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森田療法について静かに語ろう part5

1 :優しい名無しさん:03/08/31 21:28 ID:T1A58I2P
森田療法について、体験談をお聞きしたいので、立てたスレッドです。
疑問、質問も書き込んで下さい。 
過去スレ
psrt1 http://life.2ch.net/utu/kako/1010/10109/1010983966.html
part2 http://life.2ch.net/utu/kako/1018/10189/1018951680.html
part3 http://life.2ch.net/test/read.cgi/utu/1033596188/l50
part4 http://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1049385451/l50

  以下は運営趣旨です。
@今、苦しんでいる人のことを、第一に考えましょう。
  この時、医師で無い人が、療法について医師まがいの書き込みをしないで欲しいです。
  体験談が、良いアドバイスになると思います。
  質問された方も、匿名の回答であることを忘れないで下さい。
A荒らし・煽りに反応するレスも荒らしの一部です。自分にとって不快な書き込みは無視しましょう。
  放置を覚えましょう。
B挑発的な質問・罵倒・嘲笑は無視しましょう。答えれば荒れるだけです。
Cどれが荒らし・煽り・挑発的な質問・罵倒・嘲笑かは、各自の常識で判断するしかありません。
  書き込む前に、もう一度考えて下さい。「腹が立つ時は、一息置いて」です。
D酷い荒らしが続いているときは、嵐が過ぎるのを待ちましょう。
  何時までも続けば、「ここは2ch」と、諦めましょう。
Eネタが無いときはsageで保守をしましょう。
  板全体が盛大な荒らしにあったとき以外は、保守間隔を24時間以上にしましょう。



2 :優しい名無しさん:03/08/31 21:29 ID:T1A58I2P
暇だったので私が立てました。
たくさん書き込みましょう。

3 :優しい名無しさん:03/08/31 22:27 ID:DxsZjjfo
スレ立て乙彼です

4 :優しい名無しさん:03/09/01 07:09 ID:GdDYrpaO
>>1
乙、ありがとう。

5 :優しい名無しさん:03/09/02 02:05 ID:1mj0C1Sj
こんにちは。
入院中に禁止されるものごとにはどんなのがありますか?
わたしは女性なのですが、ジャージしか着ちゃいけないの?
携帯は取り上げられるって聞いたことはあるのですが、
ほかはよく解りません。
手紙や荷物を送ったり送られたりは厳禁?
あと、週一日の休日は、自分の個室で音楽聞いたり
テレビ見たりしてもいいのでしょうか。
長々とすみません。


6 :優しい名無しさん:03/09/02 03:51 ID:p5z1Yur0
>964
生活の発見会ってどうなんでしょう?

ここの掲示板で充分森田療法が分かります(^^
あと、先達が書いた本を2.3冊ぐらい読めばほとんど理解できます。
あと、個人のHPがあれば、たくさん覗いて、いいのがあればお気に入り
にしましょう。

7 :優しい名無しさん:03/09/02 06:25 ID:vz2BfbYs
>>5
> あと、週一日の休日は、自分の個室で音楽聞いたり
> テレビ見たりしてもいいのでしょうか。

私が入院していた所は、休日というものはありませんでした。
自分にとって気分をよくすることは禁止です。
少なくともテレビは禁止です。
ラジオを持っている人が居ましたが、治療効果が出ていない様でした。

8 :優しい名無しさん:03/09/03 03:27 ID:vj2DO+SO
発見会、辞めました。

9 :優しい名無しさん:03/09/03 17:13 ID:yDQ1v/nD
>>5
ケースバイケースではないのでしょうか?

家族・知人と会うのは1ヶ月くらいは駄目だと思います。
3ヶ月間駄目だった人もおられます。

>手紙や荷物を送ったり送られたりは厳禁?

手紙と電話は2週間は駄目でした。
衣類等、常識的なものは可能でしょう。

>あと、週一日の休日は、自分の個室で音楽聞いたり
>テレビ見たりしてもいいのでしょうか。

最初の2週間は禁止でした。
以後はこれもケースバイケースだと思います。
ただ、個室にTV持込は出来ません。アンテナが引かれていませんし。

>>6
>あと、個人のHPがあれば、たくさん覗いて、いいのがあればお気に入り
>にしましょう。

入院を考えているような人はやめといたほうがいいのかも?
ネタばれした漫画を読むのと同じで、効果がかなり減少すると思います。
これも人によると思いますが。

これは私の偏見だと思いますが、個人サイトの中には、トンデモの人もいるような気がします。
純粋な啓蒙なら問題はないと思いますけど、治療に類した行為はまずいかも?
だってその人は助言をしても、増悪した場合、ネットじゃ責任取れないでしょ?

10 ::03/09/03 18:40 ID:ZKP+6vZE
レスありがとうございます。
いろんなケースが存在するんですね。
半年とかまったく誰とも会わずに耐えられるかな、と
ビビっていたので、自分はどうなるかわからないけど
ちょっと安心しました。
しかしHP、まずいですかね、やっぱり!
入院を考えてるので、こことかも読まないほうが
いいのかな?
まあ、もうかなり遅いけど・・。

11 :9:03/09/03 20:59 ID:yDQ1v/nD
>>10
「疑いながらでもいい、騙されたと思ってもいいから、
入院したからには、その間だけでも規則と治療者の指示にしたがって欲しい」

という説明をある先生の本で読んだことがありますが、その通りだと思います。

自宅と同様の快適な環境を整えると、長期化する傾向があるような気がしますね。
1年超は当たり前、中には大学在学中ずっと住んでおられた方も知っています。

あと、森田の施設は他の精神科・神経科とは比較にならないくらい快適そのものです。
毎日入浴できますし、食事もおいしいです。間食も基本的に自由ですし。

>わたしは女性なのですが、ジャージしか着ちゃいけないの?

これは極端な例だと思いますが、ずっとワンピースを着用されていた方もおられました(笑)。
まあ、ジーンズやコットンパンツ程度なら問題ないと思いますけどねえ。
ただジャージもお持ちになったほうが、動きやすくてよろしいんじゃないのかな?、と。

12 ::03/09/03 23:23 ID:tJ6W91x3
レスありがとうございます。

>1年超は当たり前、中には大学在学中ずっと

恐ろしい・・ていうか経済的にどうなってるんだ?と
フト疑問

>ずっとワンピースを着用されていた方もおられました

着ないけどそれで通ったのかと思うとひと安心。


13 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

14 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

15 :優しい名無しさん:03/09/04 21:44 ID:gacMNcBN
>>1
まー体調悪い人にはしんどい>森田療法

16 :優しい名無しさん:03/09/06 21:21 ID:WfYe61g7
>>14
毎日オナニーしてるけど、別に関係ないんじゃないかな。

17 :優しい名無しさん:03/09/06 21:35 ID:Pc2D/uAE
別に暇なら何回でもやればいい。
働き出したら疲れてそんな元気ないし。

18 :優しい名無しさん:03/09/07 04:42 ID:21kuf24k
以前、視線が合わせられないとかつばを
飲むと音がする、それは治らないのか、と
質問をしたものです。
それに対して、いったんあきらめて、
「症状があるのは仕方がない、気にしない」という
姿勢を覚えて実践できるようになれば、
自然と上記の症状もなくなる、と回答をいただきました。
最近のスレを読んでいていて思ったのですが、
こういうHPなどを読んで、
「最終的には、治る」←(飲み込むときに音がしない等)」
という「答え」が判っている
状態で入院をしても、治療効果が半減することって
ないのでしょうか?
半減どころか激減??

「あーそうか、もう一生治らないのか、
だったら気にしなくなるって事が最良の状態なんだな」
てあきらめてそれを実現できるようになって、
「音がしなくなる」っていうのは
その後の「ひみつのおまけ」、というシナリオなのかな?
だったら今ひみつのおまけの存在を知ってしまっている
自分はもう「絶体絶命」の状態を経験できないのでしょうか。
さっき気付いて、ひどく落ち込んでいます。


19 :優しい名無しさん:03/09/07 09:15 ID:fnEPKjgB
16>>毎日オナニーしてるけど、別に関係ないんじゃないかな。

家庭に於ける実際的看護の秘訣、研数広文館刊によると、オナ毎日やると、陰茎短小、早漏、インポになる、更に神経症ななる。
女は神経バカになって不感症になる、とあるよ。
週に1回とかにすべきだね。

20 :優しい名無しさん:03/09/07 09:44 ID:lVS5DbnE
>>18
あなたは多分、今現在最も症状の酷い状態にいるのだと思います。
そうでなくても森田は、頭でどれだけ正しく理解しても何の意味も無い、という性質のものです。
まれに森田の理論を知っていたら駄目だ、とか言う人もいますが、そんなのは関係ないと思います。
なぜなら森田の、本当の理解というものは『体得』ということしかないからです。
今のあなたは、頭の中で一時的によくなったように感じたり、
あるいは悪化したように感じたりしているでしょうが、実際には何も変わってはいません。

森田を本当に理解する、体得するためには、森田的な生活をするしかありません。
そうした生活を何ヶ月、何年続けているか、ということの方を治癒の目標にしたほうが良いでしょう。

現実の森田的生活をするために、またそれを維持するためには、
病院だとか発見会だとか、要するに人の力を利用したほうが良いでしょう。
一人だと気づかないうちに脳内森田になって、結局神経症的思考に取り込まれているからです。
だからあなたに必要なのは、一人で考えることではなく、一にも二にも行動することだと思います。


21 :優しい名無しさん:03/09/07 09:45 ID:lVS5DbnE
>それに対して、いったんあきらめて、症状があるのは仕方がない、気にしない」という
>姿勢を覚えて実践できるようになれば、
とありますが、これも微妙に解釈がずれてしまっています。どうしても神経症中心に
解釈してしまっています。そうではなく森田的生活のなかでは神経症が中心から
周辺に移動していくのです。今は無視しているような、より重要なことが中心に現れてくるのです。
逆にいえば神経症とはどうでも良いようなことが中心に居座っている病といえるでしょう。
と言うのは、あなたの生活がどうなっているのかわかりませんが、つばを飲み込む音の問題が、
仕事や恋人より重要になっている生活って、冷静に考えておかしいと思いませんか?

だから症状の治癒はあなたの言うようなあきらめのニュアンスではなく、
より重要なことが現れた結果として、症状なんかどうでも良くなっていると言う感じです。

>自分はもう「絶体絶命」の状態を経験できないのでしょうか。
というのは、おそらく恐怖突入とか頓悟とか言う一連の悟り的なものだと思います。
しかしあなたの症状の場合、強迫神経症系なのでこのようなことはまづ起こらないでしょう。
あなたのような症状の場合、苦しい苦しいと言いながら何年か森田をやっていて、
ふと気づいたら症状が気にならなくなっていると言う、
非常に地味で根気のいる治り方をするものです。本のように劇的に治ることはまずありません。
だから、なおのことそんな危惧は無意味だと言うことです。

大変長くなり申し訳ありません。




22 :優しい名無しさん:03/09/07 21:48 ID:VsVO7GOs
>>18
>「あーそうか、もう一生治らないのか、
>だったら気にしなくなるって事が最良の状態なんだな」
>てあきらめてそれを実現できるようになって、
>「音がしなくなる」っていうのは
>その後の「ひみつのおまけ」、というシナリオなのかな?

あなたはとても知的な方のようですね。
で、ひょっとして、カウンセリングとか受けたことがありますか?
森田を知っている医者やセラピストはそういう「あきらめ=受容」というスタンスを
説くような傾向があるようです。

で、>>20-21さんが書かれているように、消極的なものではないと思います。
意識に上ることがなくなり、日常生活を営むうえで全く気にならないレベルまで確実に行きます。
そこから上のレベルは、何年か、かかるかもしれませんけどね。

日常生活がはなはだしく阻害されているようでしたら、思い切って入院を考えるのも
間違っているとは思えません。

23 :優しい名無しさん:03/09/08 18:42 ID:fH7sVfR4
レスありがとうございます。
カウンセリング等は受けたことはありません。
一応社会生活は送れていますが、ひとくぎりつくので、
入院する事になると思います。



24 :優しい名無しさん:03/09/08 18:46 ID:fH7sVfR4
ところで、22さんの書かれている
>そこから上のレベル

というのは、どういうことなんでしょうか?
全く気にならないレベルよりも上って???

25 :22:03/09/10 06:52 ID:BhyANVNn
>>24
>というのは、どういうことなんでしょうか?
>全く気にならないレベルよりも上って???

これは私見なのですが、強迫神経症タイプの方が一応社会適応している場合は
細かいところに目はいくけど、パターン認識しか出来ず、大局的判断が苦手という面が
あるようです。また動きながら考えることもどうも苦手。(←自分がそう)

入院をすると、環境からのフィードバック(指示的とは限らない)を得られますし、
適切かつ「適度な」内省が可能です。これを体得できれば、
将来的には、人間的に一皮剥けて、生きるのがかなり楽になるようです。

また、症状が取れてくると、その成功体験からか、けっこう不遜になる方もおられますが、
それを越えてこそ治癒ではないのかな?とか思ったりしていますので。。

まあ、そこまで高望みしてませんけど。
つーか、取り合えず一日を終えるのにいっぱいいっぱいの状態ですね(笑)。


26 :優しい名無しさん:03/09/11 09:13 ID:PmpNsf+1
あの、ここできくのもなんですけど、森田療法研究所というところで治療を受けたいと思うのですが
どうやら実費診療らしいんです。
やっぱり高いんでしょうか、いくらぐらいなんですかね?

27 :優しい名無しさん:03/09/11 16:20 ID:AWiGQKUZ
残念ながら森田療法研究所の治療は森田療法ではありません。

28 :優しい名無しさん:03/09/11 22:19 ID:PmpNsf+1
森田療法研究所の治療が森田療法か否かをきいているんじゃありません。
が、森田療法ってなにをもって森田療法っていうんですか?>>27の方、詳しそうなんで教えてください

29 :koukou:03/09/12 23:35 ID:rRjzuKnk
横浜相原病院でも大原先生が森田をやっているのですが、
あそこの情報知っている方、いらっしゃったら教えてください。
後慈恵の情報も、





30 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

31 :風呂井戸:03/09/14 02:06 ID:XybwiyOe
>>30
それってホントかね?
俺、思い当たるフシあるんだが。

というか、性的欲求(性的承認)が満たされないと、
神経症になるという話を聞いたことがあるが。
童貞に女世話して何度かセックスさせたら、男のイライラが
治って、穏やかな性格になったらしい。
女も似たような話がたくさん。

32 :優しい名無しさん:03/09/16 00:47 ID:8SPTI2oH
(宇佐博士の説得例)
朝から頭の調子が悪いと、一日中、どうもおもしろくない(それは当然のことです。
頭の調子が悪くて面白いはずなし)
学芸会などがあって娘たちに話をしてみたいがどうもいけない(忍耐して
なすべきことをいやいやでもするよりほかなし)
自分の頭のハッキリしている日は何よりもいちばんうれしい、こんな日を
つづけるにはどうすればよいでしょうか(どうする方法もなし、一年中晴天で、
暑くも寒くもない日をつづける方法がないのと同じ)

()内が宇佐玄雄博士のコメント

33 :優しい名無しさん:03/09/16 00:50 ID:QzxfZqr0
人前で話す時、ドキドキして、声や手が震える時、
そのまま話すのが良いのか、抗不安薬を飲むほうが良いのか、
どちらがPDを治すのに良いんですか?

34 :優しい名無しさん:03/09/16 21:04 ID:15USIiAC
961 :優しい名無しさん :03/09/16 21:02 ID:15USIiAC
俺思うにサイタンは確かに神経症改善している。だが仏教の悟りに到達して良くなったのではない。
長い間の、肉体労働によって、塩がふき出るほどの、腰が壊れるほどの、改善したんだと思う。
神経の疲れを取るには肉体労働が効くのだ。これはやってみれば誰でも納得出来る。
座禅したって、足と腰が痛くなるだけだ。
神経症男は、汗をかく肉体労働が嫌い、引きこもってオナニーばっかやってる。結果フヌケ。
だからオナやりすぎ禁止。汗かいて労働すべし。

35 :優しい名無しさん:03/09/17 01:19 ID:b5P0VfMx
>>33
これは、医師の判断によります。私の場合は、対人恐怖でしたが、入院森田療法を受けている
ときも、その後も、抗不安薬を飲むように指導されました。

森田療法が、効くのは、主治医の先生の親身な指導による、いわゆる「抱え込み」
環境という失敗して怒られても、それでも、熱心に指導してくださるという信頼感を
背景にして、主治医の先生に抱きかかえられるようにして、森田療法を受けるから
僅か3ヶ月ほどで効果があるのだと、私は思っています。

この「失敗しても、それをフォローしてもらえる環境」(たとえば、入院森田療法)に
いる限り、仮にうまく行かなくても、もう一度やってみられるのだと思います。

たとえば、三聖病院では、日記指導がなされ、個人指導で、先生との結びつきができます。

36 :優しい名無しさん:03/09/17 02:23 ID:e0Ho8HDw
私は抑うつ神経症なのですが、先達の方々、ご教示下さい。

まず、三聖入院経験者の方、どうかご教示下さい。
三聖にも、抑うつの患者さんはおられましたか?
それらの患者さんはうまく作業に適応されていましたか?
宇佐先生の個別指導があるとのことですが、頻度と時間はどの位ですか?
個別指導では、どんなことを話すのでしょうか?

慈恵第三経験者の方、ご教示下さい。
慈恵第三は、費用対効果の点で今一つだったという意見と、とても良かったという
二つの書き込みがありましたが、個人経営の診療所や病院と比べそんなに大きな
開きがあるものなのでしょうか?
担当医次第では大きな効果が得られると理解してよろしいのでしょうか?



37 :優しい名無しさん:03/09/17 05:04 ID:9n+zqzjz
レスしても説得力がないかもしれません、こんな時間に↑(笑)

>>36
私は三聖でも慈恵でもない場所でお世話になりましたが、
三聖と慈恵の第三分院におられた方をそれぞれ知っていて、
話も伺いましたので、以下、ご参考までに。

三聖の宇佐先生は文字どおり寝食を投げ打って、ご指導に当たられるそうです。
これは他の療法家や私のお世話になった先生以上の熱心さだと思います。
宇佐先生の謦咳に触れて、何とかしようと立ち直られる患者さんが多いようです。
また、入院の費用も破格で良心的そのものです。
病院の人件費や設備費を考えると、経営が成り立つこと自体不思議です。
私のお世話になったところは三聖の3倍以上かかりました。

慈恵は、先生方がたくさんおられ、ナースも熱心ですが、
治療者が泊り込むことは、担当医が偉い先生の場合はまず無いようです。
この点はやはり大学病院だな、と思います。
慈恵の場合は担当医のカリスマ性に依存するというよりも、
病院スタッフや環境から働きかける(治療者にとって)スマートで効率的なシステムを
心がけているようですので、経験の浅い研修医の先生にでもあたらない限り、問題はないと思います。



38 :優しい名無しさん:03/09/17 05:05 ID:9n+zqzjz
あと、抑うつ神経症とのことですが、クスリに反応しない
いわゆる抑うつ状態や(自称)うつ病の患者さんが、私のお世話になったところでは多かったです。
先生も状態や経過を観察されて、必要な場合は投薬も併用しますので、まず心配は無用だと思います。

また、普通イメージするような、作業の為の作業、単純な作業療法というものはありません。
場所によりますが、掃除・洗濯・炊事・買い物・運動等、普通の生活を送るだけですので、
作業で限界に達するようなことは考えにくいです。
(三聖ではお菓子の箱を作る作業もあるそうですが、それだけやっている訳ではないとのことです)

また、社会復帰のハードルを考えると、自宅で療養されるよりも、間違いなくプラスになると思います。
事実、理由はよく分かりませんが、軽快した患者さんが自宅に帰ってから
調子を崩される場合が多かったようにも思えます(私のいたところでは)。

ご参考まで

39 :優しい名無しさん:03/09/17 11:30 ID:ATLyNtgC
36です。37=38さん。実に適切なご回答を頂きまして本当にありがとうございます。
因みに、入院されたのはどちらですか?もし、お差し支えなければ、簡単なコメント
と合わせて、お教え下さい。

常盤台神経科について、どなたかご教示下さい。
常盤台は、小所帯で、集団療法よりは個人療法に近いのでしょうか?
院長講話等、院長と接触する機会は十分にあるのでしょうか?
また、強迫症などの所謂、森田神経質患者しか入院させないとの書き込みが
ありましたが、抑うつ神経症では入院は無理でしょうか?


40 :優しい名無しさん:03/09/18 23:34 ID:T5Q93QRa
>>36
三聖入院経験者です。
一番多いのは、対人恐怖などの強迫性障害のひとで、その次が広場恐怖のような
不安障害の人だろうと思いました。抑うつの患者さんもおられましたが、ひとりは
おばあちゃんぐらいの年令の人で、もう1人は、比較的若い女性の方でした。
しかし、人数少なかったと思います。
作業は、午前6時に起きての庭などの清掃から、各班に別れてのそれぞれの
作業。そして、内職の仕事をする時間があります。食事の時も、作業と言っていいでしょう。

患者は、作業に適応する必要はないと思います。いやいやでもいいから、できる範囲で
やっていくのがいいのです。

そして、一日何をやったかということと感想などを書き、院長先生に提出します。
このとき、院長先生とお話はしません。日記のみです。あとは、講話がみんなに対して
行われます。診察は、2週間に一回ぐらいあったと思います。退院の日を見極めるためです。

抑うつの患者さんは、夏から入院しているとおっしゃってましたから、半年以上は
入院されていたと思います。私が退院するときも、まだ、おられたと思います。

41 :優しい名無しさん:03/09/19 03:51 ID:L95oGCr4
40さん。ありがとうございます。
そうですか、抑うつの方は半年以上も入院されていましたか。三聖は40日が標準と
伺っていたのですが、これは強迫性障害の患者さんの場合でしょうか?いずれにし
ても、時間がかかるのですね。当然かもしれませが・・・。

適応する必要はないけど、いやいやながらもできる範囲でやっていくのがいいと
のお言葉。いざ、職場でその場に臨むと、悲観的なことばかり考え、ついには
抑うつに陥る私にとっては、実に耳に痛い言葉・・・。

宇佐先生の本を読み、また37=38、40さんの情報を踏まえ、思ったのですが
三聖病院で行う作業は、箱折りを除き、本当に日常的な作業が中心ですよね。
職場に戻り、何らかの折りに、自分の悪いクセ、すなわち、認知療法で言う
ところの自動思考が出てしまった時、本当に不安や恐怖そのままに、目の前の
業務を続けていけるのか?その時、また抑うつに陥るのではないか?
病院と職場では、手がける作業の内容が全然違うのに、実戦にどこくらい応用が
効くのか?大いに不安です。それこそ、試す前から、頭で分かろうとするのは
一番いけないことなのでしょうが・・・。
きっと、同じ過ちを繰り返しても、不安でだろうが、うつ状態だろうが、その時の
気持ちそのままに、何度でも挑戦し続けるということなのでしょうね。






42 :優しい名無しさん:03/09/19 09:46 ID:OLmZzaS9
前文の訂正です。
実戦にどこくらい応用が⇒実戦にどのくらい応用が
不安でだろうが⇒不安だろうが

43 :優しい名無しさん:03/09/19 21:00 ID:vkl/XeDI
>>41
ちなみに、>>40ですが、わたしは、対人恐怖で約3ヶ月いました。
たしかに、患者さんの入れ替わりもありましたが、2〜3ヶ月おられる
患者さんも多かったような気がします。

>>きっと、同じ過ちを繰り返しても、不安でだろうが、うつ状態だろうが、その時の
>>気持ちそのままに、何度でも挑戦し続けるということなのでしょうね。

基本は、そうだろうと思いますが、やっている仕事が好きな仕事であるとか、
その職場が好きであるとか、何かよい面があると、環境に助けられると思います。

実際のところ、社会の中では、「森田療法」という名前すら知らない人が多い上に、
森田療法的なアプローチと正反対のアドバイスがなされることが多いように
思います。森田療法を受けた後も、定期的に近くの精神科に通い、薬をもらうとともに
ケアをしてもらうことがいいかもしれません。

わたしも、現在は、鬱状態の方が強いと思います。それで、あんまり、頑張らないように
しています。本来なら、好きな仕事に変わりたいのですが、そのためには、
専門学校などで学ばないと資格も取れないので無理っぽいのです。
仕方なしに生きるのでもいいのかもしれません。あとは、少しでも楽しくおかしく
生きられるように工夫するのがいいと思います。工夫は、いくらしてもいいものなのです。
苦しいときは、行きつけのクリニックのカウンセリングを受けたりもしますし、
カウンセラーの先生に、入院森田療法でよくなったことを伝えておけば、
よほどダメなカウンセラーでない限り、それに見合ったカウンセリングを
してもらえます。


44 :優しい名無しさん:03/09/19 22:36 ID:C1LRbyEK
>>43

さんは、対人恐怖はほうは治りましたか?

45 :優しい名無しさん:03/09/19 22:51 ID:vkl/XeDI
>>44
森田療法の場合、「治った」と宣言して、ほかの人と同じように生活していけば、
それが全治だといわれています。宇佐先生から講話でよくそのような話を聞きました。

「対人恐怖症は治ってないな。これは。」とこころの中で思っていても、
学生なら毎日学校に行けて、勉強ができておればなおったことになりますし、
社会人なら会社に行って、文句を言われつつも、何とか給料がもらえておれば
なおったと言えるのだと思います。

前にも、書きましたが、やはり、5年、10年、19年のスパンで見ていくと
症状があるときもないときも、どんどん気にならなくなってきていると思います。

治るとはどういうことなのかについては、前スレで以前書いたとおりなんです。

46 :優しい名無しさん:03/09/19 23:08 ID:YxnQ3oON
41です。あの・・・余計な御世話かもしれませんが、43さん、具体的にやりたい
ことがあるのなら、思い切って仕事を辞めて、背水の陣を引いて、学校に通い
望みの資格を取るというのもありではないですか?30代前半までに決心できれば
その後の展望は開けると思いますよ。スミマセン。やはり余計な御世話でした。

47 :優しい名無しさん:03/09/20 01:58 ID:pT8aNslG
>>41
うえのほうで板橋の病院についてお尋ねでしたが、
あそこの先生は職場調整をしっかりしてくださいます。

何社かの大企業でも産業医をなさっておられたので、
サラリーマンの立場や、人事部の考え方をたいへんよく理解されておられます。

>職場に戻り、何らかの折りに、自分の悪いクセ、すなわち、認知療法で言う
>ところの自動思考が出てしまった時、本当に不安や恐怖そのままに、目の前の
>業務を続けていけるのか?その時、また抑うつに陥るのではないか?

入院の場合は、あなたの状態と会社の理解にもよりますが、
いきなりフルタイムでの職場復帰はさせないようです。
試験勤務は自宅からではなく、院内から行うことが多いようです。

とにかく、自宅で悩まれているよりも、一刻も早く受診されることをお勧めいたします。
神経性の抑うつ状態は、自宅にいても軽快することはかなり難しいようです。
少なくとも、私の経験上ではそうでした。現在の主治医が投薬医の場合はなおさらそうです。

入院という形ならば、積極的に治療に勤めているという形になり、上司も納得するでしょうし、
自宅でぶらぶらしていることに対して、罪悪感を抱きがちなご本人の苦悩も減ることでしょう。
私の経験や観察してきたところでも、神経症を一人で癒やすことは難しいです。

板橋の病院は、費用がかさむのが難点ですが、治療環境的には文句のつけようがないと思います。
先生のご講話というものはありませんし、治療者が姿を現すことは少ないです。
ただし、奥さんが治療に非常に熱心です。
夫婦単位で治療に当たった森田正馬の原法にもっとも近いと、先生も自負されているようです。

あとは御自分で見学させていただいて、判断なさってください。


48 :優しい名無しさん:03/09/20 09:03 ID:/4+Bd26w
度々登場してスミマセン。41です。
47さん、適切なアドヴァイスありがとうございます。因みに47さんは、常盤台に
入院されたことがあるのでしょうか?
また、抑うつ神経症だったのでしょうか?もしそうだとしたら、その後、体調
の方は如何ですか?お差し支えない範囲でご教示下さい。

ところで、森田療法は、不問を主軸の一つに据えているとはいえ、治療者の謦咳
に触れ、森田療法の理論背景を知った上で、目の前の作業に取組むことによって
治っていくという側面もあるかと思われますが?
常盤台では、先生が姿を現すことが少ないとのことですが、その点で物足りなさ
を感じるということはありませんか?

49 :優しい名無しさん:03/09/20 09:15 ID:/4+Bd26w
追加で一つお教え下さい。板橋ですが、月間の入院費用はいかほどで
しょうか?その際、保険は使えるのでしょうか?また、薬剤療法も併用
されているのでしょうか?ご存知の方、宜しくお願い致します。

50 :47:03/09/20 10:24 ID:pT8aNslG
>>48-49
>ところで、森田療法は、不問を主軸の一つに据えているとはいえ、治療者の謦咳
>に触れ、森田療法の理論背景を知った上で、目の前の作業に取組むことによって
>治っていくという側面もあるかと思われますが?

森田療法では「智(知)から入る」ことを最も忌避します。
入院の場合、先入観(=ステレオタイプ)を抱いて治療を受けますと、
効果が激減します。それも知識が多ければ多いほど、治療の妨げになると言ってよいでしょう。

例えば、実際に入院した時に、もしあなたが事前に思い描いていた治療ではなかったとしたら、
どうなるでしょうか?恐らく治療者に不信を抱くことすらあるかもしれません。
私の場合は、他の病院の治療の実際を知らなかったので、
比較をして不満を抱くということはなかった訳ですが。

また、常盤台の入院治療では、自身の*気づきを待つというスタイルが貫徹しています。
実際の入院生活(の環境)を通じて、自分から体得していくようなつもりでいないと、
「時間は経てども、いっこうによくならず」ということにもなりかねません。

>常盤台では、先生が姿を現すことが少ないとのことですが、その点で物足りなさ
>を感じるということはありませんか?

念のために申し上げておきますと、あそこは、治療者一人で成り立っているところではありません。
擬似家族的な面が間違いなくあり、時宜を得た治療者からの指導はありますが、
普段からべたべたした父親(役)ではありません。(実際にはとても温和な方ですが)
それを補って、母性的な優しさを見せるのは、奥様とワーカー達の役目です。


51 :47:03/09/20 10:28 ID:pT8aNslG
常盤台に限らず、森田療法家の先生には、やはりカラーがそれぞれおありです。
ご心配でしたら、地理的に近いところ数か所を回って決められてはいかがでしょうか?
もっとも、森田療法を受けられる場所は選り取りみどりという訳にはいきません。
あなたが挙げられた場所以外では、鶴見医院と九州大学くらいでしょうか?
ただし、他の場所で森田療法を標榜しているところは、折衷型か、
他の疾患のかたもおられて、治療に最適な環境とは言い難いようなところが多いようです。
ただ、常盤台の先生は故高良先生のお弟子さんで、大原先生の兄弟子にあたるかたです。
慈恵の第三病院にも指導に通われていましたので、経歴・経験・識見とも第一級の先生ですので
ご心配には及びません。

あと、治療費についてですが、保険併用ですが、入院の場合は差額が必要になります。
詳細な金額については、受診の際に御自分で確認なさってください。
薬物療法も必要な場合には併用されます。が、これは患者さんが決めることではありません。

それでは、ご自愛ください。

52 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

53 :優しい名無しさん:03/09/20 23:17 ID:6OinZKJ/
ハローページ見てたら、森田病院っていう精神科専門の病院をみつけた。
関係あるのかな?

54 :優しい名無しさん:03/09/21 00:58 ID:BRsUbKXd
2ちゃんねるに書き込まれたことで良い活気が少し出たのに味をしめ、自分でもやっちゃいました^^;
認知行動療法のスレに、「認知療法を応用した心理療法を紹介してますが、どうでしょう。」とひとこと。
やはり認知療法を真剣に取り組んでおられる方には合うのではないかと思いますので。
認知療法と直接重なる話をしている部分は以下となりますが、
http://tspsycho.k-server.org/base/base05.html
精神分析的アプローチをする前に、まず認知療法的アプローチで基本的前向き姿勢を習得する、という考え方です。
でその後にはやはり認知修正だけでは無理な問題があり精神分析アプローチに向かうと。
ぜひご意見ご批判求む。
http://tspsycho.k-server.org/


55 :優しい名無しさん:03/09/21 01:01 ID:FGOC3WXP
森田療法って矛盾してる気がするんだけど
そこを上手く説明してくれるサイトとかって無い?

あるがままにって行動してる時点で
病気を意識してるわけでしょ?>とらわれ

56 :優しい名無しさん:03/09/21 01:42 ID:U8xt1Ph1
>>55
森田療法は、自己矛盾的自己同一性を得ることで治るものですから、
矛盾していることが、矛盾したまま、そのままであることでいいのです。

これは、論理的な説明は難しいものです。

57 :優しい名無しさん:03/09/21 04:27 ID:YObYogf4
>>56
>これは、論理的な説明は難しいものです。

まったくの門外漢(つーか馬鹿だから)なので、うまく説明できないけど
現象学や数式(一般意味論?や記号論?)だとその状態を記述できるそうです。

私は、ゼロサムで(意識にのぼる・のぼらない)という状態はないと理解しています。
軽快していく過程で、ある時は症状が出るが、ある時は出ない、
ふと気がつくと意識にのぼらない時があって、
必要なことを続けていく(≠気を紛らわす)うちに、それが続くようになる、みたいな。

森田の本を書いた、東工大の渡邊先生ですら、
その状態を上手には記述できていないから、熟達した治療者でないと
説明することは難しいんでしょうねえ。


58 :優しい名無しさん:03/09/21 05:16 ID:Amm3hFSK
50=51さん。ありがとうございました。大変参考になりました。


59 :優しい名無しさん:03/09/21 08:07 ID:H98NOLWe
>>53

静岡県でしょうか?

60 :優しい名無しさん:03/09/21 08:08 ID:H98NOLWe
>現象学や数式(一般意味論?や記号論?)だとその状態を記述できるそうです。

ソースかキーワードがあれば助かります。

61 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

62 :優しい名無しさん:03/09/21 09:37 ID:04yC0u1h
物凄いボリュームですね。少し読んでの感想です。
森田療法では心を問題にしません。それが一番の違いだと思います。

ただ、「10種類のマイナス思考」は、私には参考になりました。
タイトルと要約を書いておきます。
http://tspsycho.k-server.org/base/base05-01.html

1)全か無か
 ものごとを白か黒のどちらかで考える思考法。少しでもミスがあれば、
 完全な失敗と考えてしまう。

2)一般化のしすぎ
 たった1つの良くない出来事があると、世の中すべてこれだと考える。

3)心のフィルター
 たった1つの良くないことにこだわって、そればかりくよくよ考え現実を
 見る目が暗くなってしまう。

4)マイナス化思考
 なぜか良い出来事を無視してしまうので、日々の生活がすべてマイナ
 スのものになってしまう。

5)結論の飛躍
 a、心の読みすぎ:ある人があなたに悪く反応したと早合点してしまう。
 b、先読みの誤り:事態は確実に悪くなる、と決めつける。

63 :優しい名無しさん:03/09/21 09:38 ID:04yC0u1h
6)拡大解釈と過小評価
 自分の失敗を過大に考え、長所を過小評価する。逆に他人の成功を
 過大に評価し、他人の欠点を見逃す。

7)感情的決めつけ
 自分の憂うつな感情は現実をリアルに反映している、と考える。
 「こう感じるんだから、それは本当のことだ」

8)すべき思考
 何かをやろうとする時に「〜すべき」「〜すべきでない」と考える。
 あたかもそうしないと罰でも受けるかのように感じ、罪の意識をもちや
 すい。他人にこれを向けると、怒りや葛藤を感じる。

9)レッテル貼り
 極端な形の「一般化のしすぎ」である。ミスを犯した時に、どうミスを犯
 したかを考える代わりに自分にレッテルを貼ってしまう。
 「自分は落伍者だ」。他人が自分の神経を逆なでした時には「あのろく
 でなし!」というふうに相手にレッテルを貼ってしまう。
 そのレッテルは感情的で偏見に満ちている。

10)個人化
 何か良くないことが起こった時、自分に責任がないような場合にも自
 分のせいにしてしまう。

64 :優しい名無しさん:03/09/21 10:05 ID:04yC0u1h
>>54さん
>>62-63です。レス番をいれていませんでした。

65 :優しい名無しさん:03/09/21 13:33 ID:C8Q/6TeW
54=62-64 悪質商法

66 :優しい名無しさん:03/09/21 14:17 ID:U8xt1Ph1
>>65
早く臨床心理士を国家資格とし、医療カウンセリングについては、資格独占を
認めるべきだと思う。
森田療法のスレに、無関係なホムペのコピペをして、いかん。
これが、小倉優子がやったのなら許されるが、それ以外はいかん。

67 :優しい名無しさん:03/09/21 21:04 ID:ywfaienN
>>65
確かに怪しい。

68 :優しい名無しさん:03/09/22 00:14 ID:7VqN7Txk
>>54=62-64 
マルチポストの宣伝でしょ。
ほかにもしょっちょう自分のホムペをカキコしている。
BBS見ても,自分が書いたんじゃなくて,反対勢力が
書いたと称しているが,さて?

69 :優しい名無しさん:03/09/23 20:52 ID:A1120c9c
空手家>>
斎藤さん、おひさしぶりです!
以前お世話になった空手家です。治りましたよホントに!「神経症」が!
何で・・・?と言われれば「?」なんですが、自分はそう言う性分だと諦めた頃(1年前)から段々普通になって行きましたね。

どうしてこうも、インポ神経症男が多いのであろうか。それはオナニーをやりすぎるからである。
それは短小 早漏 インポ 神経症の順序で進むようである。
どうして治った? と聞かれれば、早いうちならオナ禁一発で治る。空手家の言うのと同じ。

70 :優しい名無しさん:03/09/24 02:58 ID:V2kG6D28
これは、自らのことを言ってるんだろ!
自分で自分を反省するのに、こんな方法しかとれない哀れな奴!


71 :優しい名無しさん:03/09/24 11:10 ID:oDCxAIEL
73 :優しい名無しさん :03/09/24 11:09 ID:oDCxAIEL
>>72

オナやりすぎ、インポ神経症男は一発で分かる、それは短小だからである。

72 :優しい名無しさん:03/09/24 20:52 ID:vPskV6GD
オレは短小じゃないやい!

73 :優しい名無しさん:03/09/25 00:48 ID:igIiuwez
戸塚ヨットスクールって神経症には効くと思うね。
鬱には逆効果だけど。

74 :優しい名無しさん:03/09/25 01:22 ID:fvpglFYN
>>73
本人がROMってたりしたらアレだが、そこにいた入院患者さんを知ってるぞ


75 :優しい名無しさん:03/09/25 11:41 ID:q64jVvx8
89 :優しい名無しさん :03/09/25 11:39 ID:q64jVvx8
>>71世の中にヤブ医者ほど恐ろしい者はない。金を取られるだけでなく、命まで持っていかれる。

ちなみにdoctorとは、ごまかすという意味がある。英国人はヤブ医者のインチキを見抜いていたのだろうか。
オナ/1日/50回無害とはヤブの回答には驚いた。このヤブはその理由を科学的に答えていない。これがインチキである。
それにしても神経症男はすぐ騙されるから、くれぐれも注意のこと。
親心で教えてやってんだからな。有り難いと思え。

76 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

77 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

78 : :03/09/29 19:11 ID:O9ryIfz8
>>62
>>63
すごく参考になった、ありがとうね。

79 :優しい名無しさん:03/09/29 21:19 ID:iAeXDG8I
なんか変なスレになっちゃったなあ〜

80 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

81 :優しい名無しさん:03/09/30 15:10 ID:/Yx3Dt11
なんでこうなったの?  (つД`;)
原点に帰ろう。      (`・ω・´)

森田正馬の講演記録
--------------------------------------------------------------------------------

かつて私が定義を与えたところの『神経質』というものについてお話しいたします。
これはもと、神経衰弱といいならわしてきたもので、この神経衰弱は複雑なる生活 から起こる文化病とか、心身過労の結果起こるものであるとか一般にいわれていますけれども、これらはみな誤った考え方であります。
神経衰弱という病名は、むかしア メリカのベアードという人がつけたもので、それいらいいろいろの病理説がとなえられ、物質的あるいは精神的にほとんどかぎりのない治療法が試みられていますけれども、そんなことではけっして治りません。
治ったようでも間もなく再発して、慢性不 治のものとなります。ところが、私がこの病気の本態を発見していらい、ようやくこれを根治することができるようになりました。
一口にいえば、この病気は精神的に気のせいで起こるもので、けっして神経の衰弱から起こるものではありません。これは主として、ある特殊の気質の人に起こるもので、私はこれを『神経質』と名づけて、神経衰弱という病名を否定したのであります。

せんじつめれば、じつはこれは病気ではありませんから、これを病気として治療してはけっして治りません。ただこれを健康者として取りあつかえば容易に治るのであります。
これから起こる症状は種々雑多で、ほとんどきわまりがありません。頭痛もちとか・女の血の道、持病の癪とかいうものも、この中に属します。
普通ありふれの 不眠、耳鳴り、めまい、心悸亢進、脈摶結帯、胃のアトニー、下痢便秘、腰の痛み、 性的障害、その他頭がぼんやりして読書ができないとか、手がふるえて字がまったく 書けないとか、あるいは赤面恐怖、不潔恐怖、その他さまざまの強迫観念があります。
中には、まる二年来まったく眠らないとか、鼻の先がチラチラして気になるとか、あるいは口の中がムズムズしていつも心がそのことばかりに執着していることが数年にわたるとか、ほとんど思いもよらないような症状がたくさんにあります。

82 :優しい名無しさん:03/09/30 15:11 ID:/Yx3Dt11
これらの症状は、従来の医学が考えたように、けっして神経の過敏でもなければ、神経の衰弱とか意志薄弱とか、精神の変質とかいうものでも何でもありません。
これはじつは、何かの機会に、普通の人のだれにでも起こる不快の感覚をふと気にし出したということから始まり、のちにはこれを神経質の性質、つまり自己観察がつよくてものごとを気にするということから、
つねにこれを取り越し苦労するようになって、あけくれそのことばかりに執着するために、だんだんにその不快感覚が憎悪するよう になります。
のちにはそれがあたかも夢におそわれているときのように、事実でないものをその本人の身にとっては実際に重い病気にかかっているような苦悩にかられるようになるものであります。
それは神経質の患者がつねに申し合わせたように告白するところの、「他人からはまったく病気でないように見えて、ただ自分ばかりが苦しい。こんな損な病気はない」というとおりであります。すなわち実際の病気ではないということは、これによってもわかるのであります。
この私の発見は、コペルニクスの地動説にも比較することができるかと思います。 それは、従来の医学では身体の変態、異常から他動的に起こると考えられていたのが 、じつは自分自身の心から自動的に起こるということになったからであります。
この理論によって、神経質の、従来きわめて難解であったいろいろの複雑な症状が簡単に説明されて、容易に全治することができるようになりました。
この発見は、もとより私でも、けっして一朝一夕に成功したものではありません。
医者になってから二十余 年の間は、従来のいわゆる神経衰弱に効果があるといわれる物質的、精神的な療法はもとより、通俗療法、迷信療法までもやりつくしてのちに、はじめてその苦心が報いられたのであります。

「神経質問答」森田正馬/白揚社



83 :優しい名無しさん:03/09/30 15:23 ID:+vei5UcG
>>81-82
病院で作業をしないで、自分の部屋でそれを読んでいたら、
看護婦に取り上げられちゃったことがあるな。

84 :優しい名無しさん:03/09/30 19:31 ID:Ii3OR7H7
入院森田療法は、森田療法の知識が少ない程効果が高いという書き込みを
読んだことがあります。
私は既に何冊もの森田療法の本を読んでしまったのですが、このような場合
入院しても効果が落ちるのでしょうか?


85 :優しい名無しさん:03/09/30 20:06 ID:LtXV2r08
>>84
知ってしまったことは仕方が無いですね。
入院されたら、我流の判断をせず治療者の指示に素直に従えば良いのです。
治れば、今お持ちの知識の意味が分かるのでは無いでしょうか。
所詮書物からの知識は、畳の上の水練です。

86 :sousou:03/09/30 22:31 ID:u6BzrWdz
慈恵医大の先生で神経症にはどの先生がいいのだろう?誰か経験者の方教えてください。

87 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

88 :sousou:03/10/01 17:07 ID:wrmqa2/w
慈恵医大の先生で神経症にはどの先生がいいのだろう?誰か経験者の方教えてください。



89 :優しい名無しさん:03/10/01 23:45 ID:qMUC/xXv
今の慈恵医大はダメだよ。慈恵出身の初老の先生が開業している
病院のほうがいい。
あ、「どこにありますか?」って質問はなしね。
自分で調べろ。

90 :優しい名無しさん:03/10/01 23:59 ID:Wx1NjVBZ
>>85
やっぱそういうのはあるみたいね。

俺はPDだけど、原因やメカニズムはおろか、病名さえ教えてくれない。
質問してもあまり答えないし。
まあ神経質で完璧主義なので、自分で調べてかなり知ってしまったが。

91 :優しい名無しさん:03/10/02 10:44 ID:jkP3O6P9
89>>
慈恵への入院を検討している者です。一つだけ教えて下さい。
慈恵の入院森田を体験された上でのコメントですか?


92 :優しい名無しさん:03/10/03 13:16 ID:2p09XcLh
私が外来で診て頂いた慈恵第三の先生はとても好感が持てましたが?



93 :優しい名無しさん:03/10/03 19:41 ID:ySdXUkjY
森田療法って自分ひとりでできるの?
俺は金もないし時間もなくて入院とか無理だから本を読んでやろうと
思っているんだけど。
ちなみに対人恐怖で薬は今は飲んでません。実生活もなんとかやっていって
るけど

94 :優しい名無しさん:03/10/03 20:25 ID:84AZ+Z1c
>>93
通院森田療法というのもありますよ。
又は20日で退院すると決めて、短期で済ませる手もあります。

本からの知識でやろうとすると、禅で言う野狐禅になりかねません。
それ位なら森田療法の知識など相手にせず、今を精一杯生きる方が
森田の本質にそっている様に思います。

95 :優しい名無しさん:03/10/04 00:33 ID:3/oWc48Y
>>94
そうなんですか。やっぱり一人でやるのには限界があるのかな。

森田療法の本がよく出てるけどあれはみんな意味がないのか。

じゃあ出すな、と言いたい。

96 :優しい名無しさん:03/10/04 01:53 ID:NSlT7bux
神経症は病気であって>>81-82に書かれてあることは古すぎる。
森田療法は当事者でないものにとって都合がいいように思う。
なんたって苦しいといってる者に対して病気じゃないんだからとか
あくせく働いてないから色々気になるんだとかなんでもいえちゃう。

97 :優しい名無しさん:03/10/04 03:23 ID:+Id5oTCH
三聖病院とその他の入院森田の比較感をお持ちの方、お教え下さい。
ある本に三聖病院での生活は「創立者の玄雄先生が禅僧でもあり、創立当初は東福寺
の経営するところでもあり、不立文字を掲げる僧堂に似かよったものと言うほかない」
と書いてあったのですが、絵画のスライドもあるそうですし、他の入院森田とは一味も
二味も違う、独特の入院森田療法と考えれば良いのでしょうか?


98 :優しい名無しさん:03/10/04 07:52 ID:pONHpSWi
>>96
要は治れば良いだけのこと。


99 :94:03/10/04 08:13 ID:cGIRuJNQ
>>95
藁にもすがろうとされている方に、断定的な書き込みをし反省しています。
>>94は三聖病院で指導されたもので、自分はそれが正しいと思っています。
ただ、他では勉強する事を奨める所もあると聞いています。
良い本にめぐり合われる事をお祈りします。

>>97
私は1年余り通った精神科2箇所と三聖病院しか知りません。
他の森田療法との比較は出来ませんが、入院しての感想を述べます。

とにかくびっくりしたのは、宇佐院長の患者を治すための熱意と努力です。
前に通っていた精神科の医師とは、比較にもなりません。
その人格的影響で、独特の雰囲気を作っているのだと思います。

100 :sousou:03/10/04 08:29 ID:jnB7lnMy
>>89
89の方は経験があっておっしゃてるのですか?
慈恵がだめというのは外来ですか?それとも入院ですか?
どういった点でだめなのか教えてください。

101 :優しい名無しさん:03/10/04 17:52 ID:r+BMKXaz
>>97
さて、私の場合も、三聖病院しか経験がないのですが、やはり、文字によらない
体験のみを重視されているので、その点がよいのかもしれません。毎日、日記を
箱に入れておくと、翌日赤で修正されたり、一部ほめられたりしたものが戻ってきます。
「今日は、朝起きたとき気分がよかったので、いつもより、掃除も頑張りました」とか
書いておくと、「気分によしあしなし」とか直されていたりします。これは、体験した
その翌日にフィードバックされますから、本で読むのと違って、適時性があるわけです。
しかも、「せっかく、頑張った」ことを伝えたかかったのにという思いも、日常の作業など
で、いろいろ考えている暇もありません。「ほめて欲しかったのに」という残念な気持ちと
「気分によしあしなし」とはどういうことかと疑問に思いつつも動かねばなりません。
疑問や寂しい感じをそのままに動いている自分に気づいたとき、それが、全治なのです。
あるいは、全治への一歩なのです。
本を読むことがよくないのは、「あるがままにするといい」と書いてあるのを読んでも、
さあ、よいことを知ったので、「よし分かった。今日は寝よう」という風になるでしょう。

102 :優しい名無しさん:03/10/04 20:56 ID:jaQ4kUu9
>>101
>三聖病院しか経験がないのですが、
>《略》 毎日、日記を箱に入れておくと、翌日赤で修正されたり、
>一部ほめられたりしたものが戻ってきます。

わーお。宇佐先生って毎日入院患者の日記を見て、
朱入れまでして、翌日患者の手元に戻しておられるんですか?
・・・あそこの入院って、確か、20人以上おられるでしょ?
これじゃ、プライベートタイムどころか、寝る時間がなくなっちゃうでしょ。

すごいなあ。


103 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

104 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

105 :優しい名無しさん:03/10/04 22:07 ID:4KpaUH/X
なんだか三聖での宇佐先生に対する患者の態度が教祖と信者みたいで嫌だった。
言ってることも禅問答みたいでわけがわからないし。
まぁわからなかったから今も治ってないわけですがね(汗)、どうも釈然としないことばかり
言っておられた気がします。だいたい何ヶ月も入院してるのに全然よくなってない
人ばかりじゃない?あそこ。それとも治らない人がたまっていってるのか?

106 :102:03/10/04 22:28 ID:jaQ4kUu9
>だいたい何ヶ月も入院してるのに全然よくなってない
>人ばかりじゃない?あそこ。それとも治らない人がたまっていってるのか?

私は別のところでお世話になりましたが、
確かに、長いかもしれませんね。
最初に言われた「最低3ヶ月」というのは、治療の最低タームのことでした。
入院中に完治は難しいと思いますよ、やっぱり。

ただ、じゃあ他の治療機関はどうなのか?と言うと、
これは、完治・寛解という観点からみると、よくて軽快どまり、
下手をすると現状維持だと思います。

私の場合は無責任な投薬医の手にかかって、
自宅療養という名の事実上の放置プレイを一年近く喰らいましたから
なおさらこの感が強いですね。

あなたは、現在別の治療を受けておられるようですけれども、
三聖以上の真摯な治療態度と意欲を持った医師にあたられたようで
よかったですね。それは稀有なことだと思いますよ。





107 :優しい名無しさん:03/10/04 23:26 ID:r+BMKXaz
>>105
確かに長い人もおられると思います。わたしは、通院半年、入院3ヶ月、通院半年で
引っ越したので、別の病院で薬だけ貰っていました。
その入院期間に、何もかもできるようになろうとすると難しいと思います。
私の場合、重い対人恐怖症だったのですが、その対人恐怖のままで、その後
仕事をして何とか生きいます。

おそらく、対人恐怖の症状が取れるのだと思っている人が、全治に至らないのかも
しれません。同時期に入院した3人組でしたが、後日、年賀状で近況を書き送った
のですが、返事がなかったので、治らなかったのかな?と思いました。

全治と治らないのとは、紙一重なのだと思います。治ったふりをして、頑張られると
それが全治の第一歩なのだろうと思います。

また、禅師と弟子のような喩えは、すべての心理療法に付き物かもしれません。

108 :優しい名無しさん:03/10/04 23:29 ID:r+BMKXaz
>>107 ミスタイプしました。m(__)m
「生きいます」→「生きています」

109 :105:03/10/04 23:35 ID:4KpaUH/X
たしかに宇佐先生は熱心で頭が下がりましたが、苦しみを訴えても禅問答で
返されるので納得いきませんでした。理屈で考えるからいけないとよくありました。
たしかに今はいい先生に巡り合えました。これまでは、君は薬の問題じゃないとか
まじめに取ってくれない医師ばかりで不運でしたが、今の先生は不安障害として
診てくれています。今はパキシルを飲んでいますね。不安障害にはよくこれを出している
みたいです。
僕は別に三聖で悪化はしてないんですが、当時病状が悪化する人もいるのでは?
と思ってました。がじゅくが本当につらかったので。
入院して悪化したという方おられます?

110 :優しい名無しさん:03/10/04 23:44 ID:pONHpSWi
その程度のことなら、わざわざ入院する必要はないような気がする。
発見会で十分だと思う。

問題は当人が『本当に追い詰められているか、どうか』であって、
そうでなかったら、どこでも治らない気がする。

111 :105:03/10/04 23:51 ID:4KpaUH/X
がじゅく→がじょくですかね。
変換できないもんで
>>110
発見会って評判悪くない?

112 :優しい名無しさん:03/10/05 00:36 ID:KZyqS+ba
>>111
 臥褥
 三聖病院で言う第一期。

IMEに教えてやって下さい。

113 :105:03/10/05 00:46 ID:vJY6zGqZ
>>112
どうも〜 登録しておきました。

114 :102:03/10/05 01:52 ID:ZDEsZJG4
>>105
>苦しみを訴えても禅問答で返されるので納得いきませんでした。
>理屈で考えるからいけないとよくありました。

よい先生に出会われてよかったですね。
治療方法はたくさんありますので、
あなたにあった治療法が見つかって本当によかったです。

私は専門家ではありませんので、よく分かりませんが、
私がお世話になった先生も、不安発作を起こされる方には
宇佐先生と全く同じ対応をされておられました。

>当時病状が悪化する人もいるのでは?
>と思ってました。がじゅくが本当につらかったので。
>入院して悪化したという方おられます?

ご自分の意思で治療を中断されて(退院して)、
別の医療機関へ移った方もおられました。
ただ、この方達は治療成果というよりも、
処遇(治療方針)に不満を抱いて移られた方達だと思います。
悪化して退院されたという方は存じ上げません。

もちろん、入院後に適応外と判明する場合もあると思いますが、
私のお世話になった病院ではそういうことはありませんでした。
やはりその道のプロの先生ですので、診立てを信頼しても
よいような気がします。



115 :102:03/10/05 01:54 ID:ZDEsZJG4
>>110
不安神経症はとてもつらいようです。
心臓神経症の方を知っていますが、
不安発作の時は、顔色が変わっておおつぶの汗をかき、
唇も真っ青になっておられました。

その方の場合は、仕事柄、服薬ができないので、
森田療法家のいる病院をまわったそうですが、
最初に応対した著名な先生は、入院の必要がないとおっしゃっていたそうです。

神経症は主観的なものですが、こじれた患者さんの場合、
気の持ちよう(≒自力で治せ)というのは、かなり酷のような気がします。


116 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

117 :PINK FLOYD ◆nokI8cXyv2 :03/10/06 00:35 ID:6/VutEdT
(神経症の序列)
神経症の構造は、次の通り

統合失調症>強迫行為>強迫観念>不安神経症

このように、強迫観念の対人恐怖症は、不安神経症を内包しています。
対人恐怖症を治しにくいのは、治すと不安神経症が現れるからです。そのため
治療対する「抵抗」として現れるのです。この抵抗をどのように取り扱うかが
森田療法では、集団で治療を受け、受けた後も、集団でケアをすることにあります。

前にも書きましたが、非情にも社会に出ると、森田療法と反対の助言をされて
うまく行かなくなることがあります。社会に森田療法を広めて、みんなが森田療法的な
生き方をすれば、犯罪もなくなるのです。

118 :PINK FLOYD ◆nokI8cXyv2 :03/10/06 00:50 ID:6/VutEdT
しかし、世の中での最大の誤解は、入院森田療法を行うと、症状が無くなる
と思っている人が多いことです。

痔でも、切るほどでない場合、保存療法がとられるのと同じで、痔の痛みは
ときどきあるけれど、仕事もできているというのが、森田療法の全治なのだと思います。

それなのに、痔を切った方がスッキリするよとか言われませんか?

それよりも、漢方の乙字湯などをのみ、痛いときに軟膏を注入するのが
いい場合もあります。しかし、排便に時間がかかりますが。

痔を切る療法が、精神分析のような西洋的な療法なのかもしれません。


119 :優しい名無しさん:03/10/06 07:12 ID:aPAXRFWu
>>117
>統合失調症>強迫行為>強迫観念>不安神経症

>このように、強迫観念の対人恐怖症は、不安神経症を内包しています。
>対人恐怖症を治しにくいのは、治すと不安神経症が現れるからです。そのため
>治療対する「抵抗」として現れるのです。

このソースはどこですか?初めて聞きました。

120 :優しい名無しさん:03/10/06 16:47 ID:StcAA3ao
>>119
PINK FLOYDさんは普通に病気だから、真に受けないように。

121 :優しい名無しさん:03/10/06 20:21 ID:eKD5SGqT
>みんなが森田療法的な
>生き方をすれば、
>犯罪もなくなるのです。

ん?飛躍してませんか?この中間構造がミッシングリンクで見えないっす。

122 :PINK FLOYD ◆nokI8cXyv2 :03/10/07 00:29 ID:G5D6paOh
>>119
わたしが、言いたかったのは、なぜ、態様の違う神経症に対して、同じ入院森田療法が
効くのかという疑問から逆に考えたものですが、一般に、神経症は、不安に集約される
のです。とくに、フロイト理論によれば、根底は不安です。

お好み焼きの店が何軒もあれば、向かいのお好み焼きやさんが繁盛していたら、
そこにもぐり込んで、同じようにすれば、また、流行るようになります。自分の味を
死守するのはかまいませんが、流行らなければ潰れてしまいます。

神経症の人は、健康な人の真似をしようとしないから、なかなか治らないのです。

そして、何度もいいますが、>>120さんのように、症状がとれることばかり
考えていたらいつまでたっても治りません。症状があっても、ときどき気になる
程度が全治なのだと思います。

123 :PINK FLOYD ◆nokI8cXyv2 :03/10/07 00:47 ID:G5D6paOh
>>121
なぜ、わたしが怒っているかというと、最近、女子校生連れ去り事件とか
たくさんの事件があるでしょう。

漏れも、彼女が欲しいっすよ。最近、気がついたのだけれど、女の子が
「なかなか来てくれないから、イライラしてたのよ」とかいうでしょ。
そのとき、どうしても「そのイライラした気持ちのまま、本を読むなり、
しなければいけないことをしているといいのです。」などというでしょ。この森田チックな
対応が嫌われる原因でないかと思いかけているのです。

でも、漏れは無口だから、どうしても口数の多いヒステリータイプの女の子が
好きになるでしょ。このタイプの女の子は、神経症ではないのだけれど、
何かしら不安ぽいし、そういうのをすぐに口にするのです。

根本問題は、世間の人が森田療法を知らな過ぎると言うことです。



124 :PINK FLOYD ◆nokI8cXyv2 :03/10/07 00:48 ID:G5D6paOh
まあ、最近、振られたので、ちょっとやって来ました。

125 :優しい名無しさん:03/10/07 21:02 ID:CIzJTBdK
森田神経質でないヒス形の女に、森田精神論をぶちかましたら
それは、振られると思いますよ。
森田療法は、森田神経質気質に対する特殊療法であることを
お忘れないように。
分裂病やヒステリー、強迫行為の強い物は意志薄弱として
森田先生自身が、治療範囲外としています。
陰性の患者に陽性の漢方薬をやったら死んでしまう可能性があるのと同じだと
思うんですが、いかがでしょうか?

126 :優しい名無しさん:03/10/07 21:03 ID:CIzJTBdK
漏れもPINK FLOIDさん的な性格だが、口数の多いヒステリーの子は
好きじゃない。疲れるし、魅力を感じない。
大和なでしこ系のほうが萌える。

127 :優しい名無しさん:03/10/07 21:11 ID:rI07T/dS
森田療法ってなんだか民間療法って感じですね。

128 :PINK FLOYD ◆nokI8cXyv2 :03/10/07 22:42 ID:G5D6paOh
>>125
ありがとう。分かっているんだけれど、頭の中が、森田療法になっているから、
リラックスしていると、なにげに出てしまう。

ヒス系の女の子って、何かわがままで甘えるのがうまいでしょう。自己主張とかも
できるし、、、、でも、すぐにうそをつくから困るんだけれどね。

漏れのまわりには、お手本になるような人もいないし、両親はもちろん、その兄弟姉妹も
、いとこも、全部見合いで結婚している。若い頃には、見合いの話しもあったが、
もうさすがに、40歳近くなるとだめだね。

女の子のメル友も、一人しかいない。寂しい。

129 :PINK FLOYD ◆nokI8cXyv2 :03/10/07 22:50 ID:G5D6paOh
>>126
いちどだけ、そういう感じの人と、カルチャーセンターの「ユング心理学」の講座で
知りあったことがある。当時は、こういうインターネットもなかったから、電話も
彼女は、両親と住んでいたので難しかった。メールなんかだと、いくらでも
書けるんだけれど。

一番困るのは、外見から対人恐怖症に見えないことなんです。薬も、飲んでいるしね。
そういうときどうしたらよいでしょうか?

130 :優しい名無しさん:03/10/08 00:31 ID:lyDDxNyD
PINKさん、ふられて落ち込んでるときに悪いけどさ。。

デートのときに森田チックなことをいうのは、
あえて森田用語を使って言えば

「境遇に従順でない」、「気分本位の」行動ではないでしょうか?

やっぱこの場合、相手が求めているのは、愚痴を聴いてくれるとか、
慰めてくれるとか、スナオに謝ってもらって気分をやわらげてくれるとかの
対応でわ?

そこまでいって初めて森田が観念ではなく生活に浸透していると思う。
普通の人たちとの場面で森田的なこと言うのは、一見森田に徹しているようで、そうではない。

ま、そう理詰めに考えんでも直感でわかってるとは思うけど。

(相手がヒス的だとかを理由にしない方がいい。よくわからんけど、
それしちゃまずい気がする)

131 :優しい名無しさん:03/10/08 16:10 ID:mXwLf0fg
気分本位から事実本位へ、ってことは
ロボットみたいになれ、ということですか?

132 :優しい名無しさん:03/10/08 18:59 ID:x4y71nFa
>>131
違うんじゃないんでしょうか?私は次のように理解しています。

楽しい時は楽しいし、つらい時はつらい。これはどうしようもない事実である。
で、つらい時に”気分”だけをやりくりして、
あたかも、つらく苦しくはないようにしようとすることは迷妄、無駄な努力。

それよりも、事態の改善そのものに努力したほうが、手っ取り早いし、
そのほうが、結果として幸福になれる確率が高い。・・・ぐらいの意味ではないでしょうか?

「なにを当たり前のことを言っているんだ」と言われそうですが、
事態の悪化を傍観したまま、ひたすら気分の改善をまって
気分がよくなってから、ノリ気になってから行動しようという向きが
神経症のかたには多いような気がしますね。これは私もそうなんですが。

もっとも、自分に都合よく100%コントロール可能な事象というものは
世の中にはそうそうありませんから、どうやって折り合いをつけていくのか?
という問題は残りますがね。

133 :優しい名無しさん:03/10/08 19:12 ID:+NXV2U8f
三聖病院に入院してたとき、70歳ぐらいの見るからに農家のおばあさんって人が入って
こられ、食事のときわたしが誤って醤油瓶の持ち方が悪かったために蓋が落ち醤油が食
卓の上にこぼれ、座布団や畳を汚してしまった。しまったと思う間もなく隣に座ってた
その老婆がなんとどこにそんなエネルギーがあったのか思う程の素早さで布巾で食卓と
畳の醤油をふき取ってくれ、座布団のカバーを外し洗い場まで持っていってくれたのに
感激したのを憶えている、あまりジーンときたので日記に書いたら院長先生がこうゆう
行為に感心する人は向上しますとコメントを頂いた。
そのおばあさんは暫くして退院されていったが、きっと急速によくなられたんでしょう
ね、入院中のエピソード。

134 :PINK FLOYD ◆nokI8cXyv2 :03/10/09 00:01 ID:zbnxatNd
>>130
どうもレスありがとうございます。
でも。恋愛は、もともと気分本位だしね。

わたしは、岡本記念のHPにも書かれているけれど、「アサーティブ」の問題かも
しれないと思っています。「おまえの方が、遅れ来るのが多いやんけ。
この前も、1時間も待ってたん知ってるやろ。少しは、俺の気持ちもわかったやろ。」
と、いうのをうまく表現できないのが、問題なのだとおもうんです。
そして、SMでいうと、どうもMの役割ばかりでしょう。こういうのも治したいのです。

どうしたらいいでしょうか。どうしたらいいでしょうか。(;>_<;)ビェェン

135 :PINK FLOYD ◆nokI8cXyv2 :03/10/09 01:01 ID:zbnxatNd
それと、漏れには、森田療法フレンドみたいなのがいなくて、
他の方がどうなのか分からないのですが、
どうなんでしょう。

結婚するとなると、本は処分できても、染まった頭は捨てられません。

どうしても、森田的なことを話してしまうと思うし、そういうのは、相手に
どのように伝えたらいいのでしょうか。5つぐらい選択肢があるように思うのですが。

1.伝えなくてもよい 2.仲良くなってから伝える 3.結婚してから伝える
4.森田療法を極めたものなら臨機応変で日常森田療法のことなど頭にないから
なり行きに任せるのがよい 5.その他

136 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

137 :優しい名無しさん:03/10/09 13:16 ID:SORkWAvS

丸の内線にあった森田療法の施設を尋ねたら
入院するには1ヶ月30万円もかかると言われた。
雰囲気も気持ち悪かったし金網がついた部屋で暮らしている人は
見る限り不気味な人ばかりだった・・・。

138 :優しい名無しさん:03/10/10 13:12 ID:OZaBReO8
>>137
お金のことは病院に聞いてもらうしかないけど、私は2割負担の
時代に月15万円位でした。←京都の三聖病院

雰囲気は入院してみないと本当のところは分からないでしょうね。
私も入院中に、外来の人達が「入院しているのは自閉症の様な
人だろう」と話しているのを聞いて、『誤解だ〜!』と叫びたい思
いをしましたよ。

入院者も色々で、不潔恐怖で年中手を洗っている人も、何故入院
しているのか全く見当の付かない人もいました。

139 :優しい名無しさん:03/10/10 22:41 ID:Hwuse2/8
>>138
>入院者も色々で、不潔恐怖で年中手を洗っている人

三聖ではありませんが、同時期に合計3人の方とご一緒しました。
お一人は一応治って、退院されましたが、
残りのお二人は治らずに自主退院されました。
お二人とも、他の治療機関(森田療法の施設を含みます)を経て来られ、
長期間おられたのですが。治療者はここで中断しては元の木阿弥だと
治療の継続を説得しておられたようですが。

他に入院という形で受け入れてくれる治療機関は森田の施設以外は
ないようですので、その方達のその後を思うと、胸が痛みます。

140 :優しい名無しさん:03/10/11 16:10 ID:Fp3CpTHi
>>139
> その方達のその後を思うと、胸が痛みます。

そこまで人様の事を考えられるとは、うらやましいです。

141 :優しい名無しさん:03/10/11 19:09 ID:9CBY0bjk
森田療法に詳しい方、教えて下さい。
三聖病院・前院長の宇佐玄雄先生は森田療法は禅と同じ筆法であると言われた。
現院長の宇佐晋一先生のご著書や講話にも禅語が溢れている。ということは
極端なことを言えば、禅道場に入門しても神経症が治る可能性があるという
ことですか?
そもそも、森田療法の悟りと禅の悟りはどう違うのでしょうか?




142 :優しい名無しさん:03/10/11 23:14 ID:bKvyaIQs
>>141
>極端なことを言えば、禅道場に入門しても神経症が治る可能性があるという
>ことですか?

これは難しいかと。一般人がお寺に24時間起居する形でそれなりの期間
入門できる道場はないと思います。また、神経症の機序を理解した指導者も
いないように思われます。

知人(強迫神経症)が高名な禅僧のところに個人的に法話を聴きに通っていましたが、
結局、鈴木知準先生(まだご健勝の頃)の病院に入院しました。

>そもそも、森田療法の悟りと禅の悟りはどう違うのでしょうか?

治癒像の説明として”悟り”を用いる先生(宇佐、鈴木先生)がおられますが、
あくまでも説明であって、それを目指す訳ではないと思います。
治療の結果として、禅で言うところの”悟り=明鏡止水”の境地に達する「場合もある」だけだと思います。

院内作業を禅僧の作務に喩えて、その癖、院内作業そっちのけで
仏典の研究(!)をされていた患者さんは、今、某仏教カルトにおられるようです(笑)

まあ、物には程度というものがありまして、神経症のとらわれから抜け出して
万事事実に即したプラグマティックな生活態度を体得させるのが
森田療法のキモだと思いますが。

ご不快に感じたら、ごめんなさい。

143 :PINK FLOYD ◆nokI8cXyv2 :03/10/12 00:34 ID:Eyphr4qV
>>141
個人的な意見ですが、極端ではありますが、禅道場に入門できれば
治る可能性は十分あるはずです。ただ、本山に本来の方法でということになります。

しかし、薬とかが使えないので、重症の人だと難しいと思います。

森田療法の悟りと禅の悟りは、畢竟同じものだと、先生はおっしゃいます。
むしろ、苦悩の期間が長い人だと、森田療法の方が、深い悟りをえられる
のだそうです。臨済宗系の公案禅とよく似ているようです。


144 :優しい名無しさん:03/10/12 00:37 ID:euN0biDF
>>142
森田療法のことを知ったら禅や念仏に急に興味が出てきたりして、我ながら
やれやれという感じです。
不快だなんてトンデモナイ!大いに得るところがありました。的確なレスを
つけて頂いて有難うございます。

145 :優しい名無しさん:03/10/12 00:44 ID:euN0biDF
>>143
早速レス有難うございます。
>森田療法の悟りと禅の悟りは、畢竟同じものだと、先生はおっしゃいます。
宇佐先生ですか、鈴木先生ですか?もし差し支えなければお教え下さい。


146 :PINK FLOYD ◆nokI8cXyv2 :03/10/12 02:19 ID:Eyphr4qV
>>145
宇佐先生です。

つけ加えると、禅宗の「庭詰や旦過詰」が、絶対臥辱のようなもので、
よく似ています。わたしは、子どもの頃から、アマチュア無線が趣味の
理系の人間で、宗教とかには、不快の念すら抱いていましたが、
入院森田療法を受けてから、関心を持つようになりました。
禅僧になるのも、これからの時代、よいかもしれません。

(参照)ttp://www.zenbunka.or.jp/03_magazine/katatumuri/index.htm

147 :PINK FLOYD ◆nokI8cXyv2 :03/10/12 02:34 ID:Eyphr4qV
さて、わたしは、以前より、ユング心理学と森田療法の融合が可能でないかと
思ってきました。先日、書店に行ったら大住誠「ユング派カウンセリング入門」ちくま新書を
みつけ、裏に、それが夢として書かれているのを見て、思わず買ってしまいました。

大住先生は、ご自身の対人恐怖症体験や神経症の憂鬱感について、書いておられ
本当の治りは、ユング派の心理療法家になることだと悟られたそうです。
「私は若い日々になにゆえ女性に縁がなかったのか現在しきりに考えることがあります。
私がそのころ神経症を患い、対人恐怖の状態にあったことが背景に考えられますが、
根本的な原因は、(中略)容姿や学歴、経済力など自我内容の一部にすぎないものを
(中略)それらに自信がないために現実の女性に対してもひけめを感じた」と書かれています。

また、大住先生は、真宗の僧侶でもおられるので、なかなか面白い書物です。
因果関係的治癒からの離脱が、治りへの近道なのかもしれません。


148 :優しい名無しさん:03/10/12 18:49 ID:GuxhpyQ0
>因果関係的治癒からの離脱

って、なんでしょうか?初耳。

149 :優しい名無しさん:03/10/13 14:31 ID:HZKTrkP4
森田療法で「とらわれ」という言葉が使われるけれど
PINK FLOYD ◆nokI8cXyv2 さんは心理学や森田療法にとらわれているように見えます

150 :優しい名無しさん:03/10/13 22:26 ID:pJpuUd6S
>>149
それをいっちゃいかん(W

151 :優しい名無しさん:03/10/14 11:04 ID:s+R/ASsf
とらわれからの解脱 -森田療法による実践的生き方-
    宇佐晋一・木下勇作 著
    発行日 1991年2月20日   発行所 株式会社柏樹社

152 :優しい名無しさん:03/10/14 20:29 ID:ceazZHAF
どなたか存じませんがご本の情報ありがとうございます。
このスレは支持的で良いスレですね。

153 :優しい名無しさん:03/10/14 22:45 ID:7R9JZ/0X
大住誠君には何度も会ったが、悪い印象が多かった。
かなりの毒舌家。

154 :PINK FLOYD ◆nokI8cXyv2 :03/10/15 23:55 ID:5CgdGv2P
(大住誠氏の森田療法理解の正確さについて)
大住誠「ユング派カウンセリング入門」(ちくま新書 435)の165〜166ページにおいて、
教育モデルに言及したあとで、外来森田療法を例に説明している。

簡単に要約すると、症状の原因は、精神交互作用にあるので、面接の中で、
そのことに気付かせ、患者の意識を外部に向けるようにしていくことで治癒に
至らせるということだ。










155 :優しい名無しさん:03/10/16 02:47 ID:mh3HQPVR
「日本森田療法教室」ってどなたか試した方いますか??
「森田療法は頭の中でわかるんじゃなくて、体でわかるものだ」
という感じらしいです。必ずよくなるって書いてありますけど、
どうなんでしょうか・・・。

http://www.moritaryouhou.com/index.htm



156 :優しい名無しさん:03/10/16 06:44 ID:1y/DEwNZ
>>155
ダメです!
HP、メールや電話でどうなるものではないでしょう。
そのHPすらマトモに作れない人です。w

157 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

158 :優しい名無しさん:03/10/16 13:32 ID:nnxBL66r
>>154
ユンギァンと森田療法って、水と油のような気がするが。

でも、なんか普通の面接っぽいな。


159 :優しい名無しさん:03/10/16 17:24 ID:Ey5TKx10
斎藤氏の以下の発言はどうでしょうか?

「仏に会って仏を殺す、療法に有って療法を捨てよですね。宇佐博士の言う
「森田療法では治さない稽古をする」ですね」
あれから宇佐先生の本をまた丁寧に読みました。
宇佐先生は森田療法のなかでも特色があります。私の感じでは先生は神経症ではなかったのではと思います。
ただ先生は禅に対する造詣が深く、神経症に対しても素晴らしかった。
宇佐先生だけでしょう、森田療法にありながら森田療法を否定したのは。この仏に会って仏を殺せが神経症を治す全てです。
直人さんは一瞬にしてその重要さを理解しているから神経症が治っている。
ここの掲示板を読まして頂いていますが、やはり、仏を殺せない人が多い。直人さんのホームページは本物のページですが、本物ゆえに神経症者はこれを否定しないとならない。
最後は自分ひとりになり誰にも助けを求めない断固とした態度が出ない限り神経症は永遠なりと言う事でしょう。
私は宇佐先生にあって宇佐先生を否定して成功している。
神経症を治すのは本当に孤独な戦いです。人の意見を聞きながらというわけに
は行かないでしょう。

160 :優しい名無しさん:03/10/16 21:27 ID:7S+WBk7E
>>159
>仏に会って仏を殺す
>療法に有って療法を捨てよ
>宇佐先生にあって宇佐先生を否定
>最後は自分ひとりになり誰にも助けを求めない断固とした態度

示唆的な書き込みありがとうございます。
ところで斎藤氏とはどなたですか?
ヤフーで斎藤直人で検索してみたのですが分かりませんでした。
初心者なので教えて頂ければ幸いです。



161 :優しい名無しさん:03/10/16 22:03 ID:XrFqjr4p
森田療法に怨念をお持ちの人です。以下が氏のHPです。
http://www2.gol.com/users/masahi/

162 :優しい名無しさん:03/10/16 23:02 ID:CYoDhV1S
???

163 :優しい名無しさん:03/10/16 23:04 ID:CYoDhV1S
159に書いてあることは正当派の考え方ではないというとですか?


164 :PINK FLOYD ◆nokI8cXyv2 :03/10/16 23:54 ID:ObggaAv9
>>158
そうそう。よく読むと、なんというのかな、「森田療法的なこと」を言って
ただ単に、驚かそうとするたくらみのようにも思えてきます。

ちくま新書も、こんな本を出したらダメだとおもう。

鈴木知準先生のご子息って、この系列スレにユング派って書いてあった。

165 :優しい名無しさん:03/10/19 23:47 ID:LswYOG4I
160=162=163の初心者です。
161辺りから少し混乱しております。
(161のカキコした方、失礼なことを言ってゴメンナサイ!)
どなたか少し整理して頂けると助かるのですが?


166 :優しい名無しさん:03/10/20 19:20 ID:eVZ0rOWB
無理な注文してスミマセンでした(165)。

167 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

168 :優しい名無しさん:03/10/23 20:37 ID:Gk2jm7C+
森田療法は神経症の治療なのかもしれないけど、
人生訓としても興味あるな。

いよいよ来月三島森田病院リニューアル!

169 :優しい名無しさん:03/10/26 15:47 ID:52n721OK
人生訓なんか要らねえよ。
これがあるから森田療法キモイ

170 :優しい名無しさん:03/10/31 00:24 ID:dhPpQMug
わたしは、「対人恐怖」に興味があります。とくに、赤面恐怖もあるので、
合コンなどで女の子が前の席にいたりすると、非常に緊張して、
顔を見るのも恥ずかしいし、気がつくと、胸元に目がいっていたりして
変に思われていないかが気になります。
それと、話すのが下手なこともあって、クラブの先輩などからは、
もっと「バカになって」盛り上げるようにせよと言われてしまいます。
森田療法だと、「恐怖突入」がポイントだと思うのですが、
たとえば、コンパなどでいかにして面白いことを思いついたり、
話したりできるようになるでしょうか?
この前は、持ちネタの「アルプスの少女」の話をしたら、
引かれてしまいました。


171 :優しい名無しさん:03/10/31 03:30 ID:zfNancEN
>170
合コン行ったことあるなんてうらやましー。 俺はいまだに行ったことないです。

森田療法を始めたぺーぺーなんで答えられることはないです。スマソ


172 :優しい名無しさん:03/11/02 13:38 ID:7Wh0PieO
>>168>>169療法の見方に両方理解できる
どっちの言い分もイーブン



173 :優しい名無しさん:03/11/03 02:16 ID:OjRFAArg
>もっと「バカになって」盛り上げるようにせよと言われてしまいます。
>森田療法だと、「恐怖突入」がポイントだと思うのですが、

PINK FLOIDさんのレスを過去ログから洗ってみると
その手の話題が出ていますよ。

174 :優しい名無しさん:03/11/03 02:22 ID:OjRFAArg
>大住誠「ユング派カウンセリング入門」(ちくま新書 435)の165〜166ページにおいて、
>教育モデルに言及したあとで、外来森田療法を例に説明している。

思わず買ってしまいました。
心理学概略講義って感じですね。
あんまし、治療には役に立たないかも。
無意識論とか、ユングの話とかって、なんとなく
人間の構造が、理論的にわかっても、で、どうすればいいの?ってのが
無いからつらいですね。
PINKさんがユングが好きになった、
ユングはイイ!と思えるような本ってあります?


175 :優しい名無しさん:03/11/03 02:36 ID:jmU9vAWJ
森田療法と認知療法どっちがすきですか?
って森田の掲示版で聞くことじゃないか・・。
でもどっちもそれぞれいいですよね。 私は併用してます、って本読む
だけですけど

176 :優しい名無しさん:03/11/03 19:18 ID:1nPPtwfT
>>174
>無意識論とか、ユングの話とかって、なんとなく
>人間の構造が、理論的にわかっても、で、どうすればいいの?ってのが
>無いからつらいですね。

注意を喚起します。

ユンギァンが大手を振って歩いているのは日本だけです。
日本ではユング派を名乗る臨床心理学者は多いのですが、
正式なトレーニングを受けた治療者はほとんどいません。
ライセンスを取得した分析家の数は森田療法家よりも少ないです。

なお、臨床心理学が科学として認知されている本場アメリカでは、
ユンギァンはすっかりオカルトあつかいされていることも付言しておきます。

大住先生の経歴にも注意してください。

177 :174:03/11/03 20:06 ID:A3hC8oR1
>なお、臨床心理学が科学として認知されている本場アメリカでは、
>ユンギァンはすっかりオカルトあつかいされていることも付言しておきます。

そうですね、そういえば、オカルトどころか、宗教と同じ匂いさえ感じます。
なんでも、関連付けや、こじつけ学問にしちゃうのが
西洋の分析心理学の特徴っていう感じがしてきました。
分裂病の人が、よく、関連付け妄想や、シンクロにシティー妄想
を起こすことがあるけど、ユングってもしかして、分裂病だったこと
ないっすか?
PINKさんほどの人がユングを信奉するのは何か理由があるのかな?

178 :174:03/11/03 20:39 ID:A3hC8oR1
>大住先生の経歴にも注意してください。

といいますと?

179 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

180 :優しい名無しさん:03/11/09 08:42 ID:UMQfw6Pn
保守

181 :PINK FLOYD ◆nokI8cXyv2 :03/11/13 00:42 ID:XmqhRCKV
(森田療法の副産物)
1.前提 まず、非科学的なものを一切信じないし、とくに宗教なんかは理解できない
という理論派であり、「結果には原因あり」という科学的な考えで生きてきたこと
2.仮定 入院森田療法は、臨済禅と似ているものとする
3.結論 神秘主義だとか、ニュートンが家に帰ったら「錬金術の瞑想など」を
行っていたこととか、ともかく、非言語的であったり、直観主義的なもので
説明が困難な世界を垣間見られることにより、そういうのに興味がもてるようになる。

4.まあ、そういう事情から、ユングに対して興味はあるものの寡聞にも「ユングの
分析心理学」による心理療法で治ったというひとを2chでも見かけないな、これは。

182 :優しい名無しさん:03/11/15 01:41 ID:+fjMgEhj
それ以前にユングは統合失調症であり、神経症ではありません。
ユングの理論は神経症の理論ではありません。単純でしょ

183 :PINK FLOYD ◆nokI8cXyv2 :03/11/16 22:34 ID:jWNR6/Fs
>>182
そうでもないのです。河合先生などの本を読むと、事例としては、神経症が多いです。
この大住さんも、自分の生きる目的は、カウンセラーになることだと述べて、
まるで、神経症の人の生きる道は、心理療法家になることだとしか読めないような
記述もあるし、まったく役にたたない本だと思えるのです。

また、私から言わせてもらえれば、統合失調症も重い神経症も、大局では同じものだと
思えます。岡本さんのように、若いときは、何も問題がなくて、ずいぶん大人になってから
発症したケースは、治った感覚も分かりやすいでしょう。漏れの場合は、子どもの頃から
だから、ダメなんです。

184 :優しい名無しさん:03/11/17 00:52 ID:uCZDqEz+
最近、ようやく対人恐怖も薄らぎ自然に他人と会話ができるようになってきました。
5年くらい対人恐怖に苦しんできましたが、仕事をしているうちにだんだんと自分はこんなものだなと、現実を受け入れていかなければ、逆に進歩がないことに気付けたのが大きかったのだと思います。
ただ、症状がなくなったからと言って、神経症の大本の原因になっている自己愛が強く自己中心的な性格であることは変わりません。
思ってみれば、僕は中学生の頃まで、目立ちたがり屋のいわゆるヤンキーで、常に自分がグループの中心にいなければ気が済まず、回りも自分を人気者として扱ってくれていました。
ただ、高校生になって環境がガラリと変わっても、新しいクラスメイトに対して、中学生の時と同じように自分を人気者でクラスの中心として見るように強引にコントロールしようとしていたのだと思います。
当然、最初からそんなことをしていれば当然嫌われるわけで、クラスから総スカンをくらい、その後も予備校、大学と同じ失敗の繰り返しでした。
そんなことを繰り返しているうちに、「また嫌われるのではないか?」という恐れが出てきて、だんだんと人としゃべれなくなり、「会話が頭に浮かんでこない」という観念にとらわれ始めました。


185 :優しい名無しさん:03/11/17 00:53 ID:uCZDqEz+
その後は、体がダルイととらわれてみたり、眠れないととらわれてみたり、自分の思い通りにコントロールできないことを何かのせいにするために自分でとらわれを作っていたのだなと、いま改めて思います。
そして、「症状さえなければ、中学生の頃のように人気者になれるんだ。仕事もバリバリでき、夢であった青年実業家になっていた筈だ」などと、じぶんで症状を作っておきながら、現実を無視した自分勝手な観念の中で生きてきました。
ただ、今はその症状だと思っていたことが、実はありのままの自分以外の何者でもなかったということが体験的といいますか、うまく言えませんが体験によって、気がついたら自然に分かってきたのだと思います。
すると以前は、「頭に会話が浮かばない」とか「他人にまた嫌われたらどうしよう」とか余計なとらわれで自然に振舞えなかったのが、
ごく自然に緊張すれば、緊張したまま、会話が浮かばなければ「普通の人」と同じようにオドオドして会話を探そうとするそんな状態の自分を自分だとして行動できるようになったのだと思います。


186 :優しい名無しさん:03/11/17 00:54 ID:uCZDqEz+
今では、普通に冗談も言って他人を笑わすこともできますし、「他人に嫌われるのではないか?」より「自分はこう思う」という主体的な態度で人と接することができるようになりました。
ただ、先にも書いたとおり、症状は無くなっても、自分本位で自己愛的な性格はそのままです。
この状態は、森田療法でも「生き直し」、「舞い上がり」と言って、症状が無くなった後、必ず見られる状態らしいです。
この状態から、今度は自己愛的な態度を、現実世界で他人との軋轢などを経験しながら悩み、その悩みを受け入れ克服していくのだそうです。
ハッキリ言って、僕もありのままの自分を出せるようになったのはいいが、そのありのままの自分を嫌う人が結構いるのだなということに気付いて、今はそのことで悩んでいます。
ただし、以前のように自分に篭った神経症的な悩みではなくて、現実の問題で悩んでいるのだとありありと分かります。
多分、こういった問題は神経症でない普通の人でも必ず悩まなくてはいけなかったことなのでしょう。


187 :優しい名無しさん:03/11/17 01:01 ID:uCZDqEz+
皆、こういった悩みを経て、自我を作り、社会性を作っていったのでしょう。
僕の今の悩みも、本当は高校生になって嫌われた時に悩んでおかなければならない問題だったのでしょう。
まして、5年近くも自分の症状がこうだと自分のことばかり考え、引きこもっていたなら、社会性をつけ直すリハビリをするには、
現実問題で人の2倍3倍も悩む必要があるのでしょう。
長々と自分のことばかり書いてしまいました。こういうことからも、まだまだ自分本位で関心の中心は自分なんだと自覚できます。
ただ、皆さんに言いたいのは、症状がなくなったからと言って、悩みがなくなりバラ色の人生になるなどということはありません。
症状がなくなりとらわれからな抜ければ、今度は現実問題で、本来普通人なら経験しなければならなかった悩みに直面します。
生きてゆく上で、悩みがない普通人など皆無です。ましてやより上を目指して生きていこうとするならば、人より悩みそれを克服していかなければならないのだなと思います。
なにやら、森田の本の書き写しのようですが、自分の本心からそう思えることが、自分は神経症から抜け出しつつあるように思えます。
大変な長文、ごめんなさい。皆さんの書き込みを見ていて、今の自分を感慨深く感じてしまい、自分のことを書きたい衝動にかられてしまいました。
不愉快なら見流してください。

188 :優しい名無しさん:03/11/17 16:42 ID:ieBrn85K
>>182
>ユングの理論は神経症の理論ではありません。単純でしょ

ユング派も元々は神経症圏の人が相手だと思いますよ。
でも、ユング派の分析家の治療を受けて治った人って聞いたことないですね。

日本の臨床心理学者にはユング派を標榜している人が多いけど、折衷派が多いし、
そもそも治療の場が児童相談所や教育相談所で箱庭をやってますって人だったりして、
成人相手の夢分析を主体にした治療者っているんですかね。

私は森田の入院治療を受けましたが、そこにいた患者さんで、
分析家のセッションを受けたって方がおられました。
治療費(もちろん自費)を合計するとウン百万かかったそうです。
KOの先生と言っておられましたから、どうも、この間亡くなった著名な人らしいです。

>>183
>統合失調症も重い神経症も、大局では同じものだと思えます。

了解可能性という文脈からいくと、重篤な強迫神経症の場合は
そういう面もあると昔から指摘されてました。
それが「境界例」と呼ばれる人たちです。
この板だと、境界性人格障害を指すことが多いですがね。

ただ、治療者からみて難治、非常に面倒くさいというニュアンスが感じられますので
患者さんが、「大局では同じもの」と言い切るのも問題があるように思えます。

森田療法家は、そういった非常に手のかかる患者さんをも相手にしてきて、
相当な治療成績を収めてきたわけですから。


189 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

190 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

191 :優しい名無しさん:03/11/21 14:05 ID:Pv6HYjtZ
発見会の東京bに有名な森田先生主義者がいて、集会に来た人に
お前は理論が全然わかってないといじめるらしい。

192 :優しい名無しさん:03/11/21 14:07 ID:Pv6HYjtZ
ここの団体は性格障害者だからね。自分らが優秀だなんていうし。
排他的独善的。

193 :優しい名無しさん:03/11/21 14:07 ID:Pv6HYjtZ



194 :優しい名無しさん:03/11/24 16:23 ID:F0DwS2m8
生活の発見会には元々無理があるように思う。
森田を勉強し、集談会で話を聞いたり、自分が話したりする。
しかし、森田理論を分かって神経症が治るものでは無い。
その上、症状を言葉にするのは、それを固定化するだけだ。

その辺りをわきまえた指導者を得れれば良いのだが、たぶん
うつの反動で躁状態になっているだけの人も多いのではない
だろうか。入院療法でも、そのようなOBの方がいる。

神経症は各個人の悩みであり、治るのも各自でしかなく、
「共に努力して一緒に治りましょう」とは出来ない。

195 :優しい名無しさん:03/11/24 21:24 ID:IHwHJedR
>>194
軽い対人の人には効果があると思いますよ。あとうつ病の回復期の人とかにも。

自分はかなり重度の書痙や疾病恐怖の指導者の人を知っています。
あの人達は入院をすれば治るとは思いましたが、
でも諸般の事情でそれが不可能な場合も有り得るんですよね。
あと心気症タイプの人で、あの場においてすら対人操作を図る傾向が見受けられました。

それでも、どうしようもない投薬医の手にかかっている人たちにとっては
適切な治療へのトバ口になり得るので、団体としての存在価値は間違いなくあると思います。

また社会人で不適応傾向のある人にとっても救いになると思います。
あの会でギリギリ支えられている人達も知っていますし。
自分もそうでしたけど。ただ治っちゃうと足が遠のくようで、会員も大きく減らしていることが気がかりです。


196 :優しい名無しさん:03/11/25 09:40 ID:Lrb2IieH
>>194
>また社会人で不適応傾向のある人にとっても救いになると思います。
>あの会でギリギリ支えられている人達も知っていますし。
きっとこういう形で役立っているんだよ
発見会は病院じゃないんだからさ、支えにはなるけど(治療の)支えでしかないんだよ

197 :優しい名無しさん:03/11/25 22:06 ID:0vl5UhcK
>>196
そんなことないよ。
治った人、たくさんいるよ。

まあ2,3年やって、それでも駄目なら、たぶん駄目だろうけど。
ぜんぜん治らなくて、長くやってる人も多いけど、
治っている人も多い。だけどその半分以上は会を辞めてしまう。
治ってまで続けるには退屈すぎるからね。

198 :優しい名無しさん:03/11/25 22:34 ID:KmVeVGEg
>あと心気症タイプの人で、あの場においてすら対人操作を図る傾向が見受けられました。

対人操作って何?

199 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

200 :195:03/11/27 12:48 ID:8HRlb2u7
>>197
>治っている人も多い。だけどその半分以上は会を辞めてしまう。
>治ってまで続けるには退屈すぎるからね。

治った人が抜けちゃって、治っていない人が指導者になったりする。

これは大きなパラドックスでしょ?

長く続けると、治っていないのに役が回ってきたり、どうかすると講師にされちゃうことすらある。
で、「先生、先生」と呼ばれることに生きがいを*見出すような人も中にはいる。

*注意 みんながみんなそうだとは言っていない。
    素晴らしいかたもたくさんおられますよ。念のため。

あと、都市部だと会員も比較的多いし、集談会も選べるからいいけど、
地方で、選択肢がない場合には、その「集談会のカラー=発見会」になっちゃうだろうから、
幹事さんは注意したほうがいい。

自分も、初心者の時にけっこう敷居が高いなと感じたところがあったし(笑)。
新しい人が寄り付かないと、会の存続に関わるしね。
やっぱり、こういうセルフ・ヘルプグループはあったほうがいいと思うし。

201 :優しい名無しさん:03/11/30 20:27 ID:mmWbyI8A
森田以外の精神を扱う書籍や、思想や、考え方を
広く学んだほうがいいと思います。
森田自身も、破邪顕正といってますよね。
森田ライブラリーで、室内を固めるよりも、
小説や、思想やら、図書館に行ったり、現実社会で
色色な人の人生観を学んでいくほうがGOOD。


202 :優しい名無しさん:03/11/30 21:03 ID:x2gW+kLN
>>201
本で学ぶより、普通に生活するのが一番でしょう。

203 :優しい名無しさん:03/12/01 07:49 ID:ilWs/feY
『普通に生活する』!
これが一番贅沢な欲求だと思います。
それが出来れば全治ですね。

204 :優しい名無しさん:03/12/01 21:21 ID:ySBNyzAa
普通に生活する、って何も難しいことを行ってるんじゃなくて、
単に会社に行ったり、学校に行ってれば、ってことに過ぎないんだよね。

205 :優しい名無しさん:03/12/01 22:08 ID:Y9EErBNg
まあ、でも、普通に社会生活が活発な
不安神経症系の人は、それじゃ直らないという
面はあるわな。

206 :優しい名無しさん:03/12/01 22:18 ID:ySBNyzAa
多分、理屈ばっかり言ってて、実際に行動をしない人ってのは、
実は治りたくないんだろうなあ。
まあそれも良いかも知れんなあ。
神経症が治っても、さして好ましい人生が待ってるわけじゃなし。

207 :優しい名無しさん:03/12/01 22:21 ID:ySBNyzAa
神経症が酷い頃は、
これさえ治れば死んでもいい、とか思ったけど、
今はただ単に生きるのが苦しくてつまらない。
まあ神経症のまま死ぬよりは良かったとは思うけど。

208 :優しい名無しさん:03/12/02 20:40 ID:bRSSBZzW
>>204
自宅でそれが可能ならば、入院は必要ない。
実際は生活が破綻している場合は”普通に生活する”こと自体、容易じゃない。

>>205
不安神経症、強迫神経症は入院しても中途で退院しちゃう人がいました。

不潔恐怖の人なんかは1年以上入院しているような人もいた。
でも、本人の弁によると、自宅にいるよりも明らかにマシなんだそうです。
規則的な生活の枠組みと入院仲間に対する配慮によって
ギリギリ歯止めが利くそうです。

傍から見ると延々と手を洗ったりシャワーを浴びているような人でも、
自宅だと、一日中手を洗ったり、入浴していて他には何もできなかったそうですから。

209 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

210 :優しい名無しさん:03/12/03 13:40 ID:gkcuZHLx
私は10年以上入院している方を知っています。
余りに異常なので医師に、「何故なんでしょう」と聞いたことがあります。
答えは「退院して帰らなければならない という強い思いが無いのです」とのことでした。

入院・通院に限らず、社会復帰に向けての努力が必要なのでしょう。
自分自信の自戒を込めて、そう思います。

211 :優しい名無しさん:03/12/04 21:10 ID:ESgNQXSZ
普通の生活をすれば治るとか言うけど、
周囲からすれば普通の生活に過ぎなくても、
神経症者の主観からすれば、命がけみたいな生活だろう。
『神経症でいるくらいなら死んだほうが良い』ぐらいの追い詰められた
ものがなくっちゃ『普通の生活』はできない。

俺の知り合いにもいろんな療法を何十年とやってる奴がいる。
だけど治らない。周りから見たら、その療法めぐり自体、
遊んでいる、いや遊ぶための名目にしか見えていない。
もちろんそんな自覚はないみたいだけど。

づっと無職の引きこもり、そろそろ中年。親からの仕送りは一生続くらしい。
それじゃあ一生治らんと思う。

212 :PINK FLOYD ◆nokI8cXyv2 :03/12/05 00:52 ID:8YKZulUJ
(オウムの喩え)
1.出家信者--->入院して「治る」タイプ
2.在家信者--->生活の発見会や読書で治るタイプ

出家したままだと、一生普通の仕事とかして生きていけない。従って、3ヶ月ほど出家すれば、
在家に戻るのがよい。これを還俗というが、ことば通りに、まったくの世間並みの人になれることは
まれだと思える。還俗してから、出家して会得した「そのまま」を大切にして、苦しくとも、
仕事をしていくと、10年も続けると、なれてくるのだと思う。しかし、「治る」ということを
人と会っても、全く緊張しない状態が得られると考えるとダメだ。緊張して、面白いことも
言えないことにとらわれず、「PINK FLOYD さんは、神経質すぎるから、なかなか人に
とけ込めないのやから、もっと大胆にならはったらよろしいんや」と忠告を受けながら
もくもくと前進あるのみと仕事を続けていくと、とりあえず、まじめな人だとは思ってもらえて
会社から追い出されることにもならない。

213 :優しい名無しさん:03/12/05 01:20 ID:vGohGSRG
>>212
でも、それだと危ないやつと思われる罠

214 :優しい名無しさん:03/12/05 05:55 ID:VtCc1xXV
>まじめな人だとは思ってもらえて
>会社から追い出されることにもならない。

忘年会とかで、本音を聞くと。それって、上司には
同情されるけど、同レベルの同僚からは
甘えた奴だ、良い意味では真面目だが、暗くて
センスのない、頭の悪いダサイ奴だとハブになって、若者集団の
3次会には誘ってもらえないタイプかもしれない。
実は、自分もそうです。昨日忘年会だったわけだが、
酒飲むと人の本音や冬の寒さが身にしみるわけです。
面白いことがいえないというのは、要するに、見栄坊で
本音を隠してるということだと帰り道に思う。


215 :優しい名無しさん:03/12/05 20:35 ID:83VFqvy4
>>211
>俺の知り合いにもいろんな療法を何十年とやってる奴がいる。
>だけど治らない。周りから見たら、その療法めぐり自体、
>遊んでいる、いや遊ぶための名目にしか見えていない。
>もちろんそんな自覚はないみたいだけど。

語弊があるけど、そういう人は確かにいたな。
病院(森田療法施設)に入退院繰り返したり、あちこちの森田療法施設にいたことのある人。

>づっと無職の引きこもり、そろそろ中年。親からの仕送りは一生続くらしい。
>それじゃあ一生治らんと思う。

森田の個人施設だと、病院からバイトに通ったり、就職活動したり、
中には会社に通っている人もいた。なんか自宅に帰ると駄目な人みたいなんだけど。
通いの治療で治らない人にはいいのかもしれない。

ただ、居心地がいいところだと、なかなか出て行くきっかけがつかめなくなる可能性もある。
退院して何年も経つのに、入院者のいるところにズカズカ上がりこんでくるような奴もいたし。
あれには閉口した。まあ気持ちは分かるんだけどね。


216 :優しい名無しさん:03/12/08 00:42 ID:cGP6muQk
>>207
俺もそれ経験してるんで、気持ちは良く分かります。
神経症の時って、回りを断絶して自分のことばかり考えてる訳だから、すごい社会に出ることにブランクができちゃうんですよね。
いざ、社会にでなければとなった時に仕事は出来ないわ、人間関係は上手く築けないわで、どうしても今度は現実の問題に直面しちゃうんですよね。
森田療法では、「症状に対する悩み」から「どう生きるかの現実的な悩み」に変わると、現実感覚を取り戻して神経症は治ると言ってますよね。
俺も、「こんな状態では絶対にもう無理だ」と何度も思いながら、必死に毎日仕事してたら、自然に症状から現実の問題へと悩みがシフトしてきました。
でも考えてみれば、悩み無しに毎日を送ってる人間なんて皆無なんですよね。
とりあえず俺は、今の悩みは人より遅れた社会性を取り戻すために絶対に必要なんだと思ってます。
森田療法でも、症状が取れたら治るとするのではなく、悩みながらでも社会性を付け直して初めて治ったとするそうです。
むしろ、社会性を取り戻すための挫折感や悩みは、必ず必要だとまで言っています。
まぁ、社会に出ることを無視して、引きこもって、症状さえ取れれば治ったとする
なんたら療法ってのを勝手に作ってる変な人もいますが(笑
毎日を現実の社会の中で生き生きと生きていけるようになるためには、ああなったらマズイと思うんです。
その悩みを受け止めながらがんばって生きましょう。

217 :優しい名無しさん:03/12/08 17:50 ID:8zzHKEOq
>>216
>今の悩みは人より遅れた社会性を取り戻すために絶対に必要なんだと思ってます。
>森田療法でも、症状が取れたら治るとするのではなく、悩みながらでも社会性を付け直して初めて治ったとするそうです。
>むしろ、社会性を取り戻すための挫折感や悩みは、必ず必要だとまで言っています。

主治医が聞いたら、泣いて喜ぶでしょうねえ。
治療者にもよると思いますが、森田療法が厳しいところは、
あなたの至った境地を治療者が決して口頭や面接で指示せずに、
あくまでも体得させようとするところだと思います。

僕にはそれが分からなかった。うすうす感じてはいたけれども頭で考えていただけで、
ちゃんと理解できて、自分のものと出来た時にはもはや手遅れでした。。

218 :優しい名無しさん:03/12/08 21:32 ID:jGAaWAQB
>むしろ、社会性を取り戻すための挫折感や悩みは、必ず必要だとまで言っています。
>まぁ、社会に出ることを無視して、引きこもって、症状さえ取れれば治ったとする
>なんたら療法ってのを勝手に作ってる変な人もいますが(笑

それは違うと思うよ。
僕の友人の不安神経症の人は、社会性、社交派でバンド活動や
趣味も幅広いです。
対人恐怖は、社会性うんぬんが関連するが、
例えば、頭痛神経症などの、普通神経系、心臓などの
不安神経系などの人は、セールスマンとか、社交家なタイプが
多いと感じました。以前、発見会に行って、そういう話がでました。
彼らが社会性を持ったとしても、神経症の治癒とは関係ないと
思うよ。

219 :217:03/12/08 23:33 ID:8zzHKEOq
>>218
社交性と社会性は違うでしょ。

>彼らが社会性を持ったとしても、神経症の治癒とは関係ないと
>思うよ。

いや、関係おおありです。社会性とは自分の都合を振り回さないことです。
例えば、不安神経症の人が発作を起こしても、学校や仕事を決して休まない、
体調の良し悪しに日常生活が左右されなくなれれば、それは治ったのと同義です。

やはり神経症者のパーソナリティの根底には共通した傾向があります。
発見会でいうところの”幼弱性”かな。これは間違いなくある。

自分が経験した限りでは、やはり入院するほどの人で、人格円満な人はいなかった。
やっぱりどこか無理をしていて、病に陥ったのはある意味必然だと思われます。
上場企業役員の人なんかもいたけれども、やはり同じ匂いがしました。

なお、そういうパーソナリティを良い・悪いという決め付けるつもりはありませんし、
あなたを非難するつもりもない。念のため。


220 :PINK FLOYD ◆nokI8cXyv2 :03/12/12 23:46 ID:vZtx40Sh
昔は、なかった考えとして「免疫理論(安保−福田理論)」がでてきたおかげで、
神経症もうつ病も、要は、悩みをなくせばよいことが分かった。

何も、人を殴ったり、人のものを盗んだり、人にお世辞をいったり、という悪いことを
して生きているのでないのだし、毎日仕事をしているわけだし、それ相当の収入しか
ないわけだし、社会性がないとか、社交的でないとか、卑下して悩むことは、
健康に良くない。しかも、シュナイダーのいう社会病質のような社会に迷惑を
かける存在ではない。連続殺人の宅間死刑因は、2,3回結婚までしているでしょ。

神経症を形成する基盤は、やはり、幼児期の環境にもあって、複雑な人間関係の中で
愛情不足とか、があったのだとおもう。祖母は、デビ夫人によく似ていて、ドアとかを
バーンと閉めたりすると、「うるさい」と怒鳴られたりもしたし、自殺した祖父が事業に失敗して
祖母と父の妹がやってきたといううわさが近所にあった手前、母もビクビクしていた。
そのせいもあり、お乳もあまりでなくて、ほぼミルクで育てられたそうだ。

221 :PINK FLOYD ◆nokI8cXyv2 :03/12/12 23:56 ID:vZtx40Sh
そういう経験からすれば、パーソナリティーがゆがんでも当たり前だと思うし、
森田療法のあとで受けたカウンセリングの過程でも、そういうのがはっきり
見えてきた。

森田療法は、社会へ出るための力を付けてくれるから、あとは、仕事をしながら
気長に、カウンセラーの先生などと、生き方を考えるのもいいのだと思う。

先に、カウンセリングを受けるのは、だらだらしていて、しかも、その間、
引きこもりなることも多く、勧められないが、森田療法で、ビクビク、オドオドしながらも
なんとか、どんな仕事でもやっていけるようになると、少し自信もつくし、その間に
国家資格などを取得すれば、中小企業なら喜んで迎えてくれるところがある。

堅苦しい性格を経理事務にいかせている訳だし、営業の人は、性格などもうらやましく
思えるけれど、そういうパーソナリティーのような構造的な問題で悩むのはよそうじゃないか。


222 :PINK FLOYD ◆nokI8cXyv2 :03/12/13 00:14 ID:vR1sqeya
まあ、森田神経質、とりわけ、対人恐怖などの人は、性格を変えたいとか、
性格が変わらないと、社会でうまくやっていけないとか思う人も多いが、
そういうのも、やはりとらわれなのだと思う。

しかし、性格を変える努力は、してもかまわないと思う。ただ、今のままで、なんとか
仕事ができるようになってから、考えるのがいいと思う。

たとえば、今だとエクセルやワード、とりわけ、エクセルが使えるので、パソコン関係の
ソフトの管理やメンテナンスは、すべて任されているし、年末調整も給与計算ソフトで
やるわけだが、データ入力をしてもらう際に、教えたりするのも私の役目だ。

また、顧問税理士の先生からは、ほとんどミスがないとほめられているし、
評価されていないわけでもない。

まあ、宴会とかが苦手なだけだが、不況で社員旅行がなくなったのはありがたい。

223 :PINK FLOYD ◆nokI8cXyv2 :03/12/13 00:18 ID:vR1sqeya
しかも、予算不足を理由に、社員旅行廃止を提言したのは、私なのだ。

もうすぐ、忘年会なんだが、これも、会議室での茶話会にできないかと、、、

224 :優しい名無しさん:03/12/14 20:42 ID:kAWr6cbc
PINK FLOYDの祖父が自殺されていらっしゃることからもわかるように、やはり
生物学的素因がすべてですよ。
なるべくして、なることが最初から遺伝子によって、すでに決まっていたんですよ。

225 :優しい名無しさん:03/12/14 20:50 ID:5TqIu0KE
家系を少し辿れば自殺者のいない家系なんて、ほとんどないでしょう。
だからどうだとは言えませんなあ。

226 :PINK FLOYD ◆nokI8cXyv2 :03/12/14 20:54 ID:Ge5lNide
>>224
たしかに、遺伝子は強いと思う。奴には、多くの面で負けてきた。

しかし、そういう生物学的素因を「そのまま(あるがまま)」に、何とか生きていくのが
森田療法なのだと思います。

227 :優しい名無しさん:03/12/15 10:56 ID:dec5VwWt
>>PIMK FLOYDさん

>しかし、そういう生物学的素因を「そのまま(あるがまま)」に、何とか生きていくのが
森田療法なのだと思います。
詳しく書きませんが、違うと思います。

あなたの発言を見てると、自分の解釈や自分の今の状態に都合よく、森田以外から理論引っ張ってきたり、今度は森田がこうだと主張したり、何かすごく独り善がりに見えますよ。
あなたは、このスレッドで森田の本質を知っているのは自分だけだと錯覚されてませんか?
結局は、自分の考えが絶対に正しく、自分だけがその正しい考え方でいい方に向かっていると思っていませんか?
僕からはそう見えます。すごく自己中心的な支配欲みたいなものを感じちゃいます。
森田療法で言う社会性というのは、そういう自己愛的な自己中心的な態度を直すこともその一つなのだと僕は聞きましたが。
僕は実際に、症状が消えてからも長い間、人と衝突して挫折して悩みながら性格を見事に変えた方を知っています。
それと、正直に言わせていただいて、あなたがどんな本を読んでこられたか知らないが、医者でもない患者の素人にこの理論はこうだ、
こうだと断定調に言われるのは不快です。
医者なり学者なり、それなりの場所で勉強してきた人は、自分の解釈や考えが独り善がりに陥らないように論文などを提出して評価し合うわけです。
まして、あなたのように患者の目で一人で勝手に解釈して読んだ理論がどう考えても正しいとは思えないのですが。





228 :PINK FLOYD ◆nokI8cXyv2 :03/12/16 00:55 ID:CxKrivSv
>>227
わたしは、他から理論を引いてきたり、今度は森田がこうだとか主張したことはありません。
そして、わたしは、たしかに森田療法の本質を知っていますが、自分だけが知っているとも
思っていません。

だいたい、私の祖父のことを引き合いに出して、遺伝など書く方が失礼でしょう。
そういうのに対しては、口調も激しくなるものです。
なぜだか、分かりますか?

229 :優しい名無しさん:03/12/16 05:21 ID:Qyb9XBGT
>>228PINK FLOYDさん
上から見下ろすような質問はよくないですよ。

230 :227:03/12/16 09:55 ID:zb3y1e2Q
>>228
>私の祖父のことを引き合いに出して、遺伝など書く方が失礼でしょう。
そういうのに対しては、口調も激しくなるものです。

それを書いたのは僕ではないですが、確かに失礼かも知れませんね。ただし僕が言っているのは、あなたの一連の発言に対してです。

>たしかに森田療法の本質を知っています

なぜ、こういうことが堂々と言えるのでしょう。森田療法というのは、もともと現場で生まれた療法で、長いあいだ普遍的な理論とする文書にはされてこなかったと聞いています。(一応森田の論文はあるにせよ)
それだけに、お弟子さんによって解釈が分かれ、そのニュアンスの違いや応用性や普遍性が議論されたりしています。
その森田療法の本質を、あなたが本当に正確に分かっていますか?
あなたの発言を読んでいて、少なくとも僕が知っている森田療法とは違う部分が多くありますよ。
あなたは社会性について悩む必要はないとおっしゃっているが、神経症者が症状を気にせず自然に生きていけるようになると、
自分本位の自己愛的な性格があらわになって、他人とうまくいかなくなるというのはよくあることらしいです。
そこで、社会性を付け直すためには、他人と衝突し、挫折し悩まなければならないというのは、ごく自然なことなのだと僕は聞きましたし、僕もそう思います。
これは神経症者に限らず、社会性を付けていく過程で、誰もが一度は悩んだことではないかと思います。

あなたは、自分の解釈で、勝手に人の意見を間違っているとか、これが正しいと決め付けるようにおっしゃるが、
そこに自己中心性を自覚することはできないでしょうか?
また、あなたが森田療法の経験者だけに、ここを見る人に間違った森田療法を教えてしまわないでしょうか?
それが心配です。



231 :優しい名無しさん:03/12/16 13:29 ID:OVRlh2YM
>>228
>他から理論を引いてきたり、今度は森田がこうだとか主張したことはありません。

え?引いてるでしょ?「免疫理論」やら、幼児期の体験(トラウマ)だの。

貴重なご体験は参考になる面もありますけど、
一般にある”森田療法はカルト”という偏見を助長しかねない危険もお考えになってください。
あなたもS氏の”理論”はトンデモと感じるでしょ?それと同様です。


232 :優しい名無しさん:03/12/16 14:24 ID:nLY2o3RM
お願いがあります。
自身の体験としての森田療法と、勉強された知識としての森田療法は峻別して下さい。
“体験”は個人の特殊例ではありますが、事実をしての重みがあります。
”知識”は個人を超えて共有できますが、その妥当性には異論もあるでしょう。

>>1の運営趣旨@は、議論が議論を呼んでも得る所の少なかった体験から、あの様に
書きました。このスレッドで一人の方でも治れば、それが一番いいことだと思っています。

議論を止めることは出来ませんが、それが今苦しんでおられる方の悩みを増やすことの
ない様ご配慮頂きたく、お願い申し上げます。
                                                   m(_ _)m

233 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

234 :優しい名無しさん:03/12/16 21:33 ID:nXUwdWp2
>>232
何を言いたいのか意味が分からんよ。

ピンク氏は、こんなところで妙なKHを使ったりするところからして苦手だけど、
彼のレスで悩みが増えるようには思えないし、彼の意見自体は大体正しいよ。
彼が森田の本質を理解しているのも事実だと思う。
なぜなら森田なんて単純なもので、治った人は大体同じように体得しているから。

スレを立てたのはあなたかもしれないが、あとは一人歩きしていて、
みんなのものになるんだと思う。
管理者みたいに変な規制みたいなことを言うのは止めて欲しい。

235 :優しい名無しさん:03/12/17 03:01 ID:tcTQSdII
>スレを立てたのはあなたかもしれないが、あとは一人歩きしていて、
>みんなのものになるんだと思う。
>管理者みたいに変な規制みたいなことを言うのは止めて欲しい。

ちょっと待ってください。書き込む前提のルールとして1にはっきり書かれているにも関わらず、その言い分はちょっと身勝手すぎませんか?
僕は232さんの発言は、極めてまっとうな事だと思うのですが。
心の問題に関して、素人がどうだこうだと決め付けて言うというのは、実際危険な事だと思いますよ。

あと、234さんにもpink froidさんにもちょっと考え違いをされてるところがあると思います。
ここで挙がった社会性というのは、神経症者特有の自己中心的なものの考え方じゃないですか?
従来の森田では「自分本位」とも呼んでいますよね。
例えば「自分が場をしきりたい」、「自分がもっと尊敬されたい」、「自分はもっと健康でありたい」、「自分が他人より優れていたい」、「自分の思い通りにしたい」
神経症っていうのは、こういう自己中心的で自己愛的な考え方が原因の根本にあるそうですよ。しかも、自覚できていないことが多い。
例え症状が治ったとしても、こういう考え方が残っている限り、現代の理論化された森多療法では完治とは言わないらしいですよ。
僕は、主治医にもそう言われましたし、実際に自分がそれを経験しています。
森田療法家・北西憲ニ先生の「我執の病理」という本には、このことがハッキリ書かれていて、僕も症状が気にならなくなったときに、主治医のすすめでこの本を読みました。
234さんが単純だとおっしゃるのは、症状が気にならなくなるまでの話ではないでしょうか?
症状が気にならなくなれば、もう神経症者でななくなりますが、今度は神経症の原因であったパーソナリティーの歪みが残ります。
これは現実問題の悩みとして、社会性を付けなおすために、解決しなければならない問題だとおもうのです。
僕は、率直にピンクフロイドさんの発言を読んでいて、これだこれだと決め付けては、自分の考えが正しいと固執するかなり自己中心的なものの見方
じゃないかと思えましたよ。


236 :235=227:03/12/17 03:07 ID:tcTQSdII
まぁ、せっかくこういう場があるのですから、自分の意見にこだわらない、
もっと有意義な話し合いがしたいと思うのですが。

237 :優しい名無しさん:03/12/17 21:19 ID:jFj+eQ6K
>>236
あなたは言ってることとやってることが違っている。
>自分の意見にこだわらない、 もっと有意義な話し合いがしたい
のであるなら、他人の発言を規制するような意見を言うのは止めましょう。

238 :優しい名無しさん:03/12/17 21:23 ID:jFj+eQ6K
ついでに。私も北西憲ニの「我執の病理」は読みましたが、
余り良い本には思えませんでした。

239 :優しい名無しさん:03/12/17 21:31 ID:Aijox7bU
規制をしたい訳では有りません。
ただ、匿名の掲示板でも、常識という物が有るでしょう。

240 :優しい名無しさん:03/12/17 21:41 ID:jFj+eQ6K
君は何をそう神経質になっているのだろう?

本質的にこのようなレスで、神経症が良くなったり悪くなったりすることは有りません。
神経症はそんな根の浅いものではないでしょう。

あなたが、もし常識がないと感じるレスがあったら、無視するなり、
2ちゃんらしく煽ったりすればいいだけのこと。
生真面目に訳の分からないことを言うのは止めましょう。

それとも新手の煽りですかねえ。

241 :優しい名無しさん:03/12/18 09:45 ID:2teooMyB
>>240
>生真面目に訳の分からないことを言うのは止めましょう。

>>235
>神経症っていうのは、こういう自己中心的で自己愛的な考え方が原因の根本にあるそうですよ。しかも、自覚できていないことが多い。

これは間違ってないと思うよ。”自己愛”っいうタームは誤解を生むと思うけど。
少なくとも、入院の場合の治療者はこういうスタンスですよ。はっきりとは言わないけどね。

森田の治療者は普通の心理療法と違って、”正しい”認識を誘導したり呈示したりしない。
あくまでも環境や入院者同士の関係から体得させようとします。

神経症の人は”他人の行動”には敏感なことが多くて、まず、他の入院者の言動に表れた
”自己中心性”(これは性格がいいとか悪いとかではないです。念のため)に気づく。
具体的には、症状を理由にして、院内の作業や当番をさぼったり、寝込んだりされて
迷惑をかけらるといった経験をします。これは比較的長期に渡る入院治療だと間違いなく遭遇する場面です。
で、ある日、こういう行動・言動を他ならぬ自分も行っていたことに気づきます。

さらに、環境(他人・自分の体調・気分、そして”症状”)は意のままにコントロール出来ない、
自分の意思で決定可能なのは”具体的な行動”だけだと気づかされるわけです。
森田的な観点からいう”自己中心性”とは、上記の環境を意のままに操りたいという、
しょせん不可能な欲望のことであって、自己チューとかいう性格のことではないと思います。

文章で書くと”何を当たり前のことを言っているんだ”と言われると思いますが、
なかなか気づかないことですし、頭で理解してどうにかなるといったものではないと思います。
やはり、体験を通じて身に着けるしか方法はないと思います。
こういう意味で、私は>>235さんのお考えに賛成です。


242 :優しい名無しさん:03/12/18 21:10 ID:cRGSCaKz
悪いけどまともに意見を言う価値がないかも。

まあ自分を省みて、人にケチをつけるのは止めましょう。

243 :優しい名無しさん:03/12/19 05:24 ID:iVCGlEzl
そんなくだらん能書きばかりたれてないで、薬飲めw

244 :優しい名無しさん:03/12/20 23:43 ID:ge09UoCR
三島の森田病院きれいになってすげー。
もーかってまんな。

245 :優しい名無しさん:03/12/21 09:23 ID:qTGZrQFG
京都の三聖病院は古色蒼然としてますよ。サイキン イッテ ナイ ケド
この冬将軍で厳しい冷房が効いているでしょう。

246 :優しい名無しさん:03/12/21 15:27 ID:6hVdD4h7
でも、色んな意見はあるけどPINK FLOYDさんはいい人だと思います。

247 :優しい名無しさん:03/12/21 16:04 ID:c6aWjXgW
> PINK FLOYDさんはいい人だと思います。
私もそう思っています。でも最初の頃の書込みの方が良かった様な気がします。

568 名前: 三聖病院 投稿日: 03/01/18 21:18 ID:ofD9KcIM
 わたしは、高校の行きと帰りにいつも見ていたので、高校に入ってから
 神経科の病院なのだと知っていました。しかし、森田療法はおろか
 精神科への偏見もあり、まさか自分が入院するとは思っていなかった。
 わたしは、最初、民間施設に頼っていた。東京の梅田薫が院長の正生学院
 にも行った。大学に入って、保健管理センターに通った。森田に興味を持った。
 宇佐先生に初めて会ったとき、90度に腰を曲げてお辞儀をされたので
 びっくりした。

584 名前: 三聖病院 投稿日: 03/01/25 03:29 ID:5w/6UCHH
 講話のときに、破経だったかなあ、そんな話をされた後で
 治られても、日記とかは思い出として残されるといいですとか
 話しておられました。

653 名前: 三聖病院 投稿日: 03/01/30 03:10 ID:1ii9/Ty1
 院長先生の講話のとき、しばらくのうちは、この話を
 何とか理解しないといけないと思っていた。テープも
 何度も聞きなおした。
 分からないところは、分からないままでよくなった。

672 名前: 三聖病院 投稿日: 03/01/30 23:48 ID:1ii9/Ty1
 院長先生は、しばしば、症状に対して、白旗をかかげて
 降参し、全治したというだけですぐ全治できますとおっしゃられました。

248 :優しい名無しさん:03/12/21 22:06 ID:JEjh2KRB
正生学院とか戸塚ヨットスクールは狂ってる。

249 :優しい名無しさん:03/12/22 18:28 ID:DpVdXqch
冷静に、この病気って治らないでしょう。
病気になった人の大半が、内心はそう思ってるんじゃないかな。
だって俺、治る気配全然ないもん。

仕事は何とか毎日してるけど、
仕事だけじゃなくて普段の生活も、
前と比べちゃえば、ろくな事出来やしないし、
まあ、廃人同然だね。

この病気になった以上、
一生苦しみながら生きていくしかないって思うね。

立派そうな解釈をどれだけここで述べても、
実際にすごい苦しくて、
それを、”健常者でもこんなもんだ”と、
理屈じゃなくて、心の底から思えないとダメなんでしょ。
そんなのどう頑張ったって無理だよ。



250 :優しい名無しさん:03/12/22 18:53 ID:NuI8S7FK
>>249
> この病気になった以上、
> 一生苦しみながら生きていくしかないって思うね。

たぶんそうでしょうね。
普段冷飯ばかり食っていて、たまに温かいご飯に当ると美味しいものです。
その“たまにあること”を楽しめれば良しとして、それでいいのだと思います。

251 :優しい名無しさん:03/12/22 19:32 ID:R+Ruwx+1
>>249
> この病気になった以上、
> 一生苦しみながら生きていくしかないって思うね。

そんなことはないと思う。
つらいながらも仕事を続けていることは、それ自体(人と比べてどうかと
いうことではなく)立派なことだと思います。


252 :優しい名無しさん:03/12/23 00:18 ID:pxyZoOlv
>>249です。

>>250
>普段冷飯ばかり食っていて、たまに温かいご飯に当ると美味しいものです。
>その“たまにあること”を楽しめれば良しとして、それでいいのだと思います。
温かいお言葉、ありがとうございます。
結局、こういう些細なことの積み重ねを楽しみにして人間は生きているんでしょうね。
でも僕は、生まれてから今まで、数えるほどしか食欲が湧いたことがない人です。
さめてても温かくてもあまり気にならないで食べます。というより食欲が湧かないから、
ご飯を食べるのが非常に億劫です。
嫁さんの料理より、高級フランス料理より、
ドラゴンボールの仙豆で、5秒で食事を終わらすのが僕の夢です。

>>251
>つらいながらも仕事を続けていることは、それ自体(人と比べてどうかと
>いうことではなく)立派なことだと思います。
励ましありがとうございます。
主治医の先生からも、この言葉は散々頂きますね。
でも、症状最優先で、ろくな内容の仕事も出来ず、
立派と思うことなどどうしても出来ません。
今だかつて、健常だった頃から自分を立派と思ったこともないし。
こんな性格だから、神経症になるんでしょうね。

”今、自分が何を一番したい?”と聞かれたら、
これだけは自信を持って、”楽に死にたい”と言える。

でも自殺は社会的に良くなく、楽な死に方も見つからないし、
やっぱり苦しみながら生きていくしかない。




253 :優しい名無しさん:03/12/26 20:34 ID:cXP01GoV

「光は闇の中にこそ」という言葉がわたしは好きなんですが。
苦しいときは、また、成長のためのチャンスでもあるのかもしれません。


254 :PINK FLOYD ◆nokI8cXyv2 :03/12/30 00:01 ID:jRtIKhMR
(私の書き込みが誤解を生んでいる現状について)
私は議論をするのを目的としての書き込みはよくないと思い、コメントを避けていました。
1.19歳の時に、入院森田療法を受けました。約3ヶ月の入院で、徐々にバイトも
できるようになり、その後、半年ほど、薬をもらうために、通っていましたが、
要点は、社会にでるための第一歩となるだけで、あとは、体験で身につけたことを
もとに、社会生活をなんとか送っていくことを目指すように指導されただけです。
2.ただ、薬は続けた方がいいと言うことでしたから、こちらに来てからも、
別のクリニックで薬をもらっています。そこは、森田療法はやていません。
森田療法でよくなったことは伝えてあるのですが、カウンセリングなどを
勧められました。臨床心理の先生も、それをふまえた上で、少しでもより生きやすくなる
工夫をしてみましょうということで、お世話になりました。
3.その体験をふまえて、森田療法で社会にでられたら、よりよい生活のために
仕事をもしながら、カウンセリングや別の心理療法を受けることは、森田療法さえ
忘れなければ、よいと思ったから書いたのです。


255 :PINK FLOYD ◆nokI8cXyv2 :03/12/30 00:15 ID:jRtIKhMR
4.ですから、もし、わたしが自己愛的なものでご迷惑をおかけしているとするなら
その点について、再びカウンセリングを受ける用意はあります。
入院森田療法、入院森田療法といっていると、森田療法にとらわれているのでないかと
批判される方もおられます。
基本的な認識として、わたしも社会との関わりで、成長してきたと考える反面、
まだ、生きにくいと感じる社会の壁があることも事実です。
5.森田療法だけ何もかもがすっかりよくなったのでなければ、書くなとおっしゃるなら
わたしは、皆さんに「入院森田療法」を是非受けて下さいとしかいえません。
本質は、ここにしかないと思うからです。入院を決意するまで、半年以上外来通院を
していましたが、そのときに考えた「森田療法」と実際の「入院森田療法」は、
やはり違っていたと思います。森田療法は、生活そのものなのだと分かったのは
説得によってでなく、個人としての森田的集団生活で得られたからです。
6.森田療法で社会にでたあと、どのようにして苦しみを軽減してきたかというと、
森田療法の正しい実践を基礎に、他にもいろいろと試したことがあったと思うのです。

256 :PINK FLOYD ◆nokI8cXyv2 :03/12/30 00:41 ID:jRtIKhMR
7.社会で揉まれていないのでないかという批判は、真摯に受け止めますが、
だれでも、何の援助もなくそういうことが可能でなく、「抱きかかえてもらえる場」を
確保してからでないと、なかなか、そうはいかないことも多いと思います。
実際のところ、森田で社会に出られたが、うまくいかないのは、「あるがまま」を
我慢してやることと考えたり、他の方法を工夫しては、宗旨変えになるのでないかと
偏狭な考えにとらわれることにあると考えています。
8.わたしは、入院森田療法で社会への第一歩を踏み出したあと、どのように
困難を乗り越えてきたかについて、カウンセリングでも、ヨーガでも、何でも
利用してきたと、体験的に述べているのです。とくに、森田療法施設は、少ないので
そういう施設のないところに引っ越したあとは、自分で工夫していく必要があったということで、
そのことは、森田療法の本質と矛盾しないと考えます。
9.ハッキリ言って、森田療法は、入院森田療法でないと効果がないと思っているのも
事実ですし、そのことを何度も入院前に先生から言われていました。





257 :PINK FLOYD ◆nokI8cXyv2 :03/12/30 00:48 ID:jRtIKhMR
ただ、皆さんが、森田療法を、それはフロイド心理学と対立関係にあったから、
そんな敵のやったカウンセリングなどをあとでも使ったなら、異端だとおっしゃるのなら
以後は、応用編については、書かないように気をつけます。

3ヶ月の森田療法だけで、何もかもうまくやれるのが、真の森田療法で治った人だと
言える人は、大変恵まれた方だと思いますし、そういう方は、それでよいのだと思います。

258 :優しい名無しさん:03/12/30 08:55 ID:6By6p1cM
     /\___/ヽ 
    /    ::::::::::::::::\
    |  ,,-‐‐   ‐‐-、 .:::| 
   |  .゙  ̄"  |゙ ̄ " :::|   なんだかよくわからないけど
    |     ` '    ::|   ここにティッシュおいときますね。
    \  ヽニニ='  ::/
    /`'ー‐---‐一'´\
   /         ::::i  ヽ
  |   |       :::;;l  |
 ̄_|,..i'"':, ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  |\`、: i'、
  .\\`_',..-i
   .\|_,..-┘

259 :優しい名無しさん:03/12/30 08:57 ID:1Z/RrqAW
くずに説法しても無駄。
まだ、犬猫に芸を教える方が簡単。

260 :優しい名無しさん:03/12/30 10:51 ID:N34LhYeP
ここの奴等は犬猫以下だけどなw

261 :優しい名無しさん:03/12/30 22:40 ID:6By6p1cM
259=260=PINK FLOYD ◆nokI8cXyv2

262 :優しい名無しさん:03/12/30 23:17 ID:aJTba3RA
通院森田療法、日記つけるのがめんどくさい。

263 :優しい名無しさん:03/12/31 11:23 ID:Wr6VA7BH
>>262
通院だったらそうだろうね。
入院すると、日記を書く時刻と時間が決まっているから、続けやすい。
三聖病院では、時刻は夕食後、時間は10分、午後6時までに提出。
ただし10分で終わる人は殆どいなかった。
A5ノートで1ページまでと決まったいるんだけど、紙を張り足してまでして書いてる人も
いたな。

でも日記は森田療法の有力な療法手段。
頑張って書いて下さい。

これを書きながら思った。日記をつけてみようかと。PCなら、さほど苦にならないしね。
個人用日記スレなんか立てたら、誰か朱筆を入れてくれないかな。w

264 :優しい名無しさん:03/12/31 22:21 ID:sgdT42I/
>>263
応援ありがとー。でも何も書くことがない日もあるんだよね。
調子がいい日なんかホントにただの日記になっちゃう。
そんなんでいいんだろうか。

265 :優しい名無しさん:04/01/01 07:13 ID:Kq3H5mC7
>>264
私はメモ帳を持って歩いていました。
日記に書こうと思ったことを書いておくのです。
記憶力のいい方には無用な事でしょうが、私は机に座った時、
頭が真っ白になる経験を何度もしたものですから。

266 :優しい名無しさん:04/01/01 10:39 ID:gx1nh2h7
診察の時に(入院療法)、日記とは別に手元の手帳を見ながら応えていたら、
偶然それを見ていたワーカーにこっぴどく怒られたことがあるな。
面談内容を録音したいと言ったら、普段温厚な先生が色をなして怒ったこともある。

267 :優しい名無しさん:04/01/05 02:46 ID:rL3hPtio
1年ほど前に森田療法を受けた者ですが、その時慈恵会の方から
教授?が来られてまして森田療法に効果があるかどうか調べられてたようです。
その調査結果を知りたいんですが、公表されてないんでしょうか?
知ってる方おられたら教えてください。結構詳細に調査されてました。

268 :優しい名無しさん:04/01/12 11:34 ID:djVvkU1N
神経症といえば、インポテンス。インポテンスといえば神経症、
両者は密接に繋がっている。
これは神経症男は引きこもってオナニーばっかりやっているため性器と脳を壊してしまった結果である。
長い間には短小、早漏、インポ、神経症と進んでゆくようである。
せっかく吸収した栄養を、オナニーで垂れ流し更に身を削って消耗するため、短小、早漏、インポテンス、脳味噌スカスカと進んでしまうと考えられる。これはオナやりすぎインポ神経症男と称するのが適切であろう。
早いうちならオナ禁一発で治るであろう。
俺はサイタンのアドバイスの言葉に更に付け加えて、”直ちにオナニーを止めて雑用をせよ”と教えている。サイタンのが10億円なら俺のは20億円の価値があると自負している。
下記のヤブ医者のアドバイスがインポ神経症男を増やしていると考えられる。
騙されないよう厳重注意のこと。

http://health.biglobe.ne.jp/sei/faq/item121.html
A. オナニーは何回やってもまったく問題ありません。
うつ病や健忘症、虚弱体質になるということもまったくありません。
極端な話、1日50回ぐらいオナニーをしても大丈夫です。(回答:入澤俊氏先生/入澤病院顧問)

269 :優しい名無しさん:04/01/12 14:43 ID:h4Et/Zq1
女です。
自分はずっと対人恐怖で過食症なども並行してました。
お医者さんも色々かわって、今まで5人くらいに見てもらっています。
もう15年以上です。
24歳から、私の家族について知っているお医者さんについたのですが、
新事実が発覚しました。。遺伝の躁鬱病の気質があるとのこと。この頃、今まで
神経症だと思っていた実父がひどい躁鬱病になり、調べてみると父方の親戚に
躁鬱、分裂など、遺伝性の精神疾患を持っている人が居るし、躁鬱病になるエピソードなんかも
当てはまることばかりでした。本人も私も家族もびっくりしました。
父は普通の神経症、わたしは森田療法に当てはまる対人恐怖だと思い込んでいましたから。

それまで抑うつ薬などを処方されたいたものの、それほどの変化もありませんでした。
24歳からは、てんかんや躁鬱病に処方されるデパケン、安定剤のデパスなどを
飲んでいますが、これが非常に効き、合わせてその頃対人相手の職業などをしていたので
だんだん対人技術なども磨かれたみたいで、恐怖は少しずつ薄れていきました。
今は結婚してアルバイトをしていますが、時々、何の脈絡もなく「緊張したらどうしよう」とか
不安に襲われたり、突然気分が不安定になったりして、周囲の人に??と思われたり
何を考えているかわからない、といわれることがあります。
普段は明るくて人見知りしないような感じに思われるので突然の変化にとまどいを
感じる人がいるんだと思います。でもすぐまた元に戻るので自分は気にしてないフリを
して、仕事を続けます。
対人技術がある程度身についたとはいえ、この突然の不安感はどうにもならないです。
主人は家族だし、私がどんな状態になっても離れない関係ですから不安になることはないで

対人恐怖症だと思っていらっしゃるかたの中に遺伝性の素質が含まれていたりする場合も
あるのかなと思って書き込みしてみました。
理解不能な文章になってしまいすみません。

270 :優しい名無しさん:04/01/12 21:29 ID:lvNIEbcf
男の躁鬱病の大部分は、オナニーやりすぎ、精力を無駄に使い果たした結果だ。
それだけでなく短小、早漏、インポと進んでゆく。




271 :優しい名無しさん:04/01/15 16:42 ID:fjkr5llr
通院で治療されている方がいるようなので質問させてください
病院ではどういうことをするのですか?(面接の内容、一回の診療の時間、日記の使い方など)
どれぐらいの頻度での通院ですか?
保険はきくのですか?

272 :優しい名無しさん:04/01/16 23:36 ID:JG2ukp7S
あげ

273 :優しい名無しさん:04/01/17 14:55 ID:Tpuqkrh+
ここの団体は性格障害者の患者の会だよ

でも患者の会じゃないと言い張るんだよね


274 :優しい名無しさん:04/01/18 09:43 ID:uMGXb9Cx
森田療法の本でお勧めの本があったら
いくつか紹介してもらえませんか?

275 :優しい名無しさん:04/01/18 10:31 ID:lL0i1Dm7
>>274
― 三聖病院関連図書の紹介 ―

@真実に生きる <改訂増補版>
    宇佐玄雄・宇佐晋一 著
    発行日 1981年6月30日   発行所 三聖病院・三省会

Aあるがままの世界 -仏教と森田療法-
    宇佐晋一・木下勇作 著
    発行日 1987年11月15日  発行所 東方出版株式会社

Bとらわれからの解脱 -森田療法による実践的生き方-
    宇佐晋一・木下勇作 著
    発行日 1991年2月20日   発行所 株式会社柏樹社

C続 あるがままの世界 -宗教と森田療法の接点-
    宇佐晋一・木下勇作 著
    発行日 1995年5月15日   発行所 東方出版株式会社

276 :優しい名無しさん:04/01/19 13:03 ID:iHtrhwBk
寝込む事しか出来なくなった場合は、確かに病院での治療が必要だけど、
その状態を脱したら、あとは、
物事を前向きに考えられるかどうかだけの問題だよ。
ただ、自分のまわりでは、前向きに考えられるようになったのは、
1〜2割しかいないけど。

ちなみに、自分もいっこうにダメです。


277 :優しい名無しさん:04/01/20 11:36 ID:RqAQHhbX
>>276
ほんとどっかで森田療法や病院から離れていかないといけないんだよな
治療にも限界があるし

278 :優しい名無しさん:04/01/20 15:51 ID:80J9C0Pi
>>274
素人にはお勧めできない。

279 :優しい名無しさん:04/01/21 15:11 ID:FSfC4LMM
森田療法の本を出している大原先生を批判して「あれは森田療法じゃない」
という人が発見会にいたんですが、どうなんですか?
別にいいじゃん。

280 :優しい名無しさん:04/01/21 15:13 ID:FSfC4LMM
森田療法を拡大解釈して「森田療法がすべてだ」という人が東京にいるらしい。
そういう人は森田から少しでも違う事をいう人を攻撃する。

281 :優しい名無しさん:04/01/21 18:26 ID:JYp6321T
>>279
大原先生ご自身が、ネオ森田セラピーを標榜しておられましたし、
浜松での治療も物理的限界(精神科病棟の一部を利用)があり、
浜松医大では、先生が退官される以前から森田療法はワンチョイスの位置づけだったそうです。
とても筆の立つ先生ですので、整理と啓蒙の人として大変ご立派だと思います

あと発見会自体は大原先生に講演をお願いすることが多かったので、
批判する人はあまりおられないと思います。
あなたがおっしゃっている方は、恐らく他の機関で入院療法を受けられたかただと思います。


282 :優しい名無しさん:04/01/23 00:18 ID:ZxkkVgFD
森田療法の短所って「入院すると金かかる」「カヴァーできる患者の守備範囲が狭い」という事くらいですか?
他にも心身医療はたくさんあるのに、みなさんが森田療法に興味持ったのは何故ですかい?

283 :優しい名無しさん:04/01/23 20:58 ID:FJt2rRbf
精神分析などのカウンセリングは、保険が利かないところだと、かなり高いので
入院しなくても金がかかります。カバレッジは狭いけれど、それは仕方がないだろう。
昔は、森田療法しかなかったのです。臨床心理士が活躍し始めるのも90年代から
だし、対人恐怖だというと、森田療法を紹介されることも多かった時代でした。

284 :優しい名無しさん:04/01/24 00:39 ID:yOSzwDTp
>>283
そのセラピストからリファーされるケースが増えたそうです(笑。
以前は主治医がさじを投げると、投薬治療のみになってそれに不満を抱いて
森田療法家を自力で探し出して、やってくる患者さんが多かったそうですが、
心理療法家がおられると、症状が低位安定でも不満は抱かないみたいですね。

>精神分析などのカウンセリングは、保険が利かないところだと、かなり高いので
>入院しなくても金がかかります。

先ごろ亡くなった高名な分析家の治療を受けていた方もおられました。
治療期間が3年超、総額で1,000万!を超えたそうですよ。二昔ほど前の話だそうです。
どうも明示された金額を支払うのではなく、ケース・バイ・ケースだったようです。
しかるべき筋からの紹介患者さんしか取らなかったそうですし。

285 :優しい名無しさん:04/01/28 15:06 ID:SxOKeAXu
北西憲二さんってひとは森田療法の関係者ですか?

286 :優しい名無しさん:04/01/28 23:46 ID:gR1N3UDW
三聖病院「神経科」の大きな看板がある駅は、京阪の東福寺駅。

287 :優しい名無しさん:04/01/29 00:14 ID:jgfT9g93
3年で一千万は高いなあ・・・ほんとか?

288 :優しい名無しさん:04/01/29 01:14 ID:ErLT5j/Y
>>287
1万円でも週一回だと、一ヶ月に4万円。1年で約50万円。
2万円で週一回だと、一ヶ月に8万円。1年で約100万円。
しかし、正式な精神分析だと、週に2,3回行うから、
2万円で週三回だと、一ヶ月に24万円。1年で約290万円。
週に4回のときもあったとすると、1,000万も夢ではないです。

289 :284:04/01/29 20:08 ID:mAHBpIiP
>>288
名前をだしていいのかな?…小此木先生です。
謝礼は紹介形態、クライエントのバックとの”力関係”によって変動したそうですが、
それでも一回10,000円という額では済まなかったでしょう。おそらく桁がもうひとつ上です。

その方はご尊父の関係でもう少し安く済んだそうですが。

290 :優しい名無しさん:04/02/02 00:42 ID:o/JJfhDg
対人恐怖の自覚から、森田療法に行き着いても、入院森田療法は、すごく
大変そうでできそうにないように感じられるので、外来でやりたいとか
言っているうちに、半年ぐらいはすぐにたつ。
昔のように、パソコン通信しかなかったときとは、時代も進んでいるので、
是非、森田療法を検討されている方で、医師から入院を勧められている
ひとは、すぐに入院を検討されるのがいいと思います。
入院も順番なので、二、三ヶ月は待たないといけないと思います。

291 :優しい名無しさん:04/02/02 09:32 ID:hp3UWU0H
治らないって!一生苦しみながら生きていくのが、神経症にかかってしまった人の運命。
各々、病院の先生方も決して口には出さないけど、そう思ってるに決まってるじゃん。

どれだけ勉強しても、東大に行ける人はごくわずか。
どれだけ努力しても、インターハイに行ける人はごくわずか。

神経症が治る確率なんてそんなもんだよ。


292 :優しい名無しさん:04/02/02 22:29 ID:ZmBPAmli
291いいこと言った!

あのね、治らないんだって。本当は。

で、治らないって分かれば、おのずとその先何をすればいいか分かると思う
んだけどね。

普通に生きていけばいいじゃん♪


293 :優しい名無しさん:04/02/02 23:52 ID:/FlIIs+j
>>290のような勧誘は怖いな。

294 :優しい名無しさん:04/02/04 19:42 ID:BeEzYyOa
「神経症さん、ありがとう。」
ぼくは、中二の時に対人恐怖になり、顔を引きつらせたまま、大学に何とか入学できました。
そして、土地柄もあり、一年ぐらいたったとき、森田療法に出会うことができました。
入院森田療法で全治した後は、居酒屋の皿洗いやホテルの雑用係などのアルバイトが
できるようになりました。大学も、1年休学するだけですみました。
入院森田療法に出会えたお陰で、今では、まずまず、なんとか働いて生きています。
仕事も、営業のような人とのつきあいが重要なものはせず、学校事務や経理事務のような
地味なものを選ぶといいと思います。


295 :優しい名無しさん:04/02/04 20:43 ID:aZygzNGA
>>282
三聖病院は安かったよ。高い高いというイメージがあったから、後で請求が着た時
こんなもん?って感じがした。神経症治療なら入院森田療法しかないってのがあった。
もしこれで駄目なら、何やっても駄目だろうって感じで始めた。
ちなみに今はちょっとした接客のアルバイトをしています。三聖病院のおかげです。

296 :優しい名無しさん:04/02/06 12:56 ID:60ponaOI
>>292
森田では同じことを言うね。
「治らないと観念しろ。で、これからどうする?」と。
結局治そうとすることを一切放棄して、今の自分のまんまで生きていくしかない。
そこがあるがままの始まりだと。

297 :優しい名無しさん:04/02/06 19:57 ID:LHdS2F37
浜松に森田療法の名医がいますよ

298 :292:04/02/06 20:54 ID:rQ1W4NVT
>>296
ばれたか。

実は森田を、すっごく簡単に、森田用語を一切使わず、
日常会話風の言葉で、要約してみまスタ。

299 :優しい名無しさん:04/02/06 23:50 ID:AyyMkCci
結局森田療法で神経症は治らないってことですか?

300 :優しい名無しさん:04/02/07 00:00 ID:19Ohpiqx
ついでに300ゲット
曖昧なので言い換えます。
森田療法で神経症の諸症状は消えないのでしょうか?

301 :優しい名無しさん:04/02/07 00:35 ID:zmxZdQ3H
良くなる人もなかにはいるけどほとんど効かない。
治療法も相性だからね、人によるんでしょう。
認知行動療法とかの方が効きはいい。

302 :優しい名無しさん:04/02/07 00:35 ID:IxWEk1pK
>>300
消えても消えなくても、どちらでもいいということです。
たとえば、対人恐怖だと、緊張して手がふるえたりするでしょう。そういうときも、
そのままにしてお客さんに接していると言うことです。
すると、ときに、ふるえないときもあるでしょう。
そういうときも、それにとらわれずにお客さんに接すると言うことです。

303 :優しい名無しさん:04/02/07 00:38 ID:eF8KtlJf
俺は森田で全治したけど。

304 :優しい名無しさん:04/02/07 04:52 ID:22t9LrOK
森田療法で治って、再就職、結婚した人もいるよ。

305 :優しい名無しさん:04/02/07 06:53 ID:eF8KtlJf
○○療法は治るが、○○療法はダメとか単なる個人的見解を
言う椰子って大体治ってないもんだよ。

306 :優しい名無しさん:04/02/07 11:31 ID:DPh8/3qF
都内で通院森田療法を受けられた方いらっしゃいますでしょうか?
森田療法クリニックにお電話したら、一回1万円と聞いて断念しました。
皆さん、通院療法でお幾らかかっていらっしゃいますか?

307 :優しい名無しさん:04/02/07 13:49 ID:rpjhkYjk
>>306
狛江のJIKEI。精神神経科。
普通に、国民健康保険でも社会保険でも使えますよ。
1回、千何百円とかです。

308 :優しい名無しさん:04/02/07 16:58 ID:pHhvJ35o
なんでココの人は森田療法にこだわるんですか?
あ、別に批判とかじゃなく。


309 :優しい名無しさん:04/02/07 18:00 ID:sJ72P1Dg
>>308
普通に、日本で一番名の知れた神経症治療だからなんじゃないですか?
別にこだわるという程のものでもないと思うけど…。

310 :優しい名無しさん:04/02/07 18:42 ID:eTc1LLXl
>>308
森田療法のスレッドだから、森田療法の話題が多くなるのは必然かと・・

311 :優しい名無しさん:04/02/07 18:43 ID:eTc1LLXl
あの、ついでに聞かせてください
通院の森田療法ってなにをやるんですか?

312 :優しい名無しさん:04/02/07 20:39 ID:eF8KtlJf
森田療法のスレで何故にこだわるのかと言われてもなぁ・・・・w

313 :優しい名無しさん:04/02/08 00:10 ID:T4MfBkJj
>>295
過去ログ読むと何度も出てきたけど、あれ、本当なのか?
クスリ飲ませてほったらかしの普通の精神科よりも安いよ。
看護師やワーカーも雇っていて、原則個室なんでしょ?
よく潰れないなあ。


314 :優しい名無しさん:04/02/08 00:59 ID:+2y96bbR
>>313
個室は、絶対臥辱期のみ。その後も、保険のきく個室あり。看護婦さんも多い。
入院食は、すごくうまい。向かいの病院の三倍ぐらいうまい。
院長先生も同じものを食うからうまい。
入院するなら三聖病院。


315 :優しい名無しさん:04/02/08 05:38 ID:DaWWIUht
森田療法は絶対にいいよ。

316 :優しい名無しさん:04/02/08 06:40 ID:BDr6aeHs
通院の森田療法なんてつづかねえよ!!ヽ(`Д´)ノ

317 :優しい名無しさん:04/02/08 09:36 ID:IK9TJ2eK
>>315
個人的には森田療法はきらいじゃないですけど、「絶対」なんですかね?
神経症になる人は固い考え方の人が多いそうですね
>>316
あなたは続かなかったんですか?

318 :優しい名無しさん:04/02/08 12:11 ID:tuyvyM21
>>313
三聖病院は“原則個室”ではありません。二人部屋です。
差額(800〜1400円/日)を支払って個室を選ぶ事も出来ます。

“ワーカー”という人はいませんでした。自治会で作業分担等を決めていました。

私は個室でした。2ヶ月の入院で、(診察・薬剤・食費等を含めて)合計を平均して
日額5000円弱でした。
他の病院を知りませんので比較は出来ませんが、結果(≒効果)から見れば充分
以上に安いと思います。

ps.入院特約付保険に入っていましたので、結果は黒字でした。w

319 :優しい名無しさん:04/02/08 22:32 ID:DnFeudSC
>>311
毎日日記書いて二週間に一回ぐらい先生に見てもらう。
そして、良い考えとか悪い考えを添削してくれる。

320 :優しい名無しさん:04/02/09 11:04 ID:R677V4lj
>>319
ありがとうございます。あと、診察室では何をするのですか?

321 :神奈さん:04/02/09 12:15 ID:szYG5FZn
はじめまして
過去ログ見たところいろいろな意見が有るようですが
慈恵大以外に、お勧めの通院療法の病院・医院はありますか?

322 :優しい名無しさん:04/02/09 13:44 ID:W9SO0mdI
>>319
基本的には話しをするだけだよ。

「こういう風に考えてみたらどうですか?」とか、
「こういう行動をとってみましょう」とか、
アドバイスされる。

自分が思うところは、素直に全て話して、
こういう事はしてもいいですか?とか、
どんどん聞いたほうがいいよ。


323 :優しい名無しさん:04/02/09 13:46 ID:W9SO0mdI
↑間違えた。
>>320の方に対しての返答です。


324 :マサ森田:04/02/09 15:18 ID:CGTFxkAv
森田じゃが何かあるかね?

325 :優しい名無しさん:04/02/09 17:48 ID:R677V4lj
>>322-323
ご返答ありがとうございます。つまりカウンセリングみたいなもんですか。

326 :優しい名無しさん:04/02/09 23:47 ID:GAyv0HhH
>>318
入院特約保険というのは、「神経症」でも支払われるのですか?

327 :優しい名無しさん:04/02/10 03:23 ID:W2HyFsfq
疾病特約ではないかと。そうであれば加入後の疾病であればOK、と思われます。

328 :優しい名無しさん:04/02/10 08:09 ID:GfwV8INP
“疾病特約”が正しいかもしれません。
5日以上の入院の場合に、6日目から出ます。通算720日までです。

一度解約しようとした時、保険会社の担当者から、「この入院歴では
2度と生命保険に入れないから、触らないのが良いです。」と、言わ
れました。

ただ、入院生活が経済的に楽なのは、かえって長期化し易いとも聞きました。
『早く治らにゃ』と切実に感じている方が良いらしいです。

329 :優しい名無しさん:04/02/11 01:08 ID:QAJyHA3U
>>327-328
ふ〜ん。そうなんだ。漏れも、府民共済と簡易保険に入っているよ。

330 :優しい名無しさん:04/02/12 13:35 ID:u6s7SoiT
生活の発見誌が読みたいんだけど、ただで詠ましてくれるとこ、ないかな?

331 :優しい名無しさん:04/02/12 22:00 ID:R7VvgJYz
>>330
ttp://www.mental-health.org/mental1/library.html

332 :優しい名無しさん:04/02/12 22:01 ID:R7VvgJYz
皆さんの中で、東京で外来森田療法のお勧めの病院医院はありますか?

333 :優しい名無しさん:04/02/12 22:14 ID:2oOx2Qdh
浜松の月照庵クリニックがいいよ。
森田療法。俺もそこで治った。

334 :優しい名無しさん:04/02/13 23:31 ID:vTtlsEvI
>>333 レスありがとう。ぼくは東京なのでチトキツイ(笑。なんか、クリニックの名前カッコいいw

335 :優しい名無しさん:04/02/14 01:31 ID:/s5/ofRY
昨日、三聖病院の入り口の写真を撮ってきました。懐かしいです。

336 :優しい名無しさん:04/02/14 07:09 ID:/sJUdVj5
>>334
東京・大阪・和歌山。
いろいろなところから治療に来てますよ。
絶対お勧めします!

337 :優しい名無しさん:04/02/14 07:33 ID:/sJUdVj5
>>334
月に1回通うだけで十分です。

338 :優しい名無しさん:04/02/14 14:07 ID:RReHOfOu
北海道・東北には森田をやってる病院が一つもないんだね。
残念。

339 :優しい名無しさん:04/02/14 14:09 ID:bZ+BKSru
浜松町だろ?近いじゃん

340 :優しい名無しさん:04/02/14 14:55 ID:mEVRkB7x
月照庵クリニック
  浜松市上島2-11-15 TEL:053-476-1101

341 :優しい名無しさん:04/02/15 00:45 ID:R/Spu+hM
>>336さん、ありがとう!東京からも行ってるんだー、僕も頑張らなくちゃな〜
  レスあんがとね!

342 :優しい名無しさん:04/02/15 08:22 ID:Ia6tbNzj
>>341
ぜひ、静岡県浜松市の月照庵クリニックに行ってください。
絶対に治ります!

343 :優しい名無しさん:04/02/15 18:17 ID:wKOWaLkA
はじめてのカキコします。
僕は神経質のような感じがしてチェックシートhttp://www.neomorita.com/intro/
でもそういう症状がでてます。
病院に行くほどではないと思うので、自分でできる森田療法の詳しい方法が載ってるサイト教えてください。

344 :優しい名無しさん:04/02/15 19:17 ID:oL+zuue5
>>343
実際に森田療法やってる病院に行く方がいいです。
症状が軽くても来てる人いますよ。

345 :優しい名無しさん:04/02/15 21:34 ID:osRHCBcz
>>343
サイトは、たいていインチキです。本ですら、読んでしまうと、かえって思考矛盾を
引き起こしてよくないことがあります。

全治は、思いのほかの出来事とされています。全治は考えられる限り考えたことと、
全く異なったものだといいます。全く思いも寄らないものが全治なのです。

346 :優しい名無しさん:04/02/16 01:21 ID:rqydEQXm
森田の本に書いてある字面にこだわり過ぎないこと。
本来言葉にしづらいことを言葉で語っているのが森田。
つまりは体験しかない。森田の言葉は考えるものではなく、
感じるものと心得た方がよい。"Don't think!Feel!"

347 :優しい名無しさん:04/02/16 07:22 ID:bf8CuXn5
>>341
月照庵クリニックで神経症が治って社会復帰・再就職しただけでなく、
結婚して子供が生まれた人もいるよ。

348 :優しい名無しさん:04/02/17 18:32 ID:RC/o8vzJ
人生のピークはできるだけ後に持って行こうよ。

349 :優しい名無しさん:04/02/18 00:33 ID:/HcZFqoR
ツインピークスはできるだけ後でしゃぶろうよ。

350 :優しい名無しさん:04/02/19 23:40 ID:tv1dawSk
浜松市の月照庵クリニック。
森田療法の権威、大原健士郎先生が一ヶ月に一回講話してくれます。
「思いっきりテレビ」にも時々出ます。

351 :優しい名無しさん:04/02/20 23:48 ID:WxdLMFMP
>>347
神経症が治ってから社会復帰というのは、社会人になってから神経症になった人やね。
それは、たいていPDなどの不安神経症などの体に来るタイプだと思う。
体に来るタイプの神経症だと、子どもが生まれることによって、さらに治って行かれます。
また、結婚しなくても、子どもができる広末涼子のようなタイプは、そもそも神経症には
なりにくい体なのです。

352 :優しい名無しさん:04/02/22 01:29 ID:dqxcPjED
入院して森田療法を始めると、皆病院に連れて来られた時の死にそうな表情
が消え、生き生きとしてきますね。僕が過ごした時期は人数も10人前後で
だいたい安定しており、メンバーの患者さん達も良い人ばかりで凄く楽しかった
です。僕は入院した時に「症状を訴えない」「確認行為はしない」「質問もしない」
「症状を取り除くためにやるのでは無い」
と自分で誓って入院したのですが、ガジョクが終了して、グループに合流した
時点でなぜか「完治」に近い状態でした。他のメンバーも80%の人は問題なく
生活していました。どこが悪いのか外見からは分らなかったです。
あれほど酷かった抑鬱状態もガジョク明けから消え去り、ある意味健康人が
「森田療法」を実践している様なもので、「苦労して克服」していないのが、
多少不安でしたが、3ヶ月で退院しました。

353 :352:04/02/22 01:37 ID:dqxcPjED
さて、問題は集団から抜け出して、一人になった時に森田が実践でいる
か?同じ精神状態を再現できるか?でした。
結論:再現できず、また病気の世界に戻ったよ^^;
他のメンバーはどうか?やはり退院すると「明らかに調子が悪くなる」みたい
でした。外来で来ていた森田OBと何人か話をしたが、病院に入院している
時みたいな状態にするのは無理みたいですね。
僕はその後、運良く勝ってに病気が治ってしまったのですが、集団森田療法から
離れていきなり社会に戻るのではなく、個人森田療法を実践しながら、病院から
会社に通勤なりして、リバウンドを防ぐ手立てが必要だと思ったよ。


354 :優しい名無しさん:04/02/22 09:21 ID:TOumbBjV
神経症は一生治らない。糖尿病と同じで一生のお付き合いとして生きていく事が大事。
症状を治そうとしない事が大事です。
神経症には絶対ならない人もいますね。循環性気質。
>>351さんが書いた広末なんか典型的です。

355 :352:04/02/22 14:09 ID:X8cNt2rN
>>354
神経症は一生治らない、はいい過ぎ。
神経症はもともと、気質的に才能のある人なので、それは取り去れない
というべきだと思うよ。
実際僕は「実生活に困らない程度に改善した」のだから、それを治癒と考えて
ます。
先日、会社の仲間と飲みに行ってその話になったのですが、
「俺て、1日に10回以上は手を洗う」って奴が居ました。「鍵が気になり、駅
から引き返して、家の鍵を確かめた」っていう奴もいました。
しかし、彼らは入院してないし、困ってもいない。
僕も今はそのレベルです。
よって神経症者全員が、悪いレベル(本人が辛いレベル)で一生を過ごす事は
ないです。絶対、実生活に支障がないレベルまで治せると思います。
僕が支障のないレベルまで行ったのだから、あなただって、改善されるはず
です。なにしろ僕は半年間も寝たきりでした。
寝たきりで動けない人、またその家族の方、入院(森田以外でも)してみてくださ
い。かなり症状は緩和されますよ。
他人の目線を気にする事がこの病には結構効くのかも。


356 :352:04/02/22 14:18 ID:X8cNt2rN
上に付け加えると。
入院して何故か改善されても、退院すると悪化す場合が多々あります。
ここらを工夫して新たな「社会復帰療法」を精神科医(特に森田学派)は
確立してほしいですね。
集団では上手く行くが、個人では出来ない、そんな人って多いと思うよ。
あと余談ですが、ジェフリー・M・シュウォーツの「」不安でたまらない
人たちへ」草思社は僕を元気にしてくれたよ。
森田学派が「痒い所を靴の上から掻く」あいまいな指導をする傾向が有るのに
対して、はっきりとした指針を与えてくれる名著だと思いました。行動療法
の先生が著した本ですが、森田もある意味行動療法だし。療法を比べると、
神経症解決の糸口かと思いました。1900円です。

357 :優しい名無しさん:04/02/22 15:05 ID:DTKK3b2Q
>>356
三聖病院の話ばかり書くのは、気が引けますが、当時は、病院から会社に通う人も
おられましたし、三省会というものがOBで構成されておりました。

森田療法のポイントは、そこにあると私も思います。

出家信者から在家信者にもどるとき、維摩詰がそうであったように、菩薩より上で
ある必要があるのだと思います。

行動療法というと名前からして科学的な印象を与えますし、利用できるものは
何でも利用するのがいいと思います。

358 :優しい名無しさん:04/02/25 10:13 ID:wBn41sgm
光洋会は酷かったなぁ…。関西の方画質は高いとかあるのかしらねぇ?
関東が発祥なのに、関東のほうは評判高いところは無いの?


359 :優しい名無しさん:04/02/25 20:45 ID:z0uTJjky
思い切って一人旅をする。
神経症の人は他人に依存する傾向にある。
一人旅は頼る相手は自分だけ。
それでよくなった人もいますよ。

360 :優しい名無しさん:04/02/25 22:55 ID:S+J6VduX
>>359
そんなやつおらんで。漏れなんか、ほとんど一人旅やね。恋人ほっすぃす。

361 :優しい名無しさん:04/02/25 23:34 ID:wlYbvJSU
>>359
ますます孤独に耽溺するだけ。

362 :優しい名無しさん:04/02/25 23:38 ID:wBn41sgm
>>359さん もう既に激しく被りになってしましたが、私も一人旅は高校時代から何回と繰り返し・・・。

363 :優しい名無しさん:04/02/26 14:08 ID:5yBqxLkg
科学や医学の発達した宇宙人にしか治せないよ。これマジで。


364 :優しい名無しさん:04/02/26 14:11 ID:2kzSICgY
じゃあその宇宙人を紹介してください

365 :優しい名無しさん:04/02/26 18:27 ID:5yBqxLkg
>>363です。
自分はいっこうに病状が良くならないから、
本気で、その宇宙人の登場を待っています。

366 :優しい名無しさん:04/02/26 20:40 ID:3xQ+70QQ
2・3月は神経症再発の時期。
今の俺がそうだ。脳の奥が疼く・・・・・・。

367 :備中鍬 ◆TRTJj1zZ0I :04/02/26 21:28 ID:duIaGUAI
宇宙人というのは薬です。
自分に合う薬を徹底的にローラー作戦で見つけていきなさい。

368 :優しい名無しさん:04/02/26 21:35 ID:MXPbkgVM
森田療法の薬を一切使わないところに、魅力を覚えましたです。

369 :優しい名無しさん:04/02/26 21:39 ID:pih7AXtJ
>>368
それは、誤解です。少なくとも三聖病院では、入院中も毎食後、看護婦さんが
お盆の上に各人の薬を載せて配っていました。退院後も、飲むのがいいです。

370 :優しい名無しさん:04/02/26 22:24 ID:MXPbkgVM
>>369 ありがとうございますです。了解しましたです。私の情報源は本しかないので、実際の場面は良く知らないのです。レイノルズや森田正馬先生の本だけしか読んでおりませぬゆえ。レスどうもでした。

371 :優しい名無しさん:04/02/26 22:42 ID:pih7AXtJ
>>370
とは、いうものの薬を飲むのは、治すためとかでなく、過剰な緊張状態などを緩和させ
生活に支障がないようにする手助けのためだといってよいでしょう。
飲まなくすむ人は、飲まなくてもいいのですよ。

372 :優しい名無しさん:04/02/27 02:47 ID:p36uarOK
入院森田療法ならどこの病院がいいでしょうか?

373 :優しい名無しさん:04/02/27 10:22 ID:pQMi8xld
宇宙人がダメなら、
誰か、ドラゴンボールの仙豆を開発してくれよ。
いい加減、楽にさせてくれ。


374 :優しい名無しさん:04/02/27 11:12 ID:WHrLam7j
>>373 神経症の人はネットとか控えた方がよいと書いてありましたよ。ネタでも釣りでもなく本当に。

375 :優しい名無しさん:04/02/27 18:33 ID:V60Aeo/5
>>374
ネットばかり見るのも依存症の一種。同じ症状の人同士で会話していても解決しない。
森田療法を受けるのが一番いいよ。
>>372
浜松市の月照庵クリニックがいいよ。

376 :ゆきだるま:04/02/27 20:04 ID:RuAtcKcN
慈恵森田にかえりたい…

377 :優しい名無しさん:04/02/28 03:59 ID:xwlF5/ZH
               .,,,,,iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii,,,,_
           ,,,,iilllllllllllllllllllllllllllllllllllllllliii,,
          .,iiilllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllii,,,
         .,,illllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllii,
        ,illlllllllllllllllll!!!!!!!!!!!!lllllllllllllllllllllllllllllllllllli
       .,,lllllllll!!゙゙゛        :゚゙゙!!!llllllllllllllllllllllll,
       .,illllllllll             :゙゙゙!!llllllllllllllli、
      .,lllllllllll                 ゙゙!lllllllllll|
      .,llllllllll!                 .llllllllllll
     . ,,llllllllll,,,,,,,,,,,,___            lllllllllll
    .,f゙.゙!lllll!lllllllllllllllllllllliii,           .illllllllll
    ..廴 .llll゙ lllllllllllllllllllllllllllliiiii,,,,,,iiiiiilliiiiiiii,,  ,lllllllllll
    .レ.!レlll゙ .illllllllllllllllllllllllllllll!!lllllllllllllllllllllllllii,,,illllllllll゙
    l .!レ゙°!lllllllllllllllllllllllll!゙’.lllllllllllllllllllllllllllllllllllllllll
    l ,il   ..゙゙!!!llllllllllll!!お ,lllllllllllllllllllllllllllll!lllll!゙,
    .《゙゙`z     ..,,,,wlil  .l゙!llllllllllllllllllllllll!,il!゙’ .l
    . ゚━l     .,l!~ .,i!゙   .:゙,,゙!!llllllllllllllll!".!’,,r.l
      ..l   ,#゜  .゙゚''゙!rillllあ.ll!  ̄” ̄  ,i!゙乂
      'l  .l°         !,      '野
       《   ..liiiiii,゙゙゙!!!iiiiiii,,、 .!l    ,i,,,il″     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       .'l   .゙゙゙!lllllliiiiiii,,,,,iiii, .'l,  ,,l゙”      < 森田です。
        ゙┐   ゚゙゙゙!!!!!!!゙゙゙゙゙゙  ゙’ ,,l°        \_______
         ;ラi,          ,xl″
          :゚≒,,,,,,,,,,,,,,yilャl゙″

378 :優しい名無しさん:04/02/28 10:10 ID:n/Fvl32J
>>372 一度聞いてみられてはいかがでしょう。

三聖病院の日曜日の講話はどうでしょうか。
始まるのは、通常午後2時30分です。講話時間は約1時間です。
時々院長先生の都合(往診・来客・行事等)で夜間に変更されるときもあります。
費用は健保3割負担の場合1,200円で、始まる前に看護婦詰所で支払います。
(保険証を持参して下さい。)

住所:京都市東山区本町15−787
電話番号:(075)541−3118

交通機関:京阪本線 東福寺 又はJR奈良線 東福寺 下車。
駅からの道順:一つしかない改札口を出て東へ20m、突き当りのT字路を右に曲がり南へ50m、陸橋下の手前で左に曲がリ東へ120mゆるい坂を登ると左手にある。

注意事項
@適当な位置(座布団が置いてある)に座り、静かに聞くこと。
A録音をしないこと(自治会の録音係に依頼すると有償で入手可)。
B質問は出来ない。

379 :優しい名無しさん:04/02/29 22:26 ID:cBQF+tBK
回避性人格障害には効きますか?入院費用のことも知りたいです。

380 :優しい名無しさん:04/03/01 12:57 ID:QfZ2Vu/D
森田は32条の適用は無理ですか?

381 :優しい名無しさん:04/03/01 16:15 ID:S6XGmAa2
>>380
入院は32条の対象外だったと思います。

382 : :04/03/01 19:00 ID:BHdA6ayj
>>155にもありますが、日本森田療法教室(http://www.moritaryouhou.com)って
どうでしょうか。良い体験をした方がいらっしゃれば、入会しようと思うのですが。

383 :優しい名無しさん:04/03/01 22:47 ID:geVfuOFD
>>382
まあ、はっきりいうと、通信でというのは、空手を通信教育で習うようなもので
わたしでもできます。
90度にお辞儀をして患者さんを迎えられるような先生にお会いすることで、
神経症の35%ぐらいが治った感じがします。
このHPだとお茶もでないでしょう。診察の時に、お茶の一杯でもふるまわれる
ような病院でこそ、本治りが期待できます。
病院は、保険が効くところを選べば、そんなに高くなく消費税もかかりません。

384 :優しい名無しさん:04/03/02 02:23 ID:nScmBmwI
>>381
ありがとう

385 :優しい名無しさん:04/03/02 02:31 ID:hRYCaZ92
>>383 森田療法の先生に対して偏見を持っていました。
     >90度にお辞儀をして患者さんを迎えられるような先生
    この一文に大変驚きました。
    なぜなら、私の出会った森田療法の先生はこのような姿勢と正反対の方だったのです。
    また、森田療法さえも始まらず、ひたすら薬物投与だったので、森田療法というものに幻滅しています。
    結局、そのような先生を捜し求めるしかないのでしょうね・・・。
    過去ログを読むと、どうも、関西の三聖病院などがそのような先生がいらっしゃるのでしょうね。羨ましい限りです。
    

386 :382:04/03/02 14:12 ID:73dGmiPt
>>383
レス、ありがとうございます。あまり期待できないようですね。近くに良さそうな
病院がないので通信という方法には魅力があるのですが、やはり難しいでしょうか。

この教室のサイトにはたくさんの患者さんのお手紙が載せてあり、1800人の
(治療)実績があるとも書かれているので、それだけ多いならここに書けば体験者の
方のレスがつくかなと思うのですが。口止めでもされているのかな。どなたか
体験者の方、いらっしゃいませんか?

387 :優しい名無しさん:04/03/02 20:49 ID:PtfIYBVr
>>386
ざっと見たけど、この方は正式な心理療法のトレーニングは受けておられないですね。
一番引っかかったのは、薬物療法を否定するかのような書き方です。
私は森田療法家の医師を5人ほど存じ上げていますが、
入院の場合でも必要な場合は薬物を使っておられますよ。


388 :382:04/03/04 21:15 ID:Xu3P3j2e
>>387
ありがとうございます。薬は一切飲まず、通信で森田療法というのが
そもそも難しいようですね。病院をもう一度探し直します。

389 :優しい名無しさん:04/03/08 03:01 ID:25liJNYS
三島森田病院は工事終わったんだっけ?
終わったならそっちいきたい

390 :優しい名無しさん:04/03/08 08:09 ID:kA/vsjg8
とっくにキレイになってるよ。
山の上になったからガンバレ

391 :優しい名無しさん:04/03/09 00:46 ID:SgEAm9zx
生活の発見会のアイドル・・・・・・楠岡のりほ ちゃん

392 :優しい名無しさん:04/03/09 02:34 ID:eTXXW37E
楠岡のりほちゃんって誰ですか?

393 :優しい名無しさん:04/03/11 18:59 ID:cninkU+9
三聖病院の宇佐先生の講話は、毎週日曜あるのですか。
予約が必要?一度きいてみたいと思ってるのですが。

394 :優しい名無しさん:04/03/11 21:07 ID:SfhsMM+b
三聖病院の日曜日の講話のご案内です。
始まるのは、通常午後2時30分です。講話時間は約1時間です。
時々院長先生の都合(往診・来客・行事等)で夜間に変更されるときもあります。
費用は健保3割負担の場合1,200円で、始まる前に看護婦詰所で支払います。

住所:京都市東山区本町15−787
電話番号:(075)541−3118

交通機関:京阪本線 東福寺 又はJR奈良線 東福寺 下車。
駅からの道順:一つしかない改札口を出て東へ20m、突き当りのT字路を右に曲がり南へ50m、陸橋下の手前で左に曲がリ東へ120mゆるい坂を登ると左手にある。

注意事項
@適当な位置(座布団が置いてある)に座り、静かに聞くこと。
A録音をしないこと(自治会の録音係に依頼すると有償で入手可)。
B質問は出来ない。
ps.2ヶ月に一回の三省会を除いて毎週あります。予約は要りません。

395 :優しい名無しさん:04/03/11 23:19 ID:winbti/n
>>394
しかし、一度は診察を受けておかないと、急に行っても無理だと思うけれど。
カルテもないのに。。。。むっ。システム変わった?

396 :394:04/03/11 23:41 ID:SfhsMM+b
>>395
講話は入院・外来あわせて30〜50人に対して行われます。
入院者の日記を匿名で話題にされる事はあります。
ただ、先に書いた様に質問は出来ませんので、個々人の問題については触れられません。
約一時間、お話を聞くだけです。

397 :優しい名無しさん:04/03/12 02:43 ID:fIlx6M7R
昔、生活の発見会にいたのですが、今は会長(理事長)はだれですか??

398 :優しい名無しさん:04/03/13 01:13 ID:75BQRnoD
三聖病院は、春になると庭の桜が咲きます。神経症が治っていない人は、
桜が咲いても、ただ咲いているとしか思いませんが、全治した後、
ここの桜ほど美しいものはありません。
「美が美として存在する一瞬」に時間という長さはありません。もちろん、微分も不可能です。

399 :優しい名無しさん:04/03/13 22:29 ID:RDDl5A+J
>397
大谷のおばちゃん

400 :優しい名無しさん:04/03/14 18:11 ID:dVcMWW5a
>>399
個人名を出しちゃダメよ♪

401 :優しい名無しさん:04/03/14 18:12 ID:dVcMWW5a
>>399
個人名を出しちゃダメよ♪

402 :優しい名無しさん:04/03/14 18:14 ID:6BWFpS7+
>>399
横山何某じゃ?

403 :優しい名無しさん:04/03/14 19:32 ID:fOolTF72
長い間、胃腸神経症で悩んでいます。
森田療法ではつらくても3食きちんと食べれば
治ると言われてますが本当でしょうか?

404 :優しい名無しさん:04/03/14 20:51 ID:0zKfZZv1
>>403
反芻したり(これは伝聞)、飯食うのに1時間以上かかるような人もいたけど治ったよ。
自宅で治すのは難しいかもしれないとご本人も言ってました。理由は分かりません。

ただ、神経症は症状からは一見無関係のように思えても、
「関係性(人と人との関わり)の病」だから効果があるんじゃないんですかねえ。


405 :優しい名無しさん:04/03/14 21:02 ID:ZSjAtr+W
自宅で治すのは難しいという事は入院とかするのでしょうか?
私もひきこもりがちで人との関わりを今はあまり持っていません。

406 :優しい名無しさん:04/03/14 22:41 ID:DQl7ghT5
元少年Aも、森田療法が可能なら、女の子の首を切りたいと思っても、その思いのまま
切らずに新しい仕事に手をつけていくことができます。

407 :優しい名無しさん:04/03/14 22:44 ID:DQl7ghT5
森田療法が昨今機能しにくくなってきているのは、昨今の経済状態にもよります。
20年前だと、右肩上がりで、会社に入ったら、言われる仕事をともかくやっていけば、
企業も評価してくれた。そういうときは、「生の欲望」により、ともかく仕事をしているうちに
向上していけた。今は、入社自体が難しい。

408 :優しい名無しさん:04/03/17 11:47 ID:2RmSRpMv
あるがままに生きる

409 :優しい名無しさん:04/03/17 14:10 ID:ThSSWVc5
話しを聞くのと、本で読むのってやはり違いますか?>講話に行った方
京都って少し遠くて。大阪辺りでもそういうがあればいいのに。

410 :優しい名無しさん:04/03/17 22:43 ID:wT36flRj
話を聞いても治りません。話を聞くことが生活なのです。
まあ、大阪なら、漏れの話の方がおもしろいな。たぶん。
しかし、本を読むのに比べると、講話の方がためになる。漏れの頃には、最後に
「先生!!さっき、おっしゃった○×△□というのは、全治のことなのでしょうか??」
と質問する人もいたよな。すると、先生は「これが、生活そのものです!」とか、訳の
わからないことを言い残して、足早に去って行かれました。

411 :優しい名無しさん:04/03/18 21:30 ID:odN5Mzm8
鬱落ちの時は、森田は余計に苦しむだけ

412 :優しい名無しさん:04/03/18 21:59 ID:WJM0pw3f
>>411
残念ながら、抑うつ神経症には、あまり有効ではないそうです。

413 :優しい名無しさん:04/03/18 22:39 ID:BZpduSs4
                 .ノ′    } 〕    ,ノ           .゙'┬′   .,ノ
                  ノ      } ゙l、   」′           .,/′   .,ノ _,,y
    .,v─ーv_         〕      〕 .|  .il゙            《 ._   .,,l(ノ^ノ
   ,i(厂  _,,,从vy      .,i「      .》;ト-v,|l′          _,ノ゙|.ミ,.゙'=,/┴y/
   l  ,zll^゙″  ゙ミ    .ノ       .il|′アll!           .>‐〕 \ _><
   《 il|′     フーv,_ .,i″       ||}ーvrリ、             ¨'‐.`   {
    \《 ヽ     .゙li ._¨''ーv,,_     .》′  ゙゙ミ| ,r′                }
      \ ,゙r_    lア'    .゙⌒>-vzト    .ミノ′                 〕
       .゙'=ミ:┐  .「      ./ .^〃     :、_ リ                   .}
         ゙\ア'   .--  ,,ノ|    、    ゙ミ}                   :ト
           ゙^ー、,,,¨ -   ''¨.─   :!.,   リ                   ノ
              〔^ー-v、,,,_,:     i゙「   }                  .,l゙
              l!     .´゙フ'ーv .,y    ]                  '゙ミ
              |     ,/゙ .ミ;.´.‐    .]                   ミ,
              |     ノ′ ヽ      〔                   ミ
              }    }     ′    }                   {
              .|    .ミ     .<     〔                    〕
              .{     \,_   _》、    .{                    .}
              {      ¨^^¨′¨'ー-v-r《                    〔

414 :優しい名無しさん:04/03/20 22:13 ID:gymk7JDm
では、森田療法の講話をします。神経症の全治は、禅僧の衣着ることに喩えられます。
まず、素人のあなたが、禅僧のコスプレをしたいと思います。その場合、すべての
アイテムを10万円ほどで買います。まず、最初は、着ることを覚えます。洋服違い
多少のコツがいります。本物に近づくためには、すぐに着て、すぐ脱げるようにしておく
必要があります。そして、街に出るのですが、そわそわしていたり、びくびくしていたら
コスチュームに合いませんから、禅僧のビデオを見て歩き方や振る舞いを覚えます。
禅僧のお坊さんのように、振る舞うことが、全治なのです。

415 :優しい名無しさん:04/03/20 22:18 ID:gymk7JDm
これを学生さんの例で言うと、学生さんらしい格好をして、毎日学校に行き、
毎日勉強をし、それを繰り返して、普通の人のまねをすることが全治なのです。
ここでは、気持ちや症状は、そのままにしておくだけでいいのです。
ただ、症状の重い人は、入院して、森田療法を受けるのがはやいです。
しかし、症状を放り投げて、とりあえずの仕事をこなしていけば、次第に
治ってきます。次第に治ってきても、全治なのです。
コツは、言葉で言いにくいところが、コスプレに似ています。

416 :優しい名無しさん:04/03/20 23:24 ID:kGdi/EFj
>>414,>>415さんと違う事を書きます。ご意見の一部には賛同しつつです。

神経症が治るのに中間段階はありません。
「次第に良くなってきました。」というのは、お見舞いに来て下さった方等に
社交辞令として使うのは、致し方ない事です。

しかし、実際は瞬時に治るのです。
これを論理と言葉で伝えるのは不可能です。
入院しての生活は、それを体得する場です。

体得しても、次の瞬間神経質に引っ掛かっているかもしれません。
そのとき、その不安を除こうとしてはいけません。

不安はそのままにして、自分の外の問題に注意を払い、すぐに実行します。
この“実行”には、問題解決の為の精神作業も含まれます。

この努力を続けることにより、神経症は全治します。
神経症の全治とは、何時でも神経症になり、また同時に神経症で無くなることの
出来る状態を言います。

417 :414=415:04/03/21 00:41 ID:6wye9wke
>>416さんの解説に対して何も反論しません。この反論しないことが、全治です。

神経症というのは、本人が下痢で何度も漏らしたため替えのパンツがなく、親が仕方なく
お姉さんのパンティーを穿かせている状態のようなものです。他の人からは、中の
パンティーは見えないから、堂々としておればいいのに、そのことにとらわれて、
仕事がうまくできなかったり、人と接するのがうまくいかなかったりする状態です。

全治とは、女物のパンティーを穿かされても、それを気にしながらも、仕事が
こなせることです。ここで、女物の下着というのは、トラウマであり、人と違う宿命です。
神経症の人は、長い間はいているので、女物なのに履き慣れています。思い切って
男物に履き替えるだけで治ります。しかし、下痢をする体質は、体質改善ですから
徐々にしか治らないと言えるのです。(女性の方は、逆にしてください)

418 :優しい名無しさん:04/03/21 08:00 ID:ki+y8bNQ
抑うつならば、やはり精神科にいったほうがいいでつか

419 :優しい名無しさん:04/03/21 10:55 ID:tDPkrjmo
>>418
私の抑うつ神経症は、森田療法で大変良くなりました。
森田療法の病院でも、抗うつ剤を出してくれる所もあります。
一度診察を受け、相談されてはどうでしょう。

心因性のうつの場合、精神科では時間がかかりすぎると思います。

420 :優しい名無しさん:04/03/22 03:03 ID:+c2N95M0
>禅僧のお坊さんのように、振る舞うことが、全治なのです。
じゃなくてあの巨漢坊主小野のように振る舞えるようになったら全治です。

421 :優しい名無しさん:04/03/22 09:38 ID:Y+RFdiBN
「一生苦しみながら生きていくしかない。」
と、幸せなんてものはあきらめることを受け入れる事が出来たら、
それが全治。

422 :優しい名無しさん:04/03/22 19:48 ID:znJzNemP
>>420
そうか〜〜〜〜?治ったら、あんなん嫌や〜〜。

423 :優しい名無しさん:04/03/22 19:52 ID:Qx0DjIR6
>>419
>心因性のうつの場合、精神科では時間がかかりすぎると思います。

薬物療法になかなか反応しない場合、
一通り抗うつ剤を試していって一巡する頃にはすぐに半年くらい経っちゃいますからね。
自宅療養が良き休息につながらない場合もあるでしょう。

私が入院していた時におられた抑うつ神経症(もちろん自称です)の人達も
薬物療法に効果がなく、長期化(休み始めてから1年以上経つような方)が多かったです。

決して万能の療法だとは私自身も思いませんが、
それでも適応患者に対する治療成績は相当高い、優れた精神療法であるのにも関わらず、
もっぱら経済的に患者も治療者も引き合わないというだけの理由で
消え去っていくのは実に残念です。

424 :優しい名無しさん:04/03/23 21:54 ID:N9CTYpRP
ついに、この階の部屋のドアに張り紙が張られるようになった。
金額まで書いてある。十数万円やのに、紙張られたら恥ずかしい。
このように、支払うべき金を3ヶ月ぐらい払わなくて、ドアにベタベタ
紙が貼られるような図太さがほしい。

425 :優しい名無しさん:04/03/24 01:22 ID:vgcvIQHg
>>424
その紙を貼った人も実は貼るのがイヤで、仕事だから
イヤなままにしかたなく貼っている森田療法実践者だったしして

426 :優しい名無しさん:04/03/24 02:42 ID:nlpR8QRi
うつ状態でもう半年以上悩んでいます。
会社も昨年12月退職しました。
抗うつ剤も効いてくれません・・・。
うつ病ではないと医者は言いますが、
森田療法でうつはなんとかなるんでしょうか?
入院しないとダメですか?どなたか教えてください。
お願いします。

427 :優しい名無しさん:04/03/24 10:13 ID:BseuTOXe
>>426
先ず森田療法を行っている病院で診察を受けられる事をお奨めします。
療法に適合するかは、専門家に判断してもらったほうがいいです。

私の経験では、抑うつ神経症は治ります。
恐ろしくて全く出来なかった自動車の運転が、楽しくなる程度までになりました。

入院されるとして、おこがましいですがアドバイスがあります。
抑うつで入院されている方を見ていると、長期入院が多いのです。
その方々は医師の指導を忠実に実行されていません。
馬鹿が付くほど指導に従ってください。
私は20日で、上に書いた程度までになりました。

428 :426:04/03/24 10:48 ID:nlpR8QRi
>>427
ありがとうございます。抑うつ神経症は治るとの
言葉、希望が持てました。
とりあえず、森田療法をやっている病院を探して
行ってみたいと思います。
生活の発見会というのありますよね。出たことある
んですが、うつには今一つな感じでしたが、あそこでは
だめでしょうか?

429 :427:04/03/24 12:24 ID:xZuxIEQb
>>426
私は発見会否定派です。
森田理論を学んで治るとは思えません。
    ̄ ̄

430 :426:04/03/24 16:12 ID:nlpR8QRi
>>429
なるほど、理論を学んでもダメということ
ですね。入院などで森田を体得するということ
なのでしょうか?

431 :優しい名無しさん:04/03/24 19:34 ID:mxvyGhTm
>>430
わたしは、三聖病院で入院森田療法を受けましたが、最初は、外来でも
何とかなるだろうと思い、半年以上外来でかかっていました。
そのあと、先生の勧めもあり、入院したところ、即座に治り、約3ヶ月の
入院ですみました。(対人恐怖でしたが、その影響で抑うつもあったと思います)
ただ、薬は、飲んだ方がいいと言われ、飲んでいました。
ここは、過去にも書き込みがありますが、比較的安いです。
わたしも、入院というのには、かなり躊躇しましたが、結果的にはよかったと思います。
ただ、上の方もかかれておられるように、抑鬱症の人には、半年も入っているとか、
7ヶ月目だとか言っておられる方もおられました。
対人恐怖だけの方の場合だと、2週間ぐらいで全治されるかたもおられます。
抑うつの場合は、どうしても、朝の掃除にでようと思っても、なんかしんどくて
気分がふさぐこともあるだろうと思いますが、そのままにしてやっていかれると
きっと役立つだろうと思います。ただ、専門医の診断によりますから、
だれでも、入院できるわけではありませんが。。。

432 :優しい名無しさん:04/03/24 22:51 ID:nlpR8QRi
>>431
ありがとうございます。とても参考になりました。
入院森田療法は興味がありますが、まだ正直躊躇する部分があります。
外来の方でまず、やってみたいと思います。

433 :優しい名無しさん:04/03/26 19:47 ID:R4vfCPpc
>>431=PINK FLOYD=賛成院=基地害w

434 :優しい名無しさん:04/03/27 00:15 ID:WOGO62pO
>>427
>抑うつで入院されている方を見ていると、長期入院が多いのです。
>その方々は医師の指導を忠実に実行されていません。

治療者の言うことを聞かないのは抑うつ神経症であるからではなくて、
長期入院しているからじゃないんですか?
そーいう方々に緊張感が乏しいのは事実だとは思いますけどね。

私のお世話になったところは1年超や在院延べ数ヵ年という方もおられまして、
いったい治療費をどうやって工面しているのだろうか?と考えさせられたものです。
もっとも、周囲を巻き込む症状の場合は、お金で解決すれば安いものだと
お考えになるご家族もおられるのではないですか。


435 :優しい名無しさん:04/03/27 09:05 ID:6WyGBozr
自分は、症状を持ちながら、運転もする仕事をしています。
4トン車のトラックを運転することもあります。
でも、はっきり言って気が狂いそうです。
気をはりすぎて、熱が37.7度ぐらいまで上がって、
尿失禁をして、頭が痛くなって、
絶えられない体のだるさに襲われ、
それを超えると意識が朦朧としてきます。

森田じゃ、「症状があっても何でも出来る」とか言うけど、
きれい事にしか聞こえないですね。
そのうち事故でも起こすか、トラックの荷台から落ちて、
大怪我するのがおちかなとも思います。


436 :優しい名無しさん:04/03/27 11:43 ID:kIus1ovS
>>434
> 私のお世話になったところは1年超や在院延べ数ヵ年という方もおられまして、
> いったい治療費をどうやって工面しているのだろうか?と考えさせられたものです。
> もっとも、周囲を巻き込む症状の場合は、お金で解決すれば安いものだと
> お考えになるご家族もおられるのではないですか。
>
そうです。私は長期入院(数年)が不思議で先生にお聞きした事があります。お答えは
「帰っても居場所のない方もいらっしゃいます。そのような場合、長期になりがちです。」
とのことでした。

437 :優しい名無しさん:04/03/28 05:10 ID:0pl8LceO
東京狛江の慈恵ネタはありませんか?
入院森田療法を体験者の方・・・。
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438 :優しい名無しさん:04/03/28 09:35 ID:f2YImDQM
>>435
>森田じゃ、「症状があっても何でも出来る」とか言うけど、
>きれい事にしか聞こえないですね。

森田でそういうこと言ってるんでしょうか。
「症状があっても必要なことに手を出していく」
じゃなかったでしょうか?

無理する必要は全然ないと思います。
疲れたら休んでいいと思いますし、
仕事内容が合わなければ、転職しても
いいと思いますよ。


439 :優しい名無しさん:04/03/28 14:12 ID:MmkiKvAt
森田療法で楽になるとか症状がなくなるとか期待して行かない方がいいよ。
基本的にこれって病気に対する考えを洗脳しようってわけで、入院森田で
症状が治るのならそもそも神経症になってないと思う。俺の場合はね。
三聖の入院案内にある「社会復帰のための踏み台にすぎない、それ以上でもそれ以下でもない」
というのが本質だと思う。(↑文章間違ってるかもしれないけど)
>>438
たとえば不安で落ち着かなくていらいらしてて、それを訴えるとその不安は異常ではないから
ほっときなさいとか言われてたと思う。
脳の異常だと認められつつある中、今思えばかなり無理な要求じゃないだろうか。





440 :優しい名無しさん:04/03/28 14:55 ID:D3Tw611i
>>439
同意。
森田療法は患者の病気に対する受け取り方を洗脳して納得させるというのが答え。
森田療法でよくなったって言ってる人は、結局よくなったんじゃなくて病気に対する
考え方を洗脳されて納得させられただけ。
でも、もう薬が効くメカニズムなんかから神経伝達物質の異常とか脳の機能障害ってこと
がわかってきてるから森田療法に無理があるっていうかおかしいってことはあきらか。

441 :優しい名無しさん:04/03/28 17:47 ID:f2YImDQM
薬で楽になるなら、薬を使えばいいと思います。
森田療法って薬を使わない療法なのでしょうか?

442 :優しい名無しさん:04/03/28 17:56 ID:CKkFiZPO
薬を使う人のほうが多かった。
対人さんとかは、使わない人もいるみたいですが。
あと、断固として薬を拒否し続ける患者さんもいましたね。

443 :優しい名無しさん:04/03/28 18:02 ID:f2YImDQM
>>442
レスありがとう。
そうですか、必要に応じて薬は飲んでいいんですね。

444 :優しい名無しさん:04/03/28 18:41 ID:OhWvaY4v
>>439-440
こういうのは、「考え方」を問題にしている点で、残念ながら間違いです。
症状をなくそうとか、なくさないでおこうとか、そういうはからいから離れるのです。

445 :優しい名無しさん:04/03/28 18:57 ID:Hl/yf1I5
>>444
完全に洗脳されてますね。w

446 :対人恐怖と不潔恐怖:04/03/28 19:22 ID:tCZ5pc5L
そうそう、以前、東京の慈恵入院経験しましたが、手洗いや風呂にかかる
時間を「今日こそは短く!」とか気合をいれてから取り組もうと
する姿勢自体がこだわってる証拠なのでだめみたいでした。
仲のよいその症状の患者さん(←こだわりがなくなった!)は
後日話してくれました。
(ちなみに私の場合は対人緊張でした。
退院後社会復帰もでき今は普通に過ごせています。
症状があってもなくても、そして
それがもし人にばれてしまっても別にいいや、自分をとがめる
必要はない、だって自分にできる精一杯のことをやってこれなんだから、と
考えが切り替えられたことがキッカケでした。
これはあきらめのようであって、そうではない、って事は、
そういう気持ちで行動していくうちにわかると思います。
その考え方に支えられて日々送るうちに、症状が落ち着いていくから。)
入院森田はやって損はないと思います。
もし苦手な対象が特に女性の場合であっても、あそこに
入院している女性患者さんはそういう症状を「気持ち悪い」とは
思わないよ。
そんなことよりも、あそこでは懸命に作業や当番に取り組んでいくこと、
最初は逃げてしまってもよいから、徐々に人と関わろうと
ふるまいをオープンにしていく努力をしている姿を
まるごと皆が認めて評価してくれる。
そこが森田療法棟という場所だと思います。
そこで得た何らかの経験を糧に、社会で治していく、て
感じかな、皆。
お粗末!



447 :優しい名無しさん:04/03/28 19:28 ID:OhWvaY4v
>>445
洗脳というのは、広辞苑によると「新しい思想を繰り返し教え込んで、
それまでの思想を改めさせること。」とあります。
正しいコメントは。
「完全に全治されていますね。v」

448 :優しい名無しさん:04/03/28 20:15 ID:f2YImDQM
別に洗脳でも何でも、症状が楽になり
前向きになれればいいんじゃないかな。
その方が自分にとって得のように思うけど。

449 :優しい名無しさん:04/03/28 20:27 ID:RtjcNLJ5
>>440
「洗脳」なんて言うんなら、あらゆる心理療法・精神療法がその範疇にあるでしょう。
不都合を引き起こしている考えを変容させるわけですから。

投薬はそういうスキーマを直接いじらずに、神経系に対する薬理作用によって
症状を「気にならなくさせる」わけです。症状が消失するわけではありません。
で、「症状が気にならない状態」が続くと、それを引き起こしている考えまで変える可能性がある。
でも、服薬を中止すると元に戻るかもしれない。戻らないかもしれない。それはその人次第でしょう。

森田は「症状が気にならない状態」をクスリを使わず、環境から働きかけて作り出そうとしているように思えます。
効率は確かに悪いです。ただし一度「スキーマが変わる=体得する」と、
薬物と違って中止?しても元に戻る確率は少ない。なぜだか理由は分かりませんが。

まあ、使い分け、あるいは併用すればよい訳です。
あなたが実際に治療をお受けになった結果「洗脳だ!」とお感じになり、
ネットにそうお書きになるのも全くの自由です。
ただ、それを読んだ方が「森田=洗脳」という偏見にハマったとしたらどうでしょうか?
その場合は、読まれた方の選択肢をひとつ狭めることになりますね。

繰り返しになりますが、個人的には「万能だ!」などと思っておりません。
しかし、「洗脳だ!」とも思いません。
治療を受けたいという方には、私の個人的体験からは「お奨めです!」と言いたいところですが、
「治療機関、専門病院を受診して相談なさってください」という言い方しか出来ません。

ネットでの疾病関係の発言にはやはり相応の責任があると感じる今日この頃です。

450 :優しい名無しさん:04/03/29 05:19 ID:K1X41o/1
静岡県浜松市の月照庵クリニックに行こう!

451 :べしゅらいばー@入院中:04/03/29 09:51 ID:CkcXo4jv
>>450
大原先生は元気なの。あそこジプレキサ置いていないんだよな。

452 :優しい名無しさん:04/03/29 11:43 ID:/Vw4c8ke
そう言えば大原先生(浜松医大?)の入院療法を
受けた人が昔いたけど、あんまり効果
なかったって言ってました。

ここで入院されて効果のあった人って
いらっしゃいますか?



453 :優しい名無しさん:04/03/29 12:10 ID:4pLQxS8Y
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454 :優しい名無しさん:04/03/29 17:32 ID:/Vw4c8ke
最近、京都の三聖病院で院長をしてる(していた?)
宇佐晋一という方の本を読んでいます。

この方は今もご存命なのでしょうか?
また現在も院長で、森田療法家として
活躍してらっしゃるのでしょうか?

分かる方がいらっしゃったら教えてください。
お願いします。

455 :優しい名無しさん:04/03/29 20:29 ID:OJtKwok1
>>452
大原先生は啓蒙家だから。。



456 :優しい名無しさん:04/03/29 21:13 ID:CcQ6Li60
大原はろくなもんじゃねぇ、に一票。

457 :優しい名無しさん:04/03/30 01:06 ID:i0otlZ83
>>454
はい。そのお方が院長先生です。もうでも、やめはるかもしれんな。

458 :優しい名無しさん:04/03/30 01:11 ID:kBnIBfUX
>>457
レスありがとう。そうですかもうお年ですものね。
確か70代ですね。入院するなら早くしないと・・・。

459 :446です。:04/03/30 01:57 ID:YPKmPGL8
453さん・・・446ですが、書き込みご覧ください。
自分としては、本当にお勧めです。
いい人ばっかりだったよ。男女とも。
先生も看護士さんもね。
ほんとお世話になった・・・。
耐えられずにすぐ退院して行ってしまう人(対人に限らずね)
も時々いましたが、まずはぜひ外来で診察を受けてみて欲しいです。

460 :消灯外:04/03/30 21:42 ID:x9oeZc45
2年前、対人で慈恵に4ヶ月入院していたが、全くと言っていいほど以前
と変わりません。
現在も引き篭もりで自殺とか考えちゃうし・・・
森田療法に疑問を持ち始めている。森田で治る人はごく一部でしょう。
入院して良かったことはいい思い出、仲間が出来たことぐらい。
静養のための入院ならいいでしょうけど、治療のための入院は否定派



461 :優しい名無しさん:04/03/30 21:57 ID:IF98PCg4
慈恵は……

462 :優しい名無しさん:04/03/30 22:04 ID:kBnIBfUX
459さんと460さんは好対照的ですね。
入院森田療法も合う人と、合わない人がいるんですね。

やはり慈恵医大の入院療法も、絶対臥褥から始まり
第1期から第4期まであるという流れなんでしょうか?
作業とかは何をするのでしょうか?医大では作業とか
難しい気がするのですが・・・。

463 :446・起内:04/03/30 22:14 ID:iJ/vdqI0
・・・そうですか。
自分のときは、対人の患者さんは(自分も含めて)
一応社会で働けている人しかいなかったので、
引きこもっていた方のことはわかりませんでした。
自分が割とおおざっぱで単純な性格というのも、
ほぼそのままの状態で社会生活へスライドしていけた理由
なのかもしれません。
退院後の仲間(対人以外。)のことも知っていますが、
割と几帳面・細かい人は、あまり良い結果が出ていないようでした。
まあ、どの症状でも、おおざっぱな性格の人って森田では
かなり少なかったですけどね。


464 :446・起内:04/03/30 22:28 ID:iJ/vdqI0
作業、ありますよ。いくらでも。
大学病院敷地内&森田の庭の植物なんて世話しきれないくらいだし、
動物は多いし。
院内の清掃、買出し、行事に委員会etc。
人少ない時期なんて、もうみんなバテバテでした。
それぞれ考え方も違うので、しばしば衝突もありました。
こんな気の小さい自分でさえも具合が良くなってきてからは
言い合いしてたな。
それから、絶対臥褥から始まり
第1期から第4期まであるという流れ、は慈恵も同じです。

465 :消灯外:04/03/30 23:17 ID:x9oeZc45
446・起内さん
ホントやることは沢山ありましたね。七夕等の行事の時は大変。
夜まで演技練習をさせられて、みんなピリピリしていました。
でも、忙しいせいで症状のことを一時でも忘れられたの
はよい点かもしれなしです。


466 :462:04/03/30 23:35 ID:kBnIBfUX
>>464
レスありがとうございます。そんなに作業って
あるんですね。忙しいということはいいことですね。

私も一度入院療法を受けてみたいと思っています。
ちなみに現在の症状は抑うつ神経症と対人、外出恐怖などです。
もともと不完全恐怖でしたが、症状が変化しました。

467 :453 フロ男:04/03/31 08:42 ID:NK4PHQup
森田療法は、
「とりあえず何考えててもいいからやってみろ!そうすれば何かは変わるし経験値にはなる。何もしないのが最悪。当たって砕けろ!休むことは罪悪である」
という思想のような気がします。
確かに、この思想に忠実に生きれば、事態は変わってくると思いますが、
そういつもいつも恐怖突入できません。
人間には限界がありますし、嫌なものは嫌だし、恐怖突入し続けていても苦しみが変わらない場合もあると思います。
いつか必ず道が開けてくる・・・というのは、希望的観測であり気休めなんじゃないかな、と。
1つの思想にこだわらず、いろんな視点があると思うので、
自分は森田以外の治療を行っています。

>>446・起内さん
レスありがとうございます。
実は私は、2年前に慈恵に4ヵ月間入院していました。
私が入院していたときの患者は対人はごく少数派で、
対人症状には冷たく、陰口ばかりで嫌な人が多いと感じました。
私も消灯外さんと同様、効果はありませんでした。

>>消灯外さん
お会いしたことあるかも。。。
つい先日、都心でお会いした方ですか?



468 :優しい名無しさん:04/04/01 01:51 ID:Lep8gh7/
>>467
入院している仲間によって治療が左右される可能性があるのは事実でしょう。
受け取る人によっては「いじめ」と誤解されかねない行為も
自分のいた所・いた時には実際にありました。

で、各施設の寸評。

【鈴木知準診療所】
OBまで動員して軍隊的に叩き込んでいたのが往年の鈴木知準先生。
心酔しきるか、嫌うかの両極に分かれる。
治療方針がツボにはまった場合は、ひたすら行動、入院生活を走り抜けて
社会復帰に成功する人間が多かった。気力・体力のある学生や30歳前までの人間向き。
また、退院後のアフターフォロー体制の確立はヒット。
最近は慈恵の先生が多い?

【京都・三聖病院】
治療者の人徳でもって帰依させる。厳格のようでいて人を見て法を説くのが三聖。
患者の状態によって割合柔軟な対応が可能。治らなかった場合でも宇佐先生を悪く言う
元患者は非常に少ない。治療費も儲けを度外視、格安。頭の下がる先生です。


469 :優しい名無しさん:04/04/01 01:52 ID:Lep8gh7/
【慈恵第三分院】
フツーの病院の枠内で出来るだけ環境を整えつつ、通いの医者主体で
既成の森田療法の概念に挑戦するのが慈恵。
治療者のカリスマに依存しないチーム医療を標榜し、治療者の先生達の負担も
比較的少ない今風の洗練された森田療法。そこが限界でもある。

【常盤台神経科】
知る人ぞ知る施設。一般家屋を使って森田の原法に忠実なのが常盤台。
施設が交通至便な住宅地にあるので、社会復帰トレーニングを考えると理想的。
ただ「気づき」を気長に待つスタイルなので、患者がなあなあに陥ると延々と入院が続く可能性が大。
そういう意味では、一見温厚な先生ではあるが、患者に取っては「非情」とも言える。
治った場合はホンモノなので、ダラダラと通い詰めるケースは少ない。
長期化していたり、他の森田施設でサジを投げられた患者さんが最終的に行き着くことも多い。
実は、慈恵にはこの先生に指導を受けた治療者がけっこういる。

--------------------------------------
自分が知っているのはこれだけです。続きをきぼー

470 :べしゅらいばー@入院中:04/04/01 20:42 ID:9Ij7KrI0
>>469
面白いな。

471 :優しい名無しさん:04/04/01 22:24 ID:aL6BYph+
これだけ、色々な病院について知っているとい言うことは、
実はどれも効果が無かった、ということでは?



472 :優しい名無しさん:04/04/01 23:11 ID:ryht/HV7
>>468
>>469

入院を考えている人にとってとても参考になりますね。
これだけ詳しいのは、すべて入院されたんですか?

473 :優しい名無しさん:04/04/02 09:02 ID:ngVLEuzK
確かに。
治る人は本を読んだだけで、本当に治るし、
治らない人は何をやっても、一生治らないんだよ。
ちなみに自分は、後者。

474 :優しい名無しさん:04/04/02 13:28 ID:AP4Xy3sz
森田正馬の本をお読むと『森田神経質』に該当するかしないかで、入院自体を断る話が頻出してます。
今は「断られる人」ってほとんどいないのでは?と、このスレを読んで思いました。
森田正馬(白陽社)の本を読むと、昭和初期は思いきり次々断っています。
が、現在では法律も異なり健保制度も登場したので断れないのかもしれないのかも。


475 :446・起内:04/04/02 23:23 ID:901dyklF
>森田正馬の本をお読むと『森田神経質』に該当するかしないかで

それが・・・自分がいたときの患者さんでは、いわゆる森田本に載っている
「森田的」な性格、完璧主義とか几帳面とか・・・そういう人の方が
治ってないんですよね・・・。
手洗い症状の人とかでも、その行為さえ見なければ、
「この人のどこが神経症?」って感じの、適当に遊んでいて
やることもかなりおおざっぱで時間にもルーズ・・・って人が皆どんどん
良くなっていって、(あ、自分は対人で入院だったので、遊びだけは
してなかったのだけど)
森田的な性格の人は決して手抜きしないで懸命に作業や行事に
取り組んでいるのに、症状が良くならないまま退院していく、っていう・・。
すごく自分がよくしてもらった患者さんもその一人だったので、
なんていうか、あんなにがんばっているのにすごく理不尽な気もしました。



476 :優しい名無しさん:04/04/03 00:44 ID:FFrSvYJu
>>474
これは、大原先生の役割も大きいかもしれません。大原先生の本によると、森田神経質は
下田光造の妥協案として使われるようなったとあります。
大原 健士郎「神経質性格、その正常と異常―森田療法の科学」講談社、1997年、p26

477 :優しい名無しさん:04/04/03 00:53 ID:FFrSvYJu
>>475
森田的性格というのは、端的に言うと「生の欲望」の強い人だと言えます。
その「生の欲望」の強い人であれば、完璧主義で几帳面な性格の人も治ります。
たぶん、全治を症状がなくなることと取り違えてしまわれるからでないでしょうか?
しかし、何でも森田療法でよくなるわけではありません。
ただ、治癒からある程度日常生活ができるようになるまで回復する人は、入院の患者さんの
5割近くあると思います。症状に対して白旗を掲げて降参し、症状に負けたまま
何とか目前の仕事に手をつけていけば、何年か後には、少しはよくなると思います。
退院するときに、まだ症状があってもかまわないわけですし、症状があることが全治なのです。

478 :優しい名無しさん:04/04/03 03:16 ID:nFAU7Vbu
自分、意思の弱い自分が嫌になります。
ここを参考にさせていただきます。

479 :優しい名無しさん:04/04/03 08:41 ID:iVLWzVE2
「真人間」というのが、いまひとつピンときません。
全集5巻を読んだほうがいいのでしょうか。

480 :優しい名無しさん:04/04/03 10:01 ID:uOyRyYGn
>>477
「生の欲望」が強いかどうか、今一つ
自分では分かりません。私は引きこもりの
傾向があるのですが、引きこもりになる人は
「生の欲望」が弱いからなのでしょうか?

481 :優しい名無しさん:04/04/03 21:14 ID:FFrSvYJu
>>480
「生の欲望」の例としては、1.病気になりたくない、死にたくない、生きたい
2.よりよく生きたい、人に軽蔑されたくない、人に認められたい、
3.知りたい、勉強したい4.偉くなりたい、幸福になりたい
5.向上発展したいといった具体的なものだそうです。
ひきこもりが好きで、もう引きこもったままでいいというのなら、別ですが、
ひきこもりから抜けたいというのは、生の欲望がある証拠だと思います。

482 :優しい名無しさん:04/04/03 22:30 ID:0lQZAPFv
ありまのままに現実を受け入れる程、難しいことは無いと思う。。。
実際、森田療法を続けるには、かなりの精神力が必要な気がする。。。


483 :優しい名無しさん:04/04/04 08:03 ID:deRXmgte
>>481
レスありがとう。僕は引きこもりから
どうしても抜け出したいです。
だから生の欲望が強いととらえて
森田をやっていこうと思います。

484 :446・起内:04/04/04 17:16 ID:NH6dz7TS
483さんへ
 入院森田、ぜひがんばってください!
あと、対人緊張の人は、森田だから上手くやっていけたんだ、とか
いい人達ばかりだったからだとか退院後思わないほうが良いですよ。
自分をやさしく守ってくれていた森田療法棟も、厳しい外の社会も
地続き。
自分は退院直後そう感じました。
実際外の社会では苦手な人もたくさんいますが、そんな時ほど
その感覚を思い出してやっています。

485 :優しい名無しさん:04/04/04 20:45 ID:zwzvnp4N
性の欲望は強いです。

486 :優しい名無しさん:04/04/04 23:04 ID:1GkcOkgr
>>485
その場合は、ホットポイント、エイトルージュ、クレージーダック、プルプルハウス
などの店に行くのがよいです。

487 :優しい名無しさん:04/04/05 23:55 ID:6gg1/KaS
(森田療法のコツ)
退院してから、通院できない人は、講話のテープを寝る前に必ず聞くこと。
また、入院中、デパスやレキソタンなどの投与を受けていた人は、
必ず、その地域のクリニックなどで、薬をもらい飲むようにする。
できれば、大学2年のうちに治して、3、4年の就職活動に慣れるように
アルバイトなどで体験をつむこと。ここでの失敗は、かえって役に立つ。

488 :優しい名無しさん:04/04/06 00:48 ID:QO6xZu3e
>森田療法のコツ
えっこれでは学生のうちにやらないといけないの?
おれ中年だけど、もう無理なのかな・・・。

489 :優しい名無しさん:04/04/06 06:33 ID:xjKF8Hza
>>488
私は42才の時入院しましたが、効果はありましたよ。
誰でも今が一番若いのですから、出来るだけ早期に治療される方が良いです。

490 :優しい名無しさん:04/04/06 20:58 ID:28QABNL4
森田療法家に心酔する者は多いが自身が練達者というのは少ない。

491 :優しい名無しさん:04/04/06 22:31 ID:QO6xZu3e
>>489
レスありがとう。レスを読んで、私も今40代ですが
挑戦してみようかと思いました。

>>490
練達者というのは、森田療法家になることでしょうか?
それとも完治した人のことですか?完治した人は結構いる
と思うのですが・・・。

492 :優しい名無しさん:04/04/07 00:14 ID:TCbQ0o/1
1.神経症が治る前
頭の中が、ごちゃごちゃしていて、もわーとした感じで、不安と憂鬱があるので
腹の底から笑うこともない
2.神経症が治ったあと
ときどき、晴れやかな気分になり、この気分をずっと持続したいと思うようになる。
しかし、この晴れやかな気分、スッキリした気分が短くても、その気分にとらわれない。
嫌な気分の時は、嫌な気分のままに、晴れやかな気分のときは、晴れやかな気分の
まま、そのまま、言われた仕事や勉強など、生活のすべてをやっていく。
3.神経症が治って熟達すると
ときどき、嫌な気分にもなるが、そのときも、何とか仕事がこなせるし、
しだいに、晴れやかな気分の方が多くなってくる。
---------------------------------------------------------------
4.練達すると
嫌な気分とか、晴れやかな気分とか、そのような分別そのものがなくなる。
要は、気分は、どうでも良いのでなく、その気分、そのものに気づかなくなる。

493 :優しい名無しさん:04/04/07 03:44 ID:7Vd/+mN1
>>492
健常者でも嫌な気分と晴れやかな気分の分別はありますよw

「要は、気分は、どうでも良いのでなく、その気分、そのものに気づかなくなる。」

気分が分別できなくなったり、その気分そのものに気づかなくなったら痴呆ですw

494 :優しい名無しさん:04/04/07 12:20 ID:f5ZPpIsi
>>490
距離感無くして、やたらと説教したがるよね。発見会に多い。
初心者なんたらってのに初めて参加した時に懇親会でクダ巻かれて往生したことがある。
後から「治りすぎ」という発見会用語?があることを知って納得したけど。

発見会はきっかけになるけど、あそこで治そうってのは難しい。
俺の場合はひどい医者にかかっていて、森田療法家を紹介して貰えたから感謝してるけど。
紹介して貰った森田療法家も外来治療オンリーで、投薬が無茶苦茶下手糞で
症状が増悪して、最終的に森田の入院施設に送り込まれた。
結果オーライとは言え随分と回り道した。

ここに挙げられている森田の入院施設は精神・神経科の医者やセラピストですら
存在を知らない場合がほとんどだから、けっこう貴重な情報だよ。
ダイレクトに行ける人は今すぐ行ったほうがいい。治療の時間の短縮になるから。

495 :優しい名無しさん:04/04/07 22:30 ID:TCbQ0o/1
対人恐怖の原因と森田療法
1.性格的特徴
  内向的で、理知的で、感受性が強く、執着傾向がある
  この性格は、遺伝的なものや家族の影響により幼いときから作られる。
  たとえば、幼稚園ぐらいになると、洋服を一応全部一人で着替えられる人が多い。
  しかし、パンツの位置とかがしっくりするまで整えようとするので、ぐずぐずしている
 としかられたりする。
2.トラウマの存在
  たとえば、お父さんが仕事一筋で、家に帰ってくると、お母さんなどもピリピリしている
 家庭とかに対人恐怖は生じます。


496 :優しい名無しさん:04/04/07 22:34 ID:TCbQ0o/1
3.結論
  性格のように構造的な部分の上に症状がでているので、症状がとれるまでに
 時間がかかる。したがって、「治らずに治った」という言葉があるように、
 森田療法は、即効性がある。まず、このようなレベルに持っていき、さらに、精進すれば、
 より前進することができる。

497 :優しい名無しさん:04/04/08 06:44 ID:gFgivYc3
>>496
さらに、精進すれば、より前進することができる。

これはどういう意味ですか?



498 :優しい名無しさん:04/04/08 18:37 ID:dnHHa8It
誰か専門家から、裏話として本当の話しを聞いた人はいないの?
治らないんでしょ?本当は。
治っても1,2割ぐらいの人だけじゃないの?

目の前の事をこなしてはいるけど、
毎日フラフラで、すべての事がひたすら、きついだけだよ。
楽しいことなんかある?
とりあえず自分は、
風でコギャルのパンツが見えそうになったほんの瞬間だけ、きつさを忘れるだけだよ。


499 :優しい名無しさん:04/04/08 19:31 ID:cdadMhz5
神経症が治るって、神経症になる前の
自分に戻るということでしょうか?

僕は戻りたくないな、神経症じゃなくても
とても辛い日々だったから。

神経症が治るって、なんか新しい自分と
出会うような感じじゃないかと思うのですが・・・。

500 :優しい名無しさん:04/04/08 20:55 ID:LalOYmSx
そんなに恐れなくても大丈夫ですよ。
もちろんあなたが現実社会を歩んでいくうえで不自由しないのなら
治す必要はないと思います。それも個性ということもできるでしょう。
ただ森田先生の厳しさの中にある愛も素敵だと思います。

501 :優しい名無しさん:04/04/08 21:59 ID:hsh2KGvy
>>498
「治る=症状がなくなる」と考えると、どうかな?

>>とりあえず自分は、
>>風でコギャルのパンツが見えそうになったほんの瞬間だけ、きつさを忘れるだけだよ。

女の子のパンティーを見たりして、興奮するのは、しかたがないので、そのうれしさのまま、
とりあえず、必要とされている仕事に手を出していくことです。喜びはよいことですが、
よいことに対しても「そのまま」にして、つらいときと同じようにやっていきましょう。


502 :優しい名無しさん:04/04/08 22:00 ID:hsh2KGvy
>>499
神経症が治ると言うことは、けっして昔に戻ることではありません。

503 :優しい名無しさん:04/04/08 23:04 ID:T+o+369t
森田療法てのは事実に対する洞察を深める事につきるんじゃないの?
いつまで経っても森田、森田じゃ何も変わらないと思うぜ。

504 :優しい名無しさん:04/04/08 23:11 ID:T+o+369t
あるがまま、そのまま。
そんな言葉すら必要ないと思う。


505 :優しい名無しさん:04/04/09 01:05 ID:S0n1NPGf
>>504
必要のあるなしにかかわらず、あるがままに、生活していくことです。

506 :優しい名無しさん:04/04/09 01:27 ID:grHY2sno
禅で不立文字とかいうけど、森田も理屈で
学んでもダメなんだね。言葉じゃないんだね。

507 :優しい名無しさん:04/04/09 12:17 ID:LdsS0aIg
そうそう

508 :優しい名無しさん:04/04/09 12:18 ID:LdsS0aIg
そうそう

509 :森田:04/04/09 16:45 ID:lO9/9e2M
鍵は左脳生活にある。

思春期に少年から大人に変わるなんていうが
これはつまり右脳支配から左脳支配に変わることを意味する。
大人になれなかったやつとか、左脳使わないでぼけーっとしてるやつ
は右脳に支配されてしまう。そうすると感情に寄り添う生活がやってくる。
つまり”そうあるべきか、あるべきでないか”から”好きか嫌いか”を
重視する生活がやってくる。尾崎豊みたいな生き方もまぁ生き方のひとつではある。

サル(チンパンジー除く)は両脳が右脳だという。
つまり人間は右脳→左脳→前頭葉という風に進化してきたということになる。
情動を感知し、理屈と天秤に架けしかるべきところに落ち着く。
それが”気持ち”を重視するか、”あるべき姿”を重視するかは前頭葉次第だが、
先進国の文化的な人間として長生きするためにはまぁ”あるべき姿”を
選択することになるだろう。これがEQが高いということなのだ。

つらくてもしっかり左脳生活を送っていると、そのうち帯状回が鍛えられてくる。
つまり自分の気持ちのゆれに打ち勝って、やるべきことがなすことができる集中力が
身についてくるんだよ〜ん。

510 :優しい名無しさん:04/04/09 19:13 ID:LdsS0aIg
>>505
そうゆう格言みたいなのやめてくんない
自分の言葉で語れよ
森田理論は聖書と違うで

511 :優しい名無しさん:04/04/09 19:55 ID:grHY2sno
宇佐晋一氏は森田学説(森田理論)を
学んでも治らないと言ってるね。

理屈をいくら頭に入れても、ダメだそうだ。
分かると治るは違うとも言っている。
やはり体得するということなのかな。

512 :優しい名無しさん:04/04/09 20:41 ID:LdsS0aIg
思考や感情というものは外界に対する自然な反応にすぎないと思う。

逆に理屈から世の中を見ようとすれば屁理屈になり嘘になると思う。
神経症になる一つの原因だよね。

513 :優しい名無しさん:04/04/09 22:15 ID:S0n1NPGf
>>510
「なんかしら、気にくわないコメントだな。」という気持ちのまま書き込まれている
貴方は全治です。


514 :優しい名無しさん:04/04/09 22:27 ID:XlW3mjje
>>511
場合によるのでは?

もっとも、入院するほどの人は、外来での面接、説得に効果がない
*物分りが悪いというか、「我」が強い人が多かったから。
それに相当理知的な人でも、例えば、強迫神経症の強迫行為は
理性の力で抑え込めるものじゃないと思うし。「体得」しかないと思います。

実際、入院しているのに、森田の全集(第5巻)をこっそり持ち込んで
「勉強」していた人は治らなかった。禁じられていたのに持ち込んじゃうのは
結局、自分の気分をすっきりさせたいだけだよね。

*物分りが悪い:パーソナリティそのものの評価、良い悪いという意味ではありません。念のため


515 :優しい名無しさん:04/04/09 22:42 ID:I7Kb/R9b
治った人が「神経症」を語る時、理屈ぽっくて偉そうな態度になるね
治っても態度が不自然で、世間とズレている人が多いと思う


516 :優しい名無しさん:04/04/09 22:46 ID:LdsS0aIg
>>513
プラス
森田先生の知識を正しく知ってもらいたいという理性です。

517 :優しい名無しさん:04/04/09 23:06 ID:S0n1NPGf
(神経症の見極め方)
1.森田療法をやっていくには、多少とも気力や体力も必要です
2.手鏡を持ってきて、舌を出して見てみましょう。舌の周りがギザギザの歯形が
ついていると、気力が萎えている証拠です。
3.朝起きて、舌を見たとき、だらっとしていたら、血気盛んな若者というイメージから
ほど遠いです。

518 :優しい名無しさん:04/04/09 23:17 ID:S0n1NPGf
(森田療法と友達作り:とくに対人恐怖)
1.森田療法で治ったとしても、中学生ぐらいから神経症だと、友達とかもいないか
いても、少ないのが多いです。
2.仮に、何とか現役で大学に入ったとしても、最初の1〜2ヶ月は、ハイな気分で
過ごせても、次第に対人恐怖がぶり返してきます。とくに、女の子と手をつないで
水族館などに行きたいという思いは強くなるのに、クラスの女の子などに出会うと
顔がこわばってしまい、変に思われていないかという重圧から、うまく話せないし
すぐに、その場を立ち去ってしまいます。
3.そこで、森田療法で全治して、大学に戻ってきても、練習をしない限り、劣等感から
なかなか同性の友達も、ましては、異性の友達もできません。そして、満を持して
クラブに入っても、他の人たちは、みんな仲良くなっているので、なかなかなじめません。
語学クラスも同じです。

519 :優しい名無しさん:04/04/09 23:27 ID:S0n1NPGf
4.その原因の一つが、いわゆる「森田くささ」という特有の感じだと思います。
これは、何でも、森田療法でやれるという自信の裏返しで、たとえば、誰か悩んでいる
ひとはいないかと探したりして、そういう悩みを持った人に対して、森田療法的な
ことを言ったりして、引かれてしまいます。
5.怖かった風俗へのデビューの日に、受付で、この店は、エイズ対策とか
していますか?とか聞いて、怖いお兄さんが、「誰に言うとん。いがらせかえ」とか
怒鳴られたりして、這々の体で帰ってくることになります。
6.【結論】このように、森田療法で治っても、友達を作れるようになるには、
大変な努力が必要になります。

520 :優しい名無しさん:04/04/10 02:04 ID:UeIzlt2/
風俗の話は実体験からですか?

521 :優しい名無しさん:04/04/10 23:09 ID:6t3pKM6w
(虐待の連鎖に見る神経症の連鎖)
ときどき、対人恐怖は、三代続くと言われているのは、そういう事例がしばしば観察される
ためだと思います。今は、まだ、対人恐怖の遺伝(広い意味で、運命の遺伝)について
遺伝子レベルでの解明はなされていません。しかし、遺伝でないにしても、ことばで
両親などに育てられる過程で伝達されることはあるのだろうと思います。

虐待というのは、どちらかというと非行系なので世間の理解も得やすいが、対人恐怖は
事件になりにくいので、学校の先生にも理解されていないことが多いものです。
そのため幸運にも、対人恐怖のことを先生に相談できたとしても、単なる人生相談と
取り扱われ、「若いときは、僕も悩んだものだよ。」とかいわれだけで解決に結びつかないのです。

522 :優しい名無しさん:04/04/11 02:14 ID:xHnzBE8j
↑森田療法受けると、こんな理屈っぽいカキコするようになっちゃう。
これがこの療法の難点。

523 :優しい名無しさん:04/04/11 03:43 ID:4IdQAaJb
>>522
そうではないと思います。これでも経済学修士なので、理論的に書こうとする傾向があります。
それと、森田療法は別の問題です。

524 :優しい名無しさん:04/04/11 03:47 ID:yJMqSBWR




対人恐怖症者=童貞、もしくは経験人数少数

対人恐怖症者=彼女いない暦と歳が同じ、もしくは付き合った人数少数








さらに、そんなことはないと必死で否定する。

525 :優しい名無しさん:04/04/11 03:50 ID:eCFrPDq4
森田は理屈じゃないんだよな、感じ方なんだよな。

526 :優しい名無しさん:04/04/11 11:44 ID:nVzdXJVz
森田理論は未完成と森田自身ゆうてはります。

527 :優しい名無しさん:04/04/11 12:09 ID:YM+GniGm
皆さんは森田療法で活動家になれましたか?

528 :優しい名無しさん:04/04/11 14:11 ID:4IdQAaJb
>>524
これは、わたしのように、対人恐怖のくせに性欲が強くて、すぐにオナニーを
してしまうものから言わせると、>>524の考察は当たっていると思うな。

漏れは、否定しないよ。

529 :優しい名無しさん:04/04/11 14:17 ID:4IdQAaJb
>>525
感じ方というより、書道のようなものだと思います。お手本は、先生で、その真摯な生き方を
まねることなのでしょう。禅寺に行くと、一番偉い禅坊主の似顔絵の掛け軸や全身像が
あって、みんな拝んでいるでしょう。森田療法の先生は、亡くなられても、等身大の
像が建てられてしかるべきです。

530 :優しい名無しさん:04/04/11 14:18 ID:4IdQAaJb
>>527
活動家って、テロリストでもあるまいし。しかし、どうしても怖くてできなかったアルバイトとか
ができるようになりました。

531 :優しい名無しさん:04/04/11 15:10 ID:djrf7mwW
>>523
>これでも経済学修士なので、理論的に書こうとする傾向があります。

わらった

リアル厨房かと思った


532 :優しい名無しさん:04/04/11 17:21 ID:4IdQAaJb
>>531
笑ってくれた。冗談に決まってるがな。はっはっは。

533 :優しい名無しさん:04/04/11 23:08 ID:6r+t0SUX
>>532
冗談だったんですか。
「へ〜すごい」って普通に感心してしまった。
俺って単純。

534 :優しい名無しさん:04/04/12 01:18 ID:EM2eoK0K
>>509
>>521
正しいかどうか自分にはよー判らんが
こーゆう新しい考え方はいいと思う
もっと聞きたい
マニュアルどうりのアホ連中よりまし

>>521
>>532
君ってへタレ?

535 :534:04/04/12 01:34 ID:EM2eoK0K
へタレは
>>522
>>531
の間違いでした。
悪かったね

536 :優しい名無しさん:04/04/12 03:13 ID:6K6TordL
>529
真似じゃないんだな。
感じが大事じゃよ、純な心 ← これ究極じゃ

537 :優しい名無しさん:04/04/12 18:05 ID:vQz9+3G5
>>529
そこまで崇めるとなんだか胡散臭さを感じる
森田療法の先生が悪いってわけじゃないんだけどさ

538 :優しい名無しさん:04/04/14 00:18 ID:FVBVFGPY
ああ、森田なしでは生きられない。

539 :優しい名無しさん:04/04/14 00:32 ID:UlOQn1BG
>>538
もりたでなくてタモリだろ(・・?

540 :優しい名無しさん:04/04/15 00:39 ID:/Qjl0OFk
森田療法って禅や仏教とも関連すると思う。
その辺を掘り下げると、森田療法の
深みが分かるような気がする。

541 :優しい名無しさん:04/04/15 00:51 ID:A3ox3okN
(森田療法は食事療法である)
1.食事療法とは、病人に適した一定の食品構成をもつ食事を与えて病気の経過をよくし、
治療の目的を果たす療法をいう。糖尿病や腎臓病のような慢性疾患に適用される。
2.絶対臥辱期の考察
この時期は、一日三回運ばれてくる食事だけが唯一の楽しみになる。これは、禅寺に
おける儀式のような食事と似ている。食べることに集中することで、本来の根底にある
欲望に目覚める。無心に食べているとき、これで治るのだろうかという疑問やここが
最後のチャンスだとか、様々な考えが頭をよぎるもののひたすら横たわっていることと
食事という二律背反の世界におかれるのだ。

542 :優しい名無しさん:04/04/15 00:57 ID:A3ox3okN
3.第二期の考察
この時期は、ゆっくり庭を歩いたり、昆虫を観察したりすることが加わる。食べて寝て起きる
という三位一体の矛盾になじむ時期と考えられる。ここでも、食事が一番の楽しみになる。
生きる欲望が沸々わいてくる頃である。

森田療法のコツは、食事療法なんだけれど、その栄養とかを問題にするのでなく、
食べると言うこと、その行為そのものを利用しているという点だ。これは、ことばに
ついても、同様のことが言えるし、本来の本質とはかけ離れた作用を期待している
点で、通常の科学的枠組みでは、理解できないのである。

543 :優しい名無しさん:04/04/15 01:02 ID:A3ox3okN
4.結語
森田療法が食事療法と似ているのは、個人個人にあったようなオーダーメイドな
治療が、とくに日記を用いてなされる点である。この個別指導の重要性に気づいたら
ただ、本を読めば治るとか、簡単には言えないと思う。

544 :優しい名無しさん:04/04/15 19:15 ID:OEJs8Dkp
森田療法は時代に合ってないと言うんですね。
カップラーメンも食ってはいけないと、そうなんですねっ

545 :優しい名無しさん:04/04/15 20:29 ID:o+l35OKV
>>541
食欲食欲ってデブはノイローゼにならないってのかよ
考え浅すぎ

546 :優しい名無しさん:04/04/16 20:45 ID:K816GF88
心は心の勝手たるべし・・・心、感情は
自分の努力ではどうにも変えようがないそうです。
心はそのままで、前進というのがいいそうです。

単純なことだけど、意味が深いと私は思っています。

547 :優しい名無しさん:04/04/16 21:45 ID:OTAx4Dek
時と場合により感情を抑えたり出したりすればいいと思う
感情に囚われれば理性をはたらかせ
理屈に囚われれば感情をはたらかせる
時と場合で自由自在

548 :優しい名無しさん:04/04/17 09:54 ID:IWwJdp+a
>>547
フツーの人は意識しない。

一度「意識」に上ったら最後、煩悩(悩み≒症状)は振り払おうとすればするほど、
意識的になればなるほど、逃れることは難しい。

・・みたいな例え(ex.煩悩の犬、繋驢けつ(けろけつ)が多いですよね?

退院して、ぶり返して、治って(低空飛行中)から、ようやく理解出来ました(w

549 :優しい名無しさん:04/04/17 23:48 ID:Mt3bjDAz
メンヘルのくせに2ちゃんなんかやってるクズどもには無理な療法。
楽して治そうなんて思ってる奴らだからね。
何か言われれば おまえにはわからない って言い返すぐらいしかできないクズだし。

550 :優しい名無しさん:04/04/18 07:52 ID:J+ZXALaP
>>549
>楽して治そう

うーん。厳しいだけの療法には乗ってこない患者さんも増えていると思います。
切羽詰まって、ギリギリの選択、藁にもすがる思いで入院される患者さんって減ってきてると思います。
そーいう人にとっては、まだまだオールタナティブのある(実際にはないと思うんだけど)、
ワンチョイスに過ぎないんです。

実際に、臥褥明けすぐに電話や家族と面会したがったり、外出(本当は3ヶ月間不可)したがる人多かったです。
語弊がありますが、禅道場のような厳しさを保持したところはどこにもないのでは?
厳しいと言われていた往時の鈴木先生のところにおられた患者さんも
「けっこう楽しかった」とおっしゃっておられましたしね。

入院していながら、自分の周りを「快適に保ちたい」っていう患者さんも実際に多かった。
ナースの人に聞いたら、以前は私物の持込みも厳しく制限されていて
(書籍、漫画、音楽CDやMD等は不可)9時消灯で、自室にエアコンもなかったそうですから。

個人的には、時とともに「変わる」柔軟さがあるからこそ、生き残ってきたと思うんですけどね。
実際に規範性の強かった時代の治療理論?と現在は微妙に違ってきているようです。
動かない人は本当に動かない、気がつかない人は最後まで気がつかないまま
時間だけが経っていって、そのまま退院というケースが相当数あったようで、
治療者サイドから歩み寄るというか、懇々と諭す、説得するような場面に何度も出くわしました。
本来は何があっても行動し続けるのが理想のはずの入院の場で、
「面接」も重視せざるを得ない、皮肉な時代になってるんでしょう。


551 :優しい名無しさん:04/04/18 10:55 ID:LJITCgQE
>>550
今の時代には森田入院療法は
あまり好を奏さないのかも知れないね。

森田正馬氏の頃と明らかに時代背景が
違うからね。人によるかもしれないけど。

552 :優しい名無しさん:04/04/18 13:31 ID:qka+ycXj
発見会言ってくるかなあ。たりーな

553 :優しい名無しさん:04/04/18 15:53 ID:d37FlxS7
【森田療法は永遠に不滅です】
1.森田療法は、禅の修行に模されるように、よく似ているところがあります。
2.永平寺などの専門道場で禅の修行(坊主目的は除く)を何年もされる
方が何百年に渡って絶えることなくおられます。
3.伝統的な治療が注目されているのは、漢方ばかりではありません。
日本の伝統的な精神療法は、寺に預けることであり、たとえば、岩倉の
お寺には、精神疾患の方が集まってきました。宗派により、内観も
ありますし、森田療法にとらわれる必要はないものの一つの有効な方法です。
4.確かに、厳しいし大変なのですが、逆にテレビや音楽などの慰みものがあれば、
効くものも効かなくなります。
5.このように世界的規模で伝統医学が見直されており、先生がやめない限り
永遠に不滅です。

554 :優しい名無しさん:04/04/18 15:56 ID:d37FlxS7
たとえば、鈴木知準先生のようなご自身もノイローゼを克服された
すばらしい先生のようなタイプの方がもっと世に出てこられるようにすべきだと思います。

555 :優しい名無しさん:04/04/18 16:17 ID:d37FlxS7
つまり、対人恐怖の場合、一般に目に見える症状でないので、この
症状に苦しんだ経験があり、かつ、森田療法で治った先生を
増やすべきだと思います。(あるいは、人生に悩み禅をやった人でも可)


556 :優しい名無しさん:04/04/18 16:44 ID:SJA2JDmB
個人的にはこの療法が続いて欲しいと思っています。
しかし、今頑張っておられる御高齢の先生方が引退された後を考えると、確信は無いです。。

Part1から拾ってきました。


21 :優しい名無しさん sage 02/01/15 14:33
>> 5
広まらない理由

1.入院が原則である
2.治療環境を整える為にはどうしても医療保険外負担が発生する
(医療保険枠内で治療を行うところも当然ある)
3.療法家が事実上365日24時間拘束の為負担が大きすぎる
4.療法家が経済的に全く報われない

>> 13
療法家と呼べる先生ですと73歳が最若年ですね。
しかもどこにも後継者がいないですね。
慈恵の森田療法室の先生方はサラリーマン医者ですから
治療者としての覚悟が今ひとつ欠けているような気がします。

557 :優しい名無しさん:04/04/18 17:05 ID:d37FlxS7
しかし、同じスレにあるように

――今お話しいただいた「神経症」に対して「森田療法」が非常に有効なのですね。
宇佐 神経症の治療には、森日療法のほかに、現在、向精神薬による「薬物療法」
と、「精神分析療法」があります。しかし薬物療法はとりあえず不安感などをとり除く
だけで決して根本的な治療にはなり得ません。

と、あるでしょう。もしなくなってしまったら、本当に永平寺などに入らないと
治らなくなるよ??

558 :優しい名無しさん:04/04/18 17:08 ID:d37FlxS7
やはり、問題があるのなら、制度を変えるべきだと思います。
たとえば、小児科も儲からないとして、減っていますが、
政府や各自治体などをふくめ、対策をとるべきだと思います。
問題なのは、S学会の担当大臣。禅宗より全集を読めと言うだろう。

559 :550:04/04/18 23:16 ID:J+ZXALaP
>>558
>たとえば、小児科も儲からないとして、減っていますが、
>政府や各自治体などをふくめ、対策をとるべきだと思います。

精神・神経科の医療保険の給付(点数)算定基準は単科の大病院を想定しています。
当局が「この程度でよし。これ以上の治療はオプションで勝手にやってください。」と決めています。

だから、森田の施設(個室)や人員(ナースやケースワーカーを配置)は贅沢なんだそうだ。
治療も「作業療法を毎日やっては、い・け・ま・せ・ん。所定の回数を超えた場合は
全部ロハでやってね。」というお達しがあるから。

週に何回、決まったコマ数の精神療法を行うという概念がない
24時間治療を標榜する森田療法は、現行の医療保険制度とはなじまないんでしょう。

もっとも森田正馬の時代は、「出せるだけ包む」という悪しき時代だったから、
相当なお金持ち、エリート以外は入院治療を受けられなかったそうです。
私が治療を受けた先生もそうおっしゃっておられました。


560 :優しい名無しさん:04/04/19 00:34 ID:xKTqMnJw
>>549
自己中心的な臭いがする。
何があったんだか知らないが、そんな人をみくだした態度じゃ
話を聞きたくないだろうし言い返したくなるだろうな。

561 :優しい名無しさん:04/04/19 00:40 ID:qdPVjM9t
>>559
しかし、なんで国策として「入院森田療法」保存を考えないのか
不思議です。わたしも、小泉首相に森田療法の充実を求める
メールを送りましたが、自動応答メールのみで、何ら回答がありません。
はやく、森田療法点数を新しい保険点数として一日5,000点を
認めてほしいものです。

562 :優しい名無しさん:04/04/19 08:55 ID:hIt6aqfj
入院森田は32条使えますか?

563 :優しい名無しさん:04/04/19 18:39 ID:qdPVjM9t
>>562
使えません。

564 :優しい名無しさん:04/04/19 19:15 ID:I6UcGG51
森田先生は立派な人だったのかな?勿論、俺はそうだと思うけど。皆はどう思う?

565 :183:04/04/19 21:39 ID:Kti/zCh7
>>564
無論立派な人だったと思います。
ただ最近思想としての森田療法を押し付ける様な人多くない?
先生は医学博士だったんですよね。

566 :565:04/04/19 21:44 ID:Kti/zCh7
名前間違えてました。
すいません。

567 :優しい名無しさん:04/04/20 00:01 ID:D2mjJOVj
中国では森田療法の専門病院が全国に70以上あり、
その治療効果に驚嘆の声が挙がっているそうだが、
本家の日本では滅びつつあるというのは何とも残念なことだ。
神経症の治療法としては群を抜いている実績があるのに・・・・。
医療制度の問題なんだよね・・。

568 :優しい名無しさん:04/04/20 00:22 ID:fnxevYMr
中国人が神経症になるというのも不思議な感じがするな

569 :優しい名無しさん:04/04/20 00:54 ID:qEJtJ/Xj
>>567
すぐれた見識です。日本は、明治政府が漢方撲滅を目指したのに対して
毛沢東は、中西両方のよいところを発展させたように、国の指導者に
問題があるのです。

570 :優しい名無しさん:04/04/20 06:17 ID:tq4WVYMh
>>552
発見会行って何かいいことありますか?
金払ってまで行くところとは思えないが・・・。

571 :優しい名無しさん:04/04/21 17:58 ID:EfwBxPM0
>>567
森田療法が中国で行われている理由は、社会の様相(急速な近代化=経済発展)が
森田が森田療法を開始した大正期に比較的似ているからだと言われています。

しかし、実際には、中国では医療保険制度の不備(意外でしょ?中国は国民皆保険ではないんです。
医療は従来は職場が提供していたそうですが、田舎にいくと、もうどうしようもないそうです)があり、
クスリも輸入、ライセンス生産のものが多く、薬価がべらぼうに高いそうです。
漢方薬も物によっては西洋薬よりも高く、止むに止まれぬ代替治療として
治療が導入された色彩が非常に強い。
当初は、経済発展が著しい沿岸部よりも、東北地方で行われていたそうです。
そして金のかからない治療として効果が認められ、各地へ広まった模様。

治療方法は、作業療法(農作業など)と「学習」が主体だそうです。
発見会のような学習会タイプのところもあるそうで、そういうところは民間が多く、
非医師によるオールタナティブな治療とされている面があるそうです。

「〜そうです、〜そうです」と書いているのは、来日した中国人医師との懇談がソースだからです。
なお、私は非医療職、元患者。

572 :優しい名無しさん:04/04/21 18:27 ID:KAfJDRga
森田療法支持者は行動療法、投薬、カウンセリングその他の治療法が嫌いなものですか?
そういうものに批判的なページを見かけたもので・・・

573 :優しい名無しさん:04/04/21 19:30 ID:iR5EK64O
>>572
薬に関しては、そうでもないですよ。
三聖病院には薬局(専用の部屋)もあります。

574 :優しい名無しさん:04/04/21 21:41 ID:wSsd9naj
>>572
そもそも森田療法は、何も治療したり治したりしないことの徹底で
すから、他の治療法はいらないわけです。
つまり、森田療法で治ってしまうと、カウンセリングなどをわざわざ
受ける必要もなくなるから、不要なものと思うのかもしれません。
私が入院していた病院の場合、食後に看護婦さんが食堂にこられて
薬を配っておられました。


575 :優しい名無しさん:04/04/21 23:23 ID:rEHUTvav
>>574
何も治療したり治したりしないことの徹底なのなら薬を飲むのはおかしいことに
気づけよ。

576 :優しい名無しさん:04/04/21 23:24 ID:rEHUTvav
>>574
薬を飲むのはおかしくないというのなら、病気だと認めてることじゃねーか。
森田療法の考え方では病気ではないのに病気だと思い込んでるんじゃなかったのかよ?

577 :優しい名無しさん:04/04/22 02:05 ID:IMxrt3r+
>>575-576
それは、大きな誤解です。薬物療法は、あくまで補助的なものです。
前にも、宇佐先生の言葉を引用しましたが、薬物療法では
本当の治りにはならないのです。しかし、症状に応じて、適宜
薬使うのは常識です。
また、病気と思いこんでいるのではなく、病気なのです。
しかし、病気として取り扱わないことが治療なのです。
薬は、ビタミン剤のようなものです。

578 :優しい名無しさん:04/04/22 05:58 ID:RqxXGF45
鬱なままバイトとか逝ってヒイヒイ言いながらこき使われると同じ効果がありまつ
か?とにかく労働すればいいのかなぁ…入院て高いでしょう?

579 :aeh:04/04/22 17:33 ID:OTKdBfVm
10年間森田療法で、行動。無理な行動で悪化。さらに、10年
もう、生活の発見会の初歩的な事、聞くのもうんざりする。

580 :aeh:04/04/22 17:43 ID:OTKdBfVm
集談会の言う言葉は、発見会冊子そのまま。そして、
恐怖突入出来ました〜自信をつけてください、の一喜一憂の
ついていける人のみ。森田が嫌いなんじゃなく、発見会、集談会
の人の台詞は、言う前から解ってる。PD歴20年。
最初10年は、三聖病院で、症状持ちながら、仕事はする。
行って、帰って寝るだけ。薬は断薬で苦しみながら、がんばれる。
しかし、その後無理な行動療法で失敗。以後10年は、薬、増える。
今は、欝もでる。 森田は終末医療にも実践されてるが、この
不況下の欝病には、対処する余地がない。それは、仕方ないが。

581 :優しい名無しさん:04/04/22 19:57 ID:IMxrt3r+
>>578
診察を受けてみて、森田療法に適合するタイプだったら、
いいかもしれないけれど、そうでない場合は、どうだろう?

582 :優しい名無しさん:04/04/22 20:09 ID:rRSQ3wFK
発見会や森田療法の本について思うこと
森田の言葉って普段の生活では使わない様なものが多い
普段、生活するのに、そんな言葉に影響されて力んでいたら
鬱になってもおかしくないと思う

実践とか学習とかさ ウンザリするよな〜
でも、あの頃は必死でした・・・


583 :578:04/04/23 00:18 ID:xY13u6DX
みなさんどうもありがとう。う〜ん、むずかしい。合う合わないが大きいん
でしょうね

何も考えずに仕事に追われてると調子よかったりすることはあるんだけど…


584 :aeh:04/04/23 12:29 ID:gsNxObz/
某PDの会のBBSに投稿してるんだけど、そこの大御所、リーダー的な
人が発見会の人なんですよね。その人がいなければ、BBSは成り立たな
いのもわかります。症状に対して、即答できるのはその人だけだからね。
即答は、もちろん森田理論一点。 森田が合わなかった人達は去るしかないのよ。
人にアドバイスも満足に出来ないし、せいぜい、自分の場合はこうやって回避
してます程度だし。 
森田は不滅ですよ。でも、発見会が問題ある。
あの冊子も、治った人、実践できた成功例しか載せてないし、10年前 3年間
冊子取ったけど。 今みたいにBBSが無い頃だし、文通コーナーってのが
あった。同じ症状の人と知り合うのはそれしかないので、発見会まで行ける
自信ないので、文通コーナーに、申し込んだの。2ヶ月後に載るのが普通で
、その日を待ち望む事といったら・・。2ヵ月後冊子の文通コーナーワクワク
ドキドキ見ると、苦情とか、迷惑手紙問題ありで、今月から停止だって。
畳に座り込んで、うずくまったまま、長時間 動けなかった、身動き取れなかった。
それは、傷跡だけど、仕方ないけど、さ。発見会で、1泊体験会とかいうのが、
あって、人の言う事、聞かず、それを進め参加したらよくなります。って 進められ
るの多かった。自分らの手では負えない場合そう言われるのかも。
1番、助かった事も1つ、あげとかなくちゃ。
パニック発作で誰でもいい、そばに居て欲しい、という時期があった。
言ってた発見会(女性集談会のリーダー、あんまり好きじゃなかったけど)
に電話で助けを求めた。そしたら、その人近くの会員の電話番号を探してくれて
教えてくれた。あの時程 うれしかって、ジーンときた事はない。
違反行為を私の為にしてくれたんだから。
又、1ヵ月後、同じ症状で 今度は違うリーダーに電話した。
おだやかな口調で「会員の電話を教えるのは違反ですので、集談会に来た
時、相談してください」といった。
前者は、不安発作経験者で後者は欝の人だった。


585 :aeh:04/04/23 12:30 ID:gsNxObz/
今 入っている PDの会は、発見会の続きみたいで
投稿しても、仕方ない。森田理論 即答に対して恐怖突入できました、自信を
つけてください。 森田は無理だ、とかこれは出来ないとか、反論書き入れてたら
会のメル友が「BBSはみんなが見るもので過去にそれで何度も揉めて
止めて行く人が何人もいるから、愚痴は私宛にだせばいい」と忠告受けました。
愚痴と、症状と、考え方、近況、状況、とは違うだろ。
方針も試行錯誤。どこまで、愚痴で、糸口か?
前向きなばかりでは、置いていかれる者も出る。 愚痴か反論か?
自分では個人の愚痴には思って無かったので。
愚痴だけ言って、すっとして忘れる人と、私は違い、愚痴を
全部、日記にして、あるいは印刷して、読み返す、
こんな、嫌な事があったんだ、と。

思えば、PD掲示 が今唯一、住める世界になってた。
他のBBSより、大人達だし、一日何回も、ここを見たか。

  症状に囚われて愚痴を繰り返すと、
  自分の話した愚痴を耳から聞き直して、脳に更に不快な思いを刻む
  事になる」(メールや手紙の場合は、眼から不快な気分を取り込む)と
  教わりました。

   掲示板や、私のHPなどは、後で自分で読めちゃうから止めたほうが
   良いですよ。ただのメールで十分、書きたいことをどんどん書いて、
   後で自分で読まないほうがいいのです。吐き出すだけ吐き出したら、
   気持ちは軽くなりますが、自分が書いた文章を改めて読み返すと、
   吐き出した分以上に帰ってくることがあると言う事をよく覚えて
   いてください。
               
        >本当にそう、思うの?二人とも<


メル友の忠告の方がショックだった。

586 :優しい名無しさん:04/04/23 21:58 ID:vxOz0WRG
森田療法も今の時代、いろいろのやり方があるね。
入院森田、通院森田、発見会森田、個人でやる森田・・・。
それぞれ自分に合うやり方を、見つければいいんじゃないかな。

それと森田療法には適応除外の人もいるね。いわゆる森田神経質でなく
森田正馬氏のいう、意思薄弱者の人とか・・・。そういう人が
森田療法をやってダメだったから、森田はダメと言うんだろうね。
そんな感じがする。

587 :優しい名無しさん:04/04/24 02:21 ID:ubzk3lkj
森田療法は、「社会にでるための第一歩」にすぎないので、
そればかりに集中しても、他のスキルが学べていないと
特に対人恐怖の場合、会社で恐怖体験が多すぎて困ることになる。
たとえば、経理で入っても、銀行の人に説明したり、税務調査だと
担当官が質問するとき、社長のそばにいて、即座に説明しないと
あとで、もたついているから、印象が悪くなったとかいわれて
叱られる。他にも、営業の人に、月次決算の説明とかもしないといけない。
営業の人は、「詳しい説明はあってもかまへんけど、最後に、ここが
重要というポイントを3つぐらいに絞っていってほしい」とか文句を
いわれる。そして、その声が迫力もあり大きいので、社長が、
即決で決めてしまったりする。「あの〜〜。。。」とかいっても間に合わない。

588 :優しい名無しさん:04/04/24 17:02 ID:t+3h5gg1
まぁ森田療法で社会復帰した人なんて年収500万以下の負け組みの人
ばかりでしょ?

589 :aeh:04/04/25 15:43 ID:It4rFLSY
aehです。結局、負け犬の遠吠えみたいな、579,580,584,585の投稿でした。

588さん、500万って、おっとろしい数字あげなさんな。
いつの時代の話してんの?
ボーナスなし、残業手当無しのリストラ常時、残ってる企業は
ストレス解消に新入り虐めしてるみたいな所たくさんあるよ。



590 :優しい名無しさん:04/04/26 20:34 ID:8yFHdV7E
>>586
>それと森田療法には適応除外の人もいるね。いわゆる森田神経質でなく
>森田正馬氏のいう、意思薄弱者の人とか・・・。そういう人が
>森田療法をやってダメだったから、森田はダメと言うんだろうね。
>そんな感じがする。

引きこもりっぽい子や、BPD(らしい)患者さんを受け入れていたところを知ってます。
てゆーか、そこにいた(藁

詳細は書けませんが、結論として、院内中引っ掻き回されて懲りたのか、
現在では、昔からの知り合いの医師の紹介があっても、
本人を診てアレな場合は、断ることもあるそうです。

実験的に統合失調症(関係念慮がごく稀に出る程度の非常に軽い人)の患者さんを
受け入れたことすらあるチャレンジャーなところだったけど、
今時の性質の悪い子達にはまったく歯が立たないんじゃないのかな?


591 :優しい名無しさん:04/04/27 00:38 ID:DmwxQ6cN
aeh氏のカキコは、普段なかなか明らかになりにくい
森田療法がふくむ問題点を実感的に捉えていて面白い。

こういう意見が聞けるのはネット、あるいは2ちゃんならでは
のこと。

586氏はそれこそ公式的見解で、面白くもない。
また、森田批判者の側に非があると決めつけるような内容は
気にかかる

592 :優しい名無しさん:04/04/28 10:24 ID:9Vl+Eq6c
>591
森田全集第五巻の森田先生の話し方みたい。

593 :ピッポコ:04/04/28 14:31 ID:zGViyqUX
知人に必ず治すと言って、10年以上がんばっているやつがいる。「あきらめたら軽くるよ」と言うが、「男が弱音を吐いちゃいかん」と馬鹿だから耳をかさない。治すために行動→家に帰ったら元通り、これをひたすら続けるだけなのに。

594 :ピッポコ:04/04/28 14:38 ID:zGViyqUX
治すためには治すことを忘れることである。執着を断つ。」と森田氏も言ってるのに。遂にそいつは、森田療法の医者から「来ないでくれ」と言われた。治すためにライオンと戦いに行ったやつとそっくり。馬鹿すぎ。

595 :AEH:04/04/28 15:31 ID:eM54Wt2n
ぴぽっこさん
ある意味ではその人かわいそうだね。でも、「来ないでくれ」なんて
言う医者も・・・?ひどいな。

596 :ピッポコ:04/04/28 17:37 ID:zGViyqUX
自分の知人、友人は発見会くずれが多い。「仕事をやめました」とか言うとすぐ白い目で見て、冷たくあたる。発見会の人は視野がせまい。「森田は好きだがそれでも治ってない人の会があればいいのになあ」と思う。

597 :優しい名無しさん:04/04/28 17:57 ID:oMw4+Lfx
好きなのに治らんというのもどうかと思うが

598 :ピッポコ:04/04/28 18:29 ID:zGViyqUX
>AEHさん、自分も神経症(今は抑うつ神経症)歴20年。自分も、友人も森田でだいぶ神経症は良くなったはものの、ずんどこ人生で鬱です。4年前、彼女が急死して。

599 :優しい名無しさん:04/04/28 19:07 ID:aAYOV3RN
コンビニでカップ入りのアイスクリームを買ったのに、スプーンを
入れてもらっていないと思ったとき

==森田前==> _| ̄|○

==森田後==> あるがまま

==一般人==> スプーン入れてへんのちゃうの?と、文句を言う


600 :PD:04/04/28 19:58 ID:/l/BMGdN
>「森田は好きだがそれでも治ってない人の会があればいいのになあ」と思う。
あんた、おもしろい事いうねえ。
>599さんも絵入りでいろんなおもしろい事考えてるし、あるがままに笑える。

601 :優しい名無しさん:04/04/28 22:17 ID:qhtLp+31
>「森田は好きだがそれでも治ってない人の会」

非常に語弊がある言い方ですが、発見会がそれにあたるのではないのでしょうか?

「症状自体は消え去っていないが、とらわれることが少なくなった。
現に、仕事は一応or休むことなく出来ていますから」という言い方をされる方がけっこうおられますし、
講師クラスの会員の方にも、傍から見ると?と思われる方はよくおられます。
でも、一応、社会生活が可能になったのなら、「治癒像」としてはありだと思います。

あと、仕事が出来る・出来ないというのは、医療での「治癒」のメルクマールみたいですから、
それはそれで仕方がないんじゃないのかな?と思いますが。
私も、森田の治療者の医師に「失業しました」と言ったところ、
「それもライフ・イベントのひとつですから」と軽くいなされて、ショックを受けた経験があります。

もっとも、神経症も本格的に病むと、2年、3年、10年くらいはすぐに経過しちゃいます。
当然、社会生活が修復不可能なまでに破壊されている場合も有り得ます。
そういう人間にとって、「発見会」はやはり敷居が高いですね。自分もそうです(わら


602 :PD:04/04/29 00:11 ID:LaLRxjtk
森田系の病院で障害年金もらえた人いますか? 
統合失調症と、躁鬱は、通るそうです。あと一つは忘れましたが。


603 :優しい名無しさん:04/04/29 08:49 ID:2mJmBeLv
>>599
> コンビニでカップ入りのアイスクリームを買ったのに、スプーンを
> 入れてもらっていないと思ったとき

> ==森田後==> あるがまま


そうでは無いと思います。

==森田後─┬→【心】忘れやがってクソ〜 <--これは、あるがままにして
         │                     どうすることもしない。
         └→【行動】スプーン付けてよ <--今必要な事をする。

604 :PD:04/04/29 10:44 ID:As/QRcHf
>非常に語弊がある言い方ですが、発見会がそれにあたるのではないのでしょうか?
        
当たりません。

605 :ピッポコ:04/04/29 13:34 ID:mzB7CNPA
重症神経症でも、障害年金、もらえたと思う。

606 :599:04/04/29 13:52 ID:oDOSwXUM
違うと思うな。
たしかに、スプーンを要求するのは正当な権利だが、
森田療法を行ったからといって、
言えるようにならないと思う。ただ、言ってもかまわないです。

607 :優しい名無しさん:04/04/29 14:16 ID:lwqKhinE
>>603- 606
難しいね。
森田先生なら何て言うかな。

608 :優しい名無しさん:04/04/29 17:30 ID:+D7ltwCl
対人恐怖、人間不信、鬱が原因で中学卒業後ひきこっもて4年・・・
森田療法をうけたいと思うのですけど、森田療法を行っている病院はどのくらいあるのでしょうか?

609 :優しい名無しさん:04/04/29 18:33 ID:2mJmBeLv
>>608
大分旧いですが、1987年の本には10箇所載っています。
ただその後閉鎖された所もあるようで、今現在の状況は、私ではわかりません。
大きい本屋さんには、森田関係の本もあるので、参考にされてはどうでしょう。

610 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/29 18:39 ID:1t1+x8CP
>608
生活の発見会のHPにも載っていますよ


611 :優しい名無しさん:04/04/29 18:47 ID:WvU936+T
生活の発見会誌の体験談は傑作です。

一例を挙げますと、
孤独な対人恐怖で何年も苦しんできた人のはずなのに
いざというときには大学の友人が何人も駆けつけてくるんです。

途中まで感情移入して読んできたのになんだか損した気分でした。

612 :優しい名無しさん:04/04/29 18:54 ID:2mJmBeLv
>>608
病院名の一覧がありました。このスレのPart1の引用です。

801 :優しい名無しさん 02/04/11 20:27
【森田療法実施医療機関の紹介(一部)】

 慈恵医大第三分院森田療法室  東京都   TEL.03-3480-1151 
*鈴木知準診療所 東京都 TEL.03-3384-2255
 成増厚生病院精神科 東京都 TEL.03-3939-1191
 森田療法クリニック 東京都 TEL.03-5996-6646
 常盤台神経科 東京都 TEL.03-3960-0088
 森田療法研究所
 北西クリニック 東京都 TEL.03-3460-0601
 常盤台病院 横浜市 TEL.045-341-7700
 横浜相原病院 横浜市 TEL.045-362-7111
 聖マリアンナ医大精神科  川崎市   TEL.044-977-8111 
 鶴井医院 藤沢市 TEL.0466-22-5617
 浜松医大精神科 浜松市 TEL.0534-35-2635
 月照庵クリニック 浜松市 TEL.053-476-1101
 三島森田病院 三島市 TEL.0559-86-3337
*三聖病院 京都市 TEL.075-541-3118
 高知医大神経精神科 南国市 TEL.0888-66-5811
 九州大学付属病院精神科 福岡市 TEL.092-641-1151

これらの内"*”を付けた2ヶ所はこのスレでも定評があります。

613 :優しい名無しさん:04/04/29 19:03 ID:3MudDHQS
常盤台神経科にも*印を入れても良いと思うが?

614 :優しい名無しさん:04/04/29 20:18 ID:vHaNDDmG
*鈴木知準診療所 東京都 TEL.03-3384-2255
*三聖病院 京都市 TEL.075-541-3118

宇佐先生と、鈴木先生元気かな?
鈴木さんは、ちょっと威張りすぎのような気がする。
バラ園に行ったり、犬の散歩したり、百人一首したり、
なつかしくはあるが、食後に飲まされた あの粉薬が
何なのかが気になる・・・・・性欲無くなって不安だった・・・・

犬の調教の手伝いは楽しかったな


615 :608:04/04/29 22:13 ID:l7MDwIFe
ご返答をくださいました皆様、ありがとうございました。
私は、鹿児島県在住なのですが、どの道、遠方になりそうですね。
三聖病院にはお電話したことがあリ、かかっている病院について聞かれました。
しかし、私は今まで精神科、神経科などにはかかったことがありません。
引きこもってしまったせいで対人恐怖に拍車がかかり、外出もままならない状態になってしまっていたんです。
それでも時間が癒してくれたのか、この一二年で少々なら外出できるようにはなりました。
これを機に社会復帰を目指したいのです。

勝手ではありますが、遠方よりご入院経験のある方、その時の経緯やアドバイスなどを
お聞かせ願えないでしょうか?
それとも、やはり近場の病院で一度、診察を受けてからのほうがいいのでしょうか?
長文及び、質問ばかりで申し訳ありません。m(__)m

616 :PD:04/04/29 22:34 ID:ZiE8Uzvi
三聖病院には昔10年お世話になりましたが(通院)、7時から受付で6時から身内が
順番を取りに来ています。近県の人は泊りがけです。1日20人しか宇佐院長は
診ません。1人につき重い人は診察時間も長いと思います。看護婦さんについては・・・・・。
近くを探される方がいいと思います。
10年かかりましたが、行動療法の失敗でパニック発作がひどくなり、バス時間1時間の
三聖が行けなくなり、近くで受診しています。
いい先生に会えるといいですね。 今の先生にかかる前 2件行きましたが1度きりで
止めました。相性があわないと1度か2度ででキリつけるといいと思います。

617 :優しい名無しさん:04/04/30 00:33 ID:GyyPpMvD
どうしても理屈や理論が優先してしまう
というところありますね。森田療法も
理屈、理論をいくら学んでも治りませんね。

618 :優しい名無しさん:04/04/30 00:39 ID:ieOuN0sE
>>616
三聖病院は、そういうシステムではなくなりました。まず、通常の時間に
電話で受診したい旨を申し出ますと、電話予約受付日を教えてもらえます。
その時間をめがけて、電話します。先着五名までです。

619 :優しい名無しさん:04/04/30 00:44 ID:GyyPpMvD
588の人って、よっぽど負け組、勝ち組にこだわってるんだね。
疲れる生き方してるんだと思う。もっと楽に考えてみたら。

620 :優しい名無しさん:04/04/30 03:23 ID:CuDPpnKG
>>614
統合失調症の薬です。

621 :優しい名無しさん:04/04/30 13:04 ID:QMEr5cem
>>607
何て言うと思いますか?

622 :優しい名無しさん:04/04/30 13:39 ID:QMEr5cem
ちなみに私の場合(コンビニアイスの件)

例えば、すぐ食べたいなら「スプーンを下さい」と言います
お持ち帰りの場合は、スプーンが無い事にどこで気づいたか
によります
家の近くならそのまま帰ります(融けるの嫌だから)
コンビニを出てすぐなら「スプーンを下さい」と言います
必要なら言うのが嫌でも言います
言えない場合は仕方がないのでそのまま帰るしかないでしょう
(ただし、お持ち帰りの場合)
家で食べるなら別にそれでかまわないのです

普段、意識をしないでしている事だと思います
意識をして書くとこうなりました(図に出来くてごめん)

大切なのは、「スプーンを下さい」と言う時に症状を出たとか
言えなかったとか、事が終わった後に悩まない事だと思います
アイスをいただければそれでいいのです



623 :ピッポコ:04/04/30 14:42 ID:Gw2NieDm
>622 理論的にはそうなんですが、悩まない事ができないから悩む人もいるのではないのでしょうか?

624 :ピッポコ:04/04/30 14:48 ID:Gw2NieDm
わかっちゃいるけど、悩んでしまう一群の人が存在するような。

625 :優しい名無しさん:04/04/30 15:30 ID:QMEr5cem
>>623
そうですね。私も、散々、悩みましたよ〜

>言えない場合は仕方がないのでそのまま帰るしかないでしょう
>(ただし、お持ち帰りの場合)
>家で食べるなら別にそれでかまわないのです

私の場合、どうやらこの辺の事がよく分からなかったようです
パーフェクトな行動を想い描いて、石頭で自意識過剰でしたな トホホ 






626 :優しい名無しさん:04/04/30 16:58 ID:f1MzMp4T
「スプーンがない時どうしようか?」と架空の話を
頭の中で理屈を作るのが神経症ではないでしょうか。
普通は何も考えずに、その場その場で対処するのでは?

そう言う自分も神経症ですが・・。


627 :優しい名無しさん:04/04/30 17:45 ID:QMEr5cem
神経症は意識的になって物事を複雑にしてしまいます
私は、治さないようにしたら(悩まない)楽になりました
その場で何かを選択し行動をする
あの道でもいいし、この道でもいい
昨日も、ある区間バスに乗れなくて、電車→モノレール→電車で
家に帰えりました(私、広場恐怖です)

間違った森田療法で強迫的行動をしている時は
バスに乗れなかった自分を許せなかったです




628 :ピッポコ:04/04/30 18:09 ID:Gw2NieDm
発見会とは、森田でうまくいって仕事してるやつらが自己満足をする会であり、森田でも症状がひどく仕事ができない人を馬鹿にする、あるいは理解しようともしない、完成された人間とはほど遠い小物の集団。森田でも治らない人の方が人間味あるような気がする。

629 :優しい名無しさん:04/04/30 19:16 ID:yCvPWNiU
現実社会でも働かなければ馬鹿にされますし
人の集団である発見会にも、多かれ少なかれ
その風潮はあると思います。
自分もアルバイトなもので、肩身の狭い思いは
ありますね。でも自分の人生ですから。
良くも悪くも自分しだいですね。

何とかしなくちゃな〜。

630 :優しい名無しさん:04/04/30 19:26 ID:GI7u87pX
発見会でがつがつ忠告してくるオヤジはウザ過ぎ。
現実で寂しくて立場が弱いから、弱者の上に立つことで
欲求満たしてるんじゃないかと思ってしまう。
なぜいい年してノコノコ出てくるのか疑問だよ。
ああはなりたくない。

631 :608:04/04/30 22:11 ID:XRE7ABCc
発見会、評判悪いですね。
発見会には森田療法体験者(通院・入院)はいないのですか?

632 :優しい名無しさん:04/05/01 02:09 ID:TC9eDa5t
発見会の森田理論学習のテープとテキスト
長谷川氏の講演テープを持っています
発見会の本も一年分、もう必要がないと
思うので処分しようと思っています

4年前、集団会にも行った事あります
一回しかないですが対人恐怖症の
男性が多くて驚きました









633 :aeh:04/05/01 18:03 ID:kwEtobfX
629さん
古い話で悪いんだけど、欝で仕事辞めようかと悩んでる人も多くいる。
絶対 みんな止めるんだよね。その人にしたら限界かもしれないのに。
発見会で反対されると、次 行きにくくなる。
もう、行ってないけど。自分なりの森田でいいと思う。森田のいいとこ取りとか。
>森田でも治らない人の方が人間味あるような気がする。<
ピッポコさん、私もそう思う。治った人は怖い。自分でも治ったんだから
あなたでも、治りますよ、と来る。
627さん
私は乗り物も全然ダメだけど、治す気もうない。狭い範囲で今は楽しく生きる。
629さん「今は失業者の方が多いんだ」と言ってあげてください。カッコ悪いかな?


634 :ピッポコ:04/05/01 21:14 ID:J0rYMqoB
森田でも治らなかった人はひきこもりの会に来ている。

635 :ピッポコ:04/05/01 21:21 ID:J0rYMqoB
偉い人は確認症の人に「確認は何回でもしていいのです」と、「はあ〜」と思ったが。森田は考えると、わけわかんなくなっちゃうとこある。

636 :優しい名無しさん:04/05/01 21:31 ID:VfROq/p2
>>633
づっと失業者で生きていけるんなら、それが一番良いでしょう。
しかしそうした資産が無い人の場合、仕事を辞めることは、
神経症以上の大きな困難を増すことになるのは明らかでしょう。

私は森田を知らずにドロップアウトした口ですが、
現在のいかに惨めなことか。周囲の神経症を原因とする退職組みは
みな同じようなものです。こうした事実を認めて、辞める人は辞めてください。

発見会はもちろん欠点もあります。嫌なやつ、未熟なやつも多いです。
しかしここでの陰口レスでも分かるように、来るやつも同様にろくなもんじゃない。
ここで発見会の悪口を言ってる人って、一、二回きて、
それで自分を甘やかしてくれるようなことを言ってもらえなくて
来なくなった人がほとんどじゃないでしょうか。
私自身言われたことですが、騙されたつもりで一年間続けてください。
それで悪口を言うのならまあ仕方ないでしょう。

発見会の人々の多くは、まあ普通レヴェルの人たちです。
そこに優れた人が少々と、ろくでもないのが少々。
でも会がどうとか言うより、自分が治りたいと言う事が根本的な問題ではないでしょうか?

637 :ピッポコ:04/05/01 21:51 ID:J0rYMqoB
いや、わしは2年以上おった。「発見誌はどうせ読まん」と思って、とったことはなかった。まあ、冷ややかな目でした。

638 :aeh:04/05/01 21:55 ID:pNJW4oxu
634ピッポコさん、あなたが書くと何故か笑ってしまう。真面目に書いてる所が
すごくひょうきんな気がする。真実書いてるだけに。

636さん
そう気にしないでください。発見会の落ちこぼれと思ってください。
>ここで発見会の悪口を言ってる人って、一、二回きて、
それで自分を甘やかしてくれるようなことを言ってもらえなくて
来なくなった人がほとんどじゃないでしょうか。<
ん〜初めはきっとすがる思いとかだと思いますよ。私もすがる思いだったし。
なんか自分の症状の方が重いような気がして止めましたけど。
私は京都ですが、地域3箇所あったので3箇所顔出して合いそうな所探したけど
乗り物が駄目で。予期不安の戦い。意義があった日もありますし、この人来てるし
帰ろうと思ったり。
ここでいろんな意見聞けたらいいですね。ちなみに私は今 治す気はないんです。
PDとうつですが、狭い範囲で生きていけたらなって。
若い時は、いえ、去年まではハロwと面接をずっと繰返してました。
去年は3ヶ月働いただけ。薬飲んで もたせて。もう気力無し。



639 :ピッポコ:04/05/01 22:00 ID:J0rYMqoB
発見会は仕事する人間を良しとするけど。仕事自体がつまらない、心身を蝕む仕事。職場と家の往復の繰り返し。ぞっとする。頭以上に体の悪い私でした。

640 :優しい名無しさん:04/05/02 00:00 ID:Pu+Ti0Gd
>>638
文章を読んでると、そんな悲惨な人のようにはとても思えません。

実は私も昨年は、いや数年間ハロー通いの日々でした。
やっと職も決まり、それ以来、慣れ親しんだここにレスすることもなくなりましたが、
ゴールデンウィークで久々に書き込みました。

まあそんなに悲惨な状態だったら、のんびりしましょう。
なんと言っても死んでしまうよりはましでしょうからね。
そこまで無理に働く必要もないでしょう。障害者年金とかで暮らせる可能性もあるし。

>>637
悪いけど嘘は止めましょう。発見誌は取る取らんと言うようなものではなく、
会員になったら嫌でも送られてくるものなのです。
そして2年間もいて、会員にならないなんてことはありえません。
>>639
たしかに発見会は仕事を非常に重視します。仕事(あるいは学校)は「なすべきをなす」という、
症状から離れることを可能とする対象の最たるもので、また最低限度の生活を維持する
という実質的な理由のためにも重要なものだからです。
だけどどうしても嫌な仕事だったり、さらには他にやりたい仕事があるんだったら、
変われば良いのではないでしょうか。仕事は、あなたの言うような嫌な面があって、
私も偉そうにいえるような状態ではなく、あなたと同じように感じることが多いのですが、
でも無職は辛かったですからなあ〜

641 :aeh:04/05/02 00:08 ID:a2c1vsMP
596と634は本当に勉強になる言葉でした。
単調な仕事ほど人間はしんどいですね。今は静養中なんでしょう?
欝で体力が無くなったんじゃなく、もともと体が弱かったんですか?

642 :優しい名無しさん:04/05/02 03:31 ID:zJXZ/2bE
>>631
>発見会には森田療法体験者(通院・入院)はいないのですか?

入院治療を受けた人はまずいない。今いる講師クラスにもいない。
10年ほど前の「発見誌」の体験記(手記)にはチラホラ見かける(一年に一度くらいの頻度)ことがあったが。
通院も、森田療法にシンパシーを抱いている医師が発見会を勧めるケースもあるが
普通の医師にかかっている場合のほうが圧倒的に多い。

あと、本部で個別相談に当たっている人は、ちゃんとした医者を知っていることがあるが、
協力医の中には掛け値なしにDQNな先生も混じっているから要注意。
(自分はおかしいと思って、改めて別の先生を紹介して貰った)

投薬でなんとか日常生活を乗り切れる人には文句なくお勧め。
ただ仕事をしていなかったり、学校に通っていない場合は、
肩身が狭い思いをする場合があるのは事実だとは思う。
「働け働け」とか言われないけど、森田「風」なプラグマティズムに立てば
やはり、社会参加を旨とするのは、仕方がないと思うし。

ただ、ここで言われている程ひどくはない。優しい人も多いです。
たまにいる、とゆーか、結構いる「治り過ぎ」の人は確かにうざったいけど、
まあ、ああいう人は現実世界にもおられる訳で、
それが「発見会」会員の属性である、という言い方には賛成できない。
「ああ、可哀想な人だな」と適当にあしらえるようになれたら、成長の証。

よほどムカつく奴がいる場合は、集談会を変えればいい。
複数の集談会を掛け持ちして、最終的に水に馴染めそうなところに落ち着く場合が多いと思います。

ご参考まで。

643 :優しい名無しさん:04/05/02 10:53 ID:jkTo5duY
>>589
年収1千万円以下は負け組みだそうですよ。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040501-00000112-kyodo-soci

644 :ピッポコ:04/05/02 12:39 ID:HWhgHDAS
>641 小学から高校まで、ひどい喘息。効かない薬→熱を出す→吐くを繰り返して死にかけていました。肺活量がなく、すぐ息切れして疲れるんだよね。北風の突風で窒息しそうになった。自転車で買い物して歩いて帰ったり、逆走して、前からトラック。頭もポンコツです。

645 :aeh:04/05/02 14:07 ID:7gTO3yUt
ピッポコさん、
逆走してトラックに当たってしまったのですか?
他のBBSにも何か投稿してるの?
私もPD20年で今は後退して歩くの半径200Mくらい。自転車では20分範囲。
PDで欝になって引きこもったら最悪。逆に欝からPD発作を経験
してしまう人はもっと怖いと思う。
ただ、パキシル飲んで発作を押さえ、欝になると、PDの方はややましに
なるという人もいますが。家 出るっていったら、まとめ買い物くらい。

今の日本の不況失業から欝になる人は、森田療法でどうにもならない現実
ですね。森田や薬より初期の人は、仕事が見つかったら治るでしょう。

充実した生活を送りたいと皆思うでしょうが、なんか寝たい時に寝て、
食べたい時に食べて漫画読んでネットして、それでも時々充実感を
感じてる。働いてる人には軽蔑されると思いますが。
一人暮らしだから出来るんだと思う。今、暫く。
無理して働いてる人、ごめんね。・・・充実はしばらく。後はその後の
生活費だが、もうちょっと後で考えようっと。

646 :ピッポコ:04/05/02 21:56 ID:HWhgHDAS
>aeh もちろん、トラックにはぶつがっていません。作業所に行った、日給500円。ゾンビといっしょに青い山脈の音楽で体操。ひどすぎる、もう、飛び降りて死のうかと思った。「(いまだかって)生活の発見なしの会」を誰か作ってくれ、助けてくれ頼む。

647 :優しい名無しさん:04/05/03 08:06 ID:KY6LHjiy
そうだね。
「別に辞めてもいいじゃないか」と言われた方が気は楽かも知れない。
だけど、その結果としてどれだけ悲惨なことになりやすいかは
発見会にある程度長くいる人なら、大なり小なり知ってるからね。
>636さんの言うことに激しく同意だよ。

648 :AEH:04/05/03 11:07 ID:lZlp0ULZ
ピッポコさん、青い山脈の体操が嫌いなら「僕はさいきん、その曲の体操で
ノイローゼになりそうだ」と言ってみたら?ゾンビって誰? 日給が安いし?
今、連休だけど仕事ある人もいますね。

649 :AEH:04/05/03 22:07 ID:dV/w6F0z
某PDの会に入り、以前ここで負け犬の遠吠えのような事書いた事
ありましたが、「このBBSは以前 入っていた発見会の続きと同じだ」と
後で投稿しました。飽き足らず、ここにだした文面を簡素化して、2日後
又、投稿した。「誰のことを非難しているのか、すぐわかる。感情的に
ならないで本人に伝えたらどうか?」という返信文をもらった。その他
たくさんのブーイングが引き継いだ。「何故、森田や発見会にこだわるの
か?自分達は励ましあい誉めあい治す努力をしている」1番多いのが 森田
も発見会も知りません、という人だった。更に便乗型非難2通もあり、ここ
のリーダーを誰一人悪くいう者はなかった。古参者は何事もなかったように、
投稿をやりとりしている。無視というより、ワシって虫?最後にメル友が
リーダーの今までの苦労を挙げ、「この会は 森田と何の関係も無い。近年
病気になった者と違い30年も前、急に発作が起き不安に取り疲れた者、病院
に行っても治らない、家族にも解ってもらえない、そんな時森田療法があり、
すがりつく気持分かりませんか?」かという内容が載った。
みんな黙殺してる中でうれしく「じゃ、この会でも わかってもらえず去って
行く者はどうなります?」そしてここにはここの色があり傍観してる者も入り
づらい者もいる等挙げた。結局4回投稿して、これ以上言う事ないくらい書い
たのでとても疲れたがスッとした。誰か一人か二人見てるだけの人でも共感者
現れないかと期待したが 4、5日荒れたBBSは又、元の日常に戻り続いてい
っている。ワシって一体なんだったんだろう?



650 :優しい名無しさん:04/05/04 00:58 ID:e43y9J+r
>>649
クドスギル


651 :優しい名無しさん:04/05/04 19:23 ID:qqkFS/U7
>>649
ここはオマエの日記を書くところじゃないし。

何言いたいのかわからん。

652 :ピッポコ:04/05/05 09:04 ID:keMP5MlS
>aehさん、メールでやろうよ

653 :ピッポコ:04/05/05 09:23 ID:keMP5MlS
>aehさん アドレス:kero22@f-tv.jp

654 :優しい名無しさん:04/05/07 00:27 ID:VYmgjRhw
インポテンツ(陰萎)の場合も、森田療法だと、立たないままに行うことになるが、
実際は、できないように、こころの場合も、完璧にできなくてもいい。

655 :AEH:04/05/10 16:07 ID:MinNWO3K
29歳の時に不安神経症になり三聖病院10年通院。森田行動療法をしましたが、
10年目にストレス生活環境から 他の病院に移りました。
パニック発作の繰り返しで、今までの減薬は無に帰し、薬は大分増やさなく
てはいられませんでした。そして10年、計20年それなりに前向きに突っ走って
来たと思います。他から見れば 亀のように遅いけど。20年目に就職難
ハロー、面接繰り返しなどで大うつになり、今更 行動療法はもう気力
ないので出来ません。中高年になってからの欝は長引くと聞きます。
森田行動も若いから出来たんだと思います。もう、仕事探すだけ無理と
いう気持ちで、前向きな目標もないので だらだら過ごしています。
他の中高年の方、どうされてますか?初めて森田をやる方は ともかく
暗記する程覚えてるのに 又 20年前からの繰り返し?
それも不況の中、目標 あても無くですし・・・。

656 :ピッポコ:04/05/10 17:57 ID:I1gfA/oU
マーフィーの法則とか、あまり好きじゃない。自分の経験を書いただけだ。あれ読んで、みんな成功者になったら、世の中が成り立たなくなる。そういうわけで大半の人が成功しないのである。

657 :AEH:04/05/10 19:08 ID:FXA+FyE4
ピッポコさん、1週間前にメール送ったけど読んでくれましたか?

658 :AEH:04/05/10 19:18 ID:FXA+FyE4
心のどこかで確かに無意識に森田療法をしてる自分もありますが、
「時間切れを制限するように」とかは今の私やや無理かと・・。
それと、三聖病院しか森田では知りませんが、他の森田系も
神経質症状が療法に合わない場合、お断りされるんでしょうか?

659 :優しい名無しさん:04/05/10 19:39 ID:cK+QHAtw
今まで好き勝手をやって来た末どうにもならなくなった人が
立ち直るには相当の覚悟が必要と思われ。
己を捨てる素直さが出てくればクソ生意気な椰子でも
森田療法は大丈夫でしょう。

660 :優しい名無しさん:04/05/11 06:43 ID:ifpqOqce
>>655 :AEHさん
まだ入院療法を受けておられないなら、三聖病院での入院療法をお奨めします。
宇佐先生は「夢や希望がなくても神経症は治ります。」と言っておられます。
自分の人生では、常に今が一番若いのですから、是非行動に移して下さい。

入院中は病院の指導を守るのは当然ですが、特に第一期・第二期は重要です。
第一期は、このままでは自分はおかしくなるのではないか、という思いをします。
しかし、5〜7日間ですから、何が何でも指導に従って下さい。
喫煙・飲酒・読書・ラジオ,テレビの視聴。これらは絶対ダメです。

私は3度ほど入院しましたが、著効があったのは1回目の入院時だけでした。
その後の入院時は、気が弛んでいたのだろうと思っています。
今から思えば、1回だけにすべきでした。

661 :AEH:04/05/11 10:48 ID:hqqVG+qy
ご意見有難うございます。頭を冷やして考えます。
1部の状況だけで、感情的にカキコミしていた事 反省させてもらって
ます。

662 :優しい名無しさん:04/05/12 01:49 ID:d02oAKyF
>>661
感情的にカキコミした事を反省します。
言葉を正しく使いましょう・・・


663 :ピッポコ:04/05/12 09:15 ID:jGiPx19N
森田は禅だから、禅で治ってる人もいるようです。大阪の発見会、まだお見合いパーティーやってるのだろうか?

664 :優しい名無しさん:04/05/12 21:38 ID:ifW9Oajl
専門家がいうにノイローゼになる人は普通人以上の何かを持っている人だそうだ。

665 :優しい名無しさん:04/05/12 21:43 ID:/b7Q0jsg
>>664
何も持っていない
しいて言うなら悲惨な運命を背負っているだけ。

自分がそうだから分かる

666 :優しい名無しさん:04/05/12 22:02 ID:smnPon01
生活の発見会は戦闘的労働組合の雰囲気がある。
イデオロギー(政治的趣味)を同じくするものがいけば
まあ居心地は良かろうがそれ以外の者にとってはどうか。
それとも一部のゴロツキだけの問題でしょうか。

667 :優しい名無しさん:04/05/12 23:15 ID:dBDNqNcx
>>666
スレ違いです。

668 :優しい名無しさん:04/05/13 00:21 ID:5pAq18tO
>>665
森田正馬の話しに『神経症優秀説』っていうもがあるよ。
治って心にとらわれなくなれば、緻密な思考が良い結果を残すらしい。

669 :優しい名無しさん:04/05/13 20:41 ID:KxMVpm25
森田療法は、禅である。

670 :優しい名無しさん:04/05/14 10:10 ID:qbdK7+6a
>>669
目指す所は禅で言う”悟り”のような状態だから、禅と似ている部分はあると思う。
宇佐玄雄師も「禅と同じ筆法である。」と言われたらしい。

ただ、明確に違う点もあるのを知っておいて欲しい。
●宗教性がない。
●禅では、入門後に背負わされる事の多い“悩み”を、入院前から持っている。
●協働はするが、指示されて団体行動をする事はない。
●医療である。

671 :ピッポコ:04/05/14 15:19 ID:OXnPy3t2
森田の悟りとは、単なるノーマルな人間への回帰であり、禅の悟りとは比較にならぬ。なのに、すべてを悟ったように書く著者がいる。

672 :優しい名無しさん:04/05/14 19:09 ID:zHwmN+dj
されど森田療法は、禅そのものである。

673 :優しい名無しさん:04/05/14 19:13 ID:+Ue9d4Bj
何も考えるな、とにかくやるべきことをやれと。
なんかこのあたりが、宗教っぽい。

674 :優しい名無しさん:04/05/14 23:20 ID:zHwmN+dj
禅は、宗教にあらず。生活あるのみ。

675 :優しい名無しさん:04/05/15 17:59 ID:pu6JNtHD
お前、あるがままに受け入れろ。
おれたちの成すがままが、あるがままだ。

←こういうゴロツキは本当にいます。

676 :優しい名無しさん:04/05/15 20:10 ID:/ijE15bA
>>671
>森田の悟りとは、単なるノーマルな人間への回帰であり、禅の悟りとは比較にならぬ。

あんた、たまにはいいこと書くな。

症状が取れて、冷静に周囲を見回せるようになると、正直、落ち込むんだよな。。
病気にかまけて空けちゃったブランクを埋めるのは、しんどいよ。
戻れる場所がある人間がうらやましい。

677 :優しい名無しさん:04/05/16 00:36 ID:R59VpPFg
鈴木知準先生の森田療法が一番でしょ。

まっちがいない♪

678 :優しい名無しさん:04/05/16 00:51 ID:OQgwFGTX
>>677

鈴木先生ってかなりのお歳ですよね?
現役なのでしょうか?

679 :優しい名無しさん:04/05/16 01:12 ID:R59VpPFg
鈴木先生はご健在ですよ♪


680 :優しい名無しさん:04/05/16 04:41 ID:c034hVjG
鈴木知準先生って女の先生ですか?

681 :優しい名無しさん:04/05/16 14:22 ID:CHXt3bXW
>>680
おじいさんが女性なわけないだろう。

682 :優しい名無しさん:04/05/16 14:29 ID:DRv8NozS
鈴木先生の所に入った同い年(当時20歳以下)の人たちは
皆大体良くなってる。。。

やっぱ努力する人が治りやすい・・・

683 :優しい名無しさん:04/05/17 22:23 ID:LJPQJCOO
「自覚と悟りへの道」は解りやすくていい本だね

684 :優しい名無しさん:04/05/18 22:32 ID:ftNyXBdd
さっき テレビ湘南で森田療法に関する番組みたけど、大丈夫なのか?ヒキコモッテ治す療法みたいなこと言ってたな

685 :優しい名無しさん:04/05/18 22:36 ID:ftNyXBdd
早い話 自宅の部屋に一週間くらいヒキコモッテ その後 湘南海岸に行って 海を見ればいいだけでは?海は全てを浄化させ、一から始める気持ちにさせるから

686 :優しい名無しさん:04/05/19 06:32 ID:+HfehXBM
>>684>>685
入院で最初に受ける絶対臥褥は、実際に経験してみないと分からない。
殆ど何も出来ない“退屈”状態にして、毎夜医師が厳しくそれを確認する。
雑念が次々涌いてくるがそれに手出しをせず、ただ時間が恐ろしく遅く過ぎて行く。

自宅で出来るほど手軽なものじゃないよ。

687 :優しい名無しさん:04/05/19 14:52 ID:+OPGQJxk
>>686
臥褥中に何だかんだ言って、対人操作を図る(クスリくれ、水くれ)、
気晴らしをする(やたらと外に出る)人もいたけど、みんな自主退院になったな。
臥褥中に患者さんの要望で中止になることも何回かあった。
この期に及んで、ラクしようという向きもいるってこと。


688 :優しい名無しさん:04/05/19 19:51 ID:FeTADoMX
>>686
自宅で臥褥できちゃうヤツはもう治る直前ってこと?
それともうつになって死んでくってこと?おせーて。

689 :優しい名無しさん:04/05/19 20:32 ID:O1YyKod9
集談会席上の発言で疾病恐怖めいた発言をしたり、
誘導質問で「お前はどんな病気にはなりたくないんだ?」と
尋ねられたりする場合、
無邪気に「脳血管障害になりたくない」と答えたとしましょう。
そうすると、相手がゴロツキの場合、あなたを追いつめて心労で
頭をクシャクシャにします。
そこでそのゴロツキ、したり顔で
「ほら、たとえ脳血管障害になっても平気だろう?」と。

森田療法に関連して
生活の発見会がなにか言っているかもしれませんが
いま挙げた事例を考慮するなら近づかないほうが無難の組織です。

690 :優しい名無しさん:04/05/19 20:42 ID:mH4bgCGw
>>688
臥辱は、ラジオやテレビや雑誌や本も見れません。笛も吹けません。
トイレと食事のみが許されるだけ。

691 :優しい名無しさん:04/05/20 23:57 ID:Bj4ZcYC5
生活の発見会の集談会で、いたく傷ついて
立ち直れない人もいるんだね。でもある人がダメだから
他の人もダメという理論は成り立たないね。適応範囲があるから。
自分で経験してみるのが一番と思う。拡大推論は
事実を歪めてしまうよ。

692 :優しい名無しさん:04/05/21 20:07 ID:0oKkDa3I
>>690
オナニーもできる。

693 :優しい名無しさん:04/05/22 14:39 ID:QnogMbjh
臥褥は辛かった・・
湧き上がるように、労働への意欲がふつふつとでてきたよ。

鬱傾向にある人に聞いたら、楽だったと言ってたけど。

694 :優しい名無しさん:04/05/22 15:41 ID:Uj0qJU5Y
知準の爺さんまだ生きてるのか・・・。
20歳以下の人が治るなんて、そりゃ嘘ですよ。個人の症状や自覚の問題。
僕の入院した時なんて、酷いのばっかりで、みんな不適応起こしてたし、
一番年下の16歳の子なんて、ずいぶん悪そうでしたよ。


695 :優しい名無しさん:04/05/22 18:22 ID:L6n8cvWG
森田療法の場でおしゃべりばかりしたがる生活の発見会の皆さんには
不適応起こしかねない所であったかもしれません。

696 :優しい名無しさん:04/05/22 21:27 ID:L6n8cvWG
鈴木先生のとこの森田療法は漢方のように「ジワジワ」効いてくるんでしょ?
などと悪意のこもったデマを流すのも生活の発見会の運動屋です。

697 :優しい名無しさん:04/05/22 21:59 ID:L6n8cvWG
いまだに「鈴木先生のとこは薬を使わないんでしょ?」などと
誤った印象を植え付けかねない話題を振ってきます。
生活の発見会はこまった組織ですね。

698 :優しい名無しさん:04/05/23 01:35 ID:TPTYVKMf
ある意味歪んでますね。無為療法の斎藤氏のような人かも・・・。

699 :優しい名無しさん:04/05/23 02:08 ID:Bb3nDoGH
知準を悪くいうと、発見会の人間だと決めるって
すごいね。

700 :優しい名無しさん:04/05/23 15:02 ID:rZRrsEdF
テレビ湘南の番組をみる限りでは 稲川淳二に似た先生は 普通の人で、違和感ないね。もっと行ったしまったような人で、自己陶酔したカルティクな人ばかりかと思ってたけど

701 :優しい名無しさん:04/05/23 15:07 ID:rZRrsEdF
テレ湘で 毎週 森田療法についての説明番組放映してるから見れば?藤沢の人いれば見て判断すれば?稲川淳二先生が優しく答えてるよ!俺はまだ 考慮中だけど

702 :優しい名無しさん:04/05/24 15:50 ID:I+ng1wEd
>>694
>20歳以下の人が治るなんて、そりゃ嘘ですよ。個人の症状や自覚の問題。
>僕の入院した時なんて、酷いのばっかりで、みんな不適応起こしてたし、
>一番年下の16歳の子なんて、ずいぶん悪そうでしたよ。

まじレスしてやると、社会不適応をひき起こしていたボーダー系も
入院して集団に支えられる経験をするとよくなる場合があるんだな。
本人にはそゆ自覚がないし、治療者も敢えて告知はしないけど。

むしろ、昔ながらの単純な心気症(≒ヒステリー)系とは違って一応周囲に気を使えるし、
院内での人間関係が良好な限り非常に安定しているし、そのまま良くなることが多い。
若ければ若いほど社会復帰は容易。他に治療の場がないしね。
通院やカウンセリングでは全く歯が立たなかったケースにも効果があるそうです。
問題は自宅に帰った後でしょう。環境が変わらないと元の木阿弥になる場合も有り得る。

あとは、本人の動機付けでしょう。「紹介されたから来た」程度で
本人に葛藤がない(エネルギーがない)場合はズルズルと行くと思います。


703 :優しい名無しさん:04/05/24 23:03 ID:Qhtjz1K4
不適応といえば、まわりを生活の発見会で固めてしまうというのあるな。
批判がましいことを言えば、チームプレイで翻弄。
被害者は訳が分からないでしょう。

704 :優しい名無しさん:04/05/24 23:12 ID:kE+n687O
なんでボーダー系とやらが森田を受けるんだい?
そんな人いたっけ?

705 :優しい名無しさん:04/05/24 23:12 ID:Qhtjz1K4
などと言ってしまったあとで反省。
批判に理ありと言えども、そういう話をこの席でしてしまうのは
いかがなものか。

706 :694:04/05/25 06:37 ID:Jr2P5qqn
自分の体験を言っただけで、こういう返事が来るとは正直驚きました。
まず、生活の発見会ですが、俺は一度も足を突っ込んだことはありません。
病院に会報があって、それを読んだ事が一度あるだけです。そこで興味が失せました。

>>694
元の木阿弥の話は僕の時にもありましたし、自分自身それが大きかったですね。
森田療法から離れたきっかけでもあります。
結局、退院した後、一時的に悪化するのは避けられない。だが、その後が違ってくるのだよ、
と年長の方に何度か言われましたが、まさにそれが森田療法の勝負所だと思います。
僕と同期の人間で、仲良くやっていた人が5人ほどいるのですが、僕自身を含め、
退院直前や直後に片っ端から悪化し、その後も良くならない(もしくは別の療法に鞍替えした)
のが全員であり(もちろん、仲良くしてない人は知らない。良くなったのかもしれない)
この治療に限界を感じた、というのが正直なところです。
ボーダーと明確に定義できる人を僕は見ておりませんし、診断するほどの技量も無いですが、
少なくとも竹垣を越えて脱走する人間は見ております。
知準先生(あえて先生)自身、その点は理解されており、今の人たちはより本格的な長期の
療法が必要だとおっしゃってました。しかし、当初の約束の期間を過ぎて長く入院するのは、
皆経済的にも(保険が効きませんから)、学業的にも難しく、そんなこと言われてもなぁ、
というのが僕自身の実感ではあります。

705>>
別に森田療法を否定しようとは思わないけど、なんか宗教的になっているのは嫌です。
ちょっとうまくいかなかった人間がいるからって、ここまで否定されるとは。


707 :退屈な椰子:04/05/26 12:47 ID:KDKuK+NG
療法の1部では、武士(もののふ)の考え方も窺えるが。

708 :優しい名無しさん:04/05/27 14:40 ID:vJfEeoGM
数年前、発見会から殺人鬼が出まつた。

709 :椰子:04/05/27 14:59 ID:rzKHA5O/
そりゃ、殺人者がでたってどうってことないと思うけど。
発見会に入ってたから、犯罪起こしちゃいけない訳でもないので。
660さん、回答ありがとうございました。ただ、1回目は上手く
いったが、2回目は上手くいかなかったのは、何でかな?と思います。
入院療法は一般の人には無理です。 退屈期というのは気が狂いそうに
なると思います。逃げ出して当たり前。でも、もう手のつけられない
重症患者、他の病院でダメな人が最終的に森田にすがるのです。
20年以上前は臥辱から、序序に進む方法だったのです。何かしたくて
いられない状態を築いていく為のものです。
今は時代も変わっているので、方法も変わってるんじゃないでしょうか。

710 :優しい名無しさん:04/05/29 22:23 ID:kzGPKSqe
生活の発見会のうち一部のけしからん奴らは、
他者の個人的な事情をネタに
恫喝を掛けたりすることがあると私はにらんでいます。
プロ市民と同一です。

711 :優しい名無しさん:04/05/29 23:37 ID:kzGPKSqe
生活の発見会はプロ市民団体であると是非はともかくとして私はみなします。


712 :優しい名無しさん:04/05/30 02:24 ID:X4X+iQzA
森田正馬様の考えた森田療法と「生活の発見会」は別の物と考えてますけど。
森田に共感 勉強した人達が集い ふくれあがり、話し合う会を作っていったのだと
思います。一人で悩まずに励まし合う為に。それがあまりに信仰的に
にたものになってきた支部もあると思います。
三聖病院の待合室は「おしゃべりする人はよくなりません」と貼って
ありましたが、話し合って症状を意識するなって事でしょうか?

713 :優しい名無しさん:04/05/30 02:39 ID:nqIz6YE8
>>712
それは、ちょっと違います。「おしゃべりする人はよくなりません」という張り紙が
あったとき、それを見た瞬間の気持ちが大事なのです。
つまり、こころの中で「はい」と声に出さずに答えることで足りるというわけです。
従って、「話し合って症状を意識するなって事」ではありません。

714 :椰子:04/05/30 11:40 ID:Ry6JpT+9
↑昨日から考えましたがやっぱりわかりません。張り紙に向かって
「はい」と返事すること?じゃないし・・

三聖病院で電気治療受けた方、私も初診の時 院長先生に「4回で
治してあげなしょうね」と言われ治療日を4日分記入してもらった。
1回目 麻酔注射をして気がついたら、記憶が一時無くなっていて
付き添いの母に「ここはどこ?」と尋ねました。「ここて、三聖病院やろ」
「え?京大病院に行ってたのに」(それまで京大だったので)あとは
「わからへん・・」の連発でしたがしばらくすると記憶も戻りました。
麻酔の後電気治療とは、どこに電気をあてられるのでしょう?
私は意識無いのでわかりません。畳の部屋で気がつくだけでしたんで。


715 :優しい名無しさん:04/05/30 22:09 ID:nqIz6YE8
>>714
神経症、とくに対人恐怖の場合は、いろいろと、合理的に考えることで、
症状を悪化させていると言っても過言ではありません。

森田療法では、考えてもいいのですが、その分からないままに、
今しなければならない仕事(掃除から金儲けの仕事まで、何でも)を
やっていく、ところにポイントがあります。

716 :椰子:04/05/31 10:37 ID:EI52I8rv
手元にある事からかたずけてますよ。でも715さん、ちょっと考え違い
してるとこあると思う。他の人の意見くるといいんだけど。

717 :優しい名無しさん:04/05/31 19:31 ID:8TW427zl
>714

いまどき、電気ショックなんてやってるのでしょうか?


718 :優しい名無しさん:04/05/31 19:45 ID:uv9Jzkza
>>717
やっています。三聖病院は、20年ぐらい前でもECTのメッカでした。

院長先生の診察室の向かいの部屋がETCの部屋です。私は、入院しているときに
覗いたことがありますが、みんな眠ったままでした。

719 :優しい名無しさん:04/06/01 10:11 ID:oTdz844/
うーむ、神経症で電気刺激治療は正直言ってやり過ぎだと思うのですが。
あれは大うつ病で難知性のものが適応というのが一般の認知であって、
それでさえ714さんのように記憶を失うのが明らかなので風当たりが強いはずですよね・・・。
なんか怖いなぁ。

>>710-711
人の個人的な体験にかこつけて屁理屈をこねてばかりいると神経症が良くなりませんよ。

720 :優しい名無しさん:04/06/01 13:20 ID:lhp3zrhH
>>719
>714さんのように記憶を失うのが明らかなので風当たりが強いはずですよね・・・。

欧米、特に北米では、医療費削減や治療期間短縮の観点から再評価されつつあるようです。
日本の場合は、単科病院や医療刑務所で乱用されていたため、問題になったようです。
現在の方法は意識を落として行いますし、適応を見極めて、リスクや効果等の
インフォームド・コンセントをきっちりやれば問題はないと思います。

大うつ病というよりも、遷延うつ病や繰り返し再発する場合、
あるいは、なんらかの理由でクスリに反応しなかったり、使えない場合は、
劇的な効果を見せることがあります。

宇佐先生が導入された当時の環境を考えると、相当勇気が必要だったと思います。
患者第一主義の先生らしいと思います。




721 :椰子:04/06/01 15:55 ID:Biebx6Xl
で、電気はやはり頭にあてるのでしょうか?気がついたときは
顔も真っ赤だし母がすごくびっくりしたました。私の場合は不安神経症
だけど、心気症名を宇佐院長からつけてもらいました。なんで院長に
電気の事 聞けなかったかというと、患者に対して低姿勢と笑顔を崩さず
接するので、聞き難かったんです。

722 :719:04/06/01 20:26 ID:oTdz844/
>>720
確かに再評価の動きはウェブを見ていてもしばしば見られます。おっしゃる通りだと思います。
ただ同時に日本の経緯はかなり特殊で、今でも相当強い反発を持つ人もいますし、
それが少々心配だったのです。
インフォームド・コンセントがきっちりしている事は最重要ですね。

>>721
そうです。頭に電極を当てて通電します。
どうも私の知る限り、前後の記憶を失うのは普通の事のようです。
先生にこう、聞きづらいのってありますよね・・・。わかります。


723 :椰子:04/06/01 21:06 ID:gNLjMSG2
>722 有難うございます。薬と行動だけの方がよかったんだけど。

724 :優しい名無しさん:04/06/01 23:16 ID:kR6CodNY
>>719
その通りです。
屁理屈ばかりこねているうちはノイローゼは治りが遅いでしょう。
まして生活の発見会のゴロツキに目をつけられてしまった日には。
「プロ市民」とは便利な言葉ですね。
生活の発見会の影におびえてばかりでは進歩向上は望めません。

725 :優しい名無しさん:04/06/02 01:15 ID:BJklSvne
人生は自分で切り開いてゆくものだろう
何の努力も行動もせず、ひとつの勇気も奮わずに
どうにかなるさと馬鹿みたいに、口を開いて待っている
気がついた時は手遅れで、「こんなはずじゃあなかったと」
嘆き悲しみ死んでゆく。
お前の事だよ!馬鹿野郎!

726 :優しい名無しさん:04/06/02 11:50 ID:hDJjUwT1
↑あんた、発見会の人か? 暴言 吐くじゃないか?

727 :優しい名無しさん:04/06/02 12:04 ID:pqoCVgZN
>726
いや。
これは長年神経症で逃げ回ってきた自分自身に対する
怒りの言葉だよ。
自分の馬鹿さ加減に嫌気がさしてね。
今読むと確かに暴言だわw

728 :優しい名無しさん:04/06/02 22:48 ID:IOQdUDSH
自分は立派な人になりたい。
心が広くて、決して怒らず、物事に動じず、他人に寛容で
皆が自分のことを好きになってくれる。
そんな人になれたら、悩みなんて無くなるのに。

でも実際の自分は、意地悪で、だらしなくて、せこくて
甘ったれで、ほんと小心者で、それを他人に見透かされそうで
普段の生活の中でびくびく暮らしてる。
理想が高いだけに、本当の自分を見るとがっかりする。
「そんな自分をそのまま認めなさい」と言うのが
森田療法なら、自分は救われない。

729 :優しい名無しさん:04/06/02 22:53 ID:Zk+ixcS4
>>728
>>「そんな自分をそのまま認めなさい」と言うのが
>>森田療法なら、
その森田療法は、偽物です。

730 :優しい名無しさん:04/06/02 22:57 ID:7nkGxGUL
森田療法を実践してノイローゼがどの程度よくなったうんぬんという話ではなく、
「森田療法とはなにか」をいまだに森田フリークが議論しあい、しかも結論は出ない。

731 :本物経験者:04/06/02 23:11 ID:QDw5s5UO
ガジョクわけわからんかった、効果無し
日記、筆記力身に付いた
作業療法、バイトの10の1の労力

ま、いい思い出にはなりました

732 :優しい名無しさん:04/06/03 00:28 ID:lSs4wRcq
>>729
そうですか・・。
愚痴を聞いてもらいすいません。
偽物と言うか、自分の認識不足でしょう。

733 :優しい名無しさん:04/06/03 00:37 ID:2llRf3ob
森田療法で全治した人は、セックスもうまくなる。
森田療法以前のオナニーによるオルガスムスを100とすれば、
森田療法後は、級数関数的に上達し、1000ぐらいに達するのも
難しくない。

参照文献:
ヴィルヘルム・ライヒ『オルガスムの機能』太平出版社・1973年
ウィルヘルム・ライヒ 『衝動的性格』イザラ書房 1973年

参照URL:ライヒ Wilhelm Reich 1897‐1957

ttp://www.d4.dion.ne.jp/~yanag/kora9.htm

734 :優しい名無しさん:04/06/03 00:48 ID:2llRf3ob
すまん。間違えた。

セックスもうまくなる→セックスも気持ちよくなる

735 :椰子:04/06/03 00:56 ID:VdbLCtji
>>728 そう謙遜しないで。あなたは治ってますよ。森田は関係無しに
理想が高いだけで、向上心があるだけです。びくびく暮らす事が
ありのままだと説いてるんだと思います。愚痴じゃありません。

736 :優しい名無しさん:04/06/03 20:54 ID:Sz360ZRN
>>728
>理想が高いだけに、本当の自分を見るとがっかりする。
>「そんな自分をそのまま認めなさい」と言うのが
>森田療法なら、自分は救われない。

ほとんどの心理療法(カウンセリング)もまず最初に自己受容させて
そこから「現実的な」目標設定に変えていくんじゃないの?

森田は「不可能を可能にしようとする迷妄」を打ち破る為に
実際の経験を重視する、「身につく」自己洞察だから、深いとされるんでしょ。

神経症の人は鋭敏だけど、不器用というかあたまでっかちというか、
実生活での嗅覚が利かないというか、
理想だけ高くて、努力の方向が間違っている場合が多いんだよね。
入院すると、似たようなパーソナリティの人が多いから、自分のそれに気がつきやすくなる(藁

最初は入院仲間のうざったいところが目に付くんだけど、
ある日、「自分も似たようなことやってるんじゃないのか?」って気がつくんだよね。
これに気がつくと治りが早くなる。気がつかないまま退院しちゃう人もいるけど(藁

同じ作業をしていても、手先の器用な人というか、機転の利く人は治るが早かったような気がするな。
職人気質で自分の気が済むまで、時間やコストを考えないでやっているような人は駄目だったね。
自分がそうだったし(藁 会社で一番嫌われるタイプ。

>>731
まあ、むいてなかったんでしょうね。ご愁傷様。

737 :優しい名無しさん:04/06/03 22:07 ID:O0Yx9+Xy
森田療法してても、呆けちゃうでしょうか? いえ、精神疾患患者の
老後はどうなるでしょうか? 統合失調症で呆けてしまったら・・?

738 :優しい名無しさん:04/06/03 22:32 ID:6m2gWWr/
>>737
一般論はなんの意味もないよ。

739 :優しい名無しさん:04/06/03 22:32 ID:6m2gWWr/
せいぜい自分がぼけないように気をつけるこった。

740 :優しい名無しさん:04/06/03 23:03 ID:Se9B86ct
>>731
俺は入院療法したことないけど
あれって症状が重い人の方が効果が出るんじゃないの。

日記で筆記力が身に付いたなら良かったねw

741 :優しい名無しさん:04/06/04 09:09 ID:oUIDpVjh
>738 わからないと言ってほしかった。  737

742 :優しい名無しさん:04/06/06 11:01 ID:rV7UbNqr
神経症で入院歴があって、今も通院している場合、
生命保険は入れますか?

743 :プロ固定、星山成寿(李明煕):04/06/06 11:05 ID:9PkTUp+B
2ちゃんねる・プロ固定、星山成寿(李明煕/イ・ミョンヒ)
が、自殺に追い込んだ女性のスレッド
http://qb.2ch.net/accuse/kako/1029/10299/1029918742.html

 ジサツシロ  |     |/( ゜∀゜)\|
 ウケケケ   |     |  ∩∩   |
          |      ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       ( ゜∀゜) アヒャヒャ シネ、,ミンナシネ アヒャヒャ
        (∩∩)────────────────
      /  星山成寿(李明煕/イ・ミョンヒ)
    /     

2ちゃんねるHN金土日こと、プロ固定の星山成寿(李明煕)です。
僕の趣味は、若い女の個人情報を調べ、恥ずかしい情報をみつけては、
2ちゃんねるで晒すことです。匿名で書き込みできる掲示板だと、調子のって、
馬鹿なことを書いてきます。最初は心を開かせるだけ開かせ、馬鹿で下品な
書き込みさせた上で、その女の個人情報を大々的に晒し、「これらの馬鹿な
発言は、実名○○が書き込みました。」と皆の前に発表する。大抵の場合、これ
すると、断末魔の悲鳴を上げ、その光景を想像するだけで、僕のアソコは、
勃起してきます(笑) 中には、自殺にまで追いやることもできて、翌日そいつの
自殺記事がでると、2ちゃんねる内では、ドンちゃん騒ぎ、表彰モノです。
今プロ固定の岡田とおるや、英一樹、松永、笠井、高橋太らと、何人自殺に
追い込めるか競争しています。しかし、やっぱまだまだ僕の敵ではないですね。
他人を中傷するテクで、僕に叶うものはいません。これは僕の生まれ持っての
才能であり、僕の自慢の一つとも言えます。
http://society2.2ch.net/test/read.cgi/police/1086150822/48


744 :優しい名無しさん:04/06/06 11:20 ID:dQJGhKSg
>742 入れません。 生協とか国民労災の掛捨てならはいれるでしょう。
ただし神経症の入院には使えないので、事故、怪我、手術用の安心用とし
て 入っといたら?

745 :優しい名無しさん:04/06/07 10:41 ID:ObOrdAEE
四谷の光洋 会というところで、通院森田療法受けた方いらっしゃいますか?
普通に考えて、マトモじゃないDrだったが、他の人はどういう印象か、ちょっと聞きたいのですが。
市川 光 洋という男です。(google等検索エンジンによるヒットを避ける為にスペースを入れてます)

746 :優しい名無しさん:04/06/08 09:56 ID:d3rtmt3R
三聖病院に診察の予約をしようと思って電話をしたら、すでに予約でいっぱいだった・・・。
時間は朝の9時15分ぐらい。5人までとはいえみんな早いな・・・。



747 :優しい名無しさん:04/06/08 17:54 ID:N0proENy
>>746
電話は、できれば、公表されていない方に書けた方がつながりやすいよ。
9時にダイヤルが終わるように、かけるのがコツみたい。

748 :優しい名無しさん:04/06/08 20:33 ID:+0A8JEJt
昔は朝4時頃に着いておれば、診てもらえたんだけどね。
日曜講話でも聞きに行くかな。

749 :優しい名無しさん:04/06/08 23:06 ID:N0proENy
「雅子の人格を否定する動き」があったのもの事実ですとする皇太子さまの
嫁はんも、はやく三聖病院に入院されて、はやく、あるがままの生活を
体得されるのがよいと思います。

また、お世継ぎ問題との絡みで言えば、三聖病院のお世継ぎ問題の方が
ほんまは、大変なのだ。

院長先生の息子は、どうなってんねん。

750 :優しい名無しさん:04/06/09 00:34 ID:oe+r041c
雅子さまの場合、本人だけが体得してもなぁ…
まずは宮内庁長官からやってもらわんと

751 :優しい名無しさん:04/06/09 00:47 ID:7t1TktJL
>
745

どういうふうにマトモじゃないの?
森田系Dr特有のものなのか、それともそのひと個人の異常さなのか、
興味あるな〜

ちなみに森田派の医者は、マトモじゃない人多いよ。
字啓の人は、大学という関係上、他派からの批判や交流もあって
森田を客観的にとらえられるから、まだマシだと思うけど。

外部と接触のない、「原法に忠実」とか、「禅そのもの」とか
いっているDrはかなりヤバい。

さて、こう書くと、「発見会か?」とか
宇佐フリークとかの反論が予想されるところですが、、、

宇佐は直接知らない。が、著書を読む限りでは
三聖でかえってこじらす人多いとみた。

752 :自業自得:04/06/09 03:46 ID:61+I+kZg
あの長崎の少女ナイフ事件、、あの少女の顔写真を見て、、ちょっとショック。
頭にこびりつくとはこのことか。。。

753 :優しい名無しさん:04/06/09 23:38 ID:4Syf3WXW
>>752
笑い顔の少女か?

754 :自業自得:04/06/10 00:27 ID:COaxNN9W
そうだよ。
子供は純情と思っているから、普通な顔をみるとショック。
いかにも悪そうな顔つきなら納得いくんだが、、

755 :優しい名無しさん:04/06/10 00:52 ID:mIvKdkmI
>>754
笑い顔の人は、対人恐怖の人には、よくないように思う。
対人恐怖の人で、その写真に共感した人は少ないと見る。
要は、自分にとって、だめな顔の人が多いことが問題なのかもしれん。

756 :優しい名無しさん:04/06/10 00:53 ID:65kdAP9e
写真どこにあるの?

757 :優しい名無しさん:04/06/10 06:31 ID:JjSsnO1w
スレの趣旨と関係ないレスはやめろや。

758 :優しい名無しさん:04/06/10 07:51 ID:OzOTSuMh
>>751
面識のない医師の著書を読んだだけで、治療成績まで推測可能な
達人であるあなたに、そもそも森田なぞ必要ないでしょう。

なお、このスレッドで「原法に忠実」という言い回しで宇佐先生とは別のある先生を
評したのはこの私ですが、当の先生はそのようなことをおっしゃったことは一度もありません。
「禅そのもの」という言い回しは鈴木知準先生がよくお書きになられていたようですが、
それでも、実際の治療では、著書だけではうかがいしれない部分が多いように思われます。

さらに現在の指導的な先生は、鈴木知準先生を除くと全員が大学病院におられたか、
あるいは教鞭をとられたり、招かれて後進の指導にあたった経験をお持ちです。
独善的であったり、学会とまったく没交渉の先生はおられません。



759 :746:04/06/10 08:57 ID:2Q5LbpJo
三聖病院に通われてる、もしくは診察を希望されてる患者さんてどのくらいなんでしょうか?
競争率はやっぱり高い?

760 :優しい名無しさん:04/06/10 13:07 ID:UpjmpRAW
>>759
昔、三聖病院で初めて院長先生の診察を受けたときのことです。
クドクドと症状を述べていたのですが、それには直接答えられず、日曜講話を聞きに来る様
言われ、日時を書いたメモを差し出されました。
3回程拝聴し、看護婦詰め所で入院の手続きをしました。

今の1日5名では、中々診察を受けるのは難しいかもしれません。
先に日曜講話をお聞きになればどうでしょう。

761 :優しい名無しさん:04/06/11 00:01 ID:DO7seijR
>751
期待どうりのレスサンクス(w

762 :751:04/06/11 00:03 ID:DO7seijR
>751ではなく758に訂正

763 :746、608:04/06/11 09:29 ID:nFkG3Piv
>>760
>>747
三聖病院、診察の予約できましたヽ(・∀・)ノ
アドバイスありがとうございますです。
遅れましたが、私、608(以降は省略)のレスをしていたものです。
私、鹿児島在住でして、予約をした後鹿児島から来る旨を伝えるのを忘れた事に気づき
電話番号も自宅(もちろん鹿児島です)のを伝えてしまいました。
一応、携帯は持っているので携帯の番号と、鹿児島から来るということを連絡した方がいいでしょうか?
アドバイスいただけたら幸いです。どうか、よろしく(・∀・)

764 :760:04/06/11 16:45 ID:xReE/3xU
>>763
「鹿児島から行きます」は伝えた方がいいです。
そう何度も往復できないのですから、診察、即入院という事も有り得ます。
(任意入院ですから、ご自身の判断が優先されます。)
(部屋に空きが無ければ、待機という事も有り得ます。)
看護婦詰め所に聞いてみた方が良さそうです。

PS.三聖病院は全国から入院者が来ていました。
  鹿児島だからの特別扱いは特に無いと思います。
  ただ、自身の事情は伝えておいた方がいいです。

765 :760:04/06/11 16:52 ID:xReE/3xU
「三聖病院 入院案内」の前文です。御参考までにUPしておきます。

 年々世の中が便利になってきます。生活が合理化されてく
るのは結構なことです。しかしこうなると,つい楽しい生活
が人生の目的だと思ったり,毎日ほがらかな気分で暮らすの
が健康な生活だと考えがちです。こうしたたてまえは,変化
してやまない心の問題を,本当によく見ぬいたものではあり
ません。
 頭で考えた精神生活は,知らず知らず実際を離れており,
過去の経験にたよって判断するにとどまります。一度恐ろし
いことがあると,つぎに同じようなことが起こりそうで不安
になり,一歩をふみ出すことができません。人間はその不安
にいたたまれず,なんとか消そうと力をつくします。ところ
が不安はなかなか紛らせません。不安をどう解決するか,こ
の心の問題をまじめに追及する人のために,ここでは東洋の
深い知恵に学んだ精神療法を行なっております。この療法の
実際やその意味は入院者によって十分に身をもって知られる
ことになっています。
 入院は新しい一歩をふみ出すための踏台,それ以上でもそ
れ以下でもありません。

766 :優しい名無しさん:04/06/12 20:59 ID:9cCwRaYC
電気療法の経験者の方は良かったら↓にも書き込んで下さいね。

【ECT】うつ病・電気けいれん療法【電撃】
http://etc2.2ch.net/test/read.cgi/utu/1082888978/

767 :優しい名無しさん:04/06/13 15:46 ID:Xqmnn2Fr
一昨年の11月から去年の4月頭まで慈恵で入院してました。
当時のこのスレでも予算、それだけの時間と金をかけてやる意味あるのかどうか等かなり聞いて行ったと思います。
結局入院したお陰なのかそれとも丁度良くなるタイミングだったのか、以後は症状的にはかなり順調です。
薬は相変わらず飲んでいますが、以前気になって仕方なかったものが殆ど気にならなくなりましたね。
憂鬱感だったり、視線に対する恐怖だったり、漠然とした不安だったり、人混みが苦手だったりしたわけですが、
満員電車でも平気で乗れるようになりました。

でも症状は出ないわけではないんです。
出ることはあるけど、それが気になって仕方ないということが無いって感じです。
元々が軽かったのかもしれません。

こちらのスレでも散々語られていると思いますが、森田療法に従った入院って症状を「消して治す」ためのものではないそうです。
これを知らずに入院して入院初日にいきなりその旨のことを看護婦さんに言われショックを受けましたが。
まぁ、入院途中から色んな切欠があって症状を消すことを諦めたのですがそれが返ってよかったのかもしれません。
症状は消えないものだという考えは変わりませんし、それでもいいと今でも思ってます。
この考えが森田の思想に適しているかどうかは分かりませんが。
勿論万人に効果があるものだとは思いますが、滞っている現状を開く一つの切欠にはもしかしたらなるのかなと思います。
神経症って頭で考えても治らないと思うんで、入院中に色々なことを感じられると良いんですが。
久々にメンヘル板に来たので森田のスレにお邪魔しました。ではでは。

768 :優しい名無しさん:04/06/13 15:48 ID:Xqmnn2Fr
間違いです。
僕は森田療法は万人に効果があるとは思ってません。
未だにあんな治療法はどこか胡散臭いと思っているところがあるのも事実ですし。
でも、その胡散臭い治療法でよくなったのも事実なわけで。
これから試す方が色んなことを感じられますように。

769 :優しい名無しさん:04/06/13 17:55 ID:bHG3XUeL
>>767
この体験記は、様々な示唆に富んでいますが、特に次の点がいいと思います。

1.「でも症状は出ないわけではないんです。
出ることはあるけど、それが気になって仕方ないということが無いって感じです。」

2.「薬は相変わらず飲んでいます」

3.「森田療法に従った入院って症状を「消して治す」ためのものではない」



770 :優しい名無しさん:04/06/13 23:51 ID:bHG3XUeL
昨日、永平寺の104歳の禅僧がNHKのスペシャルにでておられましたが、
あと4年で煩悩の数と同じ108つになるということではなく、
禅も、一日まねれば、一日の禅。二日まねれば、二日の禅。一生まねれば、
ほんものやというお言葉に、禅も森田療法に似ているなと思いました。

症状と関係なく、生活をしていくことが、たとえば、スリッパをそろえることが
森田療法なのだと分かる内容だったと思います。

771 :優しい名無しさん:04/06/14 22:56 ID:L8qXAhrJ
居酒屋かなんかでぬいだシューズをそろえたりするのが
いるんだよ。森田体験者には。
それどころか、他人にまでそんなことを促したりする。
周囲はこんなタイプに空気をみだされ大迷惑。

このスレにもいた。デートの待ち合わせの相手に
「待っていて来ないときは、その不安をそのままに、本でも読めばいいよ」なんてアドバイスしちゃうのが。。。。

このタイプの森田体験者には、距離をとった方が賢明。

772 :優しい名無しさん:04/06/15 01:11 ID:Ml8y6PoY
うつ病ドリル 〜メキメキ治った! 実践法〜
http://server343.dyndns.org/utu/index.cgi

あなたは、治りたいですか?

773 :優しい名無しさん:04/06/15 09:02 ID:i6KNzds1
>>770
一応入院経験者ですが、施設ごとにカラーがあるのでしょうか、
私がお世話になった先生は「禅」とは一言もおっしゃいませんでした。

ただ、面接の時に時折お使いになるタームに「けろけつ」や
仏教や漢籍由来と思われるもので説明されることがありました。
ただ、人を見て法を説くとでも言うのでしょうか、
優秀な患者さんといいますか、言葉にこだわりをもつ方には
逆にそういう用語で説明をまったくされなかったのは実に不思議です。

自分がそうだったのですが、神経症の人間は
言葉(尻)にとらわれやすいところがあると思いますので、
コトバを尽くしても説明されても、逆に誤解を生みやすいような気がします。

774 :優しい名無しさん:04/06/16 23:53 ID:t937luYe
>>773
わたしが書きたかったのは、「一日まねれば、一日の禅。二日まねれば、二日の禅。
一生まねれば、ほんものや。」というような趣旨のことばでした。
ついつい、スリッパの話もでていたので、スリッパのことも書きましたが、
スリッパは、つけたしです。

775 :優しい名無しさん:04/06/17 00:51 ID:GFrBKQ6L
ぶっちけさぁ、森田理論で言うと生への欲望が強すぎて神経症をだしちゃうんでしょ、じゃさぁ、別に死んでもいいや、といつもこころがけたら解決にならない?

776 :優しい名無しさん:04/06/17 00:57 ID:PeNptgme
>>775
漏れは、死にたくないな。心臓神経症なんかは、その典型で、「死の恐怖」から
逃れられない。しかも、漏れのように、対人恐怖だと、そんなことを考えるのは、
部屋に一人でいるときぐらいだな。会社にいるときは、緊張しているし、その場、
その場をしのいでいくだけで終わる。

777 :746、608:04/06/19 14:42 ID:iTkpwhne
>>764
なんとか、念願かなって三聖病院にて診察を受けることができました。
相談にのっていただいた方々にお礼の挨拶をしたくてカキコさしていただきます。
ありがとうございました。

778 :優しい名無しさん:04/06/20 00:42 ID:e3WknLsb
森田療法ができて、今年で84年目ですね。
この間いろんな流れができて、当然のように思います。

入院しかダメだという人や、日常生活ができて
おれば入院しなくてもよいという人や、通院でも
よいという人もいますね。自助グループに参加して
よくなる人もいるし、人それぞれだと思います。

今は森田療法もいろいろ選べる時代に
なったのですね。森田神経質の気質も時代とともに
変化しているのも事実ですし、自分に合った
森田療法を選択すればいいのではないでしょうか・・・。

三聖病院で日曜講話だけ受けることも可能なんですね。
宇佐先生の森田療法には共感するところが多いので
是非一度聞いてみたいです。

779 :優しい名無しさん:04/06/20 01:21 ID:kq1S26lp
森田療法は、はっきり言うと、科学的でないが故に、価値があるといえます。
わたしのような科学哲学の専門家から学んだものからすると、医学は、科学であるべきだという
間違った西洋思想により、何でも、原因と結果を考えないと、世間から認められないと言う
強迫観念から逃れられず、森田療法をひとつの方法のようにしてしまったのは、森田の
最大の欠点であったのです。ですから、当然、森田関連の本を読まない方がよいという
意見が出てきます。
それは、森田療法の種類のように見えますが、森田療法の本質はひとつしかありません。
ただ、山梨県から登るか、静岡県から登るかは選べます。富士山のように。

780 :優しい名無しさん:04/06/20 01:31 ID:kq1S26lp
わかりやすく説明されたものは、それを聞くのはよいのですが、「聞くこと」が
それなのですから、内容を理解してはいけません。

一番大事なのは、ここでの書き込みをも、読んでも、それにとらわれないことです。

781 :優しい名無しさん:04/06/20 08:57 ID:VTJj992U
>>778
>今は森田療法もいろいろ選べる時代に
>なったのですね。森田神経質の気質も時代とともに
>変化しているのも事実ですし、自分に合った
>森田療法を選択すればいいのではないでしょうか・・・。

お言葉を返すようですが、マスメディアで取り上げられるようになって
森田療法の名前が以前に比べればはるかによく知られるようにはなりました。

しかしながら、それと反比例するように、治療者の先生は激減しています。
森田から直接の指導や謦咳を受けた第一世代の先生はほとんどが物故し、
第二世代にあたる先生も数人が残るだけです。

第三、第四世代にあたり、森田療法家を名乗る先生がおられますが、
自前の施設で責任をもって治療にあたられる先生は
上記第二世代の先生を除くと、一人もおられません。

元々森田療法は一派を形成するほどの力も治療者もいませんでしたが
世代を経て、治療術式の継承と実践を慈恵関係の先生が細々と行っているのが
真実に近いと思います。

その証拠に真摯な治療者である鈴木知準先生、宇佐晋一先生、藤田千尋先生はいずれも
大学とは無関係か、大学を追われたような方ばかりであって、
大原先生が退官後に、アカデミズムサイドに指導者が存在しなくなった為に、
在野で苦労された宇佐先生、藤田先生が手弁当で指導されているという
皮肉な状況ですらあります。

慈恵の森田療法室出身の現在の指導的な先生は、
大原先生よりも、藤田先生の指導を受けられた先生が多いようです。

782 :優しい名無しさん:04/06/24 23:03 ID:gpgkI6aC
あす、三聖病院の近くを通ります。20年たちましたが、若かった頃のことを
思い出します。

783 :優しい名無しさん:04/06/25 03:58 ID:TfxbzqZs
>>782
もう治ったのですか?

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