自覚的にではないが、間違いなくつくってきた。人としての自然がそれを強制した
のであれば、その強制をこそ理解すればよいのだと僕は思ってきた。人が理解し合うということが
もし本当にあるとすれば、強いられた者同士としてお互いに理解し合うことだけだろうと、僕は
思ってきたし、思っています。

480 :月読:03/10/22 03:18 ID:Oh8cSS/8
>毎日ニュースを見るのが嫌です。犯罪をどんなに
>憎んでみても、あるいは許してみても、そんなことで何も変わりません。それはそもそもそういう
>ことがなぜ起こるのかということについて、僕たちがまだ何も知らないからのような気がします。
ただ、事実のみをありのままに見るという事にこだわりたいのはそこです。
私が、親をただ対象として憎めないのは、憎むという行為の先に、発展性が望めないところです。
善悪によって罪人を裁けば、被害者や被害者と同一感を味わっている傍観者は満足しますが
ただ、それだけ。その場にある不満を解消するという利益のみです。

人を裁くな、というイエスの言葉というとマグダラのマリアの話を思い出します。
娼婦であった彼女を石打ちから救ったのは、イエスの言葉でした。
不貞を犯した人間は周囲に悪影響を与えるから罰するべきだ
という言葉よりも、誰もが罪を犯している、罪の無い人間が居るのならば裁けばいい、
という言葉がその当時の人々や私達に重くのしかかった理由は何なのだろう。
イエスの言う人を裁くなの根拠は何なのだろう
人間以外の生き物は、裁くという意識を持ち合わせているのかなぁ
私が誰かを裁く事を考えるのは、相手が個人の利益よりも、大きな利益を優先できるはずだ
という仮定の元にあります。そしてその義務があるはずだという何だか出所の分らない
確信の為です。

481 :微塵:03/10/22 03:18 ID:YY/mEVBw
>>477
古びた善悪を却下して、善悪をデザインし直せばいいと思います。

482 :月読:03/10/22 03:37 ID:Oh8cSS/8
考え中たん、何だかタイミング悪いとこに間に入ちゃってゴメンよ
構わずレス続けてくらさいませ〜
本当はもっと前の方にレスに入れたかったんだけど、
書くのに時間がかかっててたんです(汗

それから案外お久しぶりです♪

483 :ロヨラ:03/10/22 03:38 ID:jYOKX5iU
>>473
考え中さん。私も長いこと同じようなことを考えています。
うまくいえないんですが視点のせいかな、と。
人間が心を健康に保つには視点が必要で、視点に基づいて世界を捕らえている。
視点である以上見えない部分が存在し、自分の視点のみでは裁くしか処理の
できない問題がでてくるからなのでは、と。
じゃあ視点をなくせばいいのかというと、それでは自我が存在しなくなり
心の健康が保たれなくなってしまうらしい。人間の限界かなと思うんですが。

484 :ロヨラ:03/10/22 03:44 ID:jYOKX5iU
微塵さんの>>265にも、直感的に視点の限界だからかなと考えていて、対象化
したからといって神のすべてを捕らえ切れているわけではないから、矮小化には
ならない気がすると考え中です。

この話をもっと考えてから書き込もうと思っていたのですが、長年のテーマに
よく似た考え中さんのレスを読んで脊髄反射してしまいました。
中途半端な書きこですみません。

485 :考え中:03/10/22 03:46 ID:emJPVTQh
>>482
全然悪くないよ。とても大事なことを書いてもらったと思います。
この間、自己に厳しいこととか、差別問題とか、今回の話とか、とても重大なことばかり話題に
なっていて、あまりにも重くなり過ぎて、発言できなかったのです。でも、結局はいつか言わねば
ならないことだと思っていたので、今回書いてしまいました。月さんの書かれたこともすごく大事
なことです。きょうは遅くなってしまったので、これ以上書けませんが、改めてレスを書きたいと
思います。

486 :考え中:03/10/22 03:51 ID:emJPVTQh
>>484>>485
クリスチャンの方でしたね。
友人にクリスチャンがいますので、ときどき難しい話をしていました。

視点の問題というのは、僕の重要なテーマの一つです。まだ解けていませんが、おっしゃることは
根本的に間違っているとは思いません。ですから、どうぞ続けてください。またレスします。

487 :微塵:03/10/22 03:56 ID:YY/mEVBw
>>484
それは異論ありません。神という概念を持つなという命令は不能ですから。
ただし誰かが神についての「真理」を語り始めるとき、否応なく矮小化が起こります。

488 :考え中:03/10/22 03:59 ID:emJPVTQh
>>481
現実的には、それしかないということはわかっています。僕の求めているのは、そのための一般
理論みたいなものです。まだうまく言えませんが、微塵の言っていることはとてもまっとうだと
思います。

>みなさん
きょうはもう寝ます。お休みなさい。

489 :ロヨラ:03/10/22 04:01 ID:jYOKX5iU
>>480
裁くな、の根拠について、聖書的にはマタイ7:1ほか。神の裁きと処罰ゆえ、
となりますでしょうか。
たぶんこういう答が必要とされているとは思わないのですが、ご参考までに。

490 :月読:03/10/22 04:04 ID:Oh8cSS/8
ロヨラさん、夜中にこんばんわ
そしてとってもお久しぶりです。

考え中さん
>全然悪くないよ。とても大事なことを書いてもらったと思います。
ありがとう、みんなで必死に考えていきたいんです。もしかしたらつたない言葉づかいかもしれません。
私は、考え中さん程強い思いではないかもしれませんが私なりの思い入れがあります。

>この間、自己に厳しいこととか、差別問題とか、今回の話とか、とても重大なことばかり話題に
>なっていて、あまりにも重くなり過ぎて、発言できなかったのです。
じつは、先日、差別問題、それから個人的な問題で考えたい事もあって
食肉市場に出かけてきました。場所は品川で東京唯一のと畜場がある場所です
様々な問題からと畜そのものの見学は出来ませんでしたが、肉の博物館やそこで働く人の話を
小耳にはさんできました。と畜の現場では未だに差別問題があるようです。
彼らにとって、今、ここにある問題なのだという事だけは掴めた気がします

>でも、結局はいつか言わねば ならないことだと思っていたので、
>今回書いてしまいました。月さんの書かれたこともすごく大事 なことです。
そこまで重く考えている方の意見はとても貴重だと思います。
私は考え中さんが書き込んでくれる事が本当にありがたいのです
気付かない視点を呼び起こすヒントを貰える気がするからです。
それから、おやすみ〜




491 :月読:03/10/22 04:07 ID:Oh8cSS/8
>>489
聖書の助言ありがとう
>たぶんこういう答が必要とされているとは思わないのですが、ご参考までに
知識があって、相手に何かを伝えたいと思ってくれている人の助言は嬉しいものです


492 :微塵:03/10/22 04:10 ID:YY/mEVBw
>>488
おやすみん☆

「善悪は空想的なものである」という認識が共有されるだけでも、啓蒙の効果があるのでは
ないだろうか?

493 :ロヨラ:03/10/22 04:12 ID:jYOKX5iU
>>487
本当にそうですね。わかる気がします。
対象というあるがままのかたまりは、視点によって切り出され、言葉によって
切り出されなくては、語り合えないからではないでしょうか。
原型をとどめられるように切り出すのにいつも困難を感じています。
あてはまる言葉がみつからずしばしば茫然としています。

自分はすべてを知り得ない、という謙遜が裁きの解決のひとつの鍵と感じています。

494 :微塵:03/10/22 04:16 ID:YY/mEVBw
>>493
神について語ることを断念しなければばらないとは思いません。
ただ、神についての「真理」であるとか無謬の「聖書」といったものには、疑問を禁じえません。

495 :ロヨラ:03/10/22 04:18 ID:jYOKX5iU
>>486
どうもありがとうございます。おやすみなさい。

496 :ロヨラ:03/10/22 04:26 ID:jYOKX5iU
月読さん お久しぶりです。遅れ馳せながら合格おめでとうございます。
実はかつて私も同じ専攻でした。学生時代がなつかしいです。


>>494
微塵さん 私もそう考えていたこともあります。

497 :微塵:03/10/22 04:27 ID:YY/mEVBw
>>496
どのように解決なさったのでしょうか?

498 :ロヨラ:03/10/22 04:41 ID:jYOKX5iU
>>497
それをどのように説明したらいいのか、いつも困っています。
乱暴にいえば体験です。
けむにまきたいわけではないのですが、書いては消し、書いては消している
うちにあるがままから遠くなってしまうものですね。
内的体験をした、ということです。

499 :微塵:03/10/22 05:04 ID:YY/mEVBw
脳には神秘体験中枢があって、そこを刺激するだけで神を信じるようになってしまうのですが、
ぼくは内的体験のもたらす実感に依拠することに、充分な妥当性があるのか不安です。

500 :月読:03/10/22 05:06 ID:Oh8cSS/8
微塵さんには改めてこんばんわ!何だかいいそびれてしまいました。

ロヨラさん
>月読さん お久しぶりです。遅れ馳せながら合格おめでとうございます。
本当にお久しぶりですね、ロヨラさんが、合格のお祝いを言ってくれた事と
ココをおそらく見ていてくれた事が今は素直に嬉しいです♪ありがとうございます

>実はかつて私も同じ専攻でした。学生時代がなつかしいです。
人生の先輩でしたか、ヨロヨロと道を踏み外しそうになりながら
も進んでいくつもりです。どうか温かい目で見守っていて下さい
私は学部が心理では無いのでこれから不安ですが
教育という下地が役立つ事があるかもしれません。
年月が経った時に、学生時代を楽しい気持ちで回想できる日常を
送りたいものです。

>内的体験をした、ということです。
これは日常の中で、何かを悟ったという意味ですか?
それとも神秘体験を指しているのでしょうか?


501 :ロヨラ:03/10/22 05:16 ID:jYOKX5iU
ある価値体系がいう真理は、他の価値体系の真理を否定、制限しえない、と考えているからかもしれません。
聖書が無謬でなくても、聖書が神のすべてを語っているかどうかはわからないので、
別な視点による神像を否定する根拠にならないと考えているからといいますか。
なんか、ぴったりのことばがみつからないのですが。

502 :ロヨラ:03/10/22 05:31 ID:jYOKX5iU
>>499
そんな中枢があるんですか。驚きです。
実感に依拠したのは、妥当だったからではなく、不安ながらも賭けたのだと
いうことになるかと思います。
>>500
体験については、いまでも白昼夢としか思えないです。
他学部から心理に来られた方は、論文のスタイルや実験計画などに苦労される
みたいですが、月読さんならきっとだいじょうぶ、楽しめると思いますよ。

503 :ロヨラ:03/10/22 05:36 ID:jYOKX5iU
すみません。>>501は誤 聖書が無謬でなくても
正 聖書が無謬だとしても

です。

504 :微塵:03/10/22 05:41 ID:YY/mEVBw
>>502
脳の器質的障害で、いきなり敬虔な信仰者になってしまう症例がいくつか報告されて、
それがきっかけで発見されたのですけど

505 :ロヨラ:03/10/22 05:51 ID:jYOKX5iU
話がそれてしまいすみません。
引き続き本題の>>472-473>>475を考えつつ(と、流れたお詫びのアンカーを
貼りつつ)、

>>504
驚!
中枢に刺激が直撃したら逆らえないんでしょうか。
宗教も嗜癖のひとつっていう考えかたもできますよね。

506 :微塵:03/10/22 05:55 ID:YY/mEVBw
>>501>>503
素直に受け取ると、異端はあり得ないことになりますね?

507 :ロヨラ:03/10/22 06:04 ID:jYOKX5iU
>>506
ある団体が、キリスト教か否か、という点での異端はあると思います。
キリスト教ではないものにも真理はあると思います。

508 :微塵:03/10/22 06:05 ID:YY/mEVBw
>>505
刺激がピンポイントを付くと、あらゆるものに神が宿っていることを確信するようです。
「このような器官がどういう適応的利得をもたらすのか不明」という研究者の言葉が
印象的でした。

509 :ロヨラ:03/10/22 06:11 ID:jYOKX5iU
>>508
あらゆるものに神が宿る感じがしつづけたら、精神がおかしくはならないのでしょうか。
知覚が一個ふえたら神経がまいってしまいそうな気がします。

510 :微塵:03/10/22 06:15 ID:YY/mEVBw
>>507
あ、そうですね。「キリスト教」は定義できますものね。
でもそれは、「キリスト教」という商標権の主張、程度の意味で受け取っておいてよいのでし
ょうか?
それともたとえば、聖書は他の書物とはちがって、正統な解釈を判定する基準があるという
ことでしょうか?

511 :ロヨラ:03/10/22 06:22 ID:jYOKX5iU
>>510
なるほど、商標権の主張! そんな感じです。

聖書を聖書としたのは初期のキリスト教会で、編纂するにあたり、おおよそ正統な
解釈・基準があったと考えています。

512 :微塵:03/10/22 06:24 ID:YY/mEVBw
>>509
細部は文献を掘り出してみないと思い出せませんが、患者は健康など省みず精力的に
活動するようです。とても幸せそうに。

513 :微塵:03/10/22 06:31 ID:YY/mEVBw
>>511
うーん、それを「伝統による裏付けに過ぎない」と感じるのは偏見でしょうか?

514 :ロヨラ:03/10/22 06:34 ID:jYOKX5iU
>>512
怖。そうですか。ためになりました。その方々の認知域を知りたいような、
知ったらもうもとの状態には戻れなさそうで怖いような。

>>511のレス、質問の意図に沿った答かどうかいまさら不安になったりして。。。

515 :ロヨラ:03/10/22 06:42 ID:jYOKX5iU
>>513
伝統、伝承による裏付けなんじゃないのでしょうか(12使徒以降の教会は)。
それが、キリスト教、と呼ばれるものの実態だと思うんですが、そういうん
じゃない話なんでしょうか。

516 :微塵:03/10/22 06:42 ID:YY/mEVBw
念の為申し上げますが、ぼくは全能でも無謬でもない神については、信仰の可能性を
容認します。
そのような神の名にあたいするものはひとつではないでしょうけれど。

517 :微塵:03/10/22 06:51 ID:YY/mEVBw
>>515
えー、聖書の文言は、神についての誇大広告のように思われるのです。
審査の基準が明確ではありませんが。

少なくとも、聖書編纂の時代の事実の概念や報道の責任の概念は、現代に通用するほど
洗練されてはいませんでした。
聖書はいかにして時代の制約を免れて、事実を報告したと言い得るのでしょう?


518 :ロヨラ:03/10/22 06:56 ID:jYOKX5iU
>>516
なんとなく、レスそれぞれからそのスタンスは感じました。

神の名にあたいするものはキリスト教以外にもあると思いますよ。
私の場合たまたまキリスト教の価値体系にのっかっただけといいますか。私と
神様の関係を思い巡らすとき、キリスト教的理解がわりとすんなり当てはまった
だけといいますか。

519 :ロヨラ:03/10/22 07:09 ID:jYOKX5iU
>>517
たしかににそうですよね。そういう不信も大事に思われます。

聖書を編纂することで、初期のキリスト者が伝えたかったことは、歴史的事実
だけではなく、信仰だったと思います。
たとえを用いずには表現できなかった信仰が語られているからではないか、
といまのところ考えています。

520 :ロヨラ:03/10/22 07:13 ID:jYOKX5iU
519は書き方がなんか変ですね。
事実を報告する以上に信仰を伝えているんだと思っています。

521 :微塵:03/10/22 07:23 ID:YY/mEVBw
>>519
丁寧にお答えいただき、ありがとうございます。
もう少し内面ファンダメンタリストな方を想定して質問してしまいましたw

余談ですが
アインシュタインが「彼の前では自分が馬鹿に思える」と表現したフォン・ノイマンが
「二十世紀最高の知性」と呼んだゲーデルは、晩年神の存在証明に没頭していた
といいます。
彼の不完全性定理は、ある意味「全能」として完結することの不能を証明したとも言
えるのでそんなゲーデルの神へのこだわりは非常に興味深く思われたり。

それではそろそろ落ちます。
長い時間ありがとうございました。

522 :ロヨラ:03/10/22 07:24 ID:jYOKX5iU
一回落ちますね。
微塵さんへの一連のレス、いまはあれらように考えていますが、引き続き考えて
違った考えが浮かんだらまたきいてください。
では。

523 :微塵:03/10/22 07:34 ID:YY/mEVBw
>>500
こんばんは☆おやすみ☆月読w

524 :ちる:03/10/22 08:30 ID:Rcw9lSHs
>>522
おはようございます。
ロヨラさん、また来てくださったのですね。
ありがとうございます。
ずっと聖書にも目を通さない日々が続いていました。
そこではっとしました。
道しるべがないように感じていた。
普通の人は自分の基準がよくあり世の中を渡りますが
私はとても不安定です。
例えば、今日ワイドショーを見てたら
「皇族の名を騙ってご祝儀詐欺」なるものをやっていました。
私はそんなのにひっかかりお金を出したほうが悪いって思ってしまいます。
普通は悪いことをして騙したほうが悪いと考えるでしょう。
私は一般的な事からずれているのでは・・・・
一方ではいいではないか、それでもという自分がいるのですが・・・・。
自信がありません。
善悪を知る木の実があったらもう一度食べたいぐらいです。
あきれた話ですみません。


525 :詩都:03/10/22 18:39 ID:eli0SRuK
ロヨラさんこの間はありがとう
ちょくちょくあのスレ覗いているのですが
5レスに1レスは荒しが来てるようで
残念です。なのでロヨラさんがまた現れてくれて
とてもうれしいです。ロヨラさんの話を
聞きたい人がここには沢山いるようなので
頻繁に遊びに来てくださいネ( ・∀・)つ旦~

526 :月読:03/10/22 21:31 ID:Oh8cSS/8

キルミーさん
こんばんわ、>>459のスレ読ませていただきました
いくら2ちゃんでも、あんまりな行為だと思います。
でもそんな事までわかるんですね、なんだかこわくなってしまいました。

あっ、落ちなきゃ。また来ます〜



527 :ツモのみ:03/10/23 00:12 ID:Cb2ODNa7
およ、ずいぶんとスレが進んでる。

>>460
>ツモのみ兄、なんちゅー暴露をしてくれるのだ!!
全くドーイ。「何考えてんだ俺よ」と自分にツッコむこともあります。
・・・いまいち纏まらないまま見切り発車的に書いてしまったので、
補足が必要ですね。上手く言えるかわからんけど。

一応言っておくけど、今の私が別に殺人をしたいとかレイプをしたいとかの願望を
理性で必死に押さえているって訳ではないです。
例えば、レイプの現場に遭遇したとしたら、止めるか、警察を呼ぶかすると思います。
現実にそういう行為をしたり、しようとする者には嫌悪を抱きます。
ですが、心の根っこの方で、そういった暴力性に対して、快感とか憧れを感じてしまう
部分があるのも自覚できます。フォースのダークサイド?
想像の中では良い悪いなくなんでも考えてしまいますね。
理性が現実と妄想の区別をきちんとつけてるうちは大丈夫だけど、それがなくなったら
ボクはけっこうアブナイ人になってしまうかも。
自覚がある分、健全だとも思うけど。

528 :ツモのみ:03/10/23 00:12 ID:Cb2ODNa7
つづき
>まったくまったくまったく男って!!!!
ゴメンナサイ!!!
フロイトに言わせれば、ツインタワーに突っ込んだ旅客機も男根の象徴かしらん、
などと思ったり。でも、男でもいろいろいるとは思うけど。

一番いいたかったのは、いい悪いとか、やるやらないではなくて、
ストーカーなり、レイプなり、殺人なりそういったイケナイとされる事に対しても、
根っこの方で、素朴に心地よさを感じ得る自分がいるということ・・・かな?
簡単なところだと「イジメは楽しい」とか。
自分はそのことから目を逸らすわけにはいかなかった。
「お前らもイジメの楽しさ知ってるだろ?」などと言ってみたり。
殺人に関しては、ある一人に対しては、現実レベルでの殺意との葛藤があった。
昔の話。今は殺意はないけど、早く氏ねとはオモテルw

ところでガテンコ姐さん、どうやらあっしの方が舎弟みたいざんすよ。
別にどう呼んでもいいけど。

529 :☆旧姓歩子☆:03/10/23 01:40 ID:euJBSGdt
拝啓ジョンレノン様
貴方の期待した世界にはまだ遠く及ばないですが
人々が平和に暮らすことを想像し心の種をいつか大きく育てます
Imagine all the people living life in peace♪

530 :ロヨラ:03/10/23 06:46 ID:86NdM3ye
>>521
第一声を鑑みれば無理もありませんw >ファンダメンタル
まぁカトリックの末席におりますのでそんなところです。
余談もなんだかおもしろそうですね。


>>524
ちるさん、お久しぶりです。はっとされたあたり、神様の恵みを感じたりして。
聖書は読むに越したことはないですが、みことばを消化するために摂取を
休むことがあってもいいじゃないか!と思うことにしています。
自分の基準が他人と異なるという自認のあることは、十分自信を持って
いい美点だと思いますが、いかがでしょ。

531 :ロヨラ:03/10/23 07:16 ID:86NdM3ye
>>525
詩都さん お久しぶりで。。。もなかったりして。
キリスト教関係のスレで5レスに1レスしか荒らされなかったらかなりまともな
スレかもしれません。
私もちょくちょくあのスレのぞきます。ほかにはオアシスという超教派雑談スレが
あるんですが、簡単な質問には常連コテが答えてくれるかも知れません。

532 :ちる:03/10/23 17:29 ID:GdLgEKlX
>>530
ロヨラさん、おひさしぶりです♪

>ちるさん、お久しぶりです。はっとされたあたり、神様の恵みを感じたりして。
恵みをいただいておきながら・・・反省してます。

>聖書は読むに越したことはないですが、みことばを消化するために摂取を
休むことがあってもいいじゃないか!と思うことにしています。
御言葉を消化出来ずにさまよい歩く日々です。

>自分の基準が他人と異なるという自認のあることは、十分自信を持って
いい美点だと思いますが、いかがでしょ。
そういっていただけると。。
個人主義だなぁ・・と自分を自覚してます。
個人主義をどう思われますか?
今は世の中そういう風潮で冷え切っているとは感じています。


533 :ツモの宮様:03/10/23 18:38 ID:5kdekX6d
>>524>>ちる殿
>私はそんなのにひっかかりお金を出したほうが悪いって思ってしまいます。
 普通は悪いことをして騙したほうが悪いと考えるでしょう。

「どちらの方が」悪いのか?正しいのか?
どちらかが○で、どちらかが×であるはずだと、無意識に考えてしまう癖を刷り込まれていると思う。
どちらも○とか、どちらも×とか、どちらも○でも×でもないとか・・・。世界は複雑。

騙した方にも、騙された方にも「どちらにも」それぞれの「悪さ」、反省すべき点がある。
という考え方もあると、麻呂は思ふでおじゃる。

「他人の基準」と「自分の基準」のどちらもとか、
「どちらか」と「どちらも」のどちらもとか・・・。

>私は一般的な事からずれているのでは・・・・
 一方ではいいではないか、それでもという自分がいるのですが・・・・。
 自信がありません。

ハ・ゲ・ド・ウでおじゃる。
普通からずれていることに禿しく後ろめたさを感じつつも、
それでも「ずれていたい」という自分がおりまする。やんなる。

534 :がてんこ:03/10/23 20:05 ID:A4W8iyw0
>>527>>528
あらら、ツモのみさん、みんなの兄さんて雰囲気だから、勝手に兄さん認定してました。
若いのに、しっかりしてやがるな。まったく。

>一応言っておくけど、今の私が別に殺人をしたいとかレイプをしたいとかの願望を
理性で必死に押さえているって訳ではないです。
もちろん、もちろん。そんな風に捉えてないよ。
そういう発想がツモのみ君の中にあるという表明が、「暴露」って程に強烈なのでした。
こと、レイプについては、情報としてそういうことがあり得ると知るらなければ、思いつきも
しないことだから、身近な人に「そういう発想が自分の中にあるよ」って言われた時、思いが
けなくてびっくりした。前述のように、私は以前既にその衝撃を受けていたので、ツモのみ氏の
レスを見て、同じ衝撃を受ける女性もいるだろか、と、一応警戒線を張ってみたのでした。
(ポコはしょっちゅう言ってるからおいといて、)
暴力性に惹かれるっていうのも、ちょっと、生々しくて。日常で、暴力とまではいかなくっても、
他人の頭を押さえつけたいって人いるじゃない?普段いい人でも、ちょっと意見が食い違った
時に豹変したり。で、私は体験的にそういう傾向を男性と結びつけてしまうのです。
ヒトに生得的な暴力性や征服欲があるとしてもそれだけではなく、育った環境や文化の影響も
大きいし、個体差があることはわかっているのだけれど。
で、その個体差はなに?ってこと。
で、どの呼ばれ方がしっくりきた?ツモ吉。

535 :がてんこ:03/10/23 20:16 ID:QuSUdcWu
↑情報としてそういうことがあり得ると知るらなければ、→知らなければ
に訂正。

536 :がてんこ:03/10/23 21:53 ID:XXdtb0NK
連続書き込みすみません。

>>466
>がてんこは、罪悪感がなさそうなあっけらかんとした雰囲気に呆気にとられたのだろうと
思いますが、俺もその種の男には驚きます。
まるでその通りで『この人はなんで、なんでもないことのように、こんなことを私に話せ
るのだろう。』と呆気にとられました。
そして『私がどのように感じるか、考えもしないのだろか。』と思い、彼に「でしゃばり
女は我慢ならない」傾向があるのは知っていたけれど、私とは友達づきあいをしているの
だから対等に思っててくれてるよねという信頼が崩れてしまったのでした。
それとも、対等に思っているから、赤裸々なところを話してくれたのでしょうか?
聞きもしないのに?

537 :ロヨラ:03/10/24 00:34 ID:h9p+VR4E
>>532
他人を必要以上に侵害しない個人主義なら歓迎。。。かな。
ちょっと違う話になるかも知れませんが、私に日ごとの糧が必要なように、
隣の人にもそれは必要である、ということを忘れずにいたいなと思っています。


>>531追伸
主よ、私たちにやすらかな眠りを与え、力を回復させてください☆・



と、引き続きお祈りしています(謎?。

538 :風平線見学者:03/10/24 01:50 ID:APS35HYc
神様かあ。
何となくいるとは思うよ。
ほんとはわかんないけど。

偶然=神みたいなもんとか。
奇跡とまでは言わんけど
あらゆる未来の選択肢を決めるのは
自分であり同時に神様なんやろなって。


関係ないけど
寺も神社も教会も
同じ空気がして好きだ。
しんとした凛とした
温もりと冷たさの同居する空気。

539 :ツモのみ:03/10/27 22:16 ID:RV4HVBSs
>>472>考え中
>暫定的な僕の考え方は、人は自分を裁くから人を裁くのであるということです。
俺は順番が逆だと思う。「他を裁く」、「他から裁かれる」が先で、
そこから「自を裁く」が生まれてくると思う。
何故裁くのか、裁かれるのかと言えば、生きていること自体がそういう性質だとしか。。。
この世に生まれ出てきて、笑う、泣くって事が、すでに世界を裁いている。
笑わせられる、泣かされるって事がすでに裁かれている。生命としての好き嫌い。

健康な人は2,3ヶ月で体細胞のほとんどが入れ替わるらしい。
入れ替わるってことは、新しい細胞が生まれて、古い細胞が死ぬってこと。
古い細胞の死に方には自然死、自殺、そして仲間に殺される、がある。
細胞レベルでそういう性質を持っている。
用済みと裁かれた細胞は仲間に喰われてしまいます。あるいは自分で裁いて自殺もします。
2,3ヶ月でまるまる一人分の細胞が自分の中で死んでいく。
ガン細胞は再生の暴走ですね。正常な人でも1日数千個のガン細胞が生まれて、
そして喰われているそうです。喰う力(免疫力)が弱まった人はガンになる。
細胞が何を喰うか、喰わないかってホント恣意的なんだよな。自己でも喰うし、
喰われずに共生する細菌なんていくらでもいるし。

生きてるって事は再生と死の間でふらふらとバランスをとっている事だと思う。

540 :ツモのみ:03/10/27 22:20 ID:RV4HVBSs
「してはイケナイ」って、
誰もが嫌悪してやりたいとも思わないことなら、禁止する必要もないよね。
したいからこそ、してはイケナイ事がある。そういう風には教わらなかったけど。
したいと思ってしまうことすらイケナイ・・・あってはならないと教わった。

>>がてんこ
>で、どの呼ばれ方がしっくりきた?ツモ吉。
ん〜っ。ツモぴょんかな?

541 :考え中:03/10/27 23:32 ID:UMyL2o6U
>>539
>俺は順番が逆だと思う。「他を裁く」、「他から裁かれる」が先で、
>そこから「自を裁く」が生まれてくると思う。

時間的な順序としては、ツモのみさんのおっしゃるとおりだとは思っています。なにもなしに、
いきなり人は自分を裁いたりしないと思います。それは経過としては他者由来であるということは
疑い得ません。ですが、問題は、それが自己を裁くへと転化する過程です。そこにまだ僕たち
がよく知らない何かがあると思えます。そこを僕は「魂の殺人」からヒントを得たと思っている
のです。自己と他者の関係の難所だと思います。でも、ここはまだうまく語れません。この辺が
僕にとっても大きな謎なんです。保留……。また、少し整理できたら哲板のほうにでも書きます。

542 :tiru:03/10/28 09:32 ID:gX2Oinm2
>>533
ツモの宮様ー♪
レスありがとう*'☆.:*:'☆':*:


「どちらの方が」悪いのか?正しいのか?
どちらかが○で、どちらかが×であるはずだと、無意識に考えてしまう癖を刷り込まれていると思う。
どちらも○とか、どちらも×とか、どちらも○でも×でもないとか・・・。世界は複雑。

うんうん。
私はあいまいが好きですが事、善悪になると「はっきり答え」が欲しくなってしまいまする。
あの人が悪かった。って。
もち、複雑でどっちもどっち、チャンチャン。って感じが一番よい解決なんだろうな。
喧嘩両成敗。
私の場合は何かあったら「私も悪かった」って思うようにはしてまする。
んでも、他人事になるとどちらが悪かったのか答えが欲しくなる。うーむ・・

>それでも「ずれていたい」という自分がおりまする。やんなる。

世間に自分を合わせるのは苦痛でおじゃる。

543 :tiru:03/10/28 09:38 ID:gX2Oinm2
>>537
>私に日ごとの糧が必要なように、
隣の人にもそれは必要である、ということを忘れずにいたいなと思っています。

さすがは、クリスチャン!
確かにそうであります。
それを人は「愛」と呼ぶのでしょう。
前に、愛の反対は無関心とこのスレでも話題にのぼりましたが
個人主義は無関心につながるんですよね。
それ考えると自分って冷えてるんだなって考えちゃいます。

>主よ、私たちにやすらかな眠りを与え、力を回復させてください☆・



と、引き続きお祈りしています

義人の祈りはきかれる。
まさにそう思わされるロヨラさんであります。


544 :tiru:03/10/28 09:47 ID:gX2Oinm2
>>538
うむうむ。

私は姉が神様はいて愛がどうのこうの言い出した時
最初は「どうしちゃったの?」って思いますた。
全く考えた事もなかったですなぁ。
それほど遠くのお方でした。

>偶然=神みたいなもんとか。
奇跡とまでは言わんけど
あらゆる未来の選択肢を決めるのは
自分であり同時に神様なんやろなって。

行動の結果が今の自分って事なのかなぁ・・・
神が与えてくれたって考えると根本の命からって事になります。

>関係ないけど
寺も神社も教会も
同じ空気がして好きだ。
しんとした凛とした
温もりと冷たさの同居する空気。

伊勢神宮という所に行った事があります。
そこで感じた事は圧倒です。
何かそこにはあるのではないか・・・という。
今、思うのは伝統・・・・かな?

545 :かもめ:03/10/28 11:01 ID:tzdeF2hN
考え中さん
レスをつけられなかったのは、微塵さんのレスが簡潔で何も付け加えられなかったから
というのもあるんですが、哲板スレに書いた「目的」に関連するので、一つ。

考え中さんの>>477へのレスになると思うんですが、微塵さんの>>492
> 「善悪は空想的なものである」という認識が共有されるだけでも、啓蒙の効果があるのでは
> ないだろうか?
このような効果は、はじめから「目的」とされて辿り着かれたものではなく、結果的に生まれた
ものです。

結果的とはいっても、たまたま生じたのではない。
即効性はないが根本的な啓蒙に、不可避的になっていくような思想であること。
啓蒙をなすことを直接めざすのではなく。
わたしの考えのある部分に目的があって、それをある面から言い表すなら、このようになります。

あるいはまた、>>481
> 古びた善悪を却下して、善悪をデザインし直せばいいと思います。
のような、現在の立ちどころもろともひっくり返すような目的なら、おおいに持ちます。


546 :☆旧姓歩子☆:03/10/28 14:26 ID:mOHy9QRk
はたして啓蒙思想の基準から問い直さないといかないのでは?と思います。
現在は何かを捉え比べ選択するのに、よりどころが足りないようにも感じられます

神の存在がまさに啓蒙思想を混乱させる原因ではなかろうかと考えてました
その啓蒙主義で思想を託すのに都合がいいのが宗教ではなかったのだろうか。。。
自分は神という存在の否定はできませんが、神の名の下に行われてきた戦争。
とてつもない人類の愚行であったにもかかわらずに、今日も世界のどこかで
それぞれの神の名で殺し合いを続けている現実。
中途半端な押し付けた啓蒙主義が内戦にまで発展している現実。

啓蒙行動の中でも、難しく基準のバラバラさ加減が酷く思える善悪
いや、そもそも本来の啓蒙の目的は善悪の基準設定なのか
じゃぁ誰がその基準を決めきれる・・・それが神?
今後も間違えた啓蒙を行うと今みたいな世界がまだまだ続くと思います
ハッキリ誰が答えを持って諭せるのか・・・
当面はとりあえず自分基準の考えと他者との話し合いでやってくしかなさそう

人が人を裁くという事に関してまだまだ答えに到達できていない人類
・・・善悪の対比基準 ここからのラインを越えたら死刑に相当するような悪
ここまではまぁコレくらいで許してやるべ・・・
今の犯罪、特にショッキングなな少年犯罪にそれが通用しないのは明白だが
ショッキングというのもそれも自分の基準だな

547 :微塵:03/10/28 17:59 ID:QeUyNmyg
なんか話題がまたがってるので、貼らせてー。
ひさびさに。

■■外界とは別の角度の外界―第二章■■
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1058163705/

548 :ロヨラ:03/10/29 04:36 ID:4fMxLNax
>>546
マザーテレサですね。
無関心につながるタイプの個人主義は完遂できないような気がします。
人はひとりで生きているわけではないから。
家族や友達を大切にできる人を冷めているとはいわないと思いますよ。


いままでのやりとりからして、さすがとか義人とか思われちゃいそうな
流れなんですが、とんでもないです。
イエズス様に従い続けることは困難でいつも転んでばっかりです。
転んでも立ち上がり続けたいとは思ってますけどね。ザ・闘魂。

549 :ロヨラ:03/10/29 04:50 ID:4fMxLNax
>>538 >>544
風平線さんが神様みたいなと思う「それ」と、tiruさんが遠く感じている
「それ」と、私が神様と呼ぶことにした「それ」は同じもので、互いに別な
ところから見ているだけなような気がします。
私のお世話になった神父さんはお寺や神社に行くのを好んでいました。
特に神社は聖霊に満たされている場所も多いとおっしゃってました。

550 :ロヨラ:03/10/29 05:25 ID:4fMxLNax
>>546
>神の名の下に行われてきた戦争。
神の名を持ち出すと人心掌握が容易になるんでしょうね。
富を独占したい動機を隠して神の名を持ち出し、教えとは相容れないことを
やってきているわけですが。
宗教との関わり方もいろいろで、信仰を生きる人、ただ団体に所属しているだけの人、
団体を自分の欲求のままに利用しようとする人などなど。
利用されないようにしなくては、ですね。

551 :tiru:03/10/29 09:45 ID:yeW4cffL
おはようございます♪

マザーテレサですね。
私は彼女を聖母マリアの次に尊敬しています。
私には遥か彼方で届かないというか
対極にいるようなお方だからかなという気がします。
究極とは彼女の事をいうのではないかと思います。
究極の生き方とは・・・遥かに遠いのです。
迷いながらも到達しようと目指してる
それが人間の姿なのか・・・とも思いますが
難しいですね。
胸を刺すような苦しみがたまに襲ってきます。
これは違った方向にいってますよという
シグナルのようにも感じています。


552 :☆旧姓歩子☆:03/10/29 10:23 ID:nlUK6ew1
オハヨウございます・・・
マザーテレサってなにやった人なの?マヂレスです(;´Д`)ごみん
これ↑常識かもしれませんがまぢでわからん。。。
この間新聞で聖人の下の位に異例の早さでついたって見たけど
なにやったのかが分からない 勿論名前は聞くけれど・・・

553 :☆旧姓歩子☆:03/10/29 10:37 ID:nlUK6ew1
今ぐぐってきました。 恥っ!ダッシュ逃げ!

554 :☆旧姓歩子☆:03/10/30 10:02 ID:zOO5AA3l
おはようございます あちゃースレッド止まっちゃったかな 言い訳したいです。させて
マザーテレサが何をしてきたのか位分かってない人と話すことなどないかもんん
すいません世の中の事疎いんでキリストがどうの仏陀がどうのその後がどうのって
ホンマ知らないのです。心理関連の本は読まないし、読む内容にかなり偏りがある
昨日の昨日までマザーテレサが何をしてきたのかが知らなかった、検索して知りました。
ではでは 続きをどうぞ

555 :月読:03/10/30 11:18 ID:0C0IvkL6
↑ぽこたん気にすんな〜私も似たような者だけれどカキコしています
自分を成長させるつもりでスレに参加していこう!

みんなおはよう!やっとこれた・・・・・(涙
いつものメンバーが熱く語ってくれてますね、でも出かけなくてはならないので
また今晩きますわぁ〜

556 :かもめ:03/10/31 02:31 ID:hFH8RzVd
ロヨラさんが頻繁に来られるのはいいですね。
わたしにもリアルでプロテスタントの信者と元カトリック信者の友人がいて、どちらも大切で
よく話をするんですが、初対面で入信している人と信仰にまつわる話をするとなると、まずは
身構えます。スレッドが荒れがちなのもよくわかる。
ロヨラさんのような、落ち着いていて賢明な人が来てくれたのは幸運。
じつは、さいしょの数レスだけはちょっと構えながら読んでましたがw

そこで、尋ねそびれてたんで激遅レスなんですが、
>>176
> 正統か否かの判断は、おおざっぱに言えば信徒信経を信じているか否かです。
> 詳しくは検索して見てください。
この「信徒信経」とは、これで一語とみていいんですか? 聖書と書かれていないから聖書で
はないですよね。検索してもわからないのです。
スレ違いですみません。説明は長くなるでしょうから、手がかりだけでいいんです。


月読の「今晩」とはいつのことやら… 忙しそうだね、無理しないでねー。
ってまだ2時か。でも落ち直前カキコなのでした。

557 :詩都:03/10/31 13:46 ID:PyLG9VfW
>>537 ( ・∀・)つ旦~ 蟻が十

558 :月読:03/11/04 03:39 ID:byF33eRx
みんな、お久しぶりです

ガテンコたん >>460
>私はいつか絶対殺すリストを作ってはいるけれど、どんな状況になってもその人達を
>決して殺すことはないことを知っている。
がてんこたんにとって、殺すリストを作る事が恨みを分散させる方法の一つなのかな
恨みや憎しみは表に出せばおさまってくるよね。小出しにするいい方法を聞いた気がする

微塵さん >>466
>怒りのあまり他人を殴ったとき
>いま手近に凶器があったら使ってたな、と思ったことはあります。昔。
>そんな自分は怖ろしいと思ったので、変えましたが。
怒りと恐怖のあまり手に凶器を持って相手に近づいた事があります
私にその行動を止めさせたのは他人の目でした
他人の目は私の未来を決めます。だから止めました
感情の思うとうりに行動したい、という欲求は確かにあって、
抑えても思い出せば急に湧き出てきます。嫌だなぁ〜

559 :月読:03/11/04 03:40 ID:byF33eRx
ツモ兄さん >>528
>ストーカーなり、レイプなり、殺人なりそういったイケナイとされる事に対しても、
>根っこの方で、素朴に心地よさを感じ得る自分がいるということ・・・かな?
>簡単なところだと「イジメは楽しい」とか。
ストーカー、レイプ、殺人の楽しさは分りませんが、イジメの楽しさなら分ります
相手の反応を見る事で快を感じている自分が分りますもの
私にとって快とは「知る」事です。相手が自分の判断できる反応をする事、
私の言いたい意味を理解し、反応しているところを見る事は心地いい物です。
相手がどうなるか知りたいんです。

勿論いじめはしてはならないし、汚い行為だと思います
私が快を求める為に相手が傷付く事を強要するのは
やはり理不尽です。ただ事実として快が存在しますね

風平線さん
>寺も神社も教会も 同じ空気がして好きだ。
>しんとした凛とした 温もりと冷たさの同居する空気。
凛としたっていうの分る分る〜
でもお寺の裏とか神社の裏って寂しげだな、
1人ぼっちみたいなムードしてる。木登りして、てっぺんに登りきって、
周囲に誰もいない事を実感した時に感じる孤独感と似てる


560 :月読:03/11/04 03:41 ID:byF33eRx
ちるたん >>524
>私はそんなのにひっかかりお金を出したほうが悪いって思ってしまいます。
>普通は悪いことをして騙したほうが悪いと考えるでしょう。
>一方ではいいではないか、それでもという自分がいるのですが・・・・。
自分とは違う見方があるのではないか、を自覚されているのは幸運だと思います。
自分の意志を貫く事はとっても大事ですが、1人の目では善悪を見極めるのに限界
がありますものね。私も善悪を知る木の実食べたいですよ〜♪

ロヨラさん、皆喜んでるみたいだし又来てね〜
詩都たん>>537可愛い〜

今日はもう無理だ・・・・・・落ちます・・・・・・・・



561 :がてんこ:03/11/04 13:46 ID:iCw0NkxK
>>558
月ちゃん、久しぶり!!
「いつか絶対殺すリスト」について、ちょっと補足すると、これは脳内にあるリストです。
んで、マグマ噴出するくらいの大激怒で、言葉も出なくなってしまったときに、使うのですな。
リストアップした瞬間に、相手はいつか絶対に私に殺される気の毒な人間になるので、
同時に私の気持ちひとつで一方的に許してやれる存在にもなるわけです。
「許してやる」のは気持ちいい。たぶん、相手を殺す以上の快感ですな。

562 :月読:03/11/04 15:30 ID:byF33eRx
詩都たん>>537可愛い〜
>>557 でした・・・・スマソ〜(汗

殺すリストは脳内でしたか、私のイメージでは紙に書いておくのかと・・・・
>リストアップした瞬間に、相手はいつか絶対に私に殺される気の毒な人間になるので、
>同時に私の気持ちひとつで一方的に許してやれる存在にもなるわけです。
脳内で絶対に殺す相手になる訳ですね、 そこで人を殺してはならないという
思いは湧き上がりませんか?私は変な意地を張ってしまい絶対に殺すって
思えないんです。がてんこたんはよい技術を持っていると思います。
脳内の完全なイメージは現実に匹敵するものになるはずだと思うからです


563 :tiru:03/11/05 13:10 ID:c5WHZn1t
>>560
月たん。
レスありがとう。
逆に自分ではよかれと思っていても相手には迷惑だったり・・・。
その辺が難しいです。
考えの相違でいちいち振り回されたくない!
とは思っていますが何事も、相手に合わせてれば楽なんだろう・・・
けれども、何でも言い合えるのが理想であり
なおかつ相手の意見を尊重もしてあげられる(あくまで言いなりではなく)
そういうのが大人ってものなんでしょうけれどねぇ。
ここのみなさんは上手に折り合いつけるのが
上手な人にみえまする。



564 :がてんこ:03/11/06 23:13 ID:n5SPGc03
>>562
理にかなった考えで行動を方向付けていこうとする部分を「理性」、もっと奥の方から湧き上がる
リズムや強弱みたいなものを「感情」と仮に言いますね。
私の「理性」は「人を殺してはならない」とは考えていません。理由が思い当たらないから。
「この社会で生きていくには、人を殺さない方が断然いい」とは思っています。
>>460 で、>どんな状況になってもその人達を決して殺すことはないことを知っている。
と言い切るのは、「感情」の方です。平静時の「感情」は、人どころか虫を殺すことさえも
苦手で、いちいち気に病む。
だけれども、激昂した瞬間のぶち切れた感情は、「理性」も「平静時の感情」もすっかり
覆い隠して見えなくしてしまうのです。
たぶん、そこでその感情にストップを掛けれないと、本当の殺人者にもなりうるのだろうな。
私はぶち切れたあげくの数々の失敗経験の結果、切れる瞬間に冷静になる一瞬を挟むことが
できるようになったけれど。

月ちゃんが、絶対殺すって意地でも思えないのは、相手をとことん1人の人間と認めて向かい合い
たいからかなあ。
私は、それと自分の感情を救うのは別って割り切れているよ。だから確かに技術だね。

ツモぴょんに文句言ったけど、読み返すと大差ないなあ。

565 :月読:03/11/07 01:51 ID:tVh78VOV
ちるたん
>相手に合わせてれば楽なんだろう・・・
うんうん、相手と争わない為には合わせるっていう手がある。
私の場合ですが、相手に合わせてばかりでは表面的に上手くいきましたが
心の中で嫌〜な不満がじくじく残りました。
これ残ると後々まで響くみたいなんです・・・・・・・・(汗

>けれども、何でも言い合えるのが理想であり
>なおかつ相手の意見を尊重もしてあげられる(あくまで言いなりではなく)
同意です、そして相手を傷付けずに出来れば嬉しいです
でもなかなか上手くいまない・・・・・・・
自分も相手も傷付きたくない、それならば相手に合わせようと考え気味です。
いつもここらへんでウロウロしてしまう。嫌だなぁ〜
今は上手な意見の出し方を研究中!



566 :月読:03/11/07 02:38 ID:tVh78VOV
がてんこたんへ

>月ちゃんが、絶対殺すって意地でも思えないのは、相手をとことん1人の人間と認めて向かい合い
>たいからかなあ。
>私は、それと自分の感情を救うのは別って割り切れているよ。だから確かに技術だね

がてちゃん、私は割り切りが出来ない、それは一つの原因でなく色んな原因からきている物
技術が欲しいと思ったけれど、手にいれるには少し時間が掛かりそうです

色々書きたかったけど、今日はもう落ちます〜またね〜

567 :かもめ:03/11/12 09:21 ID:rVQK1Kaj
ロヨラさん来ないね…
わたしのカキコがまずっかったか。すみません気軽に流してください。
他の人にもごめん。

568 :かもめ:03/11/12 09:47 ID:rVQK1Kaj
(直接には、しばらくはココを読めないナナイちゃんへ、なんだけど)
心の動き、ありようを捉えたいならば、理性と感情の二つのどちらかにしてしまえば、
捉えやすい、とわたしは思った。
場合によるけど。いつでも何でも還元してしまうのはよくないけど。
たとえば>>564でがてんこちゃんがやってるように、その中で感情にもいろんなレベルが
あって、より理性っぽい感情や感情っぽい理性があるということで。

いっぱんに感情の方が「ほんとうの自分に正直」であるものとされているのは、それが
「自然に、いやおうなく湧いてくるもの」であるから。生得的であるとされるから。
でも微塵さんによって、それらを聖域にあって不可侵であるように扱わなくていいんだ、
と、何度も知って、すごく助けになっている。
でも、かといって、もう片方の理性に死角が多すぎるままではまた困る。
少なくとも理性は、感情に敵対するのではなく、感情のすべてを知っていたらいい。


569 :けちゃっぷ。(禁煙ちう):03/11/13 01:28 ID:SbMusvIR
理性や感情以上に
後天的に作り出されるものは「欲望」なのでしょうか?
タバコも酒も麻薬も・・・覚えなければ知らなくてもいい欲求でしょうね
それでも生まれもって人間がもっている欲望を
身の危険を承知で知る作業をしているのか・・・知るべきなのか?

人間の持ちうる、すべての理性、感情、欲望は今だ解明されてないのでしょうか?
解明すべきなのでしょうか?

570 :けちゃっぷ。(禁煙ちう):03/11/13 01:32 ID:SbMusvIR
欲望のレベルを上げれば
理性や感情のレベルはどうかわるんでしょうか?

571 :かもめ:03/11/14 09:26 ID:Sc/lF8Np
>>569 >>570
自分のすべての欲望を、距離をおいて眺めるように「知る」ならいいけれど、それに占領されて
しまうのは代償を伴います。
その上で占領されたいかされたくないかという好みの問題であって、「べき」「べからず」では
ないと思います。
人間一般の心についての「解明」は、研究や考察の一つとしての価値はかなりありますよね。

心にまつわる客観的な言葉の定義を求められているようでもあるんですが、
それなら答えられませんのでよろしく…
わたしの場合は、と考えてみると、
理性とは意識的な制御とほぼいってよく、それ以外の、感情、快不快や好悪、欲求、欲望…
といったものを、感性的なもの、ととらえてます。
理性はもちろん単純ではなく、感性に賛同するものから感性と敵対するものまでいろいろあり
ます。
これらの要素は連関しているので、強弱や質の変化は互いに影響を与え合います。



572 :がてんこ:03/11/14 14:05 ID:x1MMpC+e
欲望をかきたてるのは、簡単に言っちゃえば、脳内で分泌される化学物質だそうです。
一定の刺激には慣れてしまって、そのうち分泌量が減るので、更に強い刺激を求めるように
なるみたい。
だから、欲望は長期にわたって完全に満たされ続けることがすごく難しいみたい。

たぶん、そういう人間の仕組みって、意図されたものではなくて、自然淘汰だったり、偶然
だったりの、進化の歴史の中で、まだ過渡期のものとして今の形であると思います。
人間社会が、明確ではないにしろ何らかの意図をもって作られてきているとすると、その意図に
沿った欲望を発揮するとその社会では生きていきやすいし、逆に上手く生きていくためには抑制
したほうがいい欲望もある。
欲望の仕組みは、元々人間の仕組みでも、その仕組みを利用する形でその社会を維持する為に
意図的に作り出されたジャンルの欲望もあるみたいだしね。

欲望を自在にコントロールできるといいのだけれど。
麻薬みたいにそのもの自体が脳に直接働きかける刺激である場合は、理性や感情が介入しにくく、
コントロールしづらいみたい。脳が「欲しいものは欲しいんでい!」状態。
マトリックスみたいに本当の「電脳」時代が来たら、現存していないもっとすごい形の欲望が
生み出されるのだろうね。



573 :がてんこ:03/11/14 14:15 ID:hOpKA7Nh
なんて考えてたら、イヒ!ってしまった。
頭蓋骨の裏も内臓の中も掻ける「電脳まごのて」よくね?欲しくね?

574 :tiru:03/11/14 16:17 ID:d1jgdl2+
>>573
欲しい!

つうかー。
リセット装置がホスイ。。。。

過去のもろもろの回路をスパッっと断ち切れるような・・・。



575 :かもめ:03/11/14 18:03 ID:Sc/lF8Np
>>573->>574の線でまじレス。

「欲望を自在にコントロール」できなくてもいいから、せめて、刺激と脳内分泌のデータを
手軽に察知できる装置が欲しい。
この欲望は許可!そっちは押さえろ!と判断できるように。
身心の健康にとって、放ってあげなきゃならない欲望もたくさんあるのに、
身体レベルから思惟レベルまで、自分が何を求めているのかわからなくなることがしょっちゅう
だから。
しかしわれながら、機械に頼らなければならないなんて、情ないことよ。

>>572
> たぶん、そういう人間の仕組みって、意図されたものではなくて、自然淘汰だったり、偶然
> だったりの、進化の歴史の中で、まだ過渡期のものとして今の形であると思います。

これ、おもしろいです。





576 :月読:03/11/15 02:57 ID:y/0KGdud
皆さん、こんばんわぁ、最近スレ放置状態ですが
皆が使ってくれてるみたいなので嬉しいです

かもめたん
>ロヨラさん来ないね…
>わたしのカキコがまずっかったか。すみません気軽に流してください。
>他の人にもごめん。
うーーん、確かにロヨラさんあれから来ませんね。寂しいです
かもめたん、これは>>556の事を指しているんですよね。
かもめちゃんの言葉が原因とは考えづらい気もします。むしろ忙しいのか何かあったのかなとか
思ってます。



577 :月読:03/11/15 03:09 ID:y/0KGdud
けちゃたん
禁煙お疲れ〜♪
>人間の持ちうる、すべての理性、感情、欲望は今だ解明されてないのでしょうか?
>解明すべきなのでしょうか?
欲望は感情に近い物だと感じています。制御できない感情と同じで
出るときの流れを理解する事は、欲望に溺れない為の有効な手段だと考えています。
出来るかどうかは別として・・・ボソッ

>欲望のレベルを上げれば
>理性や感情のレベルはどうかわるんでしょうか?
ココで言う欲望のレベルが上がるとは、
>タバコも酒も麻薬も・・・覚えなければ知らなくてもいい欲求でしょうね
という言葉を参考にさせて頂いて
その事に溺れて全体的な利益・不利益を計算しづらくなる状態としますね

私の場合ですが、理性は罪悪感という形で存在します
ただし、統制能力はありません
警告を与えてくるのみになるという事です。レベルの上下という意味では
理性の力は下でしょうね。
まさに、がてんこたんの言う>脳が欲しいものは欲しいんでい!状態
になります。

578 :月読:03/11/15 03:10 ID:y/0KGdud
がてんこたん
>欲望を自在にコントロールできるといいのだけれど。
>麻薬みたいにそのもの自体が脳に直接働きかける刺激である場合は、理性や感情が介入しにくく、
>コントロールしづらいみたい。脳が「欲しいものは欲しいんでい!」状態。
ここ、ビックリする程伝わる説明でした。毎回思うのだけれど
現実と直結した答えをスパッとさらりと平気な顔で説明する方ですね
かもめちゃんといい、がてんこたんといいそういうトコ、ウラヤマシすぎる・・・・・・・・

>マトリックスみたいに本当の「電脳」時代が来たら、現存していないもっとすごい形の欲望が
>生み出されるのだろうね。
来ればいいなぁ・・・・・そんで世界を見せられているのではなく
自分で好きなように脳内に刺激を送れるの♪

でもマトリックスと違い、その体験が電脳世界だと意識しているんだろうから
所詮はリアルに叶わないという考えが一般的になるのかな・・・・
リアル世界>電脳世界になってしまうのかしら・・・
価値としてリアルと電脳世界が同等位になると楽しそうだなぁ。


579 :月読:03/11/15 03:21 ID:y/0KGdud
ちるたん
禁煙気楽にのぞんでね〜
そういえば、以前タバコ吸ってる友人に「禁煙ってどの位つらいの?」と
聞いたらダイエットみたいな物だよ、食べたいのに食べられない苦しみ
のような物と言われた事があります。
食べたいと感じる衝動を制御するのは難しいですね。
イライラすれば食べてしまうし、口寂しいと甘い物に走ります。
無理しすぎないでマターリね、応援してるぞ〜☆

>つうかー。 リセット装置がホスイ。。。。
>過去のもろもろの回路をスパッっと断ち切れるような・・・。
嫌なトコだけハサミで紙を切り取るように切れるなら
ホシイ・・・・でも折角の体験切るの勿体無い気もするっ








580 :微塵:03/11/15 05:46 ID:l5yYMMcy
人間は言葉によって、自分を説得できるようになったから、
「リセット装置を持ってる特異な動物」だと思います。

リセットが手軽にはできないのは、人間の一時の判断に即効性のある権力を持たせるリスクが
大き過ぎるからでしょう。

581 :けちゃっぷ。(禁煙ちう):03/11/15 13:02 ID:lJ5jSxOf
およよ♪
オイラの疑問にレスしてくれてありがとサンクスです♪

なるほど、「感情」というカテゴリーの中に「欲望」も
組み込まれていると考えるとある部分すっきりーしますね。(ある部分ですが)

ところで「理性」というのは「冷静」であることが条件なんでしょうか?
「感情的」な「理性」(例えば過度な正義感など?)は「理性」?「感情」?

実は「感情」のカテゴリーの中に異種の「理性」も含まれてたりして・・・
逆に「理性」のカテゴリーの中には異種の「感情」は含まれそうにないな・・・

>月読
ぐううう・・・やっぱ難しいこと考えるの苦手だあああ!ヽ(`Д´)ノw
でもこんなアフォなオイラでも、たまーに参加してもよかですか?

582 :月読:03/11/15 21:34 ID:y/0KGdud
詩都たん
こっちに張っちゃって大丈夫かな?と思ったのですが
やっぱり返事書きたいので張らせてください別世界スレのレスについて

>2ちゃんでは少しでもわかってくれる人達がいるから
>家族の事少しでも話せるけど・・まず初めて会ったカウンセラーを
>試そうする意地の悪い自分の姿が目に浮かぶ・・( ´Д` )っ

通常、相談事をする時は信頼関係を気付いてそれから話す物ですよね。
そういう意味では、カウンセリングというシステムに
違和感と不安を感じるのは当然だと思います。

私は今でも2ちゃんのようには話せません。
カウンセラーには現実的な問題などを相談しています。
これから先も、ここで話している事までは話せないであろうと
思っています。
ただ、これだけは言っておきたいのですがカウンセラーがけして
嫌なヤツだという事はありません。

583 :月読:03/11/15 21:35 ID:y/0KGdud
>代弁されてるとき「そんなんじゃない、私が言いたいのは
>そんなんじゃないんだ。」と態度に出し続けたらその
>カウンセラーとの間に溝が出来てもうダメポと思ってる
>自分の姿も目に浮かぶ・・・( ´Д` )っ
私の場合、信用というよりむしろ分って貰えないだろうという考えが基準としてあります。
分ってもらえたら奇跡ですw
あと2ちゃんの人達は私の仲間であり、ある意味で同志というイメージで
カウンセラーは情報を与えてくれる人という感じです。

私もリアルの人よりもずっとメンタル面で2ちゃんのみんなを信頼しています。
詩都さんは私のスレの古顔でずっとスレを見ていてくれたという思いから
感謝の気持ちと親しみをいつも感じています。
それはそうあり続ける事を期待している訳ではなく
そういてくれてありがとうという意味です。



584 :月読:03/11/15 21:36 ID:y/0KGdud
家族の事で悩んでいる、という大まかな意味での同じ苦しみを持つ人に対する
複雑な思いもあります。

これから先も2ちゃんで会う事でお互いが成長していければ嬉しいです。

>あぁ整理・・そうかーとりあえずぐちゃぐちゃして
>散らかってる資料を整頓してバインダーに挟んでくれるんだね・・
うんうん、整理整頓の手伝いしてもらう為という気持ちで行くのならいいと
思うよ〜♪


585 :月読:03/11/15 21:38 ID:y/0KGdud
けちゃたん
>ぐううう・・・やっぱ難しいこと考えるの苦手だあああ!ヽ(`Д´)ノw
>でもこんなアフォなオイラでも、たまーに参加してもよかですか?
苦手でも問題無いよ〜全く無いです!
参加しちゃってくださいっっーー★



586 :月読:03/11/15 22:23 ID:y/0KGdud
微塵タン
>リセットが手軽にはできないのは、人間の一時の判断に即効性のある権力を持たせるリスクが
>大き過ぎるからでしょう。
なる程・・・・・・・・・・言われるまで気付かなかった・・・私は何でこう自分の目の前しか見えないの
かしら・・・・・・

587 :月読:03/11/15 22:23 ID:y/0KGdud
けちゃたん
>過度な正義感など?
過度な正義感は感情寄りだと思っています。
過度という時点で正常な判断ができない事だと思いますから

>実は「感情」のカテゴリーの中に異種の「理性」も含まれてたりして・・・
>逆に「理性」のカテゴリーの中には異種の「感情」は含まれそうにないな・・・

理性は冷静な目と判断力だと思うのですが
その判断の中に感情も含まれていると思います。

私は人殺しという行為が嫌いです。しない方がいいと思います。
社会でそういう考えの方が生きやすいという意味と他人が痛い思いや怖い思いを
するであろう事を考えるとやめた方がいいと思う事と他人の恐怖で自分も怖くなるからです。

嫌いというのは、人を殺すという行為その物ではなく
他人の苦しみを共感する能力の薄い人が好みではないという意味です

私は他人の心に興味があります。でもそれは他人に強制する物ではない
あくまで私の好みです。そういう意味で人殺しは嫌いだ
という考えは感情的だと思います。

588 :かもめ:03/11/16 14:36 ID:pjltmSyl
>>581
カテゴリー分けしようとすればするほど、グレーゾーンがでてきますよね。
自分の「感情的な理性」のことを、あくまで感情と呼ぶ人もいるし、わたしは理性と呼んでるし。
でも、そもそも、理性の根っこ部分には感情とよべるような思いがあります。

理性というものは、筋が通っていて「なぜ」に答えられる理由がありますね。
その理由を辿っていくと、「もはや理由はないけどとにかくそうすぺきなんだ」という感情のよう
なものにぶつかります。それこそ欲望というか、願望というか、渇望というか…
この地点では、ぜんぜん冷静じゃないです。熱いです。

> ところで「理性」というのは「冷静」であることが条件なんでしょうか?
これにイエスならば、
> 逆に「理性」のカテゴリーの中には異種の「感情」は含まれそうにないな・・・
ということになるね。
でも、上に書いたような意味では、ノーであり理性は「異種の感情」を含んでいます。

589 :かもめ:03/11/16 14:59 ID:pjltmSyl
理性の条件が「冷静であること」でなかったら、何なんだろうね…
>>577では月読が、
> 私の場合ですが、理性は罪悪感という形で存在します
> ただし、統制能力はありません
> 警告を与えてくるのみになるという事です。
と書いている。これを参考にして、考えてみた。考えたいので。

「べき/べからず」と命じ判断するもの、となるかなあ。
広義には、感情寄りのものも含む判断一般になって、権力絶大だけど、
狭義には、感情のような規則的な反応に抵抗し、オリジナルな規則に
よる判断をするもの、ということになる。
しかし、オリジナルな規則って何だ…

590 :けちゃっぷ。(減煙ちう):03/11/16 15:38 ID:U/VTG+c9
>>587-589
うーん、なるほろ! どの意見も大変参考になります♪

あー、もっといろんな難しい言葉覚えておけばよかった!w
文章に書こうとすると、自分の知ってる言葉や言い回しや文法じゃ
みんなにおいつかねえ!ヽ(`Д´)ノw

身振り手振りを交えれば、なんとか伝わりそうなんだけどなあ・・・(感情的?)w 

「喜怒哀楽泣笑欲」という感情を抑制するための理性・・・
やっぱ理性の必須条件は冷静だと思うけど

欲望を抑圧するために、激熱の過度な正義感(感情)を利用した方が
冷静な理性よりも早く確実に抑制効果がでることもあるよね?
もちろん理性を利用した方が良い状況もあるし
(場を丸く収める効果というとわかり易いかな?)

あと冷静な感情は?だけど、冷たい感情はあるような気がする

あ、オレこういう議論?の場って結構好きかも♪w(引き出し少ないけどw) 

591 :月読:03/11/18 12:17 ID:7nYdWpYG
かもめたん
>「べき/べからず」と命じ判断するもの、となるかなあ。
私ココが入るんで理性苦手なトコある。圧力嫌い、掛けて来る物が自分であったとしても
追い払いたくなるよ〜何か無理矢理されてるぽいんだよね

>しかし、オリジナルな規則って何だ…
その人の積み上げてきた妥当だと思える価値観かなぁ・・・・・・
一からやり直すんのは嫌だけどいらない理性も結構ありそう。
一度パソコンのデフラグのようにお掃除したいw

592 :月読:03/11/18 12:18 ID:7nYdWpYG
けちゃたん
>欲望を抑圧するために、激熱の過度な正義感(感情)を利用した方が
>冷静な理性よりも早く確実に抑制効果がでることもあるよね?
うん、うん、確かに早そう。上手く使えばそういう事できるのかな?
でも私は行き過ぎた正義感が麻薬のように自分を酔わせるトコ
あるから好きじゃない。判断で下された正義と感情で続いている正義。時間が経つと
感情は下された理由を忘れて、下した判断に心が繋がれそうになる事がある。
私の場合、正義感はなるべく感情とは離れたところにある方がいいな。皆はどうなんだろう

>あ、オレこういう議論?の場って結構好きかも♪w(引き出し少ないけどw) 
来るべし来るべし〜♪

593 :優しい名無しさん:03/11/20 01:59 ID:0LiScGVH
なんだか熱い?

594 :優しい名無しさん:03/11/20 15:48 ID:8eZWMt9a
久しぶりに外に出たけどやっぱり出ないといかんね。
段々ひとにたいして警戒心が強くなる。
少しずつ出るようにしよっと。

595 :かもめ:03/11/20 18:18 ID:cXGXyIRz
>>590
「冷静」も感情を表す言葉ではないかと。

けちゃの引き出しは多いと思う、知りたがり、言いたがりだから。
これ、いい意味ですからね。
無関心だったり、すぐに問題を片付けてしまう人のことを、引き出しが少ないということする。

>>591
追い払いたくなるけど、仲良くやっていこうという態度にシフト中。>理性
そんで、結果的に出来上がったのでなくて、積極的に作っていくことを目指す。>オリジナル規則
というのが今の気持ち。
あくまで、反動的にならないように、注意深く…

>>593
火傷しましたか?

>>594
そうですね、いかんですね。
いい心がけだと思います。

596 :詩都:03/11/22 17:05 ID:MIWa2dh+
>>583ありがとう(*゚ー゚)
>>594もしかして・・風?違うかな・・
>>588>自分の「感情的な理性」のことを、あくまで感情と呼ぶ人もいるし、わたしは理性と呼んでるし。
でも、そもそも、理性の根っこ部分には感情とよべるような思いがあります。
うん、かもめちゃんわかる・・全く無かったら理性というもの
自体出すのが面倒というか・・。うーん・・
最近感情のコントロールがうまくできない・・

597 :優しい名無しさん:03/11/24 05:28 ID:dPzk8dmV
自分を取り戻すどころかますます見失っていく。

598 :すきりー:03/11/24 10:50 ID:YBzaYTTq
>>597
しっかりしろー。



599 :月読:03/11/25 23:19 ID:r3uy8/4i
またまたお久しぶりです

593さん
確かに暑いです、一緒に入りません?

594さん
人と関らないと人恐怖が増大しますよね。
それが分っていながらなかなか踏み出せない一歩もあります。
がんば!!

かもめちゃん
なるほど!理性とオリジナル規則は違う物なのですね
オリジナル規則のがいいなぁ



600 :月読:03/11/25 23:19 ID:r3uy8/4i
詩都たん
>ありがとう(*゚ー゚)
はーい♪

597さん
自分がわからないのって辛いですよね、しかも他人からその事が見えないから自分だけで
抱え込みがちです。
もしよければここのスレ使っ話してください。私はちょっと忙しいのであまり
これませんが、でもたまには来ますよ

すきりーたん
さりげなくフォローサンキューです♪

601 :考え中:03/11/26 09:41 ID:Fv1EZHWq
>月読さん
お久しぶりです。日記も見ましたが、卒論もう少しのようですね。今は追い込み最中だと思うけど
頑張ってケリをつけてしまいましょう。レスが少ないのは寂しいけど、あとしばらくだよね。応援
してます。そして、また楽しいレスを読ませてください。

602 :けちゃっぷ。(よい):03/11/26 22:48 ID:wLNq9K7I
ああ、酔うほどに理性が邪魔くせえ!
でも本音を言ったら絶対後で後悔するんだ・・・
感情ってのはいつも理性の隙を窺ってる!ちくしょう!

603 :月読:03/11/28 21:19 ID:KHmWf5JF
考えチューたん、ありがとう♪♪♪(泣
本当、ついに後少しです、がんばりますっっ!!

けちゃっぷたん、あぁ来てくれたんだね♪
>感情ってのはいつも理性の隙を窺ってる!ちくしょう!
分る、分る♪




604 :ツモのみ:03/11/28 23:47 ID:vZW5eGfy
>>602
感情だけなら獣になってしまうし、
理性だけなら機械になってしまうと思う。

「悩まなくなったら機械と同じなんだ、このままの私で行く。」
某マンガの好きなセリフです。

俺的には、
ぶっちゃけ、理性は「正誤」。感情は「好嫌」かな。
二十代前半のころ、自分なりにとことん考えた時期があった。
「正悪」となると、理性と感情がかなり混ざっていると思う。

>>597
「自分を見失ったことがある」ということが、
かけがえのない経験と思える日が、いつかあなたに訪れることを願いまつ。

605 :月読:03/12/02 02:12 ID:o4b+mDbR
未だに機械と私の違いを見出せない。
きっと自分で見つけるものなんだろうな・・・
久しぶりにあげとこう

あっ、ツモ兄さんいらっしゃ〜い♪


606 :かもめ:03/12/02 18:30 ID:Df7ei2Eu
わたしは機械でありたい。
といっても、感情と距離をとって見渡すことのできる、という点で感情のある
機械だし、他人から機械のように見られたい、ということではないから、先行
レスと「機械」の意味が違っているけれど。

他人の言葉や振る舞いや自分の感情に規則的に反応し対処する、というのが
「機械的」だとしたら、他者とは、機械的な反応では対応できないような相手
だといえる。
機械でいる方が、他者が他者として見えやすい。

607 :かもめ:03/12/02 18:40 ID:Df7ei2Eu
うぎゃーん、あげちゃった…

慣れないパソコンなんだよう… 専用ブラウザでもないし…
失礼しました。

あとついでなお詫びとして、下に無用な空欄のあるカキコをあちこちでやらかして
おります、ごめんなさい。
アドバイスまでした月読が律儀に謝っている様子を見ながら、けっして、
とぼけてるつもりはないんですっ

608 :旧姓歩子(しょぼんちう):03/12/02 21:30 ID:Epc1+y+j
カモメん 人間は機械じゃないよ、おまいさんなら知っているがサビシイ事いうなよ

609 :旧姓歩子(しょぼんちう):03/12/02 21:31 ID:Epc1+y+j
ごみん ちゃんとレスみますねw 今ちょいとはずいね

610 :月読:03/12/02 23:51 ID:o4b+mDbR
あ、かもめんだ!!何だろう凄く凄く嬉しい
最近、皆が遠く感じられていたからかなぁ。
>わたしは機械でありたい。
感情のある機械とは、感情を自分の理性で操る事ができるようになりたいという意味だよね
そういう意味でなら私もそれを望みます。
でも不思議な事に操れない人間らしい感情にも憧れる。
やさしさや思いやりは案外そういうところから来る時がある。

パソコンがいつもと違うんだね
最近下がってたんで気にせず上げちゃって下さいw

611 :月読:03/12/02 23:55 ID:o4b+mDbR
あと、かもめちゃん
空欄は私も未だにやらかしてます。
そしてやらかした後に焦ってます!!!

ぽこたん、おひさです
しょぼん中なのですか?ナデナデ、もう一回ナデナデ


612 :月読:03/12/03 00:04 ID:nFa2EnNw
人間らしい偏見を持つ事は嫌い
そもそも私は人間世界で適応出来なかったヤツで人間としては劣等なのだろうけれど
生き物として自分を劣等だなんて全然思っていない
過去スレの「お猿さんなら私は優秀だったかもしれない」←分らない人ごめん〜
という私の言葉はこの事を表している。

私は人間として不適応だった人達がいかに自分らしく生きるかを考えたい。
幸せにいきるか考えたい。
これは人間との適応を必死に考えつづけた結果、得たものです。
適応ばかりが幸せではない、適応は幸せへの一つの手段に過ぎない。

勿論、適応は覚えていきます。何かを行動する時に人間の理性は素敵です。
でも同時に自分の進む道も見えてきてる
まだハッキリしない未来がぼやぼやしながら私に近づいてきてる。

でも時々来る孤独が嫌、自分が上手く生きていけない事で感じる劣等に
頭をポカッとやられる、時々ゴルフクラブのような物でドカンとやられるのは堪らない。

613 :旧姓歩子(しょぼんちう):03/12/03 10:10 ID:5Fob/tWo
>>611 きゅ〜んきゅ〜んッハッハッハッハふりふりふりふりパタタタタ・・・ガブッ!!

614 :風平線見学者:03/12/04 00:58 ID:6d1jScNn
ワロタヨ ポコw

615 :ナナイ:03/12/04 16:01 ID:n/R6I8cI
月ちゃん、みなさまお久しぶりです。
少しの間、きちんと読みたいので、ろむってますw

616 :詩都:03/12/04 17:25 ID:iAK5zKtA
すこし愚痴らせてください・・
ある事を我慢して我慢して醜態を妹にさらけ出してしまい
かなり恥ずかしくて鬱です・・。
電話で親の話になり、初めは普通に話せてたのに
なにも考えていない妹の、のんきな
態度にだんだん腹がたちしまいに
泣きながら怒鳴っていました・・
この発作?は、たまにやらかしてしまいます・・
職場でもやりました・・先輩のねちねち嫌味攻撃を
我慢して我慢して爆発しました・・
好きな人の前でも
やらかしたことがあります
正直、この感情を殺してしまいたいです。
人に言わせると「なぜそこまでなるまえに
少しずつ吐き出さないのだ」と言われます・・
なぜかわからないのですが、子供の時から「負の感情」によって
口の中に出てこようとする物をごくんと
飲み込むイメージをもってしまいます。
それがどんどん貯まってしまい
もうほんのちょっとした事がひきがねとなり
他人からみるといきなり「爆発」したように
写るみたいで・・そのあとの恥ずかしさといったら・・
自分でもこれは危険な気がして「社会不適合者」という言葉が
頭をかすめます・・。
妹は私の精神状態が、かなりやばいと思ったのか
様子をうかがう様に当り障りの無いメールを
まめに送ってくるようになりました・・もうなんてゆうか
気を使われているというだけで鬱です・・情け無いです・・
この感情だけほんとうにどっかいってほしい・・

617 :微塵:03/12/04 18:25 ID:QFR/7Oed
>>616
感情が暴発する閾値は人によってちがっていて、たとえ強い抑制力があっても、備わった閾
値が低いと、どうしても爆発してしまうようです。
俺はもーホントどうしようもない爆発性性格でしたが、どうせいつかブチ切れるのだからシャーナイ
と思っていました。無意識は「切れよう、切れよう」として虎視眈々とタイミングをうかがっているの
ですが、いつくるかは、なかなか予測がつきませんし。
まったく自己中ですが、切れるときに心置きなく心残りなく切られれるように、ああも言ってやろ
うこうも言ってやろうと予行演習して娯しんでいました。予行演習しておくと、いざ実地でブチ切
れたとき、この道はいつか来た道というか、かって知ったる自分の気持ちというか、そんな微妙
な余裕もできて、客観的な人格がいきなりの暴風にも踏み止まってくれたりします。

そうこうするうち、いつのまにか、柔和な人になっていました。
もうブチ切れまいとして、ブチ切れて後悔するよりは、よりよくブチ切れるように前向きに、娯しみな
がら努力したほうが、いいような気がする今日この頃です。
だいたい必要があってブチ切れるわけだからのう。そのカタルシスの薬効を最大限活かすのが吉、
みたいなー。

618 :微塵:03/12/04 18:46 ID:+hGe3sIP
ねじ曲がった心も焼け焦げるような心も、みんな身の丈に合った生き方や死に方をさがしている
おさないひとのようなものです。
追い出してはならない。
温かく接して、育てることです。

619 :けちゃっぷ。:03/12/04 19:03 ID:O/KBSIsK
オイラも愚痴らせてください・・(σ´□`)σ・・・・…━━━━☆ズキューン!!

>>616-617
今まさにオレはある人にブチ切れそうな感情を抑えています
それはバイト先のオバちゃんです・・・
ご存知のとおり、オイラは某スーパーで開店の品出しのバイトをしているのですが
それぞれ一応担当している場所があり、僕は入ってからの1年半
ずっとある一人のオバちゃんとチームになって仕事をこなしてきました

とにかくこのオバちゃんは言い方がキツクて、つねに一言余計なのです
最初のウチは何度もキレそうになりました
でもせっかく自分に合った仕事を見つけられたのに
つまらないいざこざで自分の居場所をなくしてしまうのは、もったいないとおもい
とにかくそのボス的存在のオバちゃんには、作り笑顔でマイルドに接して
言われたことも素直に聞くように心がけて
オバちゃんにとって都合のいいバイト君を演じてきました

でも、そんな日々にいいかげんにうんざりしてきました
もうあと数回ヤツに嫌味を言われたら最悪の事態を招きかねません

もう辞めることはそんなに惜しくないのですが
一応円満退社で辞めたいというのが本音です・・・

たぶんあのオバちゃんに正論で反発しても
まったくこちらの気持ちを理解してくれないとおもうのです、
キレ損ってやつになるのが目に見えてるので、なんとかキレないまま
この嫌〜な感情を消し去ってしまいたいのです・・・(ため息ばかり)

620 :微塵:03/12/06 13:38 ID:ROAHkZcx
>>619
そういう人は世の中にいっぱいいるな。親だったりもするし。
「寒い冬の新聞配達」みたいなものだと思って耐えろw

621 :けちゃっぷ。:03/12/06 14:47 ID:bAnKAQBX
>>620
ブハッ!そうきましたか・・・w
でもそうだね、ここで逃げて次のところに
もっと嫌なオババがいることだって十分考えられるしね
まあ、いい事もたくさんあるバイトなんで
もちょっと本当に辞めるべき理由が見つかるまでやってみます♪
微塵たんサンキュー♪

622 :詩都:03/12/06 17:42 ID:REuuGK4Z
そっか、おいらだけじゃなかったのね。
うん・・予行練習か、考えもしなかったよ
頭の中はいつも同じセリフしか出てこなかったよww
「なんだよ、なんだよ、なんだよそれ・・」
ってかんじ〜wwありがとう微塵兄、
今度やってみる(*゚ー゚)

けちゃっぷりん、わかるよ・・どこの職場にも
かならずいるよねww
いつかなんかやったろって
思っちゃうよね。あははは

623 :月読:03/12/10 05:31 ID:xkAi2Uye
皆、書き込みサンキューです

>>613よく見ると私ポコ犬に噛まれてますね・・・・・・
そして風たんが何気に顔を出してくれているっ

ナナイたん、いらっしゃ〜い、どうやらお忙しい模様
時間ある時にゆっくり来てください〜♪私も時間ある時にふらっと来ます。

624 :月読:03/12/10 05:31 ID:xkAi2Uye
詩都たんの話を聞いていて
思った事・・・・・
私は感情爆発する事あまり無いのだけれど
する時は直下型でいきます。
そして身近な人程被害をこうむるようです。
つい最近、母にぶつけてしまいました。
母は呑気で悪気の無い人なので、私がぶつけても
そそくさ逃げるだけです。何だか凄い罪悪感。そしてなぜか立ち向かってこない
母に対する身勝手なイラだち

もっとうまくやれないものかと、自分に百回位言いたくなります。
問題解決ではなく、感情をスッキリさせる為に行う行為に本当いらだちます。

625 :月読:03/12/10 05:32 ID:xkAi2Uye
詩都たん
でもね、>先輩のねちねち嫌味攻撃を
これは切れないと先輩分かってくれないかも
これでずーと我慢してたら詩都たんの心と体ががおかしくなると思う。
切れるのは自己防衛な訳だし。
話し合う事による解決方法もあるけれど、自分の感情をぶつける
事による解決方法もあると思うよ。恥ではないと思う。
勿論それは最後の最終手段として・・・・・・
詩都たんは口に出そうとする物をごくんと飲んじゃうんだね
職場ではお疲れ様でした

626 :月読:03/12/10 05:33 ID:xkAi2Uye
微塵タン
>>618
暖かく育てていくよ、やっと出やすくなってきた感情だし
かわいいヤツです←本音と嘘が混じってます
でも微塵タンのその暖かい言い方、本当好き

けちゃぷたん
おばちゃん、怖そうですね、私もお局様いても立ち向かわないだろうなぁ
自分のストレス溜まっていくばかりでイライラしそう・・・・・
でもそうでないと職場にいれないんだろうね。お疲れナデナデ

けちゃっぷって聞くとピザ食べたくなるなぁ・・・・

627 :月読:03/12/17 09:33 ID:BgGYBspP
理性大好きな私と、本来からの激情タイプの私が共存してる。

激情タイプの自分で居る方が心は楽だけど

現実的(社会適応)には辛い・・・・・・・・・

でも、触覚は、激情タイプの「私」のが明らかに鋭いんだよね・・・・・・

触覚と私の自閉的傾向が今のキーポイントだな・・・

今は自分をデザインしてる感じ、ハサミでいいトコをちょきちょき切って
張って繋ぎ合わせてる。そんな感じ。

卒論終わったらまた来ます♪♪

628 :ぽん:03/12/17 10:01 ID:b/2T6gtr
だ・か・ら sage れって何回言ったらわかるの!!
っていうか、わかるんですか?
というよりsageてください・・・

ダメですか?そうですか・・・。


話が変って、僕はもろ激情タイプです 得意げになって感情を暴走させる事、
数知れずなんですが、これを止めるとなんだか資本主義社会に呑みこまれそうな
気がして、いつも気を張っています 都合次第で即、感情の暴走ストッパーを
外し、相手を攻撃しちゃいます・・・これが欠点って分かってるんだが止められない
感情の蓋で心の鍋を閉じ込めると中でぐつぐつ煮立つって感じ
任意的に蓋を取り外さないと、溢れ出て周りが汚れちゃう感覚です

あ ポコでつ・・・

629 :優しい名無しさん:03/12/17 20:13 ID:CShaf2Dv
>>628
偽ポコ?

630 :けちゃっぷ。:03/12/20 17:05 ID:ezLxnbLw
どこぞのコピペ

>感情は意識で変えたり押し殺したりは出来ないけれど
>感情と行動を切り離す事は出来ます。

>その練習をして下さい。

>それができると周りの人の感情を計った行動ができるゆとりが生まれやすくなります。

なるほろ♪


631 :詩都:03/12/20 19:33 ID:R3zFN8iI
>>625ほんとになんでこうなっちゃったんだ
ろうね・・・。同じことを繰り返す自分
やってる途中で「ほらほら、きたぞきたぞー
おまえは次にこうするんだ。ほら怒って
最後に子供みたいにうじうじするんだ。」って
おもってるもう一人がいるんだ・・
まったくどうなってるんだろうね・・はは。


632 :詩都:03/12/20 19:56 ID:nLULg/NT
>>630
あはは・・おいらの考えとまったく逆だね。
とくにここ>感情と行動を切り離す事は出来ます。
これが最近ひどい状態、もう笑っちゃうよ
だってね、TVとかみててカメラがとらえた決定的
瞬間ってあるじゃない、あれですごく痛いシーンのとき
とくにバイクとかで転ぶとか子供がブランコから
落ちるとかあるじゃない、あれ見ただけで
下から突き上げる痛みが走るんだよ、体に
しかも手の平に汗びっちょり・・あはは、なんだいこりゃって
感じだね・・しかもビクッて仰け反るし、なんか馬鹿みたい。
しかもどこからくる痛みなのかさっぱりわからんのね・・
胸の痛みじゃないんだねーこれが下腹部?のあたりかな?
で、ちょっと頭かすめてたのが、微塵兄が進めてた
「脳の中の幽霊」p97に少し酷似してるところがあったんだ
「緊急処置」をとらせる警告反応ってやつだね。
やばいね、だんだん酷くなるよww
自己が体に反抗的でだんだん暴走してるんだね、
まだ全部読み終わってないけど、なにかヒントでも
隠れてるかも、だからじっくり読むつもりw
今、半分ぐらいのところ、ぐふふ



633 :考え中:03/12/23 02:05 ID:OIdjYUQ3
自分を取り戻すんだろうか、それとも新しい自分をつくるんだろうか。そして、
いずれにしても、それは人の意志によって可能なのだろうか。自分が変わる、
自分を変える、それはそんなに簡単なことではないといつも思うが、どうよ。
って、無責任なことを言っているみたいだけど、多分、人は自分だけでは
なかなか変われないのではないかな。だからこそ、いろいろな出会いが
みんな必要なのだ。そして、それを失ってしまったら、本当につらいよ。
だからこそ、簡単にあきらめないで、インターネットも活用して、みんなで
ワイワイやることもすごく大事なんだと思うのであった。

いずれ月さんが復帰したら、マジでリアルで飲み会でもしますか?

634 :ツモノミー:03/12/23 11:53 ID:Yn/W45VJ
>>632
あー、俺も最近、痛いシーンだめぽ。血が引く。
昔はそんなことなかたのに。
怪我や手術のシーンとか見ると、自分がそうなった時をイメージしてまう。痛みまで。
イメージ力過剰?
多分、頭ばかし使って、体使ってないからだと思う。
体を通しての脳への入力が少ないから、視覚からの入力が体の方へ漏れ出しやすいのだと思う。
脳が「痛み」をイメージしてしまった時に、体からの「嘘ですよ、痛みなんてありませんよ」
という信号が弱いのだと思う。
幻肢と同じ理屈で。脳の癖だね。なかなか儘なりません。
脳というのも結局は体の「一部分」パーツでしかないし、
意識なんてものも、その一パーツの働きでしかないのなら、
あまりそれに偏り過ぎると、全体の調和も崩れて然りだとは思う。けど・・・。

>「脳の中の幽霊」p97に少し酷似してるところがあったんだ
少し酷似って、微妙だなーw

635 :キルミー:03/12/25 02:18 ID:MQ8J0BfU
みなさんへ・・・メリークリスマス。。。

636 :風平線見学者:03/12/25 03:40 ID:vgDg8Y+X
メリクリw

というのとは無縁の生活。
そろそろ家を片付けて物を処分して
修行気分で生活してみたいお年頃ですw

637 :かもめ:03/12/25 04:27 ID:o5z7JNQt
わたしには>>630の練習が、いつも難なくではないけど、ときどきそれなりにできます。
そのとき、切り離されても感情は依然としてあって、それを見るのが嫌だったんだけど、
あってもいいんだなと思えるようになってます。

よく、「自分に嘘を吐くな」という言い方で、感情に従わない行為が悪いように言われることが
あるけど、吐いてはならない嘘っていうのは、切り離されただけで消えたわけではない感情を、
消えたものとしてしまうことですね。
自分の中にはいつだって、感情とか理性とか、情熱とか邪心とか悪意とか好意とかいった相反
するものがいろいろある。行動はもちろんすべてと一致させることはできない。
その不一致を「嘘」というなら嘘でけっこう!と思うのでした。
場内一致での行動は気持ちいいけれど、そうめったにあるものではない。

638 :かもめ:03/12/25 04:48 ID:o5z7JNQt
そうはいっても、感情は本来行動として表にでようとするものだから、切り離すことは押し殺す
ことになってまいがちかもしれない。

…かなりいわずもがなだけど発散は必要で、もともと向かおうとしていたところとは違う形での
発散でもちゃんと昇華されるものだよね。
モノに当たってすむことならそれに越したことはない。モノにもいろいろあるけど。
箱入りのテッシュペーパーをわーっと引き出すといいですよって、香山リカがずっと前に言ってたぞ。
そんなんでいいのかと思ったけど、いいかもとも思った。
後片付けでまた鬱屈するんじゃないかとも思いました。
気楽な話で失礼しました。


639 :月読:03/12/27 03:53 ID:bhJzyKre
皆、書き込み本当にありがとう
卒論終わりました。
私がほとんど居ない間でもこのスレに皆が来てくれて嬉しかった

メールくれた人もありがとうございました。それなのにまともな
返事を書けないでごめんね、遅れながらも返事は書くので気長に待っててください。

空穂たん
あと少しだよね、キツイのは本当分かるから
頑張ろうね、でも程ほどにね
自分の体と心より大切な物は無いと思うよ。

640 :月読:03/12/27 03:53 ID:bhJzyKre
ぽんたん
書き込みありがとう、タイミング悪いときに上げてスマソです。
あんまり下がりすぎてそうな時は上げるかもしれません
でもギリギリまで待ちますね。

けちゃたん
どこからのコピペかな、
>感情と行動を切り離す事は出来ます。
顔で笑って心で泣いて状態がうまい人
という意味ですよね。
心と行動が真っ直ぐな人に憧れもあるんだけれど
自分の行動を完全にコントロールする事にも憧れる
一時の感情に狂わされるのは嫌じゃーー

641 :月読:03/12/27 03:54 ID:bhJzyKre
詩都たん
>>631 >おもってるもう一人がいるんだ・・
これをさらに認知している詩都たんがココに書き込みをしている
という事ですよね。詩都たんにはいろんな詩都たんが居るんだね
「脳の中の幽霊」、私も今読んでいます
ずいぶん前に読み始めたんだけど、卒論で間が空いてしまったので
最初から読んでいます。感想言い合えたらいいね

考え中たん
私も激しく同意で、たぶん自分だけでは変われないと思う。
私を変えてくれるのは、考え中さんの言葉であったりここに居る皆の
励ましだったり、本の中にある言葉だったりする。
その中でも2ちゃんのこのスレや皆はとても大事です。
一度はオフ会やりたいなぁ、そんな皆と会いたいなぁと
思うけれど、私がここの皆と会うだなんて
10年早いと本気思ったりもする。10年は大げさかな、10ヶ月は早い気がする。

642 :月読:03/12/27 03:54 ID:bhJzyKre
ツモノミー←可愛い〜(たん)
痛いシーン駄目な人、大丈夫な人って凄い差がありますよね。
頭をよく使うからなのか、ナルホド〜
昔、痛いシーン駄目な知人はおおきい音も駄目だったな
イメージ力が凄くあるのかな〜

キルミーさん
初めましてです!これからも遊びに来て下さいね
クリスマスを届けてくれてありがとう

風たん
修行きぶんで、生活するのか・・・・・・・・
年末の片付けなんて全然やってないよー★
いいかげん部屋片付けなきゃなぁ・・・・・・卒論にかまけてる間に
部屋ごっちゃになったよ(涙

643 :月読:03/12/27 04:49 ID:bhJzyKre
かもめちゃん
>もともと向かおうとしていたところとは違う形での
>発散でもちゃんと昇華されるものだよね。
ストレス発散は、お皿割るんでも別にいいわけだもんね

でも、私の中でやけに違う形で発散させるのは悔しいという馬鹿馬鹿しい
気持ちが湧き上がる事があります。
そんなごまかし許さんぞ〜と、いちゃもんつけてくる奴が居るんです
最近はそいつを誤魔化す事が上手になってきましたっ!! フムフム♪

>気楽な話で失礼しました。
いやいや気楽な話嬉しいですよ〜



644 :ナナイ:03/12/27 05:19 ID:L6/EF3hm
月読ちゃん、おかえりなさい。
誰よりも先に「おかえり」を言いたかった方に一言。
誰よりも先に「おかえり」を伝えることになりました。許してねw

645 :月読:03/12/27 05:56 ID:bhJzyKre
ただいま〜
おかえりって言われるのは嬉しいもんだ!ありがとうです
ナナイたんは朝早い時間に居るんだね、私は今日徹夜組ですっ
そんで今から寝るとこ♪〜

646 :考え中:03/12/27 09:01 ID:CtyOMRzC
月さん、おかえりなさい。怒濤の書き込み復活だ!! 本当によかった。
寂しかったよ。夜中に突然復活したんだ、残念。もうちょっと起きてれば会えたのに。
とにかくよかった、よかった。

オフラインの件は、突然思いついて書きましたが、ちょっと沈滞気味な気持ちに活を
入れたかったので。まあ、だれも賛成してないから、実現しないと思うけど。でも、
いつかはやりたい。

647 :ぽん:03/12/27 09:03 ID:esJk/Hkr
>>640 ゴメンなさい それ↓どこぞのコピペです汗汗

>だ・か・ら sage れって何回言ったらわかるの!!
>っていうか、わかるんですか?
>というよりsageてください・・・
>ダメですか?そうですか・・・。

よぉく見ると不愉快なコピペ文なのでさっぱり忘れちゃってください。
それにより、月読の行動に規制がかかるのなら不本意なのです。
ネット以外でも、最近言葉の節々にイヤミな言葉が混ざっています。
これからは、素直になれるように意識化していきたいと思います。
年齢を重ねる事によって、人の揚げ足を取る様な人物にはなりたくない!猛省中

んでもって月読の文を見ていると、とても心が癒されます。疲れた心に愛情一本チオビタン

648 :月読:03/12/28 03:20 ID:+VOLkFTL
考え中たん
寂しかったと言われると本当嬉しい。
卒論製作中でも書き込まないけど、2ちゃんを時々覗くことはあったんだ
なんだかスレ巡回しても昔より皆の書き込み減ってたし私も寂しさがあった事は確かなんだ

なんかね、2ちゃんに帰ってきて皆のありがたさが本当に分かったよ
私はこれからどんどん変化していくのだろうけれど
ここだけは戻ってくる場所でありたいな。

これからの生活の中で自分や大切な人を守る為とか
何かを得る為に「私」が望まない行動をせねばならない時があると思うんだ。
そんな時に「やっぱりこんなのは嫌だよー」ってここに言いに来たい。
嫌だ、と自覚している「私」を忘れたくない。
ここはいままでの「私」の記憶の集積の場なんだよね

649 :月読:03/12/28 03:25 ID:+VOLkFTL
続きです

オフラインとはオフ会の事だよね、いつかはやりたいね
私自身、リアル友と皆は同じ、という気持ちだから、やっぱり素直に会って話したい
という気持ちはあるんだ、ただこの過去スレで自分のみっともないとこや嫌なとこを晒し過ぎてて
自分が本当、痛すぎる・・・・・
もうちょっと自分が落ちついてから、いつかは皆と会いたいなぁ
それに相応しい自分になりたい。


650 :月読:03/12/28 03:33 ID:+VOLkFTL
ぽんたん
コピペだったんですね、全然気にしないで下さい
色々と問題がある時期に上げてしまったのは私ですし、
気ままな性格なので
自分の行動に規制なんてしませんよw

それより顔を出してくれてありがとう
私もぽんたんのレスには癒されますよ、マジレスと
軽い語り口との使いこなしがいいですね。

651 :ツモノミー:03/12/28 22:49 ID:BuJF+Irm
>>644
ナナイさんのこの何気ない三行が、
えらく素敵で、美しくて、
なんか感嘆してしまいました。
完璧な出来映えです。
嫉妬すら覚えるほどでつ。


652 :ナナイ:03/12/30 01:42 ID:TnQ7TA9o
>>651
ありがとう。このツモノミーさんのレスで嬉しいことが3つあります。
ひとつは、ナナイから出た何かが褒められているということ。
ふたつめは、ツモノミーさんに何かよい響きとなって届いていること。
みっつめは、レスをしてくれたことです。
言葉にできるかできないかというようなことも、耳が痛くなるようなことも
レスしてもらえると何かが入ったんだと、わかりよくて私のこころにも残ります。
リバーブです。

653 :月読:03/12/31 03:57 ID:1Aj3gRqe
>>651
ナナイたんは天才肌ぽいよね。

何だか頭が朦朧とする日々が続くよ。
コーヒー何倍も飲んだんだけどそういう問題ではやっぱりなさそうだよ。

最近、経路が変な形で現れる。以前は映像でやってくる物
だったのに最近は嗅覚で現れる。私が意識するより一歩前に
そのものの匂いがやって来る事がある。
どうして匂いなのだろう。映像で見た方が分かりやすいのになぁ
それともこれからはハイテク映画館のように
匂い付き画像になるのかなw

654 :月読:03/12/31 03:59 ID:1Aj3gRqe
今年最後の日。嘘みたいに色々ありましたが
来年も無事に過ごせるといいな


655 :考え中:03/12/31 09:52 ID:2kzqMUA0
>>653
ふんふん、ナナイってそういうところがある。ときどきえっと思うことがあるし。

感覚の変化って何だろうね。僕もいろいろ変わってまつ。

>>654
年も押し詰まって、そんなにいろいろあったんですか。たいへんですね。
来年は本当にそうだといいね。

僕は来年はできたら少し前進したい。何か新しいこれまでとは違ったものがはっきり
見えそうな気がするんだけど……。
そんでもって、これ、実は直接的にはガテンコ様のお蔭なので、ここで感謝したいと
思います。ありがとうございました。(具体的には、改めてどこかに書きます)

656 :月読:04/01/01 01:03 ID:MNKoiVN0
あけましておめでとうございます
このまま5月までこのスレがあれば、何と1年間続くスレになります♪♪
蕎麦のように細く長くいきましょう。太く短くも凄く魅力的ですけれど
皆さん今年もよろしく〜

657 :考え中:04/01/01 04:35 ID:ol0Mzehj
あけおめの挨拶は、今年になってすぐに最初にしたのが月さんでした。ことしもよろしく。

月の日記を読んで。

僕もそうありたいでつね。僕は、微塵スレと出会って、ふらふらとこの月さんのスレまで
漂ってきますた。そして、今よーくわからない状況下で、何か少し見えてきたかなぁと
うすらぼんやりと感じている。そこにほの見えている何かは、まだしっかり手につかむ
ことまではできないけれども、これは間違っていないのではないかという予感はある。
僕にとってのこの半年は、ある意味月さんの1年と似ているかもしれない。でも、それ
が本当に生きるかどうかは、これからのことだと思っていますです。お互いにがんばり
まっしょい。

658 :ナナイ:04/01/03 12:50 ID:BgWvQ5W4
>>653>>655
ナナイにもある、そのいいかげんな部分をきっといままで
無意識でかもしれないけど大事にしてきてたんだと思うのね。
その反対側にありそうな筋を通すことや理屈も大切に思ってるんだけど。
何度か「運がいいよね」っていう感じのことも言われてきてて
昔はくやしがってたんだけど否定はできなかった。
いまは、そういう感じのことを人から言われたら考えるようになったかな。
だから例えば「運じゃなくて実力です。」とはっきり思える人、言える人は
かっこいいと思うんだ。努力してきたことを自分で認めれる人というのかなw
ナナイの場合は「それで努力したとでも思ってんの?」と自分から
軽い突っ込みが入ります。果てなさそうですw

659 :るるみん:04/01/03 20:50 ID:LsFVhcA+
ナナイのレス読んでふうむと思ったのでカキコ。
運のいい人って必ず努力してると思う。
見せないだけでね。
例えば松井秀喜なんてあんなに運のいい人はいないって
思うけど運ではなく実力、言わば努力。
そういう人が運を掴めるのは当然だって思うんだ。
逆に何の努力もしてないけど運がいい人
こういう人は自分が気がついてなくても
当たり前の事が普通に出来る人なのでは
ないだろうか。
いわゆる器用な人ね。
この差はどこから生まれてくるのでしょう。
やはり、生まれつきのものってあるのかな?



660 :けちゃっぷ。:04/01/03 21:29 ID:Qj9RlIcN
>>659
なるほろ、でも「才能」や「センス」ってのも見逃せない要素かもね

661 :けちゃっぷ。(よい):04/01/03 21:47 ID:Qj9RlIcN
みんなそれぞれに素敵な才能やセンスを持ってるんだ
るるにだってオレにだって・・・

スマップの歌じゃないけど
その花を咲かせることに一生懸命になればいいんじゃないかい♪

662 :けちゃっぷ。(よい):04/01/03 21:54 ID:Qj9RlIcN
松井は「野球」っていう素敵な「才能」と「センス」の花を咲かせるために
一生懸命努力したんだろうね♪

でも多くの人は自分の才能やセンスを見い出せないままでいる
見い出しても妥協してあきらめて生きていく・・・

オレには何があるだろう・・・やりたかったことはある・・・でもry

663 :けちゃっぷ。(よい):04/01/03 23:55 ID:Qj9RlIcN
「哲学」というのは専門的な用語でしか伝えられないもなのか
多くの人に伝わって欲しいとオレは願う
知りたいけどわからない・・・でも素敵なことを言ってると思う
彼らはそれを一般的に伝えるためには
妥協して噛み砕いてレベルを落とし変化させて伝えるしかないのか
俺らが彼らに近づくべきなのか?
彼らが俺らを導くべきなのか?

微塵よ、教えてくれ!
人間はどこまで言語を知れば人間らしいのかを!

664 :微塵:04/01/04 03:29 ID:H6jzb7AB
哲学は簡単な言葉でも伝えられる。
ただ、そうすると説明がはるかに長ったらしくなる。専門用語の部分をわかりやすい言葉に
すれば、何倍もの長文になる。
簡単に語ろうとすると、簡潔に語れなくなる。
わかっている人にはかえってわかりにくくなる。
専門用語で語るのは、ある程度以上わかっている人に、噛み砕いて説明するためなのだ。

言語をどこまで知れば人間らしいのだろう?
ミスチルをどこまで知れば人間らしいのだろう?
プロレスをどこまで知れば人間らしいのだろう?

どんなジャンルも、とてつもなく奥がある。
人それぞれに、大切だと思うことを学べばいいと思う。
みんな自分で近づいて行ったのだろう。自分が大切だと思うことに。
興味があるからよく見て。
気になるから考えて。
力が足りないから学んで。
わかりたいから質問して。

「教えて!」と、質問を試みる相手がいることは幸運ではないだろうか。
俺は自分のもっとも興味がある問題については、長いあいだ、答えてくれる人に恵まれなか
った。

質問されれば、俺に答えられることはよろこんで答える。
けちゃが、ミスチルやプロレスの質問によろこんで答えるのと、おなじように。


665 :けちゃっぷ。:04/01/04 13:18 ID:5x4jxnoK
>>664
微塵と久しぶりに会話ができてうれしいY♪ 

そんで実は>>663をカキコした直後に
「オレにとってのミスチルやプロレスを例に答えてくれるかも♪」
と直感LOVEで思ってました♪

そして微塵たんのレスを改めて見て、なるほろと納得し感動ました。
(TдT) アリガトウ

関連して質問というか個人的に思うことがあります
哲学というのはとても範囲の広いジャンルなのかなと思います

例えばミスチルを哲学的に語ることはできても
哲学をミスチル的に語るということはあまりないですよね?

オイラ的には「哲学」とは「スパイス」の一面もあると思うのれす!
いつか大好物の「素材」を「哲学」で味付けしてみたいかも♪

っていう解釈は間違ってるのかな?

666 :けちゃっぷ。:04/01/04 13:27 ID:5x4jxnoK
>スレ主のツッキーさまん
ちょっとこのスレの主旨から外れちゃったかな?
もしスレ違いだったら言ってねん♪

でもオイラ的には、このスレで言いたかったことですんで
そこのところよろぴこさんです♪



667 :かもめ:04/01/04 20:38 ID:3an4Z7kP
>>658
> だから例えば「運じゃなくて実力です。」とはっきり思える人、言える人は
> かっこいいと思うんだ。努力してきたことを自分で認めれる人というのかなw
わたしもかっこいいと思う。でも軽く突っ込む人は賢明だとも思う。どっちもほんとうに。

それはそれとして、わたしは「運がいいよね」といわれたことがほとんどないということもあって、
言われたら嬉しくもある。
ナナイちゃんがくやしがってたことに反論したいわけではなくて。
そのように見えるということは、どんくさくなくて、楽してるようで、スマートで、これまたかっこいいw


668 :かもめ:04/01/04 20:51 ID:3an4Z7kP
横レスですが、>>665
> 哲学をミスチル的に語るということはあまりないですよね?
あまりない。どういう風になるのかと考えると楽しい〜
それに対して、「ミスチルを哲学的に語る」はややもするとつまらなくなる。
上手く味付けできたらそりゃおいしそう♪


669 :微塵:04/01/05 12:59 ID:3Vmp7E2A
>>665
「ミスチルする」ということは、ミスチル的に語ることとは限らない。
哲学することもミスチルすることも得意な人なら、哲学をミスチルすることは簡単だろう。
そういうことをできるのが「才能」で、
哲学をミスチルしたと、世間に認めさせるのが「センス」、それと運。
(運、とことさらに言うのは、世間のほうにセンスがない場合があるから)


670 :微塵:04/01/05 13:16 ID:ISbzxbfD
664に補足します。

専門用語が必要なのは、人生が短いからです。
みんなの人生が短いために、納期や〆切というものも存在する。

人生が短く感じるのは、できることがたくさんあり、可能性が豊かだからです。
人生は長いと感じることは、あまりしあわせではないでしょう。

671 :月読:04/01/06 15:08 ID:fslYQJxV
なんだかここ数日バカになってる気がする・・・・・(独り言です)
やばいなぁ、脳の中の幽霊もまだ読み終わらない・・・・・
言葉が消化しきれないです。ウプッ
数日してから見にこようかなぁ

>>657考え中たん
そうでした、そうでした。あけおめ初めは考え中たんだった〜♪
ところで日記のこと、ちゃんと通じているんですね、
あんなあやふやな言葉で通じる仲になれた事を感謝!
哲スレの書き込みであったテレパシーの持ち主会ってみたいなぁ



672 :月読:04/01/06 15:09 ID:fslYQJxV
>>666けちゃたん
全く問題なしです!!!!それよか来てくれてありがとうです。

かもめたん
>ナナイちゃんがくやしがってたことに反論したいわけではなくて。
>そのように見えるということは、どんくさくなくて、楽してるようで、スマートで、これまたかっこいいw
凄く分かる。スマートだよね、一見気持ちよさげに泳いでいるけれど
水面の下では一生懸命足を動かしている鳥みたいでイイ!
ちなみに私はかもめたんにそれを感じる時があるよ、表面では努力を見せなさそうな気がする。


673 :考え中:04/01/06 15:28 ID:pUtHk6PH
>>671
>哲スレの書き込みであったテレパシーの持ち主会ってみたいなぁ

おすすめできませんw
心の隅々まで読まれて、気持ちがよいはずはありません。気持ち悪いし、怖いでつ〜♪

674 :微塵:04/01/09 00:55 ID:AVaJUXzi
そろそろあげとくねー

675 :ナナイ:04/01/10 20:28 ID:DTBEXREM
>>673
心の隅々まで読まれるってどういうことなんだろう。
『サトラレ』状態ってことなのかな・・。え、全然わかんないw
心の言葉を略せるとすれば、すごい!
あの1分間に何語あるかわからないものを拾えるということ?
いや、きっともっとちがう感じかな。見えないものの極だなあ。


676 :考え中:04/01/12 00:56 ID:QyQFh9Ip
>>675
考えていることを、ことごとく言い当てられる。ふと浮かんだ名前などをパッと言われてしまうと、
怖いです。いやぁ、本当にあるんですね、あんなこと。内緒などあり得ない。いやもう、頭の中
は煩悩が渦巻いていますから、そんなの全部読まれた日には……w

677 :微塵:04/01/12 02:02 ID:Ws2YRo79
俺は心読んでもらえれば議論や説明が楽でいいなー。
煩悩読まれても、そのリスクより、対話効率の利得のほうに圧倒的に惹かれる。

678 :考え中:04/01/12 09:11 ID:QyQFh9Ip
>>677
そういう考え方もあるんでしょうね、実際そこを常にもどかしく感じているからこそ。
それにしても、相手の考え方次第ということもあるとは思うけど……。

679 :微塵:04/01/12 15:48 ID:sTNYv9qV
>相手の考え方次第ということもあるとは思うけど……。

それは確かにそうですね。
けれども、「心を読まれる」という仕方でなら、こちらも通常以上の説得力を発揮できると
思いますし、その対話状況でなお、相手の「好もしくない動機」が、「好もしい関心」をしのぐ
とすれば、それもまた自分にとって貴重な情報だと思うのです。

また、心を読む人が、他人の雑多な想念のうち、どれを読んでみせるかを、どのような手が
かりで決定するのか、とか、
読むときに、言葉として読むのか、はたまた翻訳の過程を経るのか、インタビューしてみたい。

私達はいつも自分の心を読んでいるわけですが、そのことと、他人の心を読むことの質的
なちがいも検出してみたい。テレパスは両者を比較できると思うので。

なんか哲スレっぽい展開になってしまった・・・・・・。


680 :微塵:04/01/13 07:21 ID:WrdHTbow
ここも遠からずプロキシー制限かかりそうな予感・・・・・

681 :月読:04/01/13 23:19 ID:ipE/axGt
>>680うーーん重そうだからね★
このスレ1000までいった事ないよーん

何だかテレパシーの話で盛り上がっているね。
自分も心読まれるのいいなぁという部分もある←ちょい弱気
とは言っても微塵たんのように対話効率というよりは
相手に自分の観念がより正確に伝わる事に惹かれるな。
その逆も然りで自分の意思がそのまま伝わる事は嬉しい。
汚いものも伝わるし、受け取らねばならないのだとしてもそれが事実だから
見れればホッとする。


682 :考え中:04/01/14 00:43 ID:FsHMtMAR
月さんも達観してるな。
僕の当時の正直な感じを言うと、「うわっ、来ちゃったよ」というものでした。そういう
テレパシーの持ち主なんて、SFの世界の住人だと思っていたから、どう受けとめて
いいやら、相手しながら、半ば動転してましたね。僕も若かったし、普通の反応だと
思うけど、違うかなぁ。全然冷静になんかなれませんでしたヨ。

683 :空穂:04/01/17 11:03 ID:D3BmQvix
みんな面白い考え方するなぁ。
私なんて自分の頭の中が自分の意図に反して漏れたら舌噛んで死ぬる……くらい嫌だけど。

不思議なのは自分がもっていて相手のもっていない概念というものがあったとき
その相手(テレパス)はそれを読んでどう解釈するのかな、ってことです。
もともと気づかないもの・分からないものは、いくら説明されても完全に(←ここ重要)
理解することは不可能だと思うのだけれど。
やっぱりそれは言葉の限界に起因するものなのかなぁ。
だったらちょっと聞いてみたい……かも。

684 :ツモのみ:04/01/17 12:16 ID:eCdwJsr8
>>663
これは、俺もよく考えるテーマです。
哲学に限らず、ましてや学問に限らず、趣味にしても何にしても、
深く追求していくほど、狭くなって排他的になっていく。オタク化していく。
人間は、心理的に自分が注目している物を過大評価しやすい。
一点にズームしてピントを合わせると、回りはぼやけていく。
ぼやけた景色は意識の外へ、過小評価しやすい。
専門化は効率の問題だけではないと思う。所有欲とか、名誉欲とか、嗜好とか。
専門用語を使うと、それだけで賢いような気になったり。
「マニフェスト」とか言ってみただけで、なんか凄かったり。
2ちゃん語を使うと、それだけで仲間意識が出来たり。業界用語とか。
制服(ユニフォーム)と同じ効果。選ばれた者しか着れない。
それを着ただけで、なにか特別になったり。ナチスとか。
専門用語には、自分たち以外には「わざと解りにくくする」という目的もある。隠語。
自分たちには引力、それ以外には斥力として働くみたいな。
>俺らが彼らに近づくべきなのか?
>彼らが俺らを導くべきなのか?
広く知らしめる事が目的なら、レベルの高い者が低いところへ降りる方が、
低い者が上がるよりはるかに容易いはず。
でも、それをする人は少ないね。損だから。皆が知らない情報にこそ価値があるから。
自分が知らない事を訊くときには、「けちけちせずに教えろ」と思うし、
訊かれたときは、「自分で調べろ、ググれ」と思ってしまいがちですw

バベルの塔の話。
どこまでも高みを欲した人間に怒った神様は、言葉をばらばらにしてしまいましたとさ。

685 :微塵:04/01/22 06:19 ID:zPvkTmPQ
ここもage頃ですね

686 :微塵:04/01/22 06:20 ID:zPvkTmPQ
それにしても落下速度はえー、この板

687 :優しい名無しさん:04/01/22 07:45 ID:a5mtV8Bt
自分を取り戻すこと・・・
対人恐怖症のキーポイントだと思う。

688 :月読:04/01/22 17:04 ID:OZT6K0kf
>>685 微塵たんサンクス( ̄∇ ̄)

考え中たん、私、達観してないですよん
だって>>681は弱気でかいてるよ♪

空穂たん、おかえり。来てくれて嬉しいです。

ツモ兄たん、書き込みありがとう。

>>687さんはじめまして
もしよければ書き込みして下さい。
最近ちょっと色々あって書き込み出来ませんが返事は必ず書きます。

私は社会拒否(造語)に近いかな。
自分しか見えてないみたいな。

689 :考え中:04/01/23 01:33 ID:aOGeWTCQ
>>688
何かと大変なんだろうけど、時々は何でもいいから書いてほしい。月さんがいないと
何だか寂しい。やはりスレ主が現れないと、なかなか勝手に盛り上がれないしね。
切れ切れの気持ちでも、印象でも、愚痴でも、何でもいいから書いてほしい。よろしくでつ。

690 :月読:04/01/23 03:42 ID:pYeygls9
>>689 私も考え中たんがもし、現れなくなったらと思うと寂しいです
でも変な文章を書いてしまうんじゃないかなと思うとなかなか書けずにいました。

何だか気を揉ませてしまったみたいでスマソです。
でも寂しいと言われるのは本当にありがたい。

最近落ちていて文章がなかなか読めないみたいなんです。
そして自分の状態が凄く怖いみたいなんです。
私は自分に真っ直ぐ向かえません。弱虫です

自分と社会との関係、自分の状態を理解する事
それは私がとても望んだ事なのだけれど、自分が前に進む為に必要な事なのに
凄く恐ろしいです。怖いんです。分かってくるにつれどうしようもなく怖くなる。
社会を知らない時の恐怖は怖すぎて認知できなかったけど
今では認知してるからすみずみまで恐怖を体験しなくちゃいけない



691 :月読:04/01/23 03:42 ID:pYeygls9
続き
最近特にそう思うんだ。私にとって大切な人や大切な文章が増えるたびに自分の状態が
どうしようもなく怖くなる。失いたくないものが多すぎて怖くなる。
あんまりにも怖くてもうどうしようもなくて少しずつ2ちゃんを絶とうとも思ってた
でも絶対後悔する自分が分かるから圧力掛けて来る自分には負けないぞとも凄く思う。

今日どうしようもなくて鬱の薬のんだら少し落ち着いたみたいです。
たぶん今の私の状態は必然的なもので、必ず通る路なのだと思う。
でも予感としては少し長いトンネルに入った気もしています。
自分でそれを了承しているはずなのに目前の恐怖に負けてすまいそうになる。

今は「普通」にしているのに精一杯。普通が剥がれる事がないようにしないと
いけないけれど、普通でない自分を嫌がって目をつぶるのではなくて認知している自分が嬉しかったりもする。

ぽつぽつ書いていけたら思います。
私が書いていない間書き込みしてくれた皆ありがとうです。

692 :月読:04/01/23 03:43 ID:pYeygls9
ツモさん
>人間は、心理的に自分が注目している物を過大評価しやすい。
>一点にズームしてピントを合わせると、回りはぼやけていく。
>ぼやけた景色は意識の外へ、過小評価しやすい。
うん、だから「ただ見る」からも遠ざかる
でも完全にそれを取る訳にはいかないから
「ただ見る」はその癖を意識して見る事なのかな・・・・・・

考え中さん
>普通の反応だと 思うけど、違うかなぁ。
普通だと思います。私は言葉を介さないやりとりにとても惹かれるけれど
でも実際に心を読まれたら「嬉しい」よりも「どうしよう」という防御が先に
働くと思う。「嬉しい」はその後ですね。


693 :考え中:04/01/23 18:58 ID:2oB6xyTQ
>>692
:現状でもし人の心が読めたら、とりあえず幸せにはなれそうもないですね。
ガンダムの「ニュータイプ」のように、お互いに心が通じ合えるのならともかく、
お互いに相手の心が読めるだけでは、当面現状より相手の本音が見える
だけで、関係はより難しくなりそうな気がします。それを乗り越えれば、その
先は天国かもしれませんが、道のりは長そうw

694 :月読:04/01/25 01:34 ID:9bxu6MEx
>>693
そうか・・・・・全員いっせいにニュータイプになればいいんだね
ここの皆でなりたいなぁ、本格的にニュータイプに←結構本音

まずはニュータイプになるのが難しい
そして心が直接通じ合う事を受け入れるのに防御をひく人が大量に出るだろうし・・・・・
でもテレパシーと呼ばれる認知の仕方のが利益高い!と芯から納得すれば出来そうな気もする

テレパシーって恐らく認知の仕方の違いっていうのは激しく同意なのだけれど
例えば隠してある絵を当てる透視ってどう思いますか?相手の反応を見て言い当ててるのかな?
私の中で認知だけでは納得いかないんです、頭が理解したくて仕方が無い♪





695 :月読:04/01/25 01:34 ID:9bxu6MEx
久しぶりに空白やってしまった・・・・・↑

696 :考え中:04/01/25 10:31 ID:uQEBjKec
>>694
透視などのメカニズムを理解しようとするのは、ちょっと無理だろうなと思うだす。
気功などというものもありますが、概ね現代科学では理解できない見えないシステム?の
話だろうと推察します。何でもプラズマで説明するのと同じで、何かで無理やり説明しようと
すると、かえって難しくなってしまうような気がする。こういうことは、「わからない」として
おくのが一番。本格的に研究している人もいるようだけど、真剣に考え過ぎない方がいい
ような気がします。「僕たちに感知できない領域があって、そこでは時空を超えてすべてが
通じ合っている」などというトンデモ仮説でもとりあえず置いておくのもありかと……
でも、わかっていることが少しだけあります。それは、すべては僕たちの理解のあり方に
依存しているということです。ところが、この理解のあり方そのものが謎に包まれていて、
そこが最大の壁であるということです。

697 :かもめ:04/01/25 23:21 ID:V3D8f2A4
小学校低学年のころ、従兄弟のおねえちゃんちで読んだ少女マンガを思い出しました。
かなり余談になるんですが。
考えがルックスの美醜となって表れる、という話です。
魔法の薬を飲むと、善いことを考えれば美人になり悪いことを考えれぱとブスになる。
意地悪な美人の適役は醜くなり、可愛くなくて内気だった主人公がきれいになって、
ハンサムくんと両思いでハッピーエンド。


698 :かもめ:04/01/25 23:28 ID:V3D8f2A4
「従姉妹のおねえちゃん」に訂正だ。
「従兄弟」でかつ「おねえちゃん」というようないとこは、わたしには残念ながらおりません。

このマンガが前提としている価値基準のことを思うと、頭いたい・・・
(「善いことを考えることが善いことである」「美人は善いことである」など)
突き放して読んでいなかったし、今だって憶えているくらい心に残っていたから。
創作物に触れれば、なんらかのささやかなイデオロギーに浸されるのは避けられないこと
とはいえ・・・読まなきゃよかったw

699 :かもめ:04/01/25 23:45 ID:V3D8f2A4
それで、もともとのテレパスの話に戻ると、わたしは読んで欲しいなあ。

対話効率のことよりも、煩悩とかせこい考えを読まれる、という方にまず関心が行きます。
そして、そういう考えを隠してるのが負担なので、読まれたい。
そりゃたまらなく耐えがたく感じるだろうけど。
もちろん、誰かに強いられてるのではなくて自分で隠してるんだけれども、隠しもっているのが
面倒で・・・。
他人との関係の中にあって、選ぶ余地なく「隠す」ことをしなければならないようなこのしくみを、
嫌だなあ、と思ってるわけです。

700 :かもめ:04/01/25 23:51 ID:V3D8f2A4
あとは、>>679にある、「インタビュー」、してみたい!
とくにこれ↓

> 私達はいつも自分の心を読んでいるわけですが、そのことと、他人の心を読むことの質的
> なちがいも検出してみたい。テレパスは両者を比較できると思うので。

空穂ちゃん>>683も、一緒にがんがん尋ねるのはいかが?w

701 :かもめ:04/01/26 00:04 ID:uSWEccEX
うわー、連投。しかも余談の余談だー

とつぜん気になったんだけど、「いとこのおねえちゃん」って表現おかしいか?と。
この「おねえちゃん」は「お隣のおねえちゃん」と同じ用法のつもりなんですが。
正確には、「お隣に住む人であるおねえちゃん」ですね。
いとこのきょうだいもいとこだろっ というつっこみもアリだと思ったんで。
年上の従姉妹、と書けばよかったという話だ。

702 :かもめ:04/01/26 00:36 ID:uSWEccEX
>>690>>691
月読ちゃんは、前よりずっと、ものがよく見えるようになってるんだね。
落ち着いて静観しているのではないけれど、静観しているとしたら嘘っぽいし。
距離をもって向き合えば怖さが消える程度の恐怖だったら、さいしょから問題になっていない
だろうし。
(人によっては静観できて怖さを消せるだろうけれど)

703 :かもめ:04/01/26 00:44 ID:uSWEccEX
続きですが、
あと、ひたすらいい意味で、独りで完結している、と感じました。
他人を排除するのではなく、むしろ他人ときちんと向き合うための条件としての「独り」だ、
と思ったんです。

肯定的なレスをするところじゃないのかもしれないし、安易に楽観して安心しているわけでは、
ぜんぜんないのだけれど、思ったことを書くと、こうなります。
安易に楽観してはいないけれど、トンネルが長いのは「少し」だと、信じてしまうんです。

704 :空穂:04/01/27 01:05 ID:JLjiu25u
>>691
>私にとって大切な人や大切な文章が増えるたびに自分の状態が
>どうしようもなく怖くなる。失いたくないものが多すぎて怖くなる。

この気持ちは何かとても分かるような気がする。
でも月読がいなくなっちゃ嫌だよ、と率直な気持ちを述べてみる。
ぽつぽつでも書いてください。
書いてるうちに何かわかってくるかもしれないしね。

705 :空穂:04/01/27 01:05 ID:JLjiu25u
>>697
以前「美人は心の中が美しいからそれが外見にも表れるんだ。」
とか言い切っていた男性がいて、
あまりのことに何も言えなかったことを思い出した。

>>699
「隠す」必要がなくなったら、それに合わせて精神構造も変化しそうだなぁ。

>>700
訊いてみたい!しかしそれにはテレパスの降臨を待たねば……。
考え中さん、連れてきてくれないかなぁ。

706 :考え中:04/01/27 02:11 ID:5idddW0Z
>>705
無理ですよ〜w 遠い昔、20年以上も前に一度会ったきりで、名前も覚えてないです。
ただ、インパクトが強かったので、会ったことだけはっきり覚えてるということで。もちろん、
それ以降、そんな人には1人も会ってません。今ならもう少しいろいろ話せるかも
しれませんがw

707 :月読:04/01/27 08:05 ID:cpS7Xv1W
おはよう、考えちゅーたん
透視についての書き込みありがとう
納得できない自分、モヤモヤしている自分の後押しをして貰いたかったんで
>「わからない」として おくのが一番。
と言われると安心したりもする
チュ‐さんのいいトコって答えを焦らないトコだよね、冷静で羨ましくなるよ
心はいつでも安定(それに伴う安心)を求めてしまうから
なかなか言う事を聞いてくれない。随分よくなっては来たんだけど
「自由意思」について考えはじめたあたりは心が暴れまわっていたなぁ。

とにかくそっちはもうちょっと持つ事にした。未来への楽しみとして

>>706
残念!テレパシーの人降臨なるか?!と思ったんだけどなぁw


708 :月読:04/01/27 08:06 ID:cpS7Xv1W
かもめちゃん、こっちでの書き込み大変嬉しいです( ̄∇ ̄)
漫画の話「よかった〜」とハッピーエンドの話なのだろうね一般的には・・・・・・・・・
>「美人は善いことである」
という前提が確かに嫌だなぁw

>>702 おかげ様で前よりも周囲が見えるようになってきたし
感情も出るようになってきた。頭はボーっとしてるけどねw

時々どうしようも無い程、自分の頭の状態や「社会」が恐ろしくなるんだ
そのたびに布団被って泣いてみたり、ひざ抱えて
泣いたりするんだけど、そういった感情すら殺していた過去
よりはずっとずっと前に進んでいると思っている

今は途中で力尽きないような体力を身に付ける事を目指すつもりです


709 :月読:04/01/27 08:07 ID:cpS7Xv1W
続きです↓    
あとね
>むしろ他人ときちんと向き合うための条件としての「独り」だ、 と思ったんです。
私には一人でもとことん大丈夫な私と、孤独が心底恐ろしい私が居るんです
最近は後者の私の方が強いです。正視するのは怖い
でもそれでいいんです、結果として私は皆と繋がりたい為に言葉を含む伝達手段を得ようとしますから。
私は言葉を覚える為の正当な動機を手に入れているんです。

皆、この孤独と戦ってきたのかな・・・・・・だとすると私は自分の周囲にいる全ての人の
上ってきた階段の高さに慄きます。自分には見えなかった物だから

だから最近考えるんです、言葉を宝物のように大事にしてきた人たちは
きっと広大な孤独といつも対峙していたんだろうな

>トンネルが長いのは「少し」だと、信じてしまうんです。
ありがとう、かもめちゃんの言葉だから信じられるよ
ソースも根拠もなくても

710 :月読:04/01/27 08:07 ID:cpS7Xv1W
空穂ちゃん、おはようです。
私は今試験中だよん、そっちはどうかな?
>この気持ちは何かとても分かるような気がする。
>でも月読がいなくなっちゃ嫌だよ、と率直な気持ちを述べてみる。
ちょっとおこがましいかもしれないけれど、私も空穂たん日記を
読んでいると時々分かるような気がしてます。
おそらく、絶対、何だかんだいっても2ちゃん仲間からはテコでも
離れない予感がしてます。だから大丈夫ですw

>以前「美人は心の中が美しいからそれが外見にも表れるんだ。」
それちょっとあんまりだ・・・・・・・・・・・では
不美人は美しく無い物が心の中にあるからそれが外見にも現われるのかな
それとも美人とは言っても顔のつくりではなく、ムードを指しているのかしら・・・・・

711 :微塵:04/01/27 16:55 ID:XRh8loIM
どこに書こうか迷ったが・・・・・

>>25日月読
俺は、「幻」だからすばらしいと思うよ。
幻でないものは、自分の意志で択べない。
幻だから、探せる、択べる、創れる。
現実をそのまま受け容れればいいのだったら、そもそも幻なんか必要ない。
この現実だって、生物が人間に進化してくるまでに、みんなで一生懸命創ってきた
幻なんだと思う。
この現実のおかげで、俺たちは、「その先」の幻を創ることができる。


712 :考え中:04/01/27 19:08 ID:5idddW0Z
>>711
あの
25にはかもめちんの発言があって、それを読みました。それと711がどうつながって
いるのか理解しようと思って、悩んでしまいました。うーん、変!
25日の月さんの、ということをしばらくして理解して、やっと腑に落ちますた。

713 :考え中=ほろ酔い:04/01/27 19:21 ID:5idddW0Z
晩酌のせいで、理解するのに時間がかかったちうわけ。まあ、いいでそ。

そんでもって、月さんの今の揺れはとてもよくわかる。
極端に図式化すると、通じ合える快楽を右端に置いて、左端に1人を置くと
僕たちの人生は、その両極端の間を行ったり来たりしながら前へ進んでいる
と考えればいいと思う。どっちかが本当とか、どっちかが嘘とか、現実とか
幻想とか、実はないんだよ。その全体が真実であって、どこかを切り取った
ものが真実であるというわけではないと思う。本音と建前のどっちかが本当
というわけではないのと同じ。(たとえのほうが難しいかな?)

714 :微塵:04/01/27 19:25 ID:tr86IY9N
>>712
そのおそれはあるなー、と思いながら書いたw

「25日月読日記」とすればよかったかな

715 :ツモのみ:04/01/29 01:40 ID:jJWI2Jva
テレパシですか。
「むむっ。君は今モニタを見つめているに違いない。
 そんなの当たり前だろっ!!そりゃテレパシイぢゃねーダロ!
 ってオモテる違いない。」
テレパシーとか、SFの電脳社会が実現したら、「個」のあり方も変わるじゃろうな。
今まで、門や塀で囲われていた自分ちの庭に人がぞろぞろ入ってきて、個有ではなく
共有空間になってまう。家の中までトイレの中まで入ってこられるようになったら・・・
個有の空間がなくなってもうたら、「個」ゆうのも無くなってまうじゃろう。
「自」と「他」の境界なくなっちゃうもん。王蟲みたいな。セキュリティなしのネットみたいな。
エヴァの人類補完計画ってそなかじのテーマだったみたいだね。
攻殻とか、電脳社会がテーマの話見てると、そう都合よくはいかねーだろうなと思う。
アイデンティ保てないと思う。攻殻の映画の方はその辺もテーマになってたか。

716 :ツモのみ:04/01/29 02:01 ID:fO5MDg+w
>>692
「ただ見る事が出来る」と書けば凄そうだけど、
「ただ見る事しかできない」と書くと大したことなさそう。ゆびをくわえながら。
経済評論家とかが、
「ほら見ろ!ぼくの言うとおりになったじゃないか。」
とか、後から言ってもねぇ。みたいな。
「ただ見る」っていうのは、「自分のことは棚に上げて見る」という気もしますけど。
神様気取りみたいな。俺得意だけど。
そんなに拘るような代物じゃないと思う。
と、言われても拘らずにはいられない人だけが拘るみたいな。

717 :ナナイ:04/01/29 06:28 ID:EK/D9Ql8
>>715
>「自」と「他」の境界なくなっちゃうもん。
その境界っていうのこそ自分で作った幻想なら?w
もともとは境界なんて実は存在してなかった・・・っていうのもありかも。

718 :ツモのみ:04/01/30 00:51 ID:UjkUpFIG
>>717
いや、まさにその通りだと思います。
でも、自分だけでは作れなくて、自分達で作った、
そして今も作り続けている共同幻想でしょう。
今こうして、レスを見たり書いたりしてること自体が、
少しずつ境界を書き換えていっている。

719 :月読:04/02/01 14:42 ID:YwvP22UZ
こんにちわぁ
試験ラッシュが落ち着いて、次の試験まで日があるので
夜これそうな予感♪〜

皆書き込みありがとう。嬉しい書き込みが一杯ある♪

720 :源(^^):04/02/02 12:17 ID:e9CVxIXp
>>719

予感はハズレちゃいましたね♪

721 :月読:04/02/03 11:37 ID:qD/jtyUP
微塵たん >>711
現実を皆がそのまま受け入れられれば、皆の見える世界が統一されますよね
そういう世界は私にとって安心出来る場だと思ったのです
私は世界を見る認知の仕方が他の人とはずれている、と感じる事が今まで多かったので。
ずれていない確実性みたいなものが欲しかった
せめて自分は「ありのままを見る」を手にいれないと世間と関われない気がしています。
だって人が言っている事の意味を私は理解できないのですから
(もしくは理解が遅いのです、

幻に自分の意志が介在しているだなんて考えなかった
でも今の私なら言っている意味が分かります

そして「素敵」さも「綺麗」さも幻だから存在するのだった
私はそれが好きなのだから、幻を切り捨てる必要など何も
無いのだった。私はこれからも素敵な形の幻を見ていけばいいんだろうな



722 :月読:04/02/03 11:37 ID:qD/jtyUP
続き
勿論「ありのまま見る」も諦めませんけれど
ただありのまま見るは想像より遠くない気がしています
ありのままを見る目は、今ある目がその目に変化するのではなく
新しい視線が増えるだけなのだと感じています
私がまだ見た事もない、感じた事もない視線が存在しているの
だろうけれど、これらを順々に手に入れていくと驚く事が少なくなるのだろうな
全て当たり前の出来事に思えそう←あぁ、やっぱり長文、スマソ〜
これが仏教で言う悟っていく事なのかしら・・・・・・・

考え中たん
>>712 w   >>713
ありがとう、よく分かると言って貰えるとなぜか安心する。同意されると安心するよね
私の場合、本音と建前があったとして本音がより本物に近い
と考えがちなのです。(ここらんは一般的な考えだと思います

>本音と建前のどっちかが本当
>というわけではないのと同じ。(たとえのほうが難しいかな?)
ですので考えチュ-たんの意見は達観しているなぁと思えます。
でも言っている意味は分かります。なので実感したいです。

こんな私でも時々考え中さんの言っている意味に実感を
感じられながら思考できる時があります。
そういう時は思考もやけに早いし、何より楽ですだからTIUさんが羨ましい〜


723 :月読:04/02/03 11:38 ID:qD/jtyUP
ツモ兄たん
ただ見るは、社会と私が関わるために欲しいものです
でもただ見る、はただ見るに過ぎないんでしょうね
少なくとも、ただ見るが絶対的な真実だ
にはならないようにします。
微塵さんや考え中さん、それから勿論ツモさんもですけれど
ただ見るが絶対的な真実だ、と言わないトコが好きですし
何だか話を聞いてて安心する

ナナイたん
境界は存在していないのに、私達は確かに境界を感じている
境界が存在する事実と境界が存在しない事実
この同時に存在する事実はお互いの事実を打ち消すものでは
無い事を理解するのに物凄く時間が掛かりました
最近やっと意味が分かってきた。
>その境界っていうのこそ自分で作った幻想なら?w
鋭い突っ込みですね


>>720えぇ、外れちゃいました♪( ̄∇ ̄)
源さん、こんにちわぁ

724 :源(^^):04/02/03 21:27 ID:GN3zWPRv
          ∧_∧ 
           ( ^^)    皆さん節分ですよ〜豆まくぽ。
          / VΘV
         ノ ̄ゝ Θ Θ  Θ
    Θ  Θ  Θ     Θ
      Θ     Θ


>>721‐723
月むーんMOON、怒涛のレス返しw 相変わらずだなw


725 :ナナイ:04/02/05 18:20 ID:3Wkm446T
うん。

726 :ナナイ:04/02/05 18:27 ID:3Wkm446T
失礼。ツモのみんに対してのカキコでしたw


727 :ナナイ:04/02/05 18:29 ID:3Wkm446T
>>723
>境界が存在する事実と境界が存在しない事実
点線みたいだねw

728 :空穂:04/02/06 18:12 ID:6e6TAMFO
>>710
遅レスになっちゃったけどとりあえず試験は終了したよ〜。

>それちょっとあんまりだ・・・・・・・・・・・では
>不美人は美しく無い物が心の中にあるからそれが外見にも現われるのかな
>それとも美人とは言っても顔のつくりではなく、ムードを指しているのかしら・・・・・

そう、雰囲気という意味でなら納得いくのだけれど
その人は厳然とルックスを指していたので……何かなぁと思ったのでした。
頭がよくソツもない人だと思っていたので余計に。


境界は「理解」と密接な関係がある、よね。
どこに境界線を引くか……。

729 :空穂:04/02/06 18:13 ID:6e6TAMFO
>>ナナイちゃんってお茶目……w

730 :月読:04/02/06 21:43 ID:QpdwncmK
源さん豆まきサンキュー

ナナイちゃん
>点線みたいだねw
えぇ点線みたいです。

あっ、空穂ちゃんおひさ〜♪
そうか、ムードじゃなかったか。
その人がどのような論理でそこに行き着いたのか
聞いてみたいなぁ

731 :月読:04/02/15 03:05 ID:GPjI+Omc
何だかなぁ、日常だけに追われる日々


732 :優しい名無しさん:04/02/16 09:51 ID:OIBXqiAa


733 :考え中:04/02/18 02:28 ID:lDagI2aF
>>731
日常も大事。頑張ってしのぎましょう。そして、たまには羽を伸ばして遊びましょう。
日常の中に、あらゆる困難は潜んでいます。だからこそ、日常は日常なんです。
日常を何とかしろなんてとても言えません。でも、そこに問題があるということだけは
常に念頭に置いておくと、きっといいことがあると思います。

734 :月読:04/02/21 04:25 ID:Fu+ri0If
あっ、考え中さん、書きこみありがとうございます。
何だか日常の問題が階段のように思えてしまっていたんだ
私がいなくなるまで続く階段←げっそり

2ちゃんや日記、が私にとってうさを晴らす場に最近なりつつあって
それが恥ずかしいのです。陰気なものを撒き散らしている気がして。
私の文章を読んだ人が私の暗さに引っ張られるのではないかな
とか考えます。

日常は何とか元気にやっております
ただ2ちゃんや日記はいつも暗い。書き込む時に
気が緩んじゃうんだよね、私の根っこは陰気の塊かもしれない(汗





735 :月読:04/02/21 05:02 ID:Fu+ri0If
>>623
あぁやっぱりまずいのね
私の周囲では食べてる人いなかったもんなぁ

736 :月読:04/02/21 05:02 ID:Fu+ri0If
↑自爆です
スマソ

737 :空穂:04/02/22 02:52 ID:VrQS5Rv7
>>734
その気持ち、すごく分かる!

私も同じことやってます。
むしろこちらのほうが程度は甚だしいと思う。

でも、うさばらし出来る場所があるって
いいことだと思うのだけれどなぁ……。
ただ、自分の書いたことが他人に与える影響のことを考えると
怖いね。本当に怖い。
それを考え出すと何も書けなくなってしまうのだけれど。

738 :考え中:04/02/22 10:29 ID:3KJ5siVE
>>737
ネアカ、ネクラと言い出したのはいつごろだったか、あの頃には暗さを排除しようという
動きが社会的に顯著になっていました。それによって、僕たちは何だか「暗=悪」とでも
言うべき変な価値観を身につけてしまったように思います。ハリウッド由来かもしれない
と、ふと思う。みんな、人前では自分のなかの暗い部分を押し殺してでも明るく振る舞う
ようになった、あるいはそれが望ましいと思ったのかな。そこで暗さを排除するという
流れができたのではないかと。適当なことを言ってますが、理由は何であれ、そういう
転換は確かにあったように思う。

739 :空穂:04/02/22 18:43 ID:iHEe5O5Z
>>737
書き込んだ覚えがない……_| ̄|○
でも内容から察するに私でしょう。

>>738
つまりそれ以前は「明るいことはよいことだ」という風潮は
それほど強くなかったということですか?
衝撃だ。
思えばこれまでの人生、明るく振舞わないと
暗い=悪=異端者ぐらいの勢いで責め苛まれたような……。
「皆そんなに楽観主義だったら人類滅亡しちゃうじゃないのさ」
と心の中でだけ反逆。

740 :考え中:04/02/22 23:09 ID:3KJ5siVE
>>739
もちろん、明るいこと自体は否定されなかった。しかし、同時に暗いことも否定されて
いなかった。また、暗さを否定するような明るさは、うさん臭いものと感じられていた
ような気がする。多分まだ戦争の記憶が濃厚にある人たちの気分がはっきりと存在
していて、その重さをだれも否定できなかったからだと思います。それが、ある時期を
境に転換したような気がします。

741 :がてんこ:04/02/22 23:18 ID:qSXYmTFP
>>734 >>737 739
月ちゃんの書いたどんなものも、空穂ちゃんの書いたどんなものも、暗い、陰気って感じたこと
無いよ。生きていることに直面する真摯な態度って思う。
逆に、暗い=悪=異端者ぐらいの勢いで責め苛むような「明るい」人の中に真暗さが見えます。
だいたい、ネアカ、ネクラの尺度って、大きな声で決めつけた者勝ちって気がするし。
だから、大きな声を出すのが苦手だとそれだけで既に不利だよね。
>>738 に納得。

742 :考え中:04/02/23 13:32 ID:HfsenS8S
>>741

>逆に、暗い=悪=異端者ぐらいの勢いで責め苛むような「明るい」人の中に真暗さが見えます。

そのこと自体が、非常に暗いことだなぁと思えます。難しいこと、嫌なことから目を背ける
どころか、そういう現実そのものを「個人の資質」に還元してしまう発想には、そらおそろしい
ものを感じます。精神医学が「鬱病」を発見したこと自体は決して悪いことではないと思う
のですが、結局は「精神病」は「個人」の物語に帰されてしまうわけで、不条理は個人の脳の
中にあるというわけです。現実の不条理は、自分に降りかからない限りは常に個人の問題だと
いうわけで、お気楽な世の中はそのようにつくられているように見えます。でも、そんななかでも
きちんと問題に正面から取り組んでいる人は、決して少なくないと思っていますが。

743 ::04/02/23 15:09 ID:ResabKVZ
>>741-742で言う異端者の話に触れます
根暗はとりあえず前述の例で言えば社会的排除対象リスト少数派対象になると思う(いまんとこたぶん)
社会の大多数の人は、共通潜在意識によるマイノリティーに対して警戒感をもつ
異質なものとし相手を定め捉えるのに都合がいいのか
すると「無口」で「何を考えているのか分からない」というものを自分にとって
「悪」の対象にしたほうが選別(敵か味方か)楽なのであろう。
そこから生まれるのが、根暗は悪で根明は・・・
根明の大雑把な私なりの定義は
【(ニコニコおしゃべり)(裏表がなさそう、だから私には都合がいい)と捉えてもらいたい】
「良」なのか・・・自分は決してマイノリティー(少数派)を悪だとは思えないが
正直、ナルシズム的マイノリティー気取りも一見するとうざく感じてしまうのだ。
少数民族 選別されたワタクシ という私から見て危険な感覚を感じてしまう。
そこらへんの話から社会から根暗は悪にした方が都合がいいと言う「イメージ」がついてしまったのでは無いだろうか?
そういう自分は普段は「大人しい無口」で通してます、喋るのが面倒くさいから 理由はそれだけです
大声出すのは比較的苦手ですね。そのイメージ(いわゆる悪)は自分を知らない人は持つと思われる

744 ::04/02/23 15:21 ID:ResabKVZ
>>743 「少数民族」という言い回しは無しでよろ 意味がない言葉になっている
カキコを振り返ってみると自分がマイノリティーと言っているように見えて困ったわん

745 :微塵:04/02/23 16:20 ID:e4PGivNT
>>738
>ハリウッド由来かもしれない と、ふと思う。

ハリウッド由来のそのまた背景に、西側と東側の対立があったと思います。
六〇年安保の残党たちは、思想活動への「暗い」イメージを増幅していきましたし、東側には
「暗くて抑圧的」な敵性イメージが付与され、西側の「明るくて自由」なイメージと対比され、い
ろいろなメディア(広告にしろドラマにしろ日常の語りにしろ)の無意識的な側面で、資本主義
の「善性」が強調され、必要以上に称揚されました。

入手できる快楽の絶対量が増え、欲望を積極的に追求してゆくことの「価値」が増し、深く考え
ることが「うじうじ」という用語とともに「価値」を下げました。

精神療法や免疫の問題にからんで、「明るい考え」は実際健康によいということが見出されて
きたことも、一役買っている。

相対的に「快楽」の貨幣流通量が増え、インフレになったという状況だったと思います。

746 ::04/02/23 16:55 ID:ResabKVZ
>>738 >>745 そのレスのやり取りをみつつ
今作った「表洋内和」という私的造語が頭を巡ってます。
(もしくは既にある言葉かもしれないw)どちらも心の中を指しているのだが、
たかだか明治維新頃程度の西洋文化への開門から
果たしてどこまで日本人の深層共通意識が変わってきたのであろうか
戦争中のプロパガンダ政策は情勢から鑑みると
致し方がない(誤解を生む恐れがあるが)と思うが、それが(特にその後の冷戦)がもたらした事なんだろうな
それともこれは各々国家のもつ潜在意識の話ではなく、ほぼ全人間が持つ共通潜在意識なのであろうか

はて、自分は日本人の村社会、隣組、というイメージが暗い、悪だ、という思いが根強い事という事に気付いたぞ

747 :微塵:04/02/23 17:02 ID:eGPjuwrr
ひとつの切り口にすぎませんが、
「暗い人」というのは、東側というかっこうの焦点を使って像化した「適性意識」の、日常における
捌け口というか、いわゆる「仮想敵」ですね。

マスプロ教育への反感と個性の称揚も、おなじ径路の別の表情です。
「革命」という言葉のひびきが、ロマンチシズムを失ってしまったこともそう。

748 ::04/02/23 17:05 ID:ResabKVZ
>>744-746 

  おぉ☆やったー微塵レスを俺レスで挟み込んだぜーい☆いいぇーい☆


という風にネアカ風の言葉を使っていても、今実際の心の中は結構沈み落ち込んでいる。
(ネアカ、ネクラ)は各々の人に見せる自己防衛の為のスタイルって奴ではなかろうか・・・

749 :微塵:04/02/23 17:13 ID:eGPjuwrr
>>746
「村社会、隣組」的な、限定的で結び付きの強い共同体は、精神の健康にはよかったのです。
一般的に、旧来の文化圏と外来の文化がせめぎあう場所で、精神疾患は顕著に増加します。
旧来の文化圏が健在の場所では、里帰りするだけで症状が消えたりする。これは、治ったの
ではなくて、症状が出ないだけなのですが。
精神疾患というのは、「かかる」というより、隠れているものが表面に出てくるだけなのかもしれ
ません。これはこれで、適応の試みなのでしょう。

750 :微塵:04/02/23 17:16 ID:eGPjuwrr
もちろん「旧来の文化圏」内部でも、精神疾患はありますけどね。
どんな均質集団の中でも、文化のせめぎあいはありますから。嫁と姑とか。

751 :微塵:04/02/23 17:19 ID:eGPjuwrr
>>748
スタイルというのは、武器でも鎧でもあるわな
「ペルソナ」でぐぐってみるといいかもしれん。

752 ::04/02/23 17:27 ID:ResabKVZ
>>749 
>「村社会、隣組」的な、限定的で結び付きの強い共同体は、精神の健康にはよかったのです。
特にこの一文は目から鱗が落ちた感がする。
ありがたい>>749レス、脳にしっくりと染みわたる感がする
微塵・・・すごいぞよ おいらの親父と話しても教えてくれない(?)事をいともあっさりと答えがもらえる
これって、いい事かなぁw でもいいとしか思えない 
ちなみに親父は俗に言うこてこての元マスコミ記者で考えはかな〜り偏っているような気がするなり
今後もこのスレをみつつ調べつつ一応仕事に戻ります でわわ

753 ::04/02/23 17:29 ID:ResabKVZ
うちの親父のことに軽く触れちゃったのですが色々誤解がないようにw でわわ

754 :微塵:04/02/23 17:33 ID:eGPjuwrr
>>752
なんぼかでも役立てればさいわいなり。
仕事がんがってくださいなー。

755 :微塵:04/02/23 17:36 ID:eGPjuwrr
快楽の絶対量が足りない時代は、快楽を積極的に追求することは、「悪」だったんだよなぁ・・・
今は昔の物語。

756 :考え中:04/02/23 19:45 ID:HfsenS8S
微塵の分析は、間違っていないと思う。概ねそんなところじゃないかな。
共同体から離れるということは、文字通り孤立であり、そのなかで自分が
共同体から引きずってきている何もかもが試練にさらされる。自分が何を
引きずっているのかということに僕たちは気づけないから、1個人として
共同体を背負って悪戦苦闘しなければならない。それを、微塵が言うように
隠れていたものが表面に出てくるだけと言ってもいいわけだ。別にどっちが
正しいとかはもちろんなくて、要するに自然現象と思えばいい。

アメリカ人が、世界中からの移民でごった返し、その中から一つの普遍性
の軸を提出してきたということは、認めていいのではないか。でも、それは
あくまで対抗軸があっての話だった。今、イスラムという偽の対抗軸を持ち
出さねばならないアメリカは苦しいと思う。

もともと日本もアメリカと同様、はるか昔難民や移民でごった返した国だった
と僕は思っていて、もちろん単一民族などというのは単なる物語に過ぎない
んじゃないかな。それが、「三代住めば江戸っ子」の原理によって共同体を
形成したのが、日本の村々なのだと思う。乱暴な話だけど、次々に大陸から
流れ込んできた多くの人々の歴史が消え去っているというのは、この日本
的な移民政策とでも言うべきもの(実は慣習)によって成っていると僕は
思ったりします(実証的に研究したことはありません。単なる空想の世界)。

757 :微塵:04/02/23 21:56 ID:GjbkB2AZ
すんません>>747の「適性意識」は「敵性意識」でしゅ

>>756
>次々に大陸から、流れ込んできた多くの人々の歴史が消え去っているというのは、

その頃は、歴史意識は一般的ではなかったし、消え去る前に歴史がなかったのではない
かな?
「継時的な歴史」が形成されるのは、おたがいを脅かすだけの勢力がある、ふたつ以上の
文化が拮抗するときですから。

単一民族というのは物語にすぎませんが、日本の特徴を表してはいますよね。
遺伝形質的には大きく六つぐらいの潮流があるようですが。日本人の構成要素となった
それぞれの民族の特徴、それをもっとも色濃く残す現代日本人の顔写真をカタログ的にい
っぱい並べた本がありまして、「あー、こういうぐあいに分かれるわけか!これとこれが混じ
って、あーなるわけか!」と大変感動した憶えがあります。

758 :ツモのみ:04/02/23 22:17 ID:t3aUbFW8
>>738
80年代くらいからじゃないの。軽薄短小の時代とかなんとか。
スポ根物が流行らなくなったり。「巨人の星」とか「エースをねらえ」とか
暗いよねー、じっとりと。
流行歌だって、一昔前は暗いの多いよね。
商業主義とは関係してるだろうなー。

759 :ツモのみ:04/02/23 22:17 ID:t3aUbFW8
>>736
俗に人はそれを誤爆と言うと云う。

760 :考え中:04/02/23 22:59 ID:HfsenS8S
>>757
狭義の歴史については、そういうことなのかもしれないですね。あまりにもきれいサッパリと
いう感じがあるので、そういう流れがあるんじゃないかと思っています。意図的につくる家系
などは全部フィクションみたいだし、何が何だかよくわからない世界です。

大陸や半島の政変、戦争などで多くの人が海を渡って来たようです。具体的には何一つ
知りませんが、海を渡って逃げて来るのは庶民ではないと思う。そういう人たちは、日本へ
来て、段階的に土着化していくわけで、各地にそういう記録というのは残っているんだろうか。
そういえば、埼玉に高麗(こま)川というのがあって、その周辺は渡来人たちの歴史が残って
いる場所だったです。高麗神社というのがあって、そこには王様が祭られているらしい。
昔川遊びに行ったときに、そういうところに行った覚えがあります。

地理的に言うと、日本は大陸から吹き込んでくる風の吹き溜まりという感じがしないでも
ないです。もっと遡れば大陸と地続きだった時代もあるし、南から来た海洋民族とか、
6つぐらいの潮流というのは、僕もどこかで読んだ記憶があります。今は遺伝子からトレース
できるので、昔よりは確実にその辺はわかるようになってきたんでしょうね。



761 :微塵:04/02/24 00:08 ID:K8fVy5bS
>>760
「渡来人」と呼び習わされる来訪者たちは、すでに歴史時代ですね。
神道自体が、渡来人たちの宗教を原型としたものですから、旧い神社の祀り神はほとんどが
渡来神です。

渡来人たちの記録は記紀にも残っているはずだし、きれいサッパリということはないと思う。
(そもそも縄文人にとって変わった弥生人が半島系の渡来人だし)

762 :考え中:04/02/24 00:59 ID:+8hM0iCh
>>761
高麗神社にまつられているのは、ちょっとぐぐると8世紀ごろの人々らしいです。
この辺はきちんと歴史が残っている人々なんですね、王族ですし。こういうのは
日本中にあるんだろうと想像します。縄文・弥生と言い始めると、それはもう
そのとおりですね。ただ、この流入?の歴史は延々と続いたのだろうと想像して
います。多分、以前にそういう本を読んだことがあって、内容を覚えていないので
こういう書き方になっていますが。

日本の共同体を考えると、こういった様々な流れのいろいろな時代にいろいろな
ところから流入した人々が折り重なる地層のように、日本の歴史の中に埋もれて
いって、日本全国の村々の歴史を構成していったのだろうと。そして、その歴史は
その共同体の一人一人の心の中に折り畳まれてきたのだろうと、そのように、
ぼんやりと想像してみるわけです。これで、僕の考えている話は一周したわけです。

763 ::04/02/24 19:40 ID:3XykLNY7
田んぼの傍を車で走っていたんだけれど
「日本は農耕民族」・・・だったんだと
ここに民族的性格を形作った大きな理由が。
最近では機械化が進み別段収穫の時に村中が手分けして
共同作業をするというのもなかなか見られないが、
昔は隣の人、周りの人と仲良くしなければ稲は最後まで作り収める事は難しい
これは領主、小作人という制度が登場した後の話
その前の縄文時代、弥生時代の人たちはのびのびと気ままにしかもグルメな食文化を
形成していたといつかのテレビで聞いた覚えがある。
その後の大陸から渡来してきた人達は稲作文化に溶け込まなければやっていけなかったかも
ここら辺りの理由がイメージとしてある日本人的性格の影響に大きく与えていると考えていた。
だけれどそれも三十年三昔前の事。高度経済成長前夜くらい
果たして日本人は変ったのか 明らかに変ったと思う
これは「核家族化」と「食」のせいだ。
自分の、特にこの数年強く思っていることは更に「女性は変りすぎたのでは」という事
あきらかに性格的にも強い女性が増えている・・・ これは男尊女卑でなくフェミニズムの話でもなく
社会的に強くなければ仕事も子育てもやってけないのは分かるが、
特にこの数年増えていると感じる。堂々としているっていうのか、喧嘩腰な女とか。
(僕の周りの話ではなくw)そういう女性に同姓の女性がツイテケなくなっているのでは
あぁ話がどこまでもとめどもなく収集ができず尽きないので一旦終了〜
でも、数十分かけてカキコしたので一応カキコ!わけわからーん いってきやーす




764 :ツモのみ:04/02/24 23:22 ID:Gc8yOWCg
君たち血が騒いでるのか、
いささか板違い気味でない?

765 :考え中:04/02/24 23:23 ID:+8hM0iCh
>>764
ご尤も

766 ::04/02/25 08:59 ID:zLwLM8R/
我が同志達よ!友に立ち上がろう!聖戦は始まった!!

767 :微塵:04/02/25 09:28 ID:GtRs+d9R
>>766
どこどこ?

768 :ツモのみ:04/02/26 22:05 ID:UjkqWZ5o
>>739
>書き込んだ覚えがない……_| ̄|○
前にもそんなこと言ってたね。向精神薬か何か飲んでるのかな。
アルコールとかでも同じ様な事はあると思うけど、薬の影響にしろ、
そうでないにしろ、あまり酷いと日常生活に支障をきたすだろうけど、
ここには重要なメッセージが含まれているのではないだろうか。

空穂の中に二人の自分がいて、739の空穂は常に監視役の保護者の自分。
>>737は、それにうんざりして家出をした、もう一人の自分なんじゃないの?
いつも自分自身にやることなすこと監視されて、抑えつけられているもう一人の
自分が出たがっているんじゃなかろうか?
「いつもカラッポカラッポゆーな自分。ちゃんとつまっとるわい。」
って、相当頭にきている「中身」が。
「実穂」ちゃんというか、「色穂」ちゃんというか。

だから、737の「自分」にとっては出てこれたのは喜ばしいことであって、
それを自分自身に「_| ̄|○」って思われるのはとてもとても悲しいことで、
そう思われれば思われるほど、家出したくなるのではなかろうか。
そしてこの関係は、空穂の親子関係そのままなんじゃないの?
「_| ̄|○」は親にされたことで、して欲しくない悲しいことで、
それを気付かぬうちに自分自身にしてしまっているのでは?

・・・と、これは俺が自分自身を鑑みて思うことだが。
「保護者」の立場も少しは理解できるかな・・・みたいな。
まず、どちらの「自分」も「在る」ということを「認める」ところから
出発しないと、「現実」は始まらないかな・・・と思う。

769 :考え中:04/02/28 01:24 ID:Ky2ZeeoO
そういえば、僕はそもそも、暗さを罪悪と感じるようになったのは、ごく最近のことなのだ
ということを言いたかったわけで、それがフジテレビの陰謀だろうと、アメリカの戦略だろうと
とりあえずはどうでもいいことですね。

その上で、暗いということをもう一度肯定的にとえら返してみることはできるのではないのか
と言いたかったんですよ。友人が多い、少ないとか、すごくつまらないことで、人を分け隔て
するようになってきたのも、基本的には最近のことのように思えます。この辺の80年代以降
に社会の表面に現れてきた傾向を、今一度どういうことなのかと問い直してみることは、特に
そういう時代に成長してきた世代にとっては大事なことではないかと思うのです。多分、どう
でもいいようなことで、自分をだめな人間だと思い込まされているようなところがイパーイある
ような気がする。どうだろ。

770 ::04/02/28 09:34 ID:raHMONq9
>>769 >友人が多い、少ないとか、すごくつまらないことで・・・

それ今の自分の悩みです、友人とはなんぞや?親友とは?
友達付き合いが激しく多すぎて最近は逃げ出したいのだけれど
まず大体毎日一日に一度か二度は飲みの誘いが携帯に着信があり
とらないと(返事しないと)後でしつこくガタガタ言われる・・・
陰口を言われることが人一倍嫌な(仕事まで影響でそう)自分は無理に携帯をとったらとったで、
「○○だけれどよぉ忙しいか?今晩飲むぞ〜」
こっちがいい加減乗り切れず「ゴメン忙しいつうか用事があって行けんよ」ってウソで断ると
「用事ってなんだよ 自分達より大事な用なんかー」とかチャカされたりして意地でも飲もうとする輩たち・・・
またあんまり無碍に断ると相手がションボリするのも嫌な気分になるし結局顔だけはだします
勘弁してくれって感じです 付き合いは君らだけではないんよ 分かってくれないかな?とかとても言えません
この事には最近、辟易していて誰とも一切付き合いたくない、仕事とネットに(好きな事に)集中したい!
酒、酒〜は卒業 そんなお年頃 酒飲み共には付き合いきれませんわ
「周りにいっぱいお友達がいるんだねーそれ明るい人だからだよーあんたは」
とかって事でもないんだよな ほんとにほんと、喋るの面倒くさいし暗いしウジウジ君だし(自己印象)
そんな事で悩んでるのおまいってレベルの話かもしれませんがマジで悩みです
親友中の親友は年中出張男で殆んど会えまへん
こいつは俺の本性を解かってくれる。こいつだけでいいや 後はもう知らん!って思う事は悪いことかな



771 :考え中:04/02/28 11:56 ID:Ky2ZeeoO
>>770
>こいつは俺の本性を解かってくれる。こいつだけでいいや 後はもう知らん!って
>思う事は悪いことかな
悪いことのはずがないと思います。それはそれで当たり前のことじゃないかな。

でも、その他の友人たちとの付き合いというのは、本当に大変そうですね。そういう
友人が多いというのは、人徳? でも、本人にとってそれがきついということもある
のはよくわかります。だからって、放り出すわけにもいかないしというジレンマがある
わけですな。その辺を適当にさばけないところが、源さんの人柄で、そこがまた
みんなから認められてもいるんだろうなと想像します。

でも、正直言って友人が少ないからおれはだめだと思っている人がいるとすれば、
源さんのはぜいたくな悩みかもしれないとも思います。源さんが悪いというわけでは
全然ないけれども。

つらいときはつらいと言えればもう少し楽につきあえると思いますが、それができない
から悩んでいるわけで、何のアドバイスにもなってませんね。スマソ。

772 :考え中:04/02/28 11:59 ID:Ky2ZeeoO
>>771
>でも、正直言って友人が少ないからおれはだめだと思っている人がいるとすれば、
のあとに「そういう人から見ると」というのを入れてください。そうでないと、文意が
うまくつながりません。

773 :ツモのみ:04/03/02 22:57 ID:rWGu0AuN
>>769
うんうん。はげどー。

イデオロギーとかナショナリズムとか日本人としての自分をかんがえてみるのもいいけど
あまり身の丈に合わない話でも、このスレでは意味がないかなと思ったのでした。
時には離れて見るのも大事だけど。
ただここ半世紀から一世紀、世代の断絶ってのは大きな問題だと思う。
「ヤマトナデシコ」も「ニッポンダンジ」も絶滅危惧種だね。

>>770
酒の誘いはドクターストップがかかったと言って断ってみたら?
それでも誘う奴は・・・ねぇ。どうしたもんだか。
胃袋さんお大事に。

774 :空穂:04/03/07 02:10 ID:/XgS5BEL
>>768
健忘は薬のためだと思われます。
これとアルコールを一緒に摂取すると往々にして碌でもないことになる、
と分かっていながらやってしまうときがありましてゴニョゴニョ。

いつもホント的確ですね……。
私は親に褒められたことがなく
いつもガッカリされっぱなしで
どうやらその価値観を自分にも取り込んでしまっているみたいです。
無力感ばかりに支配されているような。

けれど監視しないと何をするかわからない。
これ以上ガッカリされたくないしさせたくないんです。

775 :空穂:04/03/07 02:11 ID:/XgS5BEL
私がわたしを縛りつけているのは、「怖いから」という理由が大きいように思います。
偏った価値観だと分かってはいるのに、それすらも失ってしまうのは怖い。
基準がなくなってしまう。
_| ̄|○←こう考えている自分のほうが社会適応しやすいのでは?と
思いつつ、でも「自分を探したい」とか言っているってことは
中身の自分(実穂?この言い方いいですね)を認めてあげたいと思っているのだろうか私は。

ああ、分からなくなってきた!

でも楽ならフィクションでもいいような気がする今日この頃。
どうせ生きるなら生きやすいほうがいい。
どちらのほうが私にとって楽なのだろう。

776 :考え中:04/03/07 10:56 ID:ew5PzEY2
>>773
長かった武士と農民の時代、対立してさえいる大きな価値観が日本にはあったと
思います。明治維新以降第二次大戦終了までは、とりあえず残存していた武士的
思考が日本の組織を引っぱっていたのだと仮定すると、戦後はそれが崩壊して
います。一方の農民的意識もまた、維新以後大戦終了までは濃厚に存在していた
と思うけれども、戦後高度成長と都市化の波が全国を席巻して、テレビの影響も
巨大で消滅しつつあるような気がする。大きな流れで言えば、戦後日本で起きた
断絶とは、このような巨視的な意味での日本人の意識の変化そのものではないか
と思われます。

つまり、今の日本には意識の軸がないように思えます。都会化された大人たちの
意識には、金(カネ)以外にもはや何の基準もなく、その子供たちには、親たちの
生き方がうさんくさくみえている……、ごく図式化して言えばこんなことなんだろうか。

今の若者たちがぶつかっているのは、もはや共同体的規範ではないことは明らか
で、むしろ規範のないことを桎梏と感じてさえいるのかもしれない。難しいことです。

日本には、家の意識というのがあると言われますが、私見ではこれにも2種類あって
武家由来のものと、農民由来のものです。庶民はほとんどが農民由来ですが、
もちろん都会化して形骸化している。農村には存在していた共助的な規範が、都市
には欠落していますから、残るのは、習俗としての家だけかな。単なる習俗には
何の権威もないから、都市的な核家族にはそもそも何の権威もない。あまりにも
単純化し過ぎているかもしれませんが、それが現代でしょうか。

777 :考え中:04/03/07 11:05 ID:ew5PzEY2
もう一つ重要な要素、職業倫理

これにも、武士由来のものと、農・工・商由来のものがあると思いますが、戦後高度成長
期には、これらは形を変えて存続していたのかもしれない。これが社会の表層から吹き
飛ばされたのが80年代だった。「プロジェクトX」があれほどサラリーマンたちに熱く支持
されたのは、職業倫理とそれに伴う誇りへの希求かもしれないと思うのだす。

ところで、あえて触れなかった一つの要素があります。それは、江戸時代から続く都市の
伝統です。これは、別に江戸にだけあったわけではなくて、大坂やら何やら、またどこに
でもあったわけで、今ノスタルジックに語られている江戸文化って、これだよね。

778 :ツモのみ:04/03/09 21:45 ID:iMLOPPfg
>>776
>つまり、今の日本には意識の軸がないように思えます。
まったく、その通りだと思います。思想教育も宗教もなんかタブーになっちゃったしね。
アメリカに与えられた「自由」だし(本当は祖父の世代が血を流したからだろうけど)。
手本がない。真似が出来ない。
個性とか独自性とか自分らしさとかが声高に叫ばれて強迫観念になってるね。
「人真似」が「悪」の価値になってきてるよなぁ。
普通があってこその特別だろうに。真似から始まるんだよな。基本は。
親を真似できないってのは・・・。
子供が利口になりすぎて、頭でっかちで。俺の親の世代とかは、大学なんて滅多に行けなくて
高校にも行けなかったりして、馬鹿に見えちゃうよね。話題も咬み合わないしw
条件違うから仕方ないよね。
頭が賢くなりすぎて、頭と体の「断絶」ってのも顕在化してきてると思う。
頭の親は体なんだよなぁ・・・。

まあ、いつの時代でもその時代の問題を抱えてきたんだろうけど。
「こんな時代」とか「こんな国」という表現はあまり好きではありません。
「じゃあ、どの時代、どの国がいいのよ?」とつっこんでしまう。

>>777
>「プロジェクトX」があれほどサラリーマンたちに熱く支持
>されたのは、職業倫理とそれに伴う誇りへの希求かもしれないと思うのだす。
それが10%ぐらいで、残りの90%は中島みゆきの魔力。たぶん黒魔術かなんか

779 :考え中:04/03/09 23:13 ID:iKhO9Z9k
>>778
一昨年だかにサラリーマンをやっている大学の後輩としばらくぶりに飲みますた。
そのときに、彼らは熱くプロジェクトXについて語っていました。その熱さに、不思議
な感じを覚えました。僕もプロジェクトXは好きな番組だったので、彼らの気持ちは
理解できたんですが、それを超えた部分がありますね。その熱の部分というのは、
サラリーマンを何十年もやっている人にしかわからないことなんだろうと思う。

780 :考え中:04/03/13 17:29 ID:JriPLbBL
>月さん
卒業が決まってよかったですね。これで安心して遊びに行けるしw

さて、春からは晴れて院生というわけで、またこのスレを盛り上げてほしいな。
大いに期待しています。小賢しい理屈は、お兄さんやおじさんにまかせて、
ガンガン大胆にいこう。

781 :田口ツモロヲ:04/03/14 23:15 ID:CCYAHwHJ
「後輩が何十年もサラリーマンやってる?」
「この人はいったい何歳なのだろう?」
彼は 考えた。
そして 答えの出ぬまま 夜が 明けた。
その時・・・
中島みゆきは 黒四ダムの地下深くでブードゥーの儀式を行っていた・・・。
プロジェクトXッッ・・・

・・・みたいな。
ってゆうか、プロジェクトXって、日本の仕事人の自分再確認というか、
再発見というか、まさに自分を取り戻そうって感じですね。
日本が日本らしさに自信を無くした時期があって、
ちょっとここらでもう一度自分を見直してみようって時代の動きなんだと思う。

782 :考え中:04/03/15 01:12 ID:cwDnM9Rk
>>781
いいとしこいたオヤジであることは確かっす。細かいことは忘れませう。


783 :月読:04/03/15 04:52 ID:wJO49lOC
考え中さん
こっちでもお祝いの言葉ありがとうです
何回言われても本当、嬉しいです

ちなみに私には皆お兄さんです、考え中さんもお兄さんです
知識の幅などを考えると年上だなぁと実感するのですが
ネットを通すせいかあまり年齢差は感じないです。
それがネットのいい点だな、とも思います。余計なバイアス掛からないから


784 :月読:04/03/15 04:56 ID:wJO49lOC
みんな、沢山の書き込みありがとう

時間が中途半端にしかとれなくてなかなか書き込みできないけど
(特にこのスレは思い入れ強い分・・・・
本当はフラッと顔出してまとまった書き込みしたいと思っています

785 :ツモのみ:04/03/19 23:36 ID:otwB43Uo
ガキの頃読んだイソップ童話で一番印象に残ってる話。
コウモリの話(タイトルは忘れた)。
「獣と鳥の間に戦が起こった時に、コウモリは、
 獣が優勢の時は『牙を持っているから私は獣だ』と言って獣側について、
 鳥が優勢の時は『翼があるから私は鳥だ』と言って鳥側に付いた。
 やがて、獣と鳥が和解したときに、都合良く立場をコロコロ変えたコウモリは
 どちらからも見放されて追い出されてしまった。」
ってな話。
「それ以来、コウモリは人目を避けて暗い洞窟で暮らすようになった」
ってオチが、子供心に上手いなぁと思った。

今になって思うのは、
コウモリはコウモリであることを貫くなら、そう振る舞うしかないかもなぁ・・・と。
だって、翼も牙も有るんだもんなぁ・・・。

ちなみに、本屋へ行ってその話を確認しようとしたら・・・、
「コウモリが臨機応変に立ち回って危機を脱した」てな話になってた。??
時代で変わるのか?
本当のイソップ童話はどうなんだろ?

786 ::04/03/19 23:56 ID:UZKxnE2o
タイトルは「ひきょうなこうもり」(;´Д`)・・・

787 ::04/03/20 00:06 ID:9f37f/Lf
小さい頃見た絵本でよく読んだのは「おむすびころりん」だった
穴の中に転がり落ちていくおむすびを追っかけて行くおじいさん
なんでだろう穴の中を覗く感じが好きでした。
押入れの暗闇も好きだし隅っこがなんか好きだったような覚えがある。

788 :考え中:04/03/20 00:33 ID:MFwOyfdy
>>785
これは、2つの共同体の間で中立の立場をとることを許されない(つまり、どちらかの
味方にならなければ生き残れない)人々の振る舞いを共同体の立場から批判した
寓話だと感じます。この話は子供のときに読んで覚えていました。確かにツモさんの
記憶のような結末だったと思います。コウモリのような卑怯な生き方をすると嫌われる
のだというお話だったはずです。

あまり詳しくないのですが、まだ共同体的規範がが色濃く残っている社会では、
根無し草のマージナルな人々は軽蔑され嫌われたのではないかと思います。

童話の書き換えは世界的に進行しているのでしょうか。差別的な背景が隠されて
いる場合などもあり得ると思います。この辺は、本当に微妙な世界ではないかな。

789 :ナナイ:04/03/22 22:22 ID:FWoonGLo
>>787
>押入れの暗闇も好きだし隅っこがなんか好きだったような覚えがある。
これは、わたしも好きだったなあ。メインの押入れの上を隠れ家にしてた憶えがw
どちらかと言えば、穴から外を覗く感じが好きだったんだけど。
要は、ナナイおむすび役だった。おじいさんじゃなくてw

790 :ツモのみ:04/03/22 23:45 ID:NlgawSg8
>>786
おー、源さんサンクス。今タイトルを聞いてみての自分の反応からすると、
覚えてなかったのではなくて、無意識に覚えなかったのかもしれない。
「ひきょうな」になんとなく感じる違和感。
卑怯と言われればそうだなとは思うけど、同情、共感もする。
「和解したのなら全て水に流せよお前ら・・・」みたいなw
結局、スケープゴートな訳だ。
デビルマンが好きだったのも関係あるか?ないか?

こういう状況って、実社会でよくあるよね。例えば中間管理職とか。
卑怯と言われても自分を貫くのも、一つのかっこいい生き方だと思う。

大仁田厚が、「以前は国会で居眠りしてる人を見て文句を言ってる立場だったが、
自分が国会に座ってみて初めて、猛烈に眠くなる環境だと分かった」
と言ってた。椅子は座り心地いいし、空調は利いてるし、会議は退屈だし、
睡眠時間は少ないし・・・ってw
でも、今までの手前、必死で我慢してるってw

>>788
ウルトラセブンの〜第十二話が〜無くなっちゃったのよね〜
悲しいのね〜

791 :ツモのみ:04/03/22 23:47 ID:NlgawSg8
あげてもーた

792 :月読:04/04/01 04:33 ID:YjyYiJpw
やっと帰ってきた♪
>>791
あげてもいいですよん♪たまにあげないと落ちちゃうし

793 :考え中:04/04/01 09:03 ID:g9hcO3ra
>>792
おー、お帰り! 楽しかったですか?
いいな〜。とてもうらやましいです。
だってまだ花見にも行けないだw

794 :月読:04/04/04 03:25 ID:qENZkt5Y
>>785 ツモさん
最後が「幸せ」になっている落ちが何とも言えません
ディズニーアニメみたいですね

思わずググって見ました。鳥・獣・こうもり
のキーワードで題名出てきたよ
「鳥なき里のコウモリ」 だそうです。

>コウモリはコウモリであることを貫くなら、そう振る舞うしかないかもなぁ・・・と。
>だって、翼も牙も有るんだもんなぁ・・・。
凄く思うんですよ、獣は「おまえは羽があるのだから鳥だろう?」と言わないのか
鳥は「牙を持っているのだからお前は獣だろ?」といいそうですよね
コウモリはその事を想定していたからどちらにもつかなかったし
つけなかった。

>そう振る舞うしかないかもなぁ・・
そう考えると泣けてきた・゚・(つД`)・゚・

私は実社会でコウモリのような人を一見したら、物悲しさやある種の憤りを感じるだろうなぁ
どっちつかずが嫌な訳ではなく、優勢な方につく行動が汚く見えるのだろうな







795 :月読:04/04/04 03:26 ID:qENZkt5Y
↑あっ・・・・・空いた・・・・・・スレさんスマソ〜

>>787 源さん
おにぎりの話、私も読んだなぁ〜
私もナナイたんと同様に押し入れに入るの大好きでした。懐中電灯と食料片手に
よく入ったなぁ。安心するよね。ドラえもんが羨ましい程です

そういえば
グリとグラというリスみたいな生物が大きな
パンケーキを焼く話が好きだった
とにかくパンケーキが物凄くおいしそうだった

>>793考えチュ-さん
ただいまです。ちょっとハプニングもありましたがw
でも楽しかったよん
本当は皆におみやげ買ってこれればもっといいのになぁと思った。
私も花見は行ってません。でも街中歩いていると所々
桜が綺麗ですね

796 :ツモのみ:04/04/05 00:38 ID:xUADx3EN
>>794
月ちゃんおかえりなさい。
>最後が「幸せ」になっている落ちが何とも言えません
>ディズニーアニメみたいですね
??ごめん。何のことだか意味わかりまへん(汗)
新しい解釈の方?

>私は実社会でコウモリのような人を一見したら、物悲しさやある種の憤りを感じるだろうなぁ
>どっちつかずが嫌な訳ではなく、優勢な方につく行動が汚く見えるのだろうな
うん。マジョリティ側に立った時の振る舞い方も難しいね。正しい答えなんてないだろうけど。

「鳥なき里のコウモリ」ぐぐったけど、五島勉は怪しいよなぁ。。。

797 :月読:04/04/07 03:08 ID:kyQCEmib
ツモさん
>??ごめん。何のことだか意味わかりまへん(汗) 新しい解釈の方?
あぁ!分りづらくてスマソ〜 そうです、新しい解釈の事です
ディズニーのお話は必ず最後に幸せになるというイメージがあったので

>コウモリはどちらからも見放されて追い出されてしまった。
というコウモリの話が
>「コウモリが臨機応変に立ち回って危機を脱した」てな話になってた。??
に変わっていたと聞いて

幸せな話に置き換えられているトコがそれぽかったのです。
あぁまだ説明しきれているか自信無し!(汗

>「鳥なき里のコウモリ」ぐぐったけど、五島勉は怪しいよなぁ。。。
私もその2つのキーワードでググってみたよ
確かにちょい怪しげですなぁ・・・・・・

798 :月読:04/04/07 03:12 ID:kyQCEmib
言い忘れた!
>月ちゃんおかえりなさい。
ただいまぁ〜  ツモさんはどっか行った?
そういえばツモさんも謎が多い方だなぁと
ふと、思いました ( ̄∇ ̄)

799 :微塵:04/04/13 17:04 ID:vH+bzXzM
遅ればせ〜の、おかえりage

800 :優しい名無しさん:04/04/13 17:27 ID:vGNm67tr
800

801 :ツモ(お子ちゃま):04/04/14 21:45 ID:ABqLAjih
>>797
ぼくが、さいきん本やさんでよんだイソップどうわは、おちがちがってるとか
じゃなくて、まったくちがうはなしになってたよ。
こうもりがしゅ人こうってのと、とりとけもの(ねずみ)をつかいわけた
ってだけが、おなじだったんだ。ってゆーか、おちがなかったよ。

>>798
ど〜こ〜も〜いってないよ〜。
ぼくもなぞだよ〜

802 :月読:04/04/15 02:00 ID:KHkcQ12D
>>799
ただいまぁ〜 

>>801
あっ、お子ちゃまが居る♪
ナデナデ、もう一回ナデナデ

>>800
GETおめ〜(゚∀゚)はじめての方かな?
いらっしゃいませ〜


803 :月読:04/04/26 03:46 ID:MnZA5wCw
一回あげます

804 :考え中:04/04/26 23:54 ID:9gr0RTDB
>>803
最近、どこもとても静かですね。お忙しいようですが、月さんのカキコを楽しみにしています。

805 :月読:04/04/27 02:41 ID:2rX6na9o
あっ!チュ-さんどうもです
本当、最近静かですね時々哲スレに書き込みがある位で
今までの事を考えると寂しいくらいです

自分勝手だな、とも思うのですが
自分が書き込めない時ですらどこかで誰かの書き込みを
見るとホッとする

時々日常に追われて、決まりきった生活パターンを繰り返すだけの自分に
焦りを感じたりもしながら日々を過ごしています
でもここの事や考えていきたい事がある自分を忘れていないつもりです


806 :優しい名無しさん:04/04/29 11:54 ID:FWyzZEEy
あげ

807 :優しい名無しさん:04/04/29 20:17 ID:uffIRDho
ピヨピヨモジブムガニャニカワカヤナイピヨ… (・◇・)

808 :ぽー・・・:04/04/29 22:47 ID:c68qRZ/y
月ちゃん、焦るな。苦しいことを考えすぎないで。

ゆっくり道のりをイメージして、いずれ人に伝える職につくのだから(?)期待、
それを熟成させておくれ。(歩ー・・・

おやすmi

809 :優しい名無しさん:04/04/30 01:29 ID:HPAwEdH4
モー ワカヤナイ ピヨリ…‥ (:◇;)

810 :月読:04/04/30 02:29 ID:+0ahJvcf
>>806さん
落ちないようにしといてくれたんですよね、ありがとうございます
私も時々しか来れないので来てくれるだけで歓迎です。いらっしゃい


811 :月読:04/04/30 02:30 ID:+0ahJvcf
>>807さん
こんばんわ、取り合えず3回位読んでみましたが
意味がよく取れませんでした。ごめんなさい
でも、「ピヨピヨ」と(・◇・)←このマーク が可愛いことは確かなようです

と思ってもう一回ピヨを取って読み返したら今わかりました!!

私もそうですよ、今でも自分がよくわかりません
社会と私、動物と私、物と私、隣に居る人と私、を比較して
この社会にとっての私、から入ると自分を捉え易いと思います

という事でともかくピヨちゃん友達になりましょう♪


812 :月読:04/04/30 02:30 ID:+0ahJvcf
>>808
こっちではお久しぶり
いらっしゃ〜い、そして書き込みありがとうです

>月ちゃん、焦るな。苦しいことを考えすぎないで
うん、取り合えず、ただ漠然とした焦りはよくない
問題な事ではなく、「焦り」そのものに気を取られるから

今はやらねばならない事が山積みなのでもうちょっと
気長に行きます。ありがとうです
う〜ん上手にいくかな 頑張れ自分

ぽーちゃんもどうやら苦労しているようで
今がふんばりどころだと思うので焦らず進んでねん

最近ここも、あっちも寂しいね
何か情報が知りたくて他を覗く事もあるけれど
やっぱり一派関係に書き込みが少ないのは物足りない
(最近、私も来れない一人ですが)
でも寂しいとまで言える仲に慣れたのは幸運だったとも思うんです

813 :月読:04/04/30 02:45 ID:+0ahJvcf
>>809
ありゃりゃ
ピヨさんいらっしゃってた!!!!!こんばんわぁ
このスレがこんなに賑わうのは久しぶりで嬉しい限りです
どんどん来てください〜

何だかトマトソースの名称を持つ方の匂いを感じるのですが気のせいでしょうか?
もし、勘違いだったらスマソです。ぺこっ

814 :月読:04/04/30 04:22 ID:+0ahJvcf
今日はこんな時間までここに居る
皆寝てるのだろうけど、明日学校だから早く寝なきゃ

815 :けちゃっぷ。(泥deyすi〜♪):04/04/30 22:44 ID:RKnjbhOv
ハイ、といったわけどぇかんなりおひさしブリ大根のけちゃっぷ。なんですけそも♪

ツッキー!オイラじゃねえぞ〜い!w
うん、今日はねえ〜、あ、昨日か・・・なんとですねえ!
お肉がですねえ!お肉がデスねえ!!

29日=肉の日でかんなり激安だったんですよ〜♪

トリモモ肉が100グラム58円ですよ!奥さん♪
っと言うわけでトマトソースっていうかトマトケチャップたっぷりの
お手製オムライスをめっちゃほおばっている
トメィトソース風味のけちゃっぷ。でした♪

PS・ツッキー、ホントにかんなりブリ大根ですのであしからずい。

816 :月読:04/05/01 01:05 ID:ODzwqTpl
けちゃたん、いらっしゃ〜い
私が呼びだしちゃったかな?取り合えずいつでも歓迎であります
まずはお茶を・・・・・(  ゚Д゚)⊃旦

ピヨさんはけちゃたんではありませんでしたか・・・・・・
どうもどうもスミマセンでした けちゃたんとピヨさん

それにしても鶏肉安い!!!!
私が一人暮らしならば買いだめしたかもなぁ


817 :微塵:04/05/04 00:15 ID:0eO3Ckfd
やっほう♪
生きてゆくのはたいへんだねぇ。
存在し続けるってのは奇跡の連続みたいなものだから、なんでもない日常も、宇宙の平均的動静から
見ればとんでもなく波乱万丈なのだな。
奇跡に取り囲まれて生きてるから、あんま実感しないけどさ。

818 :ぽー:04/05/04 21:35 ID:FcRTf+X6
ずーっとモヤモヤとした感じから逃れたくって・・・
弱い精神力を鍛えたい一心で、キックボクシングなるモノを始めました。
ジムでの練習中は頭が真っ白になる位、酸欠状態で苦しい〜なんですが、
コーチに貴方の蹴りは重い!重い!って言われて嬉くて張り切りすぎました(全身筋肉痛・・・
その日のメニューを終らせてシャワー浴びたらマジで頭のモヤモヤがスッキリしました。

女性の方々にもキックボクシング、お薦めです。

819 :優しい名無しさん:04/05/10 09:50 ID:XA1/cq9o
いいかも。思い切ってわたしもやってみようかな。
一歩がなかなか踏み出せない。

820 :考え中:04/05/11 00:47 ID:IOp9tGwc
ちょっとメンテを怠るとスレが落ちてしまいますね。ロビーのソファ消滅したみたい。

821 :月読:04/05/12 05:47 ID:dnYgFhGM
>>817 微塵さん
おぉ!いらっしゃい〜お久しぶり〜
えぇ、生きていくのは大変です
この1年色々見て来て知識は増えたはずなのに
わからない事がわからなくなりました。不思議です。ぐるっと廻って同じ場所に
帰ってきたみたいなw

>>818 ぽーさん
モヤモヤがスッキリ!という文句には惹かれるなぁ

>>819
私はいつかやろうかなぁ、と心の中に止めておくことに致しました♪
もしおやりになられたら報告楽しみにしてますねん

>>820 考えちゅーさん
ロビー!!!・゚・(つД`)・゚・
愛着があっただけに寂しいです

ピヨさん来ませんね

822 :月読:04/05/12 05:47 ID:dnYgFhGM
一応上げときます 

823 :かもめ:04/05/12 18:52 ID:AXyPV5lF
>>817
> 奇跡に取り囲まれて生きてるから、あんま実感しないけどさ。

今日、かつて奇跡が感じられていたものに今はすっかり慣れてしまっていることに気づきました。
そこで、ふたたび不思議感を思い出そうとしているのですが、実感とは、コントロールできない
もので・・・
それでも試みてます。意図的にやろうとすると、ありがたさを感じて拝むとか天に感謝すると
いうことになってしまいそうなんですが、なんとか。

824 :月読:04/05/18 01:43 ID:X9ZJrtC9
おぉ!かもめちゃんの書きこ、お久しぶりで嬉しいです♪

何を間違ってか、私のもとに「生態学的視覚論」(←視覚でいいんですよね
知覚もあるのかとアマゾンに探しにいってしまった!)がやってきたので
弱気どころか恐る恐る読んでみますw

↑あっちのスレに書き込む勇気がなかったのでこっちに書き込んでみました



825 :月読:04/05/18 01:44 ID:X9ZJrtC9
>>823
かつて、奇跡を感じていたこと
と聞くとどうしても子どもの頃の感性を思い浮かべてしまうのだけど
私は昔遊んでいた公園なんかに行くと
「滑り台の階段をより早く駆け上がることの楽しさ」
に出会う時があったりします。

そういった時、自分の価値観は自覚されずに私の中で勝手に
置き換えられていくものなのだなぁとやけに実感します
自分が知らないうちに自分が変わっていくという事が不思議です
では「私」とはなんなのだろうとか考えてしまいます
自由と同じで私も居るものではなく「ある」ものなのかなぁ
とつくづく感じてしまいます、「私」は案外薄いものなんですね

826 :月読:04/05/20 11:59 ID:AOJdqv9W
後ね、皆に質問
詩の喫茶に何度書き込んでも書き込まれていない・・・・・・
なんで????

しょうがないからこっちに書き込み〜

最近、マスターもエマたんも来ないなぁとつぶやいてみる
ブツブツ ブツブツ

流れ星さん、はじめまして〜また詩を落としていってくださいね

>>489 バラさん
私もね、微塵たんの>>487の詩何度も何度も読み返したよ
私の勝手な解釈で泣きそうになりながら読んだりもした

最近ね、詩というものが何なのかちょっとずつわかってきた気もする
と独り言〜

827 :月読:04/05/20 13:47 ID:AOJdqv9W
↑今、もう一回行ってきて更新したらエラーになった
あれは落ちてしまったという事ですね
お騒がせしました

828 :かもめ:04/05/24 00:44 ID:PwmbTt31
>>825
> 自分が知らないうちに自分が変わっていくという事が不思議です
変化を自覚できるだけでもすごいことだと思います。
わたしは、変化に気づいてそれだけででかしたって思ったんです。

事後的に自覚することさえできない変化、変化という事実が消え去った変化も
まだあるかもしれないけれど、その一方で、ある変化には、その場で意図的に
介入できるようになるかもしれない。変わりそうになるのを阻止するとか。
月読ちゃんならできるような気がするんですが。

でも、そこまでできなくても、知らないうちに変わったことが変化として残る
なら、それは変化前の記憶があるということで、その記憶を、ときには生き生き
としたものとして感じることができるなら、それでじゅうぶんだとも思える。
これも簡単なことではないけれども。

829 :優しい名無しさん:04/05/27 20:42 ID:lg7nLtOd
age

830 :優しい名無しさん:04/05/29 21:30 ID:nLFYwld0
絶望に飲むクスリとも言える響介のお助けサイト♪

ttp://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=kyo27yuka

831 :考え中:04/06/01 22:14 ID:7z8kcI5Y
見つからなくて一瞬落ちたのかと思って、焦りました。
ここも移動したわけでつね。

832 :月読:04/06/04 01:54 ID:os7r957e
一回上げます♪♪
考えチュ―さんこんばんわ!来れましたw

私も焦りました、というより正直ショックだったけれど
これを機に、自分スレとは関係なしに自分を見つめなおそうと
思ったら、あったw

833 :優しい名無しさん:04/06/04 02:12 ID:6vgvAO/o
どうしたら自分を取り戻せるのかな?

834 :優しい名無しさん:04/06/04 02:14 ID:yIuQxlSJ
>>1
なんで天つ神がここにいるんだ・・・?

835 :月読:04/06/04 02:20 ID:os7r957e
かもめちゃん
書き込みありがとうです、自分なんてもうよくわからん!と
今は少しなげやりになっています、時々自分を投げたくなる
でもそのたびに、後悔して自分を拾っています

>それは変化前の記憶があるということで、その記憶を、ときには生き生き
>としたものとして感じることができる
無くなりそうな自分を時にいとおしく思えます
これから来るであろう自分と、今まであった自分
最近はこの自分は退化していくのだろうな、というのを自覚できます
今気になっているのは、自分は退化する事によって
その場にはもう行けなくなってしまうのかどうかなのです。
その道は退化によって本当になくなってしまうのかなのです
私が使用してきた道は新しい道と
取り替える事しか出来ないかという事が気になるんです

836 :月読:04/06/04 02:21 ID:os7r957e
時にいきいきと感じられたとしても、やはりそこに行く回数を減れば
その道は退化しますよね
でも退化してもう行けないだろうと思う道も時々通れる事があります
つまり、無くなっている訳ではないですよね
こういった「時々通れる」道とそうで無い道の違いは
やはり強く記憶しているかどうかなのでしょうか
記憶力の悪い(汗 私はこれからもどんどん道を失っていくのかなぁ
記憶以外の道は無いのかな

私は自分に対して愛着が強いらしく、一つずつ退化する事によって
自分を失うのは怖いです

様々な経験や知識により新しい自分が現われます、
でも今までの自分とそれを取り替えたい訳
では無いのに結果として取り替える事になってしまう

今居る自分は、様々な自分を経験してきたからこそ
存在するのだという事はわかりますけれど
それでも寂しいものですね

↑ほぼ自分向けの愚痴なので無理に返事書かなくていいですよ〜
最近、何も書けない自分が居てでもこのままではいけないと思い
どんなにへたくそでも書こうと思ったんです


837 :月読:04/06/04 02:23 ID:os7r957e
820さん
上げてくれてありがとう
たまには上げないと落ちちゃうんで

838 :月読:04/06/04 03:02 ID:os7r957e
>>830さん
こんにちわ、はじめまして
これは830さんのサイトなのかな?一応行って見ました
プロフ読みましたがお若い方なのですね
また遊びに来てください

>>833
何だか題名と話の主体が離れつつあります
1番はじめのスレははまさに「自分を取り戻す」って感じだったんですよw
最近はよりよい自分になりたいんですって感じになっています
そう感じるのは私が変わったからかもしれませんが

>>834さん
私の名前に対するつっこみなのかな??
とりあえずいらっしゃいませ〜

839 :コピペだけど:04/06/04 18:41 ID:Ldy9fkoD
<犬と鬼> アレックス・カー著   講談社

ここで、日本の学校教育のもうひとつの重要なルールに気がつく。
これはおそらくは北朝鮮を別にして、世界中のどの国にも
見られないものだ。
そのルールとは、始終忙しくさせるという原則である。(略)

がんじがらめの規則、身体的な不快、教師やいじめっ子の暴力、
標準化された教科書、塾通い、軍隊さながらのクラブ、睡眠不足
―――これがどんな効果をもたらすか予測がつくだろう。
96年11月の『ジャパン・タイムズ』の社説によれば、六ヶ国
の小学五年生を対象にした調査の結果、最も担任の教師に
不満を抱き、学校をつまらないと感じているのは日本の子供で、
二位以下に大差をつけていた。
別の調査(90年)では、授業をおもしろいと答えた児童・生徒は
日本ではたった21%だった。いっぽう、世界の平均は78.2%である。

こうした統計からもわかるように、教育システムの地下に大きな
問題が潜在している。個人的な趣味に力をいれる時間もなければ、
好きな本も読めない、ボランティア活動にも余裕がない。
動物園へ行こう、自然をちょっと冒険しよう、外国について
学んでみよう.....身動きが取れない。
簡単に言えば、学校は楽しくない。

試験地獄と戦って大学に入り、将来はダークスーツに身を包む
サラリーマン、あるいはその妻になりたい人ならこれでも
辛抱する。しかし、そうでない人はどうしょう。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4062081016/ref=sr_aps_b_/249-3542478-3476311

840 :月読:04/06/05 04:17 ID:RpD88fFH
おぉ!誰かが意味ありげなコピペを張ってくれている
どうもです。そのアマゾンのページ見てきました

教育についての箇所は興味深いですね
確かに、授業は面白くないです。私も中学・高校と本気で授業がつまらなかった
学校という教育制度など無くなってしまえばよいと半分本気で思っていましたからw
しかし、現状としてそのつまらない教育システムに乗っからなければ
安定した職業が得られません、私達に実際の選択権はなかった

ただ、個性を重視しない足並み揃えさせ過ぎた教育は事実上崩壊しつつあると思います
文部科学省が唱えている「生きる力」を柱とした教育方針が
そのまま通るとは思っていませんが・・・・
学級崩壊、といった問題行動は子ども達なりの反逆なのだと思っています

その事に気付いたばかりで日本は今、スタートラインにやっと立ったのだ
と感じています


841 :かもめ:04/06/06 11:48 ID:fW5bpEua
>>835>>836 ちょいずれるかもですが…

その人の言うことや考え方反応の仕方がわたしには過去のものとしてつくづく
身に憶えのあるものばかり、という他人に出会うことがたまにあります。
そのたびに、顔をそむけたくなる気分とともに、はやくそれらの考え方を捨て
て欲しいと思いそうになります。
でもそう思うことはとてもとても傲慢で狭い考えなので、打ち消すわけなんだけど、
それでも、自分は通り過ぎてきたそこにずっといるのはどうしてだろう、
という思いはあいかわらずあったりする。
他人とはそういうもので、むしろみな同じように変わっていったら気味が悪いんだ
というのに…。

842 :かもめ:04/06/06 11:51 ID:fW5bpEua
(続き)
その一方で、わたしの発想や言うことを、青かったころの自分を見るように
見る人もいて、わたしの場合ははやくそっちへ行きたいのだけれども、その
ときに今の考え方もちゃんと思い出せるようにしておきたいとも思う。
否定して捨て去るのではなくて。
今は変わってしまった学生のころの考えを否定してばかりなのだけど、かと
いって避けられた道ではないよなーとも思う。
その頃の自分と仮想対話してみて、きっと今のわたしに批判的であろうから、
それに対して切り捨てたりはぐらかしたりせずに、誠実に対応できるようで
ありたい。

843 :月読:04/06/10 02:57 ID:psTvBw/U
かもめちゃん、また来てくれたのだね
読みづらいであろう私の文章に返事ありがとうです



844 :月読:04/06/10 04:04 ID:psTvBw/U
かもめちゃんの書き込みを読んでいて
違う角度から自分の持っている思考に気付けた。サンクスです

>自分は通り過ぎてきたそこにずっといるのはどうしてだろう、
>という思いはあいかわらずあったりする
私も時々そのような出会いがあります
そのたびに、醜いものを見るかのような気分の悪さが湧きあがります
この気分の悪さは一体何なのだろう?

私は変化を望んでいます、よりよく成長していきたい
今居る「私」は、1年前の私から見たら見えないものを見る事が出来ます。
でも通り過ぎてきた数々の過去に見てきた視点そのものが
今の私の持つ視点よりも劣っているとは思いません
「よりよく成長したい」と言った事と矛盾しているようですけれど


845 :月読:04/06/10 04:05 ID:psTvBw/U
私は他人に迷惑を掛けずに、自分も他人も不幸にはならない環境を作れるように
なるべく、なりたいとは思っています。

でも、それが出来なかった頃の視点、そしてそれを望まない人が下だとは思って
いません。自分に比べて劣っていると思うのは、ただそう感じているだけと思えます

私の目標は、あくまで私の目標であり、それを心の拠り所としない人も居るわけですから
極端に言えば他人に迷惑を掛けてでも自分の幸せを選ぶ生き方もアリだと思うのです

勿論、それを評価するのもアリだと思います、だって一般的に迷惑かける人はやはり
邪魔というのが本音でしょうから。特に自分を「始点」に考えて人に迷惑や場の混乱を起こしがちな人は
腹が立つでしょうから
(こういった事は全て程度問題で終わらせたい気もする・・・・・・・・・・(汗

これらを包括的に考えると
>それに対して切り捨てたりはぐらかしたりせずに、誠実に対応できるようで
>ありたい。
と言うかもめちゃんは本当に「誠実」な人だなと思います
全部、分った上で誠実でいたいと言ってるから
特に↓の文章の
>わたしの場合ははやくそっちへ行きたいのだけれども、
「わたしの場合は」には心打たれてしまいました


846 :月読:04/06/10 04:05 ID:psTvBw/U
>今の考え方もちゃんと思い出せるようにしておきたいとも思う。
>否定して捨て去るのではなくて
私もそうありたいです、過去の自分の思考と同じものを持つ人と出会った時に
誠実でいられるように

でもね、自分が通り過ぎてきた思考を持つ人を見ると「こっちにおいで」と言いたくなる
その人がまだ見つけていないものを私が持っている可能性が
あり、それを知る事で、その人が楽になれそうだなぁと思えたらですけど。
紹介だけはしたくなる。そして、それもアリだと思っています
私が「誠実」でいられるのならば


847 :月読:04/06/12 23:44 ID:YN6aeymH
一回上げます


848 :月読:04/06/12 23:45 ID:YN6aeymH
やっと来れた。 ずっと人多すぎで来れなかったよ
とにかく今日は眠いから寝よう・・・・
おやすみ

849 :月読:04/06/14 02:03 ID:/UToEOIr
独り言です↓

今から読み返すと>> 844からの
書き込みは、結局なんでもありなわけね
と突っ込みたくなる。しかも自分でw
そして「私」という言葉ばっかり・・
もうちっとマシな文章書けないのかなぁ
何だか思っている事は中々ピッタリ表現できないなぁ
と実感しています。 自分は出遅れた人間なのだとやけに実感する

私ね、人を見下したりするのは嫌なのです
結局、綺麗好きの自分勝手なナルシストなようなんです
だって、実際は見下している時あるもの

最近決めた取り決め
「心が醜くてもせめて行動を少しでも美しくしよう」

先日、研究計画の用紙を提出しました
戸惑っていても日常は普通に過ぎさっていっている

850 :優しい名無しさん:04/06/14 19:01 ID:2sfcYtXu
月読ちゃんの長めの文章が読めて嬉しい♪

>>846
それはアリアリだと思います。これは一般論ではなくて、月読ちゃんはアリな人だと。

>>849
> 「心が醜くてもせめて行動を少しでも美しくしよう」
前はこんなこと書かなかったのではないでしょうか。
相変わらず、留まろうとしない、小さくまとまらない人だ・・・
もっと積極的に同じことを書くことができるだろうに、そんな容易な前向きさを持たないのが、
月読ちゃんの誠実さの一つのあらわれだと思います。

851 :かもめ:04/06/14 19:02 ID:2sfcYtXu
またやった…なんでや・・・
すみませんかもめでした。

852 :月読:04/06/14 21:43 ID:Gl+iiew1
あっ、かもめちゃんいらっさーいい♪

書き込み、名無しさんになっていたけれど最初の1行目でわかったよーー
いいかげん1年の付き合いになるからなんとなくかもめちゃんの
醸し出す、和みムードが分るようになったみたいだ

>それはアリアリだと思います。これは一般論ではなくて、月読ちゃんはアリな人だと。
「こっちにおいで〜」というのは難しい事ですよね
相手がそれを必要としているのかも分りませんし、私が言おうとしている事を
私は相手が知らないだろう、と想定していても相手はもう知っているのかもしれませんし。
とにかく、紹介に留める事とどんな相手の事も尊重する事を頑張ります・・・・
でも特に後者が難しいです。

自分を下に見る事で相手を尊重するのならば私の場合出来そうなのですけれど
自分も相手も尊重するってはたして出来るのかな?と思います
どんな人だって「掛け替えの無い人」なのですが
自分や自分に似た人、過去の自分に似た人をを許せないのは
一体どうすればいいのかと・・・・・・

私なりに出した結論は「ただ見る」です
物事は「ただ見る」をしていれば、あまり綺麗、綺麗でないは気になりません
でも、私は綺麗or綺麗では無いという感性を持っていますので
綺麗だと思えるものを集めていくようにします
そうすれば、おのずと自分の駄目な所が見えるのではないかと思っているのです
もうちょっと他人と共存してやっていけそうな気がしています
まだまだ全然遠いいですけれど・・・・・・えぇ凄く遠いいです(汗

853 :月読:04/06/14 21:44 ID:Gl+iiew1
>前はこんなこと書かなかったのではないでしょうか。
うん、書かなかったと思います
段々、自分と周囲とが繋がってきたからだと思います。
私は以前「言葉」を諦めていました
今でも諦めています、でも諦めきる事により何かがはじまったんだと思います

ようは、自分が抱いている「恨み」をいつかは捨てさる勇気だと思うんです。
生きる事も同じかなぁと思っています。生きる事を諦めきった時に
初めて生き残る為の思考が始まりましたから

まだまだ存在する事、存在する周囲に対して
こぼしたい愚痴がいくつかありますけどね・・・w
でもそれに自分が食潰されないようにはしたいです

>相変わらず、留まろうとしない、小さくまとまらない人だ・・・
ありがとうです、私は「徹底的に否定される」という教育方針のもとで
育ちましたから、そういう言葉が身に染みるんです。ありがとうです
皆に刺激されながらもっと大きくなりたいです。少なくとも人に迷惑なんて掛けないで
自分と同じような苦しさを抱えている人と一緒に苦しんで、楽しく幸福になりたいです



854 :月読:04/06/14 21:44 ID:Gl+iiew1
>もっと積極的に同じことを書くことができるだろうに、そんな容易な前向きさを持たないのが、
>月読ちゃんの誠実さの一つのあらわれだと思います。
物忘れが激しいんでなるべく同じ事を繰り返す事は意識して避けたいですw
うーーん私から見るとかもめちゃん程誠実な人はあまり見かけないけどなぁ←誉め大会となってますが・・・
リアルはもっと違うのかもしれないけれど

私は2ちゃん(特にメンヘルスレ)やBBSでのやりとりは自分の思考と言葉が
ピッタリ(しっくりかな?)くる事をなるべく意識しながら書き込んでいました
「自分を変える事」に対する執念があったからです

そうした執念があったからだと思うのですが、だからこそ
かもめちゃんや微塵さんの「言葉を大切にしている事」に気付けたんです
私はかもめちゃんが2ちゃんでの書き込みで「言葉を大切にしている」と感じている
のでおそらくかもめちゃんとは本音に近いコミュニュケーションが取れているだろうと
想定して話しています。
だから、結果としてかもめちゃんはおそらく「誠実」な自己を持っているのだろうと思っています。

私の場合ですがリアルだとここまで「言葉」を大切に出来ません
現実は忙しいからです。忙しさに溺れてしまって「言葉」を大切にする事を疎かに
してしまう事が増えてしまいます。

だから時々考えちゃうんですよ、魂だけで皆に会って見たいなぁと
死んだ後に皆でオフ会やるのとかどうですか?
「魂なんてある訳ないじゃん」とか言うのは無しにしてw

855 :月読:04/06/14 21:48 ID:Gl+iiew1
私、本当は書く事に飢えていたのかなぁ
凄い長文だ。

>>851
上げてもいいですよん。お客さんが来るかもしれませんし〜♪

あと、皆へ
私、来れる時とこれない時があるので誰か下がっていることに気付いた方が
居たら適当に上げといてねん
よろしく★

856 :優しい名無しさん:04/06/15 05:17 ID:ZhUUhpDB
ここは、ななしで書き込んでもいいのかな?
なんかコテハンさんが多いみたいなんで、お邪魔
かなーなんて思っているのですが。

857 :優しい名無しさん:04/06/15 07:32 ID:fuj35GVy
>>856
気にする事はないよ

858 :考え中:04/06/15 09:11 ID:lo5IGXwv
>>856
1さんにかわって勝手にお答えしますが、名無しさん歓迎です。遠慮なくどうぞ。

859 :月読:04/06/16 03:03 ID:bS7P1Pov
>>856さん
はじめまして、月読こと1さんです
皆の書き込みにもあるように書き込み歓迎です
856さんは何か「自分」の事で感じた事、もしくは誰かの書き込みを
見て何か感じた事があるのですか?
このスレは確かに同じメンバーでたむろって居ますが
新しい人の書き込みは刺激的ですし、嬉しい限りであります♪
全然気にせず書き込んで下さい

それから最近は、私のつぶやき日記とかしていますが気にしないでね
宜しくお願いします

860 :月読:04/06/16 03:07 ID:bS7P1Pov
>>857の優しい名無しさん
さんきゅーです。というか誰かな??
とりあえずいらっしゃ〜い
いつでもカモ〜ンであります
ま、(  ゚Д゚)⊃旦 <  お茶でも・・・・・・・・

>>858 考え中さん
1さんに代わっての店番サンクスです♪
某BBSによると最近不調なのかな?
不調が終了したらぜひこっちにも来てくださいましぃぃ

861 :考え中:04/06/16 09:13 ID:yRvn5R9F
>>860
不調でつ。ほんまもんの絶不調でつw 
何とかせにゃあと思ったりもするんですが、
何ともならんです、ハイ。 
でも、頭以外は元気です。

862 :月読:04/06/16 11:52 ID:bS7P1Pov
考え中たん、おはよう!
不調なのだね・゚・(つД`)・゚・
頭以外が元気なのはせめてもの救いだね


863 :月読:04/06/16 11:53 ID:bS7P1Pov
あーーーーーーー今日は綺麗に晴れてるね
どっか遊びに行きたいです

864 :ラマチャンドラン:04/06/16 23:02 ID:KhBec5wz
最初にこのスレの元祖に書き込んだのがもう一年前です。
この間、恐ろしく早かったように感じるけれど、反面、我が身を振り返るに、
月日の割には相当変わったなあ、と思う。
もっと先に振り返れば、あそこが「節目」だったなあ、と感じるのかもしれない。
ここで真摯な言葉のやりとりを聴いたり、話したりといったことも
(やや傍観者的コミットメントだったかもしれないけれど)
その変化に寄与していたように感じます。

変わったことによって、ある側面では良かったのだろうし、
また他の側面では弊害が生じているのかもしれない。
でも、変化することは善悪でも好悪でも測れるものでもないなあ、と最近よく思う。
短期的なバランスシートでも測れない。
変わることができるということは、有難い。

少し落ち着いてしまうと、変わることが億劫になってくる。
問題ないし変わらなくてもいいやん、なんて思うことも屡々ある。
それも楽かもしれない。でもそれは「納まって」しまうな。
そう考えると、苦痛は変化を促す重要な役割を果たしているのかもしれない。

そういう意味で、なりたくてなったわけでもないだろうけれど、
触媒となって下さった皆さまに感謝。ありがとう。

話は変わりますが、私は誰でしょう。




865 :月読:04/06/17 04:15 ID:vnJw17o1
こんばんわ、ラマチャンドランさん
名前当ては間違えると失礼だからなぁ・・・・・・・・(汗

ツモさん
かなりの大穴狙いで詩都たん←たまには顔出してネン
だと思います。はずれていたらごめんね♪ちゃんと正解も書きに来てくださいねん

>最初にこのスレの元祖に書き込んだのがもう一年前です。
>この間、恐ろしく早かったように感じるけれど、反面、我が身を振り返るに、
>月日の割には相当変わったなあ、と思う。
1年前、自分スレ1を思い返すと胸が一杯になります
(昔を懐かしみ過ぎるのはあまり好きではないのだけれど・・・・)
たぶん、数年後に「今」を思い返してもそうなのだろうけれど
そう考えると今の私は幸せなのだなとも思う

>ここで真摯な言葉のやりとりを聴いたり、話したりといったことも
>その変化に寄与していたように感じます。
まだ、誰かわかりませんけれどw でもこのスレを通して一緒に成長してきた仲間なのだね


866 :月読:04/06/17 04:16 ID:vnJw17o1
>でも、変化することは善悪でも好悪でも測れるものでもないなあ、と最近よく思う。
>短期的なバランスシートでも測れない。
私は訳知り顔で書いていますが今でも時々分りません
善悪・好悪は測れないのに、測れるものとして存在するこの矛盾を
まだしっかりとは抱きしめられません。

善悪・好悪で人を激しく評価する価値観の人を見ると
「敵」だと察知します  これも程度問題なのでしょうが・・・・・・・・・

ラマチャンドランさんは
「変化することは善悪でも好悪でも測れるものでもないなあ」
と最近よく思うのですから今にそれが実感になるのでしょうね
私も頑張って後追いしますw

>変わることができるということは、有難い
変化には過ぎ去ってしまった「そこ」に戻れないはがゆさと、
自分が複雑になっていく、何と言うか、荘厳さ・美しさが同居していると思います


867 :月読:04/06/17 04:16 ID:vnJw17o1
>少し落ち着いてしまうと、変わることが億劫になってくる。
私にそれはあまり無いのだけれど、人は一度手にしてしまった思考
を現状でどんなに苦しんでいても変えないように必死になるのだなぁとは思います
自分に対する永続性に拘っているという事かな・・・・・
最近、「私」は実際に存在せず、明日には無くなっている砂場で作った山の様にも思えます
「月読」という名前のついた山です。名前がつくと群と永続性を感じますよね

>そう考えると、苦痛は変化を促す重要な役割を果たしているのかもしれない。
そっか・・・・今凄く大事な事に気がつけた気がする

>そういう意味で、なりたくてなったわけでもないだろうけれど、
>触媒となって下さった皆さまに感謝。ありがとう。
私も一応その一人だと思ってもいいのかな( ̄∇ ̄)
こちらこそありがとです

868 :月読:04/06/17 04:17 ID:vnJw17o1
後、最近ここで顔見ないけれど
空穂ちゃん、地照さん、風平線さん達もぜひ顔出してネン
↑実はこの中の誰かがラマ氏だったらスマソ(汗


869 :月読:04/06/18 03:39 ID:M5IKOOlX
フフフ・・・勉強進まんぞー♪

870 :かもめ:04/06/18 18:30 ID:EGTY4qC6
地照さんではないかと思う。>ラマチャンドラン

そうに違いない!ってほどではないのだけど・・・

> 少し落ち着いてしまうと、変わることが億劫になってくる。
> 問題ないし変わらなくてもいいやん、なんて思うことも屡々ある。
> それも楽かもしれない。でもそれは「納まって」しまうな。
> そう考えると、苦痛は変化を促す重要な役割を果たしているのかもしれない。

染みますね・・・とても同感です。


871 :かもめ:04/06/18 18:39 ID:EGTY4qC6
>>867
> 名前がつくと群と永続性を感じますよね
あ、また月読がいいこと書いてる!
名づけって同一性を与える端的な行為ですね。

「変わることが億劫になる」ようなことに縁がないような、ぎゃくに寄る辺の無さを肌で感じる
ような人は、自分の名前というものからの乖離も感じるのだろうか。
名前があるということがどういうことかわからなくなるというか。月読ちゃんはどうですか。

872 :詩都:04/06/18 22:48 ID:jh3Mwx5/
かきこめるか!

873 :詩都:04/06/18 23:00 ID:jh3Mwx5/
おぉ、やった書きこめた♪
なんか面白い話しなんだけど
最近頭が回らなくてうまくまとめれない・・・゚・(つД`)・゚・  
というか・・なんか自分の言った事すぐ忘れる・・
どうなってるんだ・・とほほ・・
寝る前になるとあれやこれや色々な考えが浮かんで
自分の心の声がすごくうるさくて眠れない・・
どうなってるんだろう・・過去(幼少時代)の
辛い思い出と少しばかりの楽しかった思い出が
交互に頭に浮かぶ・・色んなわたしの声が聞こえる
うるさくてうるさくてなかなか眠れない・・
けどいつも同じ単語が浮かぶそれは「許せるはず」と言う言葉
よく自分で書きこんでわからなくなってきたよ・・
またまとまったら書くね・・
流れをさえぎってごめんよ


874 :優しい名無しさん:04/06/19 05:34 ID:Pv4Qo7fh
>>詩都さん
ゆっくりして、それから。いろんなお話聴けるの、待ってるよ。

875 :優しい名無しさん:04/06/19 11:23 ID:O7A5OGQh
あげ

876 :優しい名無しさん:04/06/19 18:47 ID:O+R5OhZz
>>870
私も何となくそのような気が……とか言って違ってたらごめんなさい。


月読がたくさん書いてると、はじめの頃を思い出すよ。
そうして思い出してみると恐ろしくもなる。
皆は変わっていくというのに
なぜ私は今も同じところから抜け出せないのだろう。
自分の言ったこと、したこと、考えたこと、聞いたことを
どんどん忘れていってしまう。
大切だと思ったのに。
それを踏み越えて浮上するならいいけれど……
私は自分が切り捨ててきた尻尾を追ってぐるぐる回っているだけなのかもしれない。
(これと同じようなことも以前に言っていた気がする)

変化するのが嫌なのだろうか。
そのくせ停滞するのも嫌だなんて。

877 :空穂:04/06/19 18:52 ID:O+R5OhZz
>>876は私です。
さらに話を大幅に脱線させてしまってごめんなさい。


名づけという行為によってそのモノが固定されるような気がしていたけれど、
変化していくものを変わらず指し続ける面もあるんですよね。
人の変化にも名前はついてゆくのだろうか。

878 :月読:04/06/19 22:13 ID:kN09fYVR
あっ、皆来てくれている♪♪♪♪
物凄く嬉しいけれど今、時間無くて書き込めないのでまた夜中に来ます
とにかく今は嬉しさだけの報告!

879 :考え中:04/06/21 01:24 ID:W+f80ccD
久しぶりに、何かにぎやかでいいですね。

880 :月読:04/06/21 14:51 ID:kaokrgaM
夜中とかいいつつ中々来れなかった

皆さん、こんばんわ。昨夜はなぜか恐ろかったです
何が怖いかっていうと自分の周囲にある知識を集めても集めても
まだまだ未知数な知識が途方も無い山として存在する事です

でも、焦りによって得た知識を得ようとするよりも
楽しみの中で身に付けた知識の方が身につく気がするから
何とかしたいなぁと思います
と弱音を吐いてみる・・・・・・・・・


881 :月読:04/06/21 14:55 ID:kaokrgaM
かもめちゃん
たぶん忙しい中書き込みありがとうです。顔出してくれるだけでも本当嬉しいです

>「変わることが億劫になる」ようなことに縁がないような、ぎゃくに寄る辺の無さを肌で感じる
>ような人は、自分の名前というものからの乖離も感じるのだろうか。
>名前があるということがどういうことかわからなくなるというか。月読ちゃんはどうですか。
私が「変わる事が億劫になる」事に縁が無いのは
ここ最近の私は、さいころを振るように自分を変化させねばならなかった結果だと思います。
自分を変化させる事により、自分の中の思考の動ける範囲が広がったので
今は変化という刺激が欲しくて仕方が無い状態なのだと思います

外界が私に話し掛けてきて、私に与える影響、
そしてその事で得られる事があるのだと私は学習した訳ですw
それは勿論簡単な事では無いのだけれど。
どうやら世界と私は繋がっているんだなぁと思っています
そうなると、私は世界と繋がっているのだなと感じる訳です
まだまだ実感には程遠いのですけれど・・・

もうちょっと詳しく言うと
知識を言語化し、自分が物事を意識出来るようになると
私の世界は広がるようです
自己は他世界がある事を認めた上で存在するものなので
今の私は他を受け入れる事を怖がってはいません


882 :月読:04/06/21 14:56 ID:kaokrgaM
続き
名前についてですが、確かに剥離を感じます
というか名前はただのラベルのように感じる私もいます
名前に収めてしまうのはいささか無理のある事なのかなぁとも思います

でも、私というフワフワした存在が「月読」というラベルのおかげで
フワフワせずに硬くしっかりとしたものに変わってるのだなぁと嬉しくもなります
名前も人間が決めた規則なのだね

私は昔から追い詰められる事が付随する嫌な出来事があると
鏡を見ながらこれが「私」で、どうして色々な人が存在するのに
私はよりによって「私」なのだろうと泣いていた事がありました
そういう時の悲しみは鏡に写る姿(名称を持つ私)としての「私」と「悲しんでいる私」の
存在に剥離を感じていたのだと思います

883 :月読:04/06/21 14:56 ID:kaokrgaM
詩都ちゃん
どうも、こっちに久しぶりの書き込みサンクス★
書き込み読んでいて、詩都ちゃんに安息な眠りの一時を
分けてあげられればいいのになぁ・・・と思いました。
そうか、心の声が騒がしいのだね

私の場合は、自分の苦しみを受け止めるほど心の声の言う事が
より具体的になっていきました

「親は私を愛してくれている、苦しむのは自分が悪い人間だからだ」
と思っていたのだけれど実はそうではなかった
親は私を愛した事もあったのだけれども、行動は手ひどいものだったし
生きている事で起こる不満のはけ口を一番弱い子どもにしていた
それはやはり最低な行為なのだと思う
私は、自分に埋め込まれた「虐待」
←(この言葉は余り好きではないのだけれど)の連鎖を断ち切ろうと思います
これもまだまだ出来ないけれど
死んだ人の思いが後世の人に強烈に残るように、恨みも次の人に残るよね
私はいつでも恨んでる

ちなみに私は寝る前よりも、何かに集中している時に
ふと浮かぶ、思い出が最強にリアルです
もうどこまでも滑り落ちていいく事が可能ですw

884 :月読:04/06/21 15:17 ID:kaokrgaM
空穂ちゃん
久しぶり!!!!!!嬉しいよぉ ぎゅうぅぅぅ

>私も何となくそのような気が……とか言って違ってたらごめんなさい
かもめちゃんと空穂ちゃんは意見が一致しているのね(汗
ラマ氏=地照たんだったら、間違えてごめんよ。1として反省する
だからもう一回出てきて下さいっっ!!

>そうして思い出してみると恐ろしくもなる。 皆は変わっていくというのに
>なぜ私は今も同じところから抜け出せないのだろう。
変わる事は自分の感情だけでは中々出来ないよね
それは本気になっていないとか、真面目に取り組まないからとか
そういった本人の過失という訳では全然なく、感情を感情では変えられないと思うよ
たぶん、怖いだけでは変わるのは難しいのかもしれない
外的な力が必要なのかもしれない

例えば、親から虐待を受けていた人が自尊心を上げる為には
お母さんが赤ちゃんを可愛がっている場面を見るだけでも効果があるそうです
自分の中でその赤ちゃんと「私」の置き換えが行われるみたい

>(これと同じようなことも以前に言っていた気がする)
同じ事を言うのは、記憶が無かったのだとしても同じ事を思っているからだよね

885 :月読:04/06/21 15:18 ID:kaokrgaM
>変化していくものを変わらず指し続ける面もあるんですよね。
>人の変化にも名前はついてゆくのだろうか。
空穂ちゃんがいい事いった!!!!
そうだよね!自分が、もしくは物が変化しても同じ名称というのは納得いかない時が
あるよね。でもそこまで詳しく分けていたら名前だらけになってしまうのかな・・
例えば、りんごは収穫日が「りんご」で3日たったら「りいご」に変わるとか・・・・・
妥協も必要とw

でも、さなぎから成虫になる虫は名称が変わるよね
人間は形で判断しやすいみたい
例えば、ある無意味な形をした物質Aを大人や子どもにみせたとするよね
大きさ、肌理、形が違う異なる物を見せられても
形が同じであるならば、大人も子どももほぼ100パーセント
それはAと呼べると判断するそうだよ

こういう事は微塵さんが詳しいのだろうなぁ、とさりげなく呟いてみる・・・


886 :月読:04/06/21 15:18 ID:kaokrgaM
考え中さん
いらっしゃいませ〜私もにぎやかは何よりも嬉しいであります
まずはお茶でも・・・(  ゚Д゚)⊃旦


887 :月読:04/06/21 21:41 ID:kaokrgaM
おはようございます
寝てきたよ。今書き込みもう一回読んでみたら
毎度の事ながら文章が下手で長文なのだけれども(汗

>>885
形についての説明は、別に人が常に形だけで判断している訳ではないです(汗
私の書き方だと誤解を与えそうですよね(汗・汗
しかも、形による判断は被験者の国籍や物の形の複雑さで変わってきたりもします
分りづらい説明でほんとスマソ

888 :月読:04/06/21 21:48 ID:kaokrgaM
とういか、お腹すいた・・・・
蟹かウニが食べたい・・・・
私、そういえばフォーを茹でていたのだった

今見てきたら
フォーってボイルオーバーすると3倍位に増えるんだね
食欲が落ちたよ

889 :考え中:04/06/24 17:30 ID:tEuh6q5t
暑いね〜。仕事もなかなか能率が上がらなくて……って、愚痴ばっか。
みんな元気か〜?

890 :月読:04/06/24 17:36 ID:GiCl8WOg
今日も暑いね
私、溶けそうだよ・・・・・・・・



891 :月読:04/06/24 17:41 ID:GiCl8WOg
あっ!!TIUさん♪♪こんにちわん 
今日も暑いね。

昨日は暑いながらも後楽園にいってきたよ
そしてあの、観覧車の中をくぐるジェットコースータ乗ってきたよん
一人で乗ったんだけれども一番上でギャーギャー騒いでみた
今度はラクーアの温泉に行きたいなぁ

がく紫陽花って綺麗だよね
この間花屋で見つけて、しばし見入ってしまった


892 :月読:04/06/25 06:18 ID:r37M1fqD
おはよう〜♪最近暑くて眠れない
ふぅぅーーー


491 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)