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初めての認知・論理療法1〜質問回答歓迎〜

1 :優しい名無しさん:03/12/28 05:21 ID:4UfaaSEw
>このスレッドは、
このスレッドは、
(1)認知行動療法・論理療法をはじめたいと思っている人や、はじめたばか
りの人からの相談や疑問質問・ 相談を受け付けます。
(2) 基本的には、認知行動療法・論理療法を自ら実践している人(時には治
療・カウンセリングに活用している人)が有益な返答をしてくれると思いま
す。
また同じ悩みを持つ人たちのいるスレッドを紹介してくれるでしょう。
(3)回答は誠実で真摯なものが前提ではありますが専門家の回答でない事を
前提にしてください。専門家と相談する場合や、自ら認知行動療法・論理療法
を取り組むにおいて有益な参考となりうる情報として活用できることを希望し
ます。

<参考スレ>認知行動療法・論理療法 5
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1071969686/l50



2 :優しい名無しさん:03/12/28 06:04 ID:f8yvMwHL
       パパパパパーン
       ☆))Д´)←>>3
    _, ,_ ∩☆))Д´)←>>4
 ( ‘д‘)彡☆))Д´)←>>5
   ⊂彡☆))Д´)←>>6
     ☆))Д´)←>>7

3 :優しい名無しさん:03/12/28 11:59 ID:3rk2RipF
【カラム法】〜代表的な認知療法の一例〜
例1
状況: メンヘルオフに出た。なんだか疲れた。

自動的思考(自己批判的)
きっと他人と会ったりするのは、難しいんだ。少し何かしても疲れてしまう。
俺って駄目だ。人付き合いが出来ない人間なんだ。楽しむことなんて出来ない。
もう一生このままだろう。何の為に生きているのか分からない。

懐疑:
久々にパーティーに出て、しかも知らない人と沢山会って、疲れただけじゃない?
あんまり先のことってわからないし、それに思い切ってオフ会に行くなんて、
今まで無かったことだし、すごいと思うよ?

合理的思考:(自己擁護的)
昔騒いで楽しんだこともあったし、あらゆる対人接触が駄目なわけではない。
滅多に無い出来事に疲れてナーバスになっているだけだ。
今回のオフもまあまあ皆で楽しんだし、誰かを不快にさせたわけではない。
そもそも誰かとの共有を求めて集まりに出かけたんだから、目的は達成した。
現状から見れば、オフ会にいけたのはなかなかがんばれたと思う。

例2
■自動思考(自己批判的)
↓自分はだめだ・・何をやっても成功しない。
■認知の歪み(省略可)
↓全か無か思考。レッテル貼り。感情的決め付け。etc.
■合理的な反応(自己擁護的)
 自分は自分の能力を出し切ってがんばってきたじゃないか。
 どうしてそれを認めようとしないのだ。これではいくら
 がんばっても自分は決して自分を認めることはできない。


4 :優しい名無しさん:03/12/28 11:59 ID:3rk2RipF
よくある質問とその答え

Q1.認知行動療法・論理療法は、書かなければいけませんか?
A1.ほとんど「治療=書く事」です。 合理思考の熟達化が必要なので、まず
は書いてみてください。 最初からうまく合理的思考を導き出せる事が難しいか
らです。書いておくと、どこがうまくいっていないのかを検討することがで
き、次第に合理的思考をうまく作れるようになります。

Q2.紙に書くのと、コンピュータなどに入力するのとどちらがいいですか?
A2.写経とちがって、効果はまったく同じです。このスレにも両方の派がい
らっしゃいます。
   紙に書くのは手軽でいい、後で加筆がしやすい、ふりかえりやすいなど
のメリットがあるそうです。またコンピュータへの入力は、後で整理・編集が
しやすい、パソコンは毎日触っているから気楽に書ける、などのメリットがあ
るそうです。お好きな方でやってみて下さい。

Q3.似たようなのに論理療法ってあるんですけど、認知療法とどちらがいいん
ですか?
A3.どちらもほとんど同じです。気に入った方でどうぞ。

Q4.どの程度、効果があるのですか?
A4.研究によると、病気にもよりますが、65%〜80%ぐらいの治療効率があ
ると言われています。薬物療法との併用はより効果的だと言われています。

Q5.副作用はありませんか?
A5.自動思考や感情を書いてる途中や読み返す時に、自己嫌悪や怒りその他
の悪感情を覚える人もいます。これが副作用です。それがつらくてやめてしま
う人もいます。

5 :優しい名無しさん:03/12/28 12:01 ID:3rk2RipF
Q6.ひとりでも認知療法できますか?
A6.指導者とやるのが理想ですが、このスレにも本など読んで一人で取り組
んでいる人が何人もいます。指導者がいた方がよい理由は、自分自身に対する
「認知の歪み」は自分では気付きにくく、したがって合理的思考を見つけるの
に手助けがあった方がよいからです。したがって指導者が得られない場合も、
周りの信頼できる人の意見を聞いたり、このスレを活用するなりして、自分の
「認知の歪み」に取り組むのがよいかもしれません。

Q7.ひとりでやるのは不安です。どこで認知療法にかかれますか?
A7.認知療法を受けられるところは、日本ではまだまだ少ないです。治療経
験のある方、情報をお持ちの方、営業・宣伝したい方の書き込みをお待ちして
います。

Q8.認知療法は、どんな病気に効きますか?
A8.認知療法は最初、うつ病の治療のために開発されましたが、その後、パ
ニック障害、強迫性障害、精神分裂病、人格障害、薬物乱用・薬物依存、摂食
障害などなど、さまざまな適用が広がっています。

Q9.認知療法に向いている人、向かない人というのはありますか?
A9.どんな療法でもそうなように、向かない人もいるようです。「悩んでい
る本人」が主体になる療法なので、いろんな理由で認知療法に取り組めない人に
は向かないといえると思います(とくに一人でやる場合はそうです)。どんな
人が向くのかはっきりわかりませんが、自分を知的に解明することが好きな
人、心理学が好きな人に効果が高い、というウワサもあります。


6 :優しい名無しさん:03/12/28 12:02 ID:3rk2RipF
Q10.ひとりではじめるには、どの本を読めばいいですか?
A10.このスレで一番人気は、
『いやな気分よ、さようなら―自分で学ぶ「抑うつ」克服法』デイビッド・D. バーンズ (著)
価格:¥3,680 ; ISBN: 4791102061 ; (1990/11/01)
です。さまざまな技法やエピソードが満載で、多くの人がいろんな箇所を参考にしているようです。少々お高いのと分厚いのが玉に傷です。
 読破などはめざさず、役立ちそうなところを拾い読みして、片っ端から試してみる、買っておいて辞書的に使う、というのが良さそうです。

2番人気はたぶん、もっと安くて同じバーンズさんのワ−クブックタイプである、
『自分を愛する10日間プログラム―認知療法ワークブック』デイビッド・D. バーンズ (著)
価格:¥1,800 ; ISBN: 4478710406 ; (2001/07/01)
です。プログラム通り、順々にやっていけるところがよいです。

3番人気はたぶん、
『うつと不安の認知療法練習帳』デニス グリーンバーガー (著), クリスティーン・A. パデスキー (著)
価格:¥1,800 ; ISBN: 4422112694 ; (2001/12/01)
です。これも薄くて、ワークブックの決定版といわれてます。また、これには治療者の人が用いるガイドブックが別に出ています。

4番人気はちょっと自信がないですが、
『どんなことがあっても自分をみじめにしないためには―論理療法のすすめ』アルバート エリス (著)
価格:¥2,500 ; ISBN: 4761005696 ; (1996/07/01)
かもしれません。論理療法のセルフヘルプものです。内容だけでなく、著者のガッツ(気合い)も盛り沢山です。そこが好き嫌いがでるところかもしれませんが、ハマればOKです。

7 :優しい名無しさん:03/12/28 12:07 ID:Gh84SMkQ
>>1
認知療法に取り組みたいと思ってたの!
本買ったんだけど難しくて。
今後お世話になるかもしれないです。
しくお願いします。

8 :優しい名無しさん:03/12/28 12:16 ID:3rk2RipF
>>7
どぞどぞ。質問、回答、大歓迎です。

9 :優しい名無しさん:03/12/28 18:15 ID:R3io0E/J
http://kakaku.com/donation/index.html

上のURLをクリックすると3種類の募金があるんですけど、そこでクリックをすると
クリックした本人が寄付するんじゃなくて広告を出してる企業があなたに代わって1円
寄付してくれます。ただし、一日1回しか募金はできません。私の知り合いが白血病なんで
なにかできないかなっと思って、みなさんに紹介しました。結構しってる方は多いと思いますが。
あと、同じ用なクリック募金のサイトなどあれば教えてください・


10 :優しい名無しさん:03/12/28 18:41 ID:L53tflx1
認知療法スレ4の
彼氏からメールの返事が来なくて不安になるってた人
あれからどうなったのかなあ…密かに気になってるので
できればこちらに来てほしいです。

11 :優しい名無しさん:03/12/28 18:56 ID:11u5PYVC
>>10
あの後、メール依存症スレに彼女らしき書き込みがあったよ。
「やっぱり私は誰からも必要とされてなかったんだ」みたいな
結論の飛躍&全か無か全開の内容だったけど。
ここが出来たのに気付いてくれるといいですね。

12 :優しい名無しさん:03/12/28 18:57 ID:11u5PYVC
それからスレ立ててくれた人、おつ&サンキュ。

13 :メール依存:03/12/28 21:17 ID:H5t3TIrM
>>10
気にしていただいてありがとうございます。
あれからも何とか一人で本を読み、
ノートに書き込みながら精進しております。

>>11
すいません。
認知療法スレ4でのレスを見て、思わず悲観的になってしまい
私の存在が人を不快にさせるんだなぁとか、
こうやって彼のことも不快にさせてたのかぁとか、
激しくマイナスの思考に囚われてしまっていました。

こちらのスレでお世話になってもよろしいでしょうか・・・。

14 :挨拶恐怖:03/12/28 21:32 ID:4UfaaSEw
前スレから出てた挨拶恐怖です。
今は仕事が休みに入ってしまいますた。
仕事を理由に納めの挨拶を略してしまいました。

上の会議室に皆が集合して「あいさつ回り」を
するのが慣行なのですが・・。挨拶する方向で
自分が転換したらどんなに気分良いだろうかと
反省しています。来年5日(月)ゲッツ!に
変われる自分を発見したいので、ROM等参加
させてくださいね!



15 :優しい名無しさん:03/12/28 21:50 ID:beDIbogF
>>13 >>14
いらっしゃい。お待ちしてました^^)
のんのんずいずい、やってきましょう。

16 : ◆y7XYmaFpQA :03/12/28 21:53 ID:aGy1qVxn
「自分を愛する10日間」を買ったきり積んでます。
ちょっとでもしんどいと思ったら長続きしないので、途中で投げ出してしまいそうなのが嫌で……
この休み中に初めてみたいとは思ってます。しばらくはROMらせてくださいな。

17 :優しい名無しさん:03/12/29 00:03 ID:5e6m3NPc
お〜、面子そろったじゃん。良かった良かった。
こちらで気がねなく、どんな事でも何度でも書き込めばいいさ〜。
こんなふうに何かあっても、皆戻ってこれるのも、認知療法のおかげかな?






なんてね。

18 :優しい名無しさん:03/12/29 00:06 ID:5e6m3NPc
それより、名前がおもしろいw。
不謹慎ながら、笑った。

19 :優しい名無しさん:03/12/29 01:55 ID:yWIrHPpL
ちょっとよそじゃ聞きにくいので、
(質問歓迎とあったので)
ここで尋ねていいですか?

認知療法の長所、というか、よいところ(みなさんが気に入ってるところ)って、何ですか?
「とにかくやってみろ」と言われそうですが、
ちょっとふんぎりつかなくて、聞いてみたくなったんです。
おしえて。

20 :優しい名無しさん:03/12/29 03:50 ID:Nu8pmViB
新スレ乙です〜。
私も「自分を愛する〜」を買ったと書き込みしてた者なんですが、
今ステップ3をやり終えたまま数日経ってます。
年末で掃除なんかをしていて中断してるんですが、これって
間を置いても少しづつやっていけばいいんですよね?

21 :優しい名無しさん:03/12/29 08:21 ID:qXMmoMzb
んじゃ、回答歓迎とあるので、遠慮なくw。

>>19
認知療法のよいところ(気に入ってるところ)・・わたしの場合
1.理屈がシンプルでわかりやすい(納得しやすい)
 認知療法の理屈=感情や行動(の問題)は、その状況に対する意味づけ・解
釈である本人の認知によって左右される。
2.しかも、自分でなんとかしようと思える理屈である
 認知療法は、理論的にも、治療実践においても、本人によって意識され自覚
された思考や視覚的イメージ(=これが認知)に注目して、それを変えること
で治そうとする。
3.認知療法は効く(有効である)ことが、確かめられている心理療法であ
る。
 はやりの言葉で言うと「エビデンス(証拠)」がある。多くの研究でその有
効性が確かめられている。

 こんな感じでしょうか。あと認知療法スレの存在も大きい。

>>20
ノー・プログレムだと思います。
私も休み休み3ヶ月くらい、結局かかりましたw。>「自分を愛する〜」



22 :20:03/12/29 10:03 ID:2nuwxT3/
>>21
レスありがとうございます。ノー・プログレムですね。良かった。
このスレが出来て心強いです。
これからもよろしくお願いします。


23 :優しい名無しさん:03/12/29 19:20 ID:4YxmLyOr
今日は思いがけず彼と何往復かメールのやり取りをしました。
そして、突然止まるレス。
今までだったら、激しい不安に襲われていた所ですが、
今日は今までのように激しい不安に襲われる事はなくなりました。

ただ、少しだけ「どうしたかな?」って思いがあり、
その後、今になってもメールは来ていない事で
少しだけ不安な気持ちが出てしまったのは否めません。


自動思考(と思しき物)
 「どうして突然返信なくなっちゃったのかな?
 「どうしたんだろう?何かあったのかな?」
   ↑で少しだけ不安になりました


合理的な反応(になるのかな?)
 メールが来ないと言う事はそんなに深刻に考えるものではない。
 それまでは楽しくメールのやり取りをしていたじゃないか。
 短時間の間にどう彼との関係が変わるというのだ。
 彼には彼の時間があり、やる事もあるのだから。

これで大分楽になったように思います。

24 :優しい名無しさん:03/12/29 19:41 ID:xP80UENX
>>20
うつの治療の基本は、とにかく体と脳を休ませることだから。
のんびりと脳に過度の負担にならないペースでどうぞ。

>>23
いいんじゃないですか。
以前のあなたの場合、認知療法すれに対しても
彼に対するのと同様「必ず優しいレスが返ってこなければならない」という
認知があったような気がしましたが、少し時間を置くことで
だいぶ認知療法の形をつかんだような気がします。

>少しだけ不安な気持ちが出てしまったのは否めません。
今の段階では、こういうふうになるのがむしろ普通でしょう。
短期間で不安感が全くなくなるなら、そのほうが変です(笑

25 :優しい名無しさん:03/12/29 21:46 ID:tmRLe38q
いやな気分よさようならを買ってきた。
途中落としてそのまま自転車で踏んでしまったw

さぁ、がんばろう

26 :優しい名無しさん:03/12/30 00:07 ID:Mk9SoeHW
>>24
論理療法をはじめたエリスは
(論理療法は認知療法よりも古いので、
エリスは世界で一番長い間(もう何十年も)、自動思考をたたかっている人
ということになります^^)、
いまでもワークショップで騒がしい人がいるとアタマにくるそうで、
そんなときは「聴衆は静かにしているべきだ」という自動思考だ、いかんいかん、
と思い直すそうです。

認知療法/論理療法は、繰り返し。長い間の付き合い。

>>23
認知療法ではないけれど、「それ、はやすぎです。もっとゆっくりよくなってください」
ということがあるみたいですね。
速すぎるとリバウンドがある、ゆっくりこれくらいでいいのかな、
ってぐらいで、ちょうどよいのかも。
ゆるゆるやっていきましょう。

>>25
これでもう、あなただけの「いやな気分〜」ですね^^)。
きっとよくなってからも大事な本になると思います。
長い間のお付き合いがすてきな(?)出会いになりました、ね。


27 :優しい名無しさん:03/12/30 02:52 ID:E/gJnpk3
認知療法に似た考えで治療をしてくださる病院なら知っています。
石川町と関内の中間辺りにある「野間メンタルヘルスクリニック」です。
年に何度か有料ですが「心の勉強会」というものをやっているみたいです。
私はまだ、参加したことがないのでなんともいえませんが。
野間先生は、発想の転換の方法をよく診療中に持ち出しています。

28 :優しい名無しさん:03/12/30 06:09 ID:AZQIk6rt
>>27
ここかな?
http://members.aol.com/nomamhc/TA/index.html

29 :メール依存:03/12/30 08:48 ID:IETOk3jq
>>24
そうですね、
>彼に対するのと同様「必ず優しいレスが返ってこなければならない」という
>認知があったような気がしましたが
この考えがあった気がします。
それもなんとか頑張って自己擁護してみましたw
>>26
ゆるゆる、ですね。
本当にゆっくりゆっくり進んで行けたらいいなって思います。

30 :27:03/12/30 15:19 ID:E/gJnpk3
>>28
そうです。野間先生は一見厳しく見えますが
笑顔はとても優しい先生です。
余談ですが、占い師の「細木和子」さんに似ています。
先生一人で診察しているため、予約が取りにくいのと
待合室はいつも込み合っていて
日によっては座る場所がないほどです。
「この先どうなるんだろう」とつぶやいたら
「この先どうなるんだろう、じゃなくて、この先どうしたいか考えなさい
そう考えれば私たちは希望に満ち溢れるじゃない」
と話していただきました。

31 :優しい名無しさん:03/12/30 17:09 ID:PeEwoEdf
>30さん
私も野間先生の患者です。
先生のご専門は交流分析ですが
お話をしていると自分の認知の歪みを指摘してくださる方法が
すごく認知療法的だなあと思います。
「なるほどこう考えればいいのか」といつも思います。

32 :すちゃ:03/12/30 17:38 ID:e/Y5Htvz
>27
http://www.life-research.co.jp/doctor/noma.html
最初から認知療法と書いてありますねー

>29
やり取りの末、自分のほう側でメールを止めることってないの?

33 :メール依存:03/12/30 18:10 ID:IETOk3jq
>>32
今までは怖くて一度も止めた事無かったです。
でも、認知療法をやり始めて、
この前初めて彼からメールが来た所で止めて見ました。
何にも怖い事無かったです。

その後話したいなぁ〜って思った時にメールをして
今は普通に楽しい会話が出来てます。

なんだか、今は心がとても落ち着いていて、
でも、その落ち着いている状態が怖いって気持ちがあります
何故なのか、自分でもよく分からないんだけど、
この状態が長く続かないのでは?と思うからなのかな??

34 :優しい名無しさん:03/12/30 23:29 ID:WTTsEUm8
先日、『自分を愛する10日間プログラム―認知療法ワークブック』
を購入したばかりの初心者です。
私も本だけではなんとも…

どなたか京阪神で認知療法を受けられる病院を知りませんか?

35 :優しい名無しさん:03/12/31 00:05 ID:Mn2S6Na4
>>34
前スレ(認知行動療法・論理療法 4)からこぴぺ。
>849 :優しい名無しさん :03/12/19 14:09 ID:8rvapDb0
>>842
全然知らないので、「認知療法+大阪」でgoogleしてみました。

大阪樟蔭女子大カウンセリングセンター
http://www.osaka-shoin.com/counselingcenter/members/con_members.html

大阪厚生年金病院神経精神科外来
http://www.okn.gr.jp/b/b16/b16_01.html

高槻市ながおクリニック
http://www.nakaoclinic.ne.jp/

ちなみに今年の日本認知療法学会の会長(および会場)は、
切池信夫先生(大阪市立大学大学院医学研究科神経精神医学教授)
でした。

あと、京都府立医科大学病院って、勉強会やってるけど、臨床はどうなんだろう?

うえにでている
http://www.life-research.co.jp/doctor/
で検索するのも手かも。結構、「認知療法」が書いてあるクリニックがあるよ。

36 :優しい名無しさん:03/12/31 00:10 ID:Mn2S6Na4
>>33
自問自答用質問(?)
「この状態が長く続かない」と、何がまずいんでしょう?

(ひょっとして「全てか無か」思考が見えかくれ?
 =完全に/未来永劫、落ち着くのが完治だ?という)



37 :24:03/12/31 00:21 ID:xXnaIfQE
>>35
早速のレスありがとうございました。
ライフリサーチプレスで通いやすい場所にある病院が見つかりました。
年明けから行ってみます。

行ってみた感想とか、またここに書き込みたいと思います。

38 :34:03/12/31 00:23 ID:xXnaIfQE
>>37 のハンドル間違えました。
34です。
ごめんなさい。

39 :優しい名無しさん:03/12/31 00:28 ID:Mn2S6Na4
>>37
はーい。ぜひぜひ感想聞かせて下さい。

(いままで、なかなかなかったよね。認知療法スレに、こういうフィードバック)

40 :メール依存:03/12/31 09:38 ID:4hXm5scC
>>36
ああそうか!!
そうですね!!
そうだ!そうだ!

私も、彼も、この状態のままでいるべきなんだ!
とか言う思いもあるかもしれませんね

ん〜、今はちょっとまとまりませんが
少し書き出しをしてこようと思います!

>>36さん
ありがとうございました!

41 :優しい名無しさん:03/12/31 14:01 ID:z5I34XVu
a.最初の考え=「仕事がうまくいかないで私は落ち込んでいる」

 ↓リフレミング

b.一般化=「ただ気が滅入っているだけでしょう。仕事は大丈夫よ」
c.自分のせい=「そう思うから落ち込むのよ」
d.価値または基準を求める=「うまくいかないと貴方が思う仕事のどこが大切なの?」
e.積極的な目標=「うまくいかないことは貴方を発奮させるかもしれないわ」
f.目標を変える=「仕事を変える必要があるのかもしれない」
g.遠い目標を定める=今の仕事の状況から役に立つことを学べないかしら?」
h.隠喩を語る=「それは歩き方を覚えることに似ているわ=…」
i.再定義=「貴方が落ち込んでいるのは、仕事の不当な要求に対する貴方の怒りの現われかもしれない」
j.一段下がる=「仕事のどの部分がうまくいかないのかしら?」
k.一段上がる=「景気はどうなの?」
l.反対の例=「仕事がうまくいかないでも貴方が落ち込まないこともあったでしょう?」
m.良い意図=「それは貴方が仕事熱心なせいよ」
n.時間枠=「良い時期も悪い時期もあるわ」

42 :41:03/12/31 14:05 ID:z5I34XVu
ああ、すいません。本文が消えちゃった。
リフレイミング(枠組みの切り替え)ってありますよね。
これって、(>>41)認知療法ですか?

・・・と聞きたかったのでした。ぺこり。


43 :優しい名無しさん:03/12/31 18:31 ID:SYIb2yPu
>>41=42
認知療法と関係あるかどうかわからないけど、
擁護思考を見つけるには、役に立ちそうですね。
参考にさせてもらいます。

44 :すちゃ:03/12/31 19:49 ID:Swpq6v4o
大晦日ですね。曙を見ないと。

>42
リフレイミングというのはまあ一緒じゃないですかね。たぶん些細な違いがある
だろうけど、まあよしです(笑)

45 :優しい名無しさん:04/01/01 07:51 ID:jUGdTYZE
明けまして
明けない夜はない
おめでとうございます。

初夢は
歪みさがして
初コラム

今年もよろしくお願いします

46 :優しい名無しさん:04/01/01 12:47 ID:v5pEo7Mc
あけおめ〜すごいいやなことがあって今必死に擁護思想
総動員中です。

 世間に名前が出る仕事をしている。
 めったに2CHで名前が出ることはないのに
 出るときは悪いことしか描いてない。気にしてたのに
 あのプロジェクトが駄目だったのは自分のセンスが
 悪いせいだと書かれた.・゚・(つД`)・゚・。
 センスがいいとむしろ言われてきたけど、時代が流れて
 むしろ痛いセンスになってるんだろうな。センスは直すのが
 難しい、下手だといわれたほうがマシ。

■自動思考
 直しにくいセンスの部分をいわれたらもうおしまいだ。
 きっとそのうち仕事を任されなくなるに違いない。
 ↓
■合理的な反応
 なんにしろ、感想をもたれるのは無関心よりいいこと。
 2CHではよく書かれるほうが珍しいんじゃない?
 センスのよしあしがすべてじゃないし、努力の余地はあるんじゃない?

やってみました、でもまだ擁護しきれていない模様で…
すごく嫌な気分です。あ、認知療法に取り組んだ以上嫌なキモチは
解消されるべきだという、すべき思考かな、これは。

47 :すちゃ:04/01/01 13:44 ID:fpRGCaAD
晦日から正月にかけて、ひまなのでネットが増えました

>47
嫌な気持ちはまあ完全になくならないと思う。
財布落とした自分のうかつさへの呪いを、増幅しないで減らすことはできるが
結局財布落とした痛手はある。

センスというのは常に時代によって修正され続けるものだと思うので、「私は確たる
センスを持っている」と固定した時点で、そのセンスがその後フィットしなくなる
可能性を秘めていると思う。
そういう意味で「センスのよい人」というのは常にセンスの修正に追われまくって
いる人だと思う。追われまくっている自覚があれば、成功失敗はあってもとりあえず
OKじゃないでしょうか。
まあ書いておられるように、それはとってもしんどいことやと思いますけどね。
いつもしんどい思いをしているのはセンスのいい人で、すっごい楽なのは「自分は
センスがよい」と思い込んでいる人だと思うわ(笑)

それより気になるのは、反証をもって合理的思考としては、自己否定になるだけの
場合があるんじゃないかなということ。自動思考と反証をたしたものを合理思考
としたほうがよいような気がします。

48 :優しい名無しさん:04/01/01 14:41 ID:v5pEo7Mc
>47
あ、すちゃさんだ。レスありがとうございます。

逆に苦しんでいて当たり前のところなのかも
知れませんね。批判の取捨選択をしつつ自分に生かせれば
いいなと思いながら精進したいと思います。

>自動思考と反証をたしたものを合理思考
なるほど、そのほうが現実的ですね。
練習してみます。ありがとうございます。

49 :優しい名無しさん:04/01/01 15:08 ID:P6d38OZ9
あけおめです。自己否定にならないように、且つ自己擁護の部分を最大限残す、
のが認知療法の一番難しい部分じゃないかと思います。
良かった、悪かったという部分が認知療法において結果として現れるものだから
仮に認知療法でうまくいかなかったとしても自分を擁護できる最大限の努力だけ
はしよう、というかな。

50 :優しい名無しさん:04/01/01 15:09 ID:nT89hut4
>>46
「万人が認めるセンスなんてなくなって久しい。
(いまもあるとしたらクズ・センスだ)。
2chでけなされるなんて、オレのセンスも、
まだまだすてたものじゃない、な」とか。

51 :優しい名無しさん:04/01/01 15:30 ID:ZtMBsu0C
>>46
[逐語的認知歪(?)]
・めったに2CHで名前が出ることはないのに 出るときは悪いことしか描いてない。
【一般化のし過ぎ/全てか無か思考】2chはだいたいそういうもの。2chでほめられたらむしろ気持ち悪い。世の中すべての人が否定している訳でもない。

・気にしてたのに あのプロジェクトが駄目だったのは自分のセンスが 悪いせいだと書かれた.。
【感情的決めつけ/拡大解釈】気にしていたからこそ、2chの書き込みごときで動揺してしまったのでは?

・センスがいいとむしろ言われてきたけど、時代が流れて むしろ痛いセンスになってるんだろうな。
【感情的決めつけ/一般化のし過ぎ/心のフィルター】たったひとつ(?)の2chの書き込みだけで、すべての評価を決めつけているのでは?

・センスは直すのが 難しい、下手だといわれたほうがマシ。
【全てか無か思考/一般化のしすぎ/拡大解釈】「難しい」と言われるだけで「不可能」という話ではない(どんな仕事だって「難しい」が「不可能」ではない)。また、すべての人にとって真実である証拠があるのか?

・直しにくいセンスの部分をいわれたらもうおしまいだ。
【拡大解釈/レッテル張り】「難しい」と言われるだけで「不可能」という話ではない。センスが悪いとしても、それでおしまいというのは言い過ぎだ(仕事を始めた頃、何度もそう言われてどやされたはず)。

・きっとそのうち仕事を任されなくなるに違いない。
【先読みの誤り/個人化】事態は確実に悪くなると決めつけてる。仕事はセンスとあまり関係なしになくなる場合だってあるし、なくならない場合もある。約束をやぶったり、不義理をした訳でもないのだから、それだけで仕事を干される訳でもない。

52 :優しい名無しさん:04/01/01 15:46 ID:P6d38OZ9
>46
こんなのはどうでしょうね。
センスが悪い、ということは直す余地があるということを相手は
指摘してるのかもでしょう。
それは自分の努力次第で直るかもしれないし直らないかもしれない。

もしかしたらセンスが「無い」とか言われるところだったじゃない。
それよか全然ましだと思うがな〜、、。

53 :46:04/01/01 18:16 ID:v5pEo7Mc
>>49-52
わわ、ご助言ありがとうございました。
客観的に話していただけると
目からうろこな見方がいっぱいありますね。

努力できる余地はいつの時点でもあるのかもしれません。
あきらめたらそこで終わるし、辞めることはできるのだから
やれるだけやってみようと思います。
ほんとに、ご助言ありがとうございました!

54 :優しい名無しさん:04/01/01 21:11 ID:ZtMBsu0C
いじめも、認知療法で改善/解決しますか?
もう半年、学校に行ってません。

55 :優しい名無しさん:04/01/01 21:32 ID:fnP73XfR
いじめの状況によると思います。

コミュニケーションの形が歪んでるだけだったり、当人同士の誤解だというようなケースなら改善の余地はあるでしょう。
しかし、一人のいじめられっこに対していじめる側の人数が極端に多い場合とか
酷いリンチがあるような場合は、
自分の認知を変えて即復学、というわけにはいかないかと。

しかし、そのような状況であっても自分の認知の歪みを冷静に正す事で
今後の対処が見えてくる事は、あると思います。
「自分がいじめられる原因に対処しなかった事も分かってはきたが、
この状況では、もはや普通に学校生活に参加するよりも他の道を探す方が効率がいいだろう。
それについて自分が劣等感を持つことは無い。」とか。

56 :優しい名無しさん:04/01/01 22:42 ID:tHjzVO6Q
>>54
地味ですが、まず行動記録からはじめてみては?

(1)まず、いじめられている時に、相手と周りをよく観察する。
(2)相手があなたをいじめない「時/場合」もあるはず。その「時/場合」がどんな状況か
(いつ、どこで、だれがいて、自分と相手は何をしていたか、など)をノートにつけておく。できれば、たっぷり書きためる。




57 :優しい名無しさん:04/01/01 22:50 ID:tHjzVO6Q
>>54
あ、ごめん。今は学校に行ってないのですね。観察できないわな。

コラム法とかは、なんかあった時(××あって怒ったとか)に書くようにできているので、
もうちょっと問題を(手近なものに)しぼった方が認知療法は使いやすいかも。
「いじめ」が根本原因だとしても、いきなりそれから手をつけるというより、
そこから派生している「いま・ここの問題」を相手にするというか。

たとえば、「学校にいけといわれて落ち込んだ」とか
「いかなきゃならないと思うけど、そう考えると頭が痛くなる」とか、
そういう時に、認知療法をやってみるといいかも、です。

学校行ってみて、いじめられた、という時でも、もちろんいいですが。


58 :54:04/01/01 23:28 ID:ZtMBsu0C
レス、ありがとう。
打たれづよくなりたいです。

59 :だいすけ ◆P0//Gikoow :04/01/02 04:48 ID:FcXxYHmw
最近、仕事の納期がまにあわないかと思って不安感が増大しています。

認知療法だと、どのように考えればいいのでしょうか?

60 :優しい名無しさん:04/01/02 09:09 ID:ISIfZw47
>>59
一言で言うと、不安が軽減するように考えれば(なんでも)いいのです。「こう考えろ」という決まったものはありません。

でも「不安が軽減する」といっても、「不安になる考え」にハマってると、なかなか思い付けないし、
「楽に考えよう」と言い聞かせても、「でも、やっぱり・・・」となるのは目に見えているので、
認知療法では、「いやな考え」から「ましな考え」をみつける「工夫」がいろいろ考えられています。


61 :優しい名無しさん:04/01/02 09:14 ID:ISIfZw47
◆「いやな考え」から「ましな考え」をみつける「工夫」
1 歪みを見つける
 「歪んだ思考リスト」を使って、それぞれのマイナス思考の歪みを記録しま
す。
2 前向きアプローチ
 もっと肯定的で現実的な代わりの考えを見つけます。
3 損得分析
 マイナス思考や否定的な感情、信念、行動の良い面と悪い面をリストにしてみ
ましょう。
4 証拠探し
 マイナス思考が真実であると推測する前に、それを裏付ける証拠を探してみま
しょう。
5 調査法
 あなたの考えや態度が現実的であるか、調査してみましょう。
6 実験法
 あなたのマイナス思考の信憑性を実験してみましょう。
7 もう1人のあなたテクニック
 あなたが、動揺している大好きな友達に語りかけるのと同じように、自分自身
に思いやり深く話してみましょう。

62 :優しい名無しさん:04/01/02 09:15 ID:ISIfZw47
◆「いやな考え」から「ましな考え」をみつける「工夫」 つづき

8 満足度の予想
 0%から100%で、あなたのとろうとしている行動力ミどれだけ満足できるもの
か予測してみましょう。そして、実際どれだけ満足したか記録してみましょう。
9 下向きの矢印テクニック
 あなたのマイナス思考の下に矢印を引き、そのマイナス思考が真実ならば、ど
うして動揺するのか考えてみましょう。
10 あいまいな部分を考える
 あなたの問題に白黒つけるのではなく、灰色の部分、あいまいな部分について
考えてみましょう。
11 定義について考える
 もし自分自身を「人より劣っている」とか「敗者」などとレッテルを貼るので
あれば、このレッテルにはどのような意味があるのか、考えてみましょう。
12 明確化
 現実を批判するのを避け、現実そのものに着目しましょう。
13 意味論的な方法
 「すべき思考」発言や「レッテル貼り」をする代わりに、感情的な意味をあま
り含まない、客観的な言葉を使ってみましょう。
14 再帰属法
 問題について、自分ばかり責めるのをやめ、ほかに結んでいるかもしれない多
くの要因について考えてみましよう。
15 自分を受け入れるパラドックス
 自己批判から自分を守る代わりに、真実を見つめ、それを受け止めてみましょ
う。

(『自分を愛する10日間プログラム―認知療法ワークブック』
デイビッド・D.バーンズ (著) p.102から)

63 :優しい名無しさん:04/01/02 10:29 ID:ksF0N5sC
>59
私も同じ状況です。鬱状態なので仕事が思うように進まない。
事情も話したのですが休める状況ではないとのことで
正月返上で仕事中です…

ましになる考え方は、とりあえず間に合わすための
努力をしたうえで
「今回間に合わなくても、人生のおわりじゃない」
とか
「同じがんばるという行動をとるなら
 わざわざ嫌な気分になることはない」
というようなことです。
相手の前で責任ある態度が取れるなら、その過程で
キリキリ胃を痛めていなくてもいいんじゃないでしょうか。
お互いできる限りのことをしましょう。

64 :メール依存:04/01/02 20:44 ID:cm/eicYM
あけましておめでとうございます

年末年始と色々忙しく、
なかなか不安になったりした時に書き出す作業が出来ず、
ちょっと後退気味です(T_T)
三が日があけるまで脳内でなんとか自己擁護したいと思います

65 :優しい名無しさん:04/01/03 10:24 ID:PwlvEfsP
>>59
「認知療法では」ということですが、『いやな気分〜』にこんなのが。

「結果」(成功するかどうか、間に合うかどうか、など)は、
自分以外の多くの要素に左右される。
だから、自分でなんとかできる「プロセス」に集中しよう。
その方がよい「結果」を得られる、と。

今回の場合だと、
結果=「間に合うかどうか」に気を取られると、かえって仕事に支障をきたすかも。
プロセス=いまやってることに、意識を集中した方が、かえってうまくいく(よい結果=間に合う、出来がいい、などが得られる)。


66 :優しい名無しさん:04/01/03 12:23 ID:PwlvEfsP
>>54=58
打たれづよくなる方法です。
◆論理療法的情動心像法(論理療法的イメージ法)

(1)目を閉じて、職場や学校などで起こりうる一番いやなことを想像する。
「入学試験で失敗する」ことはその例である。
(2)最悪の場面がイメージができると、ふつう憂うつになり不安になる。ま
ずその憂うつと不審を十分に感じる。
(3)その感情を変えるようにはたらきかける。すなわち、憂うつや不安(不
適切な感情)ではなくて、関心や失望や欲求不満(適切な感情)だけを感じる
ようにする。たとえば、がっかりしているが、気が落ちこんでいるわけではな
いと感じるようにする。
(4)不適切な感情を適切な感情に変えることができたならば、そのとき、自
分に言い聞かせたセリフを書き取る。たとえば、「入学試験で失敗するのはい
やなことである。でも、それは人生でもっとも恐るべきできごとではない」と
いうセリフを言い聞かせたのなら、それを書き取る。このセリフづくりでは、
コラム法の擁護思考(合理的思考)をつくる練習が役に立つ。
(5)このことを(1)〜(3)を毎日少なくとも一カ月つづける。実際に最
悪の事態が起こったときでも、また失望したり残念に思ったりしても、けっし
て不安になったり憂うつになったりしないようになるまで自分を訓練するの
が、論理療法的情動心像法の目標である。

論理療法的情動心像法は、認知、感情、行動のすべてに働きかける技法であ
る。つまり認知的イメージ(1)、強い感情(2)、感情に対する認知的はた
らきかけ(3)(4)、そして行動的宿題(5)からできている。

参考:『論理療法にまなぶ―アルバート・エリスとともに・非論理の思いこみ
に挑戦しよう』今村 義正 (編集), 国分 康孝 (編集)価格: ¥2,000 川島書店
; ISBN: 4761003960 ; (1989/02)


67 :優しい名無しさん:04/01/03 12:36 ID:+7sbIyRl
>>59
◆「いやな考え」から「ましな考え」をみつける「工夫」の実例
例:「いやな考え」(自動思考)=「仕事の納期がまにあわないか」

1 歪みを見つける
認知の歪み:先読みの誤り(事態は悪くなると決めつけてる)、個人化(わる
いことの責任を自分に帰してしまう)
=>「間に合わないとはかぎらない。仮に間に合わなくてもすべて自分の責任
とはいえない」

2 前向きアプローチ
 もっと肯定的で現実的な代わりの考えを見つけます。
=>「間に合うかどうか微妙なら、いまは間に合うように最善をつくすだけ
だ」

3 損得分析
 マイナス思考や否定的な感情、信念、行動の良い面と悪い面をリストにして

ましょう。
=>【よい面】さぼることなく仕事に全力を投入する気になる【わるい面】不
安になって実力が発揮できない

4 証拠探し
 マイナス思考が真実であると推測する前に、それを裏付ける証拠を探してみ

しょう。
=>以前の似たような状況でどうだったか(結局間に合ったのか、どうか)を
思い出してみる



68 :優しい名無しさん:04/01/03 12:39 ID:+7sbIyRl
>>59
5 調査法
 あなたの考えや態度が現実的であるか、調査してみましょう。
=>仕事の進み具合を同僚や上司に報告して助言を求める。

7 もう1人のあなたテクニック
=>友人が今のあなたと同じ状態に陥っているとしたら、どんな言葉をかけて
あげるかを考えてみる。

9 下向きの矢印テクニック
 あなたのマイナス思考の下に矢印を引き、そのマイナス思考が真実ならば、ど
うして動揺するのか考えてみましょう。
「納期に間に合わないかもしれない。パニック」
 ↓(仮にそうなったとして、どうだというのか)
「取引先に迷惑をかける」
 ↓(仮にそうなったとして、どうだというのか)
「会社や上司に迷惑をかける」
 ↓(仮にそうなったとして、どうだというのか)
「上司や同僚につまはじきにされるかも」
 ↓(仮にそうなったとして、どうだというのか)
「みじめで自分に価値がないと思うだろう」
 ↓(仮にそうなったとして、どうだというのか)
・・・


69 :優しい名無しさん:04/01/03 12:43 ID:+7sbIyRl
>>59
14 再帰属法
 問題について、自分ばかり責めるのをやめ、ほかに結んでいるかもしれない
多 くの要因について考えてみましよう。
=>間に合わない原因が、自分には何%、同僚には何%、外部の状況には何
%、偶然には何%・・・あるかを円グラフで表してみる

15 自分を受け入れるパラドックス
 自己批判から自分を守る代わりに、真実を見つめ、それを受け止めてみま
しょ う。
=>「仕事がここまでおしてしまったのは現実だ。今はそれを受け入れて、今
できる最善をつくそう」


70 :優しい名無しさん:04/01/03 16:47 ID:nfr0xspR
>>59
まずは現実的な対処の方法を考えたらいかがでしょうか。
納期に間に合わなくて損害をこうむるのはあなただけでしょうか。
仮に納期に間に合わない場合に、どうすべき
なのか、あなたは本当に考えていますか。

71 :優しい名無しさん:04/01/03 17:55 ID:C0ACZz7n
ん〜。
「わかっちゃいるけど、できない」ってのがメンヘラーだとすると、
「わかってんのか?(だったらやれるはずだ)」ってのはアドバイスになるのかね、
と思う今日この頃です。

このスレじゃないけど、メンヘル板には(メンヘル板なのに?)
その手の「アドバイス」って結構多いんだけど?

72 :優しい名無しさん:04/01/03 19:35 ID:Lf7qPc3B
>71
そうだね。
グタグタに甘いことをいう必要もないが
「なんでやらないの?」っていうアドバイスは
「できたら悩んでない」ってことが多いね。

73 :優しい名無しさん:04/01/03 23:14 ID:1EOFUdbI
>70のアドバイスは的現実的じゃないと思う。

>>59は、「自分が納期を遅らせてしまったら、取り次ぎにも元締にも迷惑が…」
とかいうことは、考えてるんだと思うよ。
逆にそういうことばっかり考え過ぎて身動きが取れなくなってるかも。

今は「もし遅れたら」の、未来の部分にまで責任を広げずに
(個人化、先読みの誤り)
今本当に自分で責任を取るべき事だけに集中してみようよ、
それが一番現実的だよ、というのがみんなのアドバイスだと思う。


74 :70:04/01/03 23:28 ID:nfr0xspR
う〜ん。わたしの言い方が舌足らずだったかなとちと残念。
「行動できない」のは仕方ないとしてなぜ行動できないのか
少し立ち止まって考えても良いんじゃないかなと思いまして。
ますかったかな〜。

ともかく、やる前から不安になっていてはどうしようもないですので、
上のレスにもあるように不安を軽減する方法として、事前に相手方に
連絡をとっておくなり、出来る限りの損害を少なくするというのは多分、
有効な手段だと思うわけです。
余計なお世話だったかな。良ければスルーをしてくださいませね。




75 :優しい名無しさん:04/01/03 23:39 ID:at22QF9a
>>74
後半にはやや賛成。「転ばぬ先の杖」は、不安を減らす効果があると思う。
ただ、>>59さんの状況が今一つ見えないので、どの程度が「現実的」なのか、判断しづらいのだと思う。

「転ばぬ先の杖」という現実的な対処もできないほどせっぱつまっている可能性もあるので。
とすると「自分で責任を取るべき事だけに集中してみようよ」ができないほどせっぱつまっている可能性もないではない。

ただ、74さんの前半には、ちょっと違う意見。
「なぜ行動できないのか」に焦点を合わせるのは、
かえって落ち込む/否定的なぐるぐる思考にハマる
ことが多いように、個人的には思う。

76 :70:04/01/03 23:40 ID:nfr0xspR
>73
>今本当に自分で責任を取るべき事だけに集中してみようよ、
>それが一番現実的だよ、というのがみんなの
自分の責任においてやれば納期に遅れてもかまわないのかも
しれないね。平すら誤るしか手立てはないだろうし。
でも本当は納期までに仕事を完璧にやりたいんじゃないかな。
だからプレッシャーで不安になるのかも。ぜひともプレッシャー
を跳ね返して欲しいものだ。あ、これじゃ皆の意見と一緒に
なりましたね。

77 : ◆y7XYmaFpQA :04/01/03 23:54 ID:yiQp+Te2
若干認知療法とはずれるかもしれないけど
トラブル発生時パニックになりやすい人に副読書として
「すべてが最悪に思えるときの心理学」ISBN: 4877710558
を勧めてみるテスト。……と言ってる自分が積んでるけど……
思考の暴走を止めるテクとか、反証を上げるとかは恐らく
認知療法から借りてきたと思われるが、的を絞ってる分
効果がある……といいなぁ。

ところで質問なのですが、認知療法って使いようでは
怒りの暴走やイライラにも使えそうな気がしますが
実際の所どうなんでしょう?
今日些細なことで切れて、もう少しで傷害沙汰になりかけて
今になって(((;゚Д゚))))ガクガクブルブルしてます……

78 :優しい名無しさん:04/01/04 00:12 ID:3MM/EFMB
>>77
>怒りの暴走やイライラ
にも、認知療法は有効だと思いますよ。

>>6 で紹介されてる
『いやな気分よ、さようなら―自分で学ぶ「抑うつ」克服法』にも、
「あなたの怒り指数はいくつか―怒りのコントロール」
という章があります。

たとえば、こんな項目があります。
160自尊心を守る戦いは、自尊心を高めない
161もう待てない、我慢できないは、拡大解釈
164怒りの原因の多くは、希望と道徳基準の混同
168怒りの損得分析(下に行く程、長期的な利害を)
175考えをとめること=ストップと自分にいう、他のことをする、別の考えに集中する
178「〜であるべき」は「〜ならすばらしい」に置き換えよ
182効果のある操縦=罰するかわりに良いところを誉めよ
187交渉の戦略=1.ほめる 2.おちつかせる 3.はっきり言う
189感情移入=他人の動機を自分の動機のように知ること
195認知リハーサル=階層表ごとにイメージでのリハーサルを
199怒りは重要なものではない、そのエネルギーに見合う程には




79 :優しい名無しさん:04/01/04 00:54 ID:PZNDgr/A
一年ぐらい前にやったのですが。
どうしても認知のゆがみを改善した考え方が
心から信じられません。

もう、しばらく本を読んでないので、忘れてるのですが
追い詰められてきたのでまたはじめようと思ってます。
挫折したきっかけが、認知のゆがみを治した考え方が
心から信じられないって事だったのですが。
これも改善できる方法あるのでしょうか?


80 :優しい名無しさん:04/01/04 01:14 ID:gUt5EuJD
本も何も読まないで、いきなり「自分を愛する〜」の
ワークブックをやっても大丈夫でしょうか?

81 :優しい名無しさん:04/01/04 01:22 ID:3MM/EFMB
自動思考(最初のいやな考え)をつかまえて、それに対する
擁護思考/合理的思考(改善した考え)をつくりますよね。

で、それぞれ「自動思考をどれくらい信じるか」(確信度)と
「擁護思考をどれくらい信じるか」(確信度)を、
0〜100%で書くというのは、やられました?
擁護思考をつくった後は、自動思考の確信度がどれだけ変わったか
を書いたりもします。もし、まだだったら、ぜひお試しあれ。

なんとなれば、擁護思考(改善した考え)を信じ切る(確信度100%)
というのは、やっぱり難しいし、かつ、必ずしも必要無いからです。
擁護思考(改善した考え)を信じ切るか、信じ切れないか、いずれかだ、
というのは「全てか無か」思考だと思うし、
数値化した方が、自分の進み具合もよくわかるし、
なおかつ、最初は確信度がより高いはずの自動思考から抜け出るのに、
有効な工夫のようです。

なんでもないことのようですが、数値化はおすすめです。

あと、自動思考になんども舞い戻るのは「よくあること」なので、
ぜひとも擁護思考(改善した考え)へのアクセスをよくする工夫
をされては? 目につくところにはり出す、
書き出して持ち歩き何度も見るなどが、やりやすい手かと。

ひとつひとつは「くだらない」工夫ですが、細かいことで、結構ちがってきます。


82 :優しい名無しさん:04/01/04 01:24 ID:3MM/EFMB
すみません。81は、>>79 へのレスです。

>>80
「自分を愛する〜」は、説明も(冗長と思えるほど)豊富で、
(無駄話しと思えるほど)エピソードなども多いので、
いきなりやっても大丈夫かと。

というか、やり終えた後は、何度も読める(読んだ方がいい/読み返して効いてくる)
ワークブックだと思ってます。私も読み返してます。

83 :80:04/01/04 02:26 ID:gUt5EuJD
>>82
そうですか、安心しました。
ありがとうございました。

84 :だいすけ ◆P0//Gikoow :04/01/04 03:36 ID:qK5bjXzq
ID:ISIfZw47さん、ありがとうございます。
お礼遅くなってすみません。

だんだん気分が楽になってきました。

85 :74:04/01/04 08:37 ID:x3ZjFcBF
>ただ、74さんの前半には、ちょっと違う意見。
>「なぜ行動できないのか」に焦点を合わせるのは、
>かえって落ち込む/否定的なぐるぐる思考にハマる
>ことが多いように、個人的には思う。

ちょと言い方がまたまずかったっす。
「なぜ行動できないのか」じゃなく
「どうすれば(どう考えれば)行動できるか考えよう」です。行動しちゃえば
出来ちゃうのですけど。そうゆう方はここではごく稀だと思うので。





86 :優しい名無しさん:04/01/04 09:43 ID:tzkWurdD
>>79
どういう擁護思考だったのか、その内容も気になる。

「たとえば、こういう考えをつくったのですが、信じ切れなかった」
というのを、あげてもらえると、みんなもアドバイスしやすい、
と思うのだが。

87 :優しい名無しさん:04/01/04 15:19 ID:Eo6de6/j
ユーキャンの心理学講座を資料請求しますた。
認知療法と似ている気がしたので。

88 :優しい名無しさん:04/01/04 16:31 ID:3MM/EFMB
>>87
水口禮治先生(立教大学教授名誉教授、現東京成徳短期大学ビジネス心理科長)
のやつですか?

「短所を長所にするプラス思考のアドバイス
人づき合いがニガ手、自分に自信がもてない、毎日がつまらない、すぐ落ち込
んでしまう、暗い性格を変えたい、こんな悩みの解消に役立つ「生活心理学」
です」だそうです。



89 :優しい名無しさん:04/01/04 19:37 ID:UubrIUJI
>40
遅レスですが
私も精神的に落ち着いた状態がしばらく続くと
またいつ不安や鬱の状態に陥るんじゃないか?と
不安になることがあります。(予期不安というやつでしょうか?)

そういうときは、
「もしそうなってもまた認知療法をやればいいじゃないか。
一時的に苦痛はあるかもしれないが、耐えられないわけじゃない。
現に以前の不安や鬱からは回復して、ついさっきまでは落ち着いていたじゃないか。
生活していくうえで感情の多少の上がり下がりはあっても、
認知療法を続けていくことによって、大きな流れとしては
良くなっていっているはずだ」
と考えるようにしています。

90 : ◆y7XYmaFpQA :04/01/04 21:39 ID:YkEJQYTw
ちょっとスレ違いかもしれませんが
「自分を愛する10日間プログラム」の26ページで
課題に対する態度を3つの選択肢から選んでチェックをつけるところがありますよね?
そこで「いいえ、それをやるつもりはありません。」にチェックを付けたら
もうこの本を捨てるしかないんでしょうか?

91 :優しい名無しさん:04/01/04 21:59 ID:PhN5EgJE
>>90
お金を出したご本人なので、煮るなり焼くなりするのも自由
だとは思いますが、
しばらく本をしまっておいて、あとから本を取り出して、また読みはじめる、
というのもアリだと思います。

あと、「自分を愛する〜」ですが、最後までお読みになりました?
バーンズは、読むだけでワークをしなかった人がいることを
予想していて、最後に「読んだだけでやってないアナタ、最初のページに
もどってぜひやってみましょう」と呼び掛けてます。

という訳で、とりあえず読んでみて、という選択肢もアリかと。



92 :優しい名無しさん:04/01/04 22:29 ID:lFIQqvlF
>>90
どの本でもそうだと思うけど、
完璧にやろうとすることはない。

むしろ「つまみぐい」でも、それなりに意味がある。
やり終えるなんて30年後でもいい、くらいの感じでやってみれ。

俺は「いやな気分〜」だけど、何百ページもあるけど、
結局3コラムと、ぐずぐず主義シートしか使ったことがない。

しかし捨てる気もない。そのうち、役にたつこともあるだろうと
思うので。

93 :優しい名無しさん:04/01/05 01:48 ID:6YiinHTB
今現在の不安、怒り、などを細かく心境をノートに
書き込んでいく習慣をつけてます。暇な時間などに
日に何度も書いてます。で読み返してみるとある
種のパターンで怒ったり、自意識過剰になったり
と自動思考の癖みたいなものが明るみに浮き出て
きました。こんなやり方でもいいんでしょうか?
擁護的思考を思いつかなきゃと強迫観念みたく
なっちゃって、プレッシャーになることがあるので。
擁護的思考は浮かんでもその考えに納得出来ない
頑固なもう一人の自分がいるみたいで・・・・
感情暴露ノートみたいで人様には見せられないです
長文すいません

94 :87:04/01/05 02:42 ID:PZ/2YngE
>>88
そうです。すべて私に当てはまります。


95 :優しい名無しさん:04/01/05 08:11 ID:jwESx8w/
>>94
水口禮治氏には、次のような著作もありますね。このヘンが元ネタかな。

適応の社会心理学的心理療法―コントロール・トレーニングの理論と技法 水口 礼治 (著) 単行本 (1993/04) 駿河台出版社

人格構造の認知心理学的研究―Locus ofControl(統制の所在性)に関する疎‐密性仮説の提唱と検証 水口 礼治 (著) (1985/01) 風間書房

Locus of Controlについては、下のホームページのノートが参考になるかも。
http://www4.ocn.ne.jp/~murakou/motivational.htm

96 :優しい名無しさん:04/01/05 08:34 ID:jwESx8w/
>>93
とりあえず、いいんじゃないですか。
書き出すことは、それなりに意味があると思います。

欲を言えば、気分の日内変動とか出来事による感情の変化とか
もあると思うので、
「書いた時間」「(その直前)何があったか」
も一緒に書いておくといいかもしれません。

ちなみに私は、
『こころが晴れるノート―うつと不安の認知療法自習帳』大野 裕 (著) 価格:¥1,200 ; ISBN: 442211283X ; (2003/03)
の1週間分の1時間ごとに書ける表をつかって、
出来事と気分の0〜100スケールを何週間かを記録してみて、
得るところが多かったです。

97 :93:04/01/05 11:32 ID:1aAHyU9Z
>>96
レスありがとう 書くという行為だけで少し気持ちが
落ち着くので今はこれだけしかやってませんが大野
さんの本が、欲しくなってきました。見て具体例を
参考にしたいです。

98 :優しい名無しさん:04/01/05 20:31 ID:v5o+cJ9v
>>93=97
欲をいえば、「出来事」「感情」「自動思考」を分けて書けるように
すると、モアベター。つぎに(擁護思考づくりに)つづけやすい。

さらに欲をいえば、信じられなくても思い付いた「擁護思考」は書き留めておくとよい。
上の方であるけど、確信度(0=全然信じられない〜100=完全に信じられる)を
数値化して書いておくとよい。

やってるうちに、確信度が少しづつあがっていくのがわかる。
擁護思考づくりの「上達」がわかるのでやる気が出る。
あとで読み返すと、以前の擁護思考づくりのどこが無理があったのか
もわかって、なおいい。
日々之練習。なんちゃって。

99 :優しい名無しさん:04/01/05 20:53 ID:v5o+cJ9v
疑似認知療法ものとしては、

『3分間セルフ・コントロール法―自分の心の中の「困った人たち」』 知的生きかた文庫,デヴィッド リーバーマン (著), David J. Lieberman (原著), 小田 晋 (翻訳)価格: ¥533,出版社: 三笠書房 ; ISBN: 4837973310 ; (2003/05)

なんてどうだろう。その名もInstant therapy。
リーバーマンは、社会的学習理論というか行動療法っぽいので、
かなりの部分、認知療法に重なってると思う。
なにしろ、安いし、文庫だし。

100 :優しい名無しさん:04/01/05 21:09 ID:oKj5Eneo
その確信度がゼロに近い物ばかりなんですよね。
客観的に見たはずの擁護思考(自分)に対し懐疑的と言うか。
>>81氏の言う事は理解できるのだけど。

擁護思考を作り出す
↓          ↑
行動に移す
↓          ↑
ステップに区切ってみても一定以上進まない

棚上げ

・・・・・
違う意味で悪循環になって進まない。

101 :優しい名無しさん:04/01/05 21:19 ID:v5o+cJ9v
>>100
なるほど。
しかし○○銀行の株価ではないですがw、
確信度1と確信度2では、二倍アップですよ。
ここだけの話、さっき昔のコラム・ノートを見たら、
「確信度0.5」なんてのがありましたw。
こんなレベルから始めると「確信度10」程度でも、自信のようなものができます。

あと、その「ほぼゼロ確信度を擁護思考」をこのスレに書くと、
改善点や作り方のコツなど、コメントが集まると思いますよ。

せっかくの匿名掲示板なので、一度、カキコしてみては?

102 :優しい名無しさん:04/01/06 00:08 ID:ApvCag/f
>>100
> 擁護思考を作り出す
↓         
行動に移す

というのがよく分からないのですが(ステップに区切って、と
あるから「ぐずぐず主義克服シート」につなげてるのかな?)、
ひょっとすると、行動(課題)自体が、今の心理状態からすると、
高水準(レベル高過ぎ?)ってことはないですか?

擁護思考は、気持ちを楽にするもの、だけど、
「はやく気分をよくして、やるべきことをやらなきゃ」
とあせっていると、気分は逆戻り→そうなると擁護思考も信用できない
という悪循環も、場合によってはあるのでは、
とふと思いました。

勘違いなら、すみません。

103 :優しい名無しさん:04/01/06 02:07 ID:s0JI6TPP
前のスレに

現在の自分の「達成したいけどできない事」に対するアドバイス、というのは
本来『擁護思考』ではない、という話があったよね。

「朝はやく起きたいけどぐずぐずして遅刻した」
  →もっと早く目覚ましをかけておけばよかった。
   ゆうべもっと早く寝れば良かった。今度からそうしよう。
とかいうのは、擁護思考とはいわない。

この場合の擁護思考というのは、「朝おきられず遅刻してしまった」という
事実をどうにかするものではなくて、
「朝おきられず遅刻してしまった」時に思ってしまう自動思考
 →<ああ、またやってしまった!自分はなんでいつもこうなのだろう。
    職場のみんなに、とてもだらしなくて使えない奴だと思われてしまう!>
みたいなのを打ち消すものが有効。例えば
→「遅刻は誰にでもあることだ。確かに遅刻が多いのはいいこととはいえないが
  そのかわり書類の整理は得意だ。仕事場で嫌われているという証拠はない。
  だらしなく使えない奴だと決めつけるのはおかしい。」 

104 :優しい名無しさん:04/01/06 11:30 ID:mEsFFcmW
>>100です。>>79と同一人物ではありません。

>>103氏が例に挙げたような「達成したいけどできない事」が主です。
自動思考
・結果がはっきりとしない行動に意味は無い。

擁護思考
・結果が全てと言うのは決め付けではないか。
時間はあるし、取り合えず始めても不都合になる事は無い。
不快な気分を想起させる要因も今のところ見当たらないのだから。
・始める前から「意味が無い」と考えるのがおかしい。結果以前に生じるプロセスにまず意味がある。

客観的に見ると上記はそこそこの信頼度だと思えるのです。
ただ、自動思考を打ち消す所まで行かない。
自動思考(主観?)と擁護思考(客観)が絡まって悪循環に陥る。
まるで全ての思考が客観視であると感じる時もあります。
認知の歪みは明らかであり、解離してる訳ではありませんが・・・・
>>101-102氏の書き込みはその通りだな、と感じてるはず・・・・である事が認識できない・・・・っぽい。

スレ違い気味で申し訳無い。
私だけですね、これ。

105 :優しい名無しさん:04/01/06 14:11 ID:s0JI6TPP
>>104

う〜ん…このレス読んだだけでもかなりの
「一般化のしすぎ」と >私だけですね、これ)
「全か無か思考」が >〜でなければ意味がない、自動思考を(全て)打ち消す所まで行かない
あるように思えるんだけど。

擁護思考は、もっと具体的な出来事に対して反射的に思ってしまうものを
いちいち書き留めて擁護した方が、やりやすいのでは思いますよ。
「結果がハッキリしない行動に意味はない」と思ってしまったのは
一番最近でいうと、どんな事をした(やろうとした)時の事か思い出せませんか?
具体的にここで書いてみる(暴露してみる)だけでも思わぬ成果があると思うよ。

106 :優しい名無しさん:04/01/06 20:11 ID:9T7aOvvU
>>104
スレちがいではないと思いますよ。
けっこう「あるある」と思って読んでる人、いるんじゃないかな。

>>105 さんも言ってるけど、
「自動思考」はやっぱり、「出来事」「感情」に対応させた方が、
コラム法はやりやすいと思います。

「結果がはっきりとしない行動に意味は無い」というのは、
それだけだと「自動思考」というより、信条みたいな感じがしますね。
自動思考の根っこにあるスキーマというか。

スキーマは変えるのがヨリ難しいので、最初は手近な自動思考を相手にする方が、
手ごたえもやりがい(達成感)もあるのではないか、と。

(おまけ:過去スレからのコピペ)
  「考え方を変える」というんで誤解されやすいけど、
認知療法は、人生論でも世界観でもなくて、単なるツール。
以上でも以下でもない。



107 :優しい名無しさん:04/01/06 22:05 ID:DhMbwUbq
>>104
うーん。おっしゃるとおり、説得力ないですねw。
なんというか「間違っていない程度に正しい」、ただそれだけ、という感じ。

>結果が全てと言うのは決め付けではないか。時間はあるし、取り合えず始めても不都合になる事は無い。
→(再反論)時間があるなら、今わざわざやることもないではないか。

>始める前から「意味が無い」と考えるのがおかしい。結果以前に生じるプロセスにまず意味がある。
→(再反論)「おかしい」と言われたって、そう思ってしまうのだから仕方がない。「おかしい」だけでやめられるなら、世の中からアルコール依存も不登校もなくなるはずだ。




108 :すちゃ:04/01/07 00:01 ID:i7dpBX4y
なんだかぐるぐる回ってますねー(笑)

>104
>結果がはっきりとしない行動に意味は無い。

結果とプロセスの話は重要なんじゃないでしょうかね。
私は昨日バッティングセンターに行ってきましたけど、最初のワンコインはバット
にボールがかすりもせず、いろんな自動思考が頭を駆け巡りました(笑)
まあでも次のコインから割合飛ぶようになってきたので、なんとか自分を
擁護することが可能になりました。

さてワンコイン目の行動に意味があるかないかというのは、2コイン目でしか
知りようのないことなのですが、それより前に知ろうとしていないでしょうかね

ちなみにそのときは、まさかここに書き込む(結果)とは思いもしていませんで
した(笑)

もひとつ言えば、「結果には意味がないけど、過程には意味のある行動」っての
をたくさん探してみれば良いんじゃないでしょうか。

109 :優しい名無しさん:04/01/07 00:08 ID:gtAKRmQQ
>「結果には意味がないけど、過程には意味のある行動」

恋、とかw?

110 :優しい名無しさん:04/01/07 01:39 ID:PIj6XztF
「結果には意味はないけど、過程には意味のある行動」

生きてること自体がそうだよね。

生まれてきても、いつか必ず死ぬんだもの。
でも、死ぬためだけに生まれてきた訳じゃないでしょ。

111 :優しい名無しさん:04/01/07 02:06 ID:DP/SFY1V
流れとは関係ないんですが、
自動思考って良い自動思考に変わればいいってことですよね?

112 :優しい名無しさん:04/01/07 08:30 ID:gtAKRmQQ
>>111
あ、積年の疑問が解けた感じ。
>自動思考って良い自動思考に変わればいい

究極的にはそうだけど、それは目指す目標としては完璧すぎるw!
(だから、「私はまだダメです」っていう人が多いんだね)

たしかに、よい自動思考ばかりなら、ほっといてもいい(認知療法 必要なし)。
でも、何らかの(わるい)自動思考で、いやな気分になるのが当たり前。絶対「いやな気分」にならない人なんて、ちょっとへん。

現実的には、「いやな自動思考は浮かぶけど、それへの対処だったら知ってる(擁護思考ですぐに/しかし意識的に=not自動的に)対処できる」
ってのが、とりあえずの目標かな。
それでも、ずいぶん「気分よく」生きられるとおもう。
「来るなら来てみろ、自動思考」って感じでw。


113 :優しい名無しさん:04/01/07 08:36 ID:gtAKRmQQ
>「結果には意味がないけど、過程には意味のある行動」

下ネタですがw
「避妊した上での性交」とか。

これ書いて思ったけど(フォローフォロー)、
プロセス自体が楽しければ(楽しめれば)、
結果うんぬんは気にならないのだろうねえ(当たり前か)。



114 :優しい名無しさん:04/01/07 08:58 ID:ok7bFjEX
>>107
じゃ「しかし−反論法」で、さらに反論してみるか。

>結果が全てと言うのは決め付けではないか。時間はあるし、取り合えず始め
ても不都合になる事は無い。
→(再反論)時間があるなら、今わざわざやることもないではないか。
→(再々反論)始めてしまえば、やるかやるまいか、ごちゃごちゃ考えること
で時間を浪費しなくてすむ。またぐるぐる思考から抜けられて気分もすっきり
するだろう。
→(再々々反論)しかし行動を始めても、すっきりしない。いつまでも結果う
んぬんと考えてしまい、結局行動もやめてしまう。ふりだしだ。
→(再々々々反論)それこそ、先読みの誤り、自己成就する予言だろう。「ど
うせだめだろう」という自動思考だ。いっそ、想像できる「最悪にばかばかし
く無駄なこと」をやってみるか、やったと想像してみてはどうか。いまやろう
としていることは、それほどにはつまらなくも馬鹿馬鹿しくもないだろう。
→(再々々々々反論)そんな想像など、なんになる?それこそ馬鹿馬鹿しい。
→(再々々々々々反論)そうとも馬鹿馬鹿しい。しかし、やるかやるまいか、
考えることで時間を浪費することほどではないと思わないか?


115 :優しい名無しさん:04/01/07 15:23 ID:PIj6XztF
>>113
ナイス!座布団三枚!!!

116 :優しい名無しさん:04/01/07 17:11 ID:bOAmPo5s
>>104
というか、結局「やりたくない」のでは?
「結果がはっきりとしない行動に意味は無い」というのは、
自動思考というより、「やりたくない」の理論武装なんじゃないの?



117 :優しい名無しさん:04/01/07 17:51 ID:bOAmPo5s
擁護思考が信じ切れないという人のコラム法はしばしば、
「自動思考」がホンネ、「擁護思考」がタテマエ
のようになっている時があるように思う。
(自動思考までタテマエになってる場合もあるが)。

タテマエというのは、世間的には認められるリクツ。
(擁護思考が「客観的」に見えるとしたら、そういうことじゃないの)
そりゃ間違っていないだろうが、身にしみないのも当然だ。

擁護思考が、自動思考をただひっくりかえした批判ではなく、
さらにもうひとひねり
(←主観的?)               (客観的?→)
 自動思考=正(テーゼ)
               批判=反(アンチテーゼ)、
 擁護思考=合(ジンテーゼ)

であるのは、そういうことだと思う。





118 :優しい名無しさん:04/01/07 19:01 ID:GK4Jfr/y
>>117
どうやったら、その「擁護思考」がタテマエ、を抜けられるかをかかないと。

私は、擁護思考をつくるのに、
(1)親友が同じ立場なら、どういってあげるか考える(書いてみる)
(2)親友から言ってもらうなら、一番言って欲しいコトバは何か考える(書いてみる)
というのをやってます。
(2)だけでいいのかもしれないけど、誉められたことを素直に認められない歪みがあるので、
(1)をやってみてから、(2)をやると、
「あ、また卑下してる」というのに気づけるようになってきました。

119 :優しい名無しさん:04/01/07 21:29 ID:xBsztJSr
たくさんのレス有難う御座います。
ずっと考えていたのですが、訳が分からなくなっている状態です。

「結果がはっきりとしない行動に意味は無い」
これが自動思考では無く、スキーマ或いは建前と言う指摘は当たっていると思います。
しかし「やりたくない」と思っているのかと言えばそうでもない・・・・とも思う。
全か無思考なのでしょうけど「〜である/〜でない」と反論をぐるぐる続ける癖があるせいかもしれません。
何もかも建前と一言で片付ける事も容易にできそうだと思う反面、それは違うとも感じる。
ただ、例え「建前」であったとしても、それが現時点での最良の方策だと確信できれば、それで良い物だと思う。
グレーゾーンが心地よくて(?)決断力が無い。
そんな中途半端な自分には不甲斐無さを感じる。

モニタリング対象の自分に自信が無いので、果たして本当にそう感じているのか?
主観(=本音)正しいのかすら分かりません。
広いようで、実は狭い視野の中で思考がぐるぐる回ってる。
意味不明な書き込みで申し訳ありません。

120 :優しい名無しさん:04/01/07 21:49 ID:xBsztJSr
連投失礼。
>>119=>>104です。

>>108
>さてワンコイン目の行動に意味があるかないかというのは、2コイン目でしか
>知りようのないことなのですが、それより前に知ろうとしていないでしょうかね

この部分はあっ!としました。
先読みのし過ぎは確かに存在するなと。

>>118
1、2とも全く思い浮かびませんでした・・・・
友達に自分のような人間が居たらさぞ困るだろうと苦笑してしまった。
自分で自分に言うのは容易く。
大学以外は外出機会が無く、半引き篭もりと言うのもあります。

自分の長文が激しくうざい。
控えます。

121 :優しい名無しさん:04/01/07 22:08 ID:doA9tzi+
自分ならどうコラムするかと思ってつくってみました。状況も人間も違うので、あんまり参考にならないと思いますが。。。。

(出来事)やった方がよい(らしい)行動を前にして
(感情)
 (1)ゆううつ
 (2)あせり、焦燥感
 (3)自己嫌悪
(自動思考)
 (1)やる気がでない
 (2)やった方がいい、やらないとヤバイ
 (3)やる気がでない自分に嫌気がさす
**自分の場合、やらないとヤバイという気持ちから行動を始めて、
  ネガティブな感情を抱えたままぐずぐず効率悪く行動する
  ということが多いです。

(認知の歪み)
 (1)先読みの誤り
 (2)すべき思考
 (3)個人化
(擁護思考)
 (1)やりはじめたら調子とやる気が出るかも
 (2)片付けたら少なくとも気分はいいはず。終わったら自分に褒美を出そう
 (3)自己嫌悪虫はやる気を殺す。とりあえず部屋を出て、この虫を虫干しして来よう

※(1)〜(3)は、それぞれの項目で対応してます


122 :優しい名無しさん:04/01/08 02:13 ID:BZ9xCjwR
>>119
いろんなレスが来て、(いっぺんにこなそうとして)混乱されたのかもしれませんね。
(といいつつ、さらにレスをつけてますが)

>広いようで、実は狭い視野の中で思考がぐるぐる回ってる。
など、正しくモニタリングをされていると思いますよ。

認知療法の基本は、「認知(考え方)」を変えることで、「感情・行動」を変える、だと思いますが、
自分にとって(1)何(どのを変えたいのか

123 :優しい名無しさん:04/01/08 02:15 ID:BZ9xCjwR
(すいません、途中でカキコしてしまいました)

認知療法の基本は、「認知(考え方)」を変えることで、「感情・行動」を変える、だと思いますが、
自分にとって(1)何(どの感情・行動)を変えたいのか、(2)変えたいもの(感情・行動)を生んでるのはどの認知(自動思考)なのか
を、自分のペースでゆっくり整理されるとよいと思います。

124 :優しい名無しさん:04/01/08 07:31 ID:FHsNt9x0
抽象的なことをいくらいっても考えても
それこそ「意味がない」と思うんだけど。

認知療法ってもっと具体的なもんじゃないですか?

125 :優しい名無しさん:04/01/08 09:44 ID:G0voCDjv
>>124
では、論理療法的に
「そんなのどこに書いてある?」


126 :優しい名無しさん:04/01/08 12:54 ID:G0voCDjv
<参考スレ>認知行動療法・論理療法 5
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1071969686/l50

の31、32、33、38あたりに、「恒常的なアパシー状態を脱したい」
って初心者さんの書き込みと、それへのレスがあったな。
参考になるかも(というか、そこでも結論は出てないんだけど)

「抽象的になやむ」って、けっこうあるんじゃないかね。
「性格をなおしたい」とか「積極的になりたい」とか
その手の本もよくあるし。

せっかくの初心者向けスレなんだから、
「抽象的になやむ」と認知療法を、ブリッジするアドバイスがなにかないかなあ。。。

うーん、やっぱり「どういう時に、『性格をなおしたい』って、(とくに)感じるの?」と、
具体的な行動に結び付けるための質問かなあ。
(それに答えるには、とりあえず行動記録(>>96さんが紹介してるのが、それ)
くらいから、はじめてみるのかね、やっぱり)

127 :優しい名無しさん:04/01/08 14:28 ID:mfaIEbUf
認知療法のおかげか、今は比較的落ち着いてて、
とりあえず嫌な気持ちにはなって居ないんだけど
そう言う時にはしなくてもいいの?

128 :優しい名無しさん:04/01/08 15:04 ID:/sP7GNOc
>>127
いいんじゃない。
また嫌な気分になったときや、
やばい出来事がおきそうで、嫌な気分になるかもしれないときに、
やればいいのでは?

129 :優しい名無しさん:04/01/08 15:52 ID:mfaIEbUf
>>128
ありがd

昔の嫌な事引っ張り出して
自己擁護作る練習するのがいいのかなぁとか思ったんだけど
昔の嫌な事引っ張り出すと
昔のことなのに更に嫌な思い思い出すからなぁって思って。

130 :優しい名無しさん:04/01/08 17:16 ID:92EBwUYa
私もなんとな-く>124に同感したので「いやな気分」をめくってみた
p126〜あたりに気力を起こすには行動からと書いてあるんだけど
これは違うのかな。えっとー、
掃除について考えをめぐらすより、現実にゴミを3つ拾って様子を見てみるみたいな。
(掃除は例として不適切かもだけど思いつかなカタ)
・・・違ってたらスマソ。

131 :優しい名無しさん:04/01/08 19:38 ID:pn1GXS21
『3分間セルフ・コントロール法』(やっぱり後書きに認知行動療法に近いとある)に、
「なぜそんな簡単なことを複雑にするのか」
という章があるね。

>>130
問題が具体的なら、「ゴミを拾える」という行動がいけるけど、
「私は無気力です」という問題ならどうすればいいだろう。

「とにかくなんでもいいから、しろ」が答えかな?
「町を掃除しろ」とか。いい案だけど、こりゃエクスポ−ジャー氏のチャレンジより、
大変そうに思えるよ。

逆説療法で、いやになっても一定時間(1時間とか30分間)、
机に手をつけて離しちゃいけないとか、すれば、
いやになって、とにかく動こうとするかね。

132 : ◆y7XYmaFpQA :04/01/08 21:59 ID:BB/Vur1j
>131

「自分の中にいる『困った人たち』」(ISBN: 4837955630)にその逆説療法が出てきた。
確か、やる気が出なくてどうしようもない、って時の対処として、
「半日なり時間を決めて、ただひたすら横になってみる。
 かゆいところがあっても手を動かさない」

 それって森田療法?って読んでて思ったなぁ。
 何か漏れは森田療法始めたら死ぬまで寝てそうです。かなりスレ違いスマソ。

(ちなみにその本は「3分間セルフ・コントロール法―自分の心の中の「困った人たち」と
タイトル変えて文庫出てます。そっちはISBN: 4837973310)

133 :優しい名無しさん:04/01/08 23:43 ID:uApQyTCm
>>132
ども。私が持ってるのは文庫版、「3分間セルフ・コントロール法―自分の心の中の「困った人たち」ですた。

「なぜ、物事をやたら掘り下げて分析してしまうのか」
なんてのもあるね。

134 :優しい名無しさん:04/01/09 00:02 ID:J3zZxh3r
>131>「私は無気力です」という問題ならどうすればいいだろう。

レスもらって思い出したけど、部屋の掃除とか自分の面倒をみるのって
ちょっとだけ自分がマシな人間になれた気がするので、手始めにする行動としては
悪くなかったです。少なくとも寝る→後悔&自分を責める&悩む→寝るのループより
ずっとマシな気分になりました。作業中は自分を責めずにいられるし。

135 :124:04/01/09 01:51 ID:HA+HHkQU
「私は無気力です」


なぜ、私は無気力です、と断定したのですか?
私は無気力である、という具体的根拠はなんですか?
無気力でない、とはどういう状態をいうのですか?
無気力でなくなるには、何をすればいいのか?
私は無気力である、と仮定して、それのなにが「よくない」のですか?

…など、具体的に反証してみて、それにちゃんと答えられる?

「私は無気力である」
と言ってしまうから無気力になるんだよ。
そうではなくて、具体的に考えようといってるんだけど。

なぜ「私は無気力である」と思ってしまったのか?
→部屋にゴミが落ちているのに、拾う気力もない。

だったら、やるべきことは「無気力を治す」事ではなくて
「ゴミを拾って、ごみばこに入れる」事でしょう?

「無気力を治す」なんて、抽象的で大きな問題には、どんな人でも取り組めないよ。
ひとつひとつ、小さな具体的な事に分けて取り組んでいくことの
テクニック集ではないですか? >認知療法

136 :優しい名無しさん:04/01/09 02:49 ID:PFFzXJXc
>>135
禿げ同。
具体的な行動や感情にかえしてやると、
(「具体的にどういうところで、そう思うのか」とつきとめると)
「恒常的なアパシー状態」とか「なおしたい性格」とか「積極的でない私」なんかも、
認知療法にのると思う。

というか、これらって全部、「レッテル貼り」っていう認知の歪みなんだろうね。

137 :136:04/01/09 03:16 ID:PFFzXJXc
「レッテル張り」に似てるのに、「名詞化」ってあるね=定義「行動や一連の
過程が固定的なモノとして扱うこと」

 人はなぜか、ネガティブな現象が起こると名前をつけたがる=名詞化。名前
をつけると、不思議とその現象について「わかった気」になるが、その代償と
して、その現象が恒常化する。変化する可能性を見失ったりしたとしても、わ
かったつもりになることが大切か?

名詞化による固定観念に対しては、名詞のもとになった一連の行動やプロセス
を、その過程(や行動)を表わす表現に戻すような質問が有効。4W1H(い
つ、どこで、だれが、なにを、どのように)の質問も有効。
「不良」→「何をしたのか」
「夫婦間の不一致」→「どういうことが起こっているのか?」
「スライサー」→「この前は十六回ドライバーを打ったうち、何回スライスし
たのか?」等。


138 :136:04/01/09 03:29 ID:PFFzXJXc
>>119=104
「結果がはっきりとしない行動に意味は無い」

てなわけで、上の話には、次のように質問してみます。
・「結果がはっきりとしない行動に意味は無い」って、いつ、どこで、なにしてるときに、そう思うの?
=>こたえを、コラム法にぶちこむ

・「結果がはっきりとしない行動に意味は無い」って、いつ、どこで、なにしてるときに、そうは思わない(感じない)の?
=>こたえの行動、シチュエーションをもっとやってみる。増やす。

・「結果がはっきりとしない行動に意味は無い」と、どれくらい(頻繁に/強く、何%くらいの確信度で)思うの?
=>メモしておいて、認知療法をしばらくつづけてみて、どれくらい減るか(増えるか?)確認する。

よしw。


139 :優しい名無しさん:04/01/09 06:56 ID:PI3Ncrz3
ユーキャンは・・・・・創価企業ですが・・・・・
やめといたほうが・・・・

140 :優しい名無しさん:04/01/09 10:17 ID:M01Ogm1h
『シアーズ博士のベビー・ブック』(育児本の決定版)
 は、「これ1冊で、3年間は楽しめる」らしいけど、

『いやな気分よさようなら』(自分でやる認知療法本の決定版)
 は、「これ1冊で一生つかえる」。

へんな講座や通信教育に金を払うくらいなら、これを買うべし。




141 :優しい名無しさん:04/01/09 23:34 ID:ApoN6LXo
>>119
ぐるぐる思考に陥ってるときに、「自分の考え」のモニタリングが難しいのは当然。

その点、行動はずっとモニタしやすい。だから行動記録なんだな。


142 :優しい名無しさん:04/01/10 04:54 ID:Y7Y1excE
昨日このスレを見て「いやな気分よさようなら」をamazonで購入したよ
アルバート・エリスの本は一冊読んだ。
エリスより評判いいみたいなのでちょっと期待してます。

143 :優しい名無しさん:04/01/10 05:04 ID:aNwnpGTL
>>139なんでユーキャン??誤爆?

144 :優しい名無しさん:04/01/10 05:10 ID:1K87N0tt
1年前ぐらいからずっと脳が押さえつけられてるような感覚を感じるんですが
一体なんなんでしょうか?
病名とかわかる人いたら教えて下さい

145 :優しい名無しさん:04/01/10 05:36 ID:DW5dHK54
>144
あまりにもいろんな可能性がありすぎるけど
鬱の人にはよくあるよ。
長くPC前にいたりしても起きるし。

146 :優しい名無しさん:04/01/10 07:47 ID:SffkAGQr
>>143
>>87 をみれ


147 :優しい名無しさん:04/01/10 07:49 ID:SffkAGQr
>>144
いっぺん病院へ行ってみろ。

148 :優しい名無しさん:04/01/10 21:01 ID:2ViXDT11
>>144

メルクマニュアルから頭痛とその見分け方
http://mmh.banyu.co.jp/cgi-bin/disphtml.cgi?url=062/s062.html
http://mmh.banyu.co.jp/cgi-bin/disphtml.cgi?url=062/s062_01.html

しかし、病院にいった方がやっぱりいいぞ。

149 :優しい名無しさん:04/01/11 02:06 ID:57FSjc2k
今度新しい仕事をするんだけど
失敗が怖くて一歩も前に進めない!
失敗しないと成功もしない、って時分を擁護するんだけど…

もう納期をのばしてのばして、待ってもらってるんだ。やらないとあとがない…

ここに書き込んだのは、
皆さんに一緒に擁護思考を作ってもらいたい訳ではないんです。
ぶっちゃけ、自分の周りの人間が、なにか失敗した時
「あ〜やっちまいやがった…」とか
「しりぬぐいすんのは周りなんだバカ!」とか
「使えねえやつだ…」とか
思ってしまう事ってありまました?
それと自分の失敗と、ちゃんと分けて考える事って出来ますか?

自分が前に誰かの失敗に対して「あ〜あ」と思った時の記憶が
自分がなにか新しいことをやろうとして怖い時
「自分が失敗しても、まわりはそれほど気にしていないものだ」という擁護思考の
邪魔になりませんか?



150 :優しい名無しさん:04/01/11 02:17 ID:w7a5LvEh
自分みたいなデキの悪いヤツは周囲の目を気にしだすともっとしくじると思って、
それは極力頭から排除して、自分が今するべきこと・改善すべきことに集中するように努めた

151 :優しい名無しさん:04/01/11 02:36 ID:iCIQafoC
>149
違う擁護思考にすればよいのでは?

152 :優しい名無しさん:04/01/11 08:36 ID:D5Hza+Jx
>>149
人が失敗したときって、そこまでは思わないなあ。そんな暇ないというか。
ってことを、自分が失敗したときには、忘れてるなw。
やっぱ、自分にとって自分は(悲劇であれ喜劇であれ)、主人公なんだな。


153 :優しい名無しさん:04/01/11 09:14 ID:KLBOsQET
>>149
それはそうと、なんで「人に〜〜と思われる」のが、そんなにイヤなん?

154 :優しい名無しさん:04/01/11 23:04 ID:KLBOsQET
>>149
提案。これを機会に、他人にやさしくするようにすれば?
そうすれば、大いばりで、自分を擁護しても、自己撞着に陥らなくて済む。
でも、人の事「あ〜あ」と思ったことがある、からといって、常にそう思った訳でも、
自分にも例外なく「あ〜あ」とおもわなくちゃならない訳でもなかろうに(一般化のし過ぎ)と思うけどね。

他人に厳しい人って、自分に甘い気がするけどねえ。これも過度の一般化か。

しかし、失敗することに決まってるのか?(先読みの誤り、個人化)。
失敗することばかりに焦点あわしてない?(心のフィルター)
「心読みの誤り」以外にも、いろいろ「認知の歪み」ありそうだねえ。

155 :優しい名無しさん:04/01/11 23:59 ID:gpLRBU+p
ワークブックをやってる途中なんですけど、
憂鬱感を一瞬でなくす方法なんてないですよね〜?

156 :優しい名無しさん:04/01/12 00:51 ID:qNCIezNn
上の質問撤回します。すみません。

前に気分について堂々巡りしているより、簡単な行動にでろって
話があったと思うんですが、その簡単な行動に移せなくて困ってます。
すぐに行動に移せないと意味がないというような認知の歪みが出てきて、
逆に何も出来なくて、ただ寝てるだけだったりします。
どうすればいいんでしょうか?

157 :優しい名無しさん:04/01/12 02:22 ID:cXkmzzHY
>ワークブックをやってる途中なんですけど、
憂鬱感を一瞬でなくす方法なんてないですよね〜?

ないです。
まず、憂鬱な気分は一瞬にはなくならない、ということを受け入れて
憂鬱でもがまんしてとにかく動いてみることだと思います。

たとえば、いくら寝てるだけでもおしっこしたくなったらトイレ行くでしょ?

起き上がって(腹筋、背筋使って
歩いて(足使って
ドアあけて(手使って
トイレで用を足す。
これだけでも、かなり小さい具体的な「簡単な行動」の集まりでは。

起き上がってトイレに行く、のと同じくらいのエネルギーで出来る
簡単な行動は何かなと探してみると結構あると思うんですが
「そんなことやったって意味がない!」と思ったりしてしまうかな?
でもそれは間違いですよ。
行動の中身よりも、まずは行動してみることに 意味があると思う。


158 :優しい名無しさん:04/01/12 02:50 ID:gnpl55Qp
>>155
>憂鬱感を一瞬でなくす方法
あるにはあるけど、絶対にやらないと思う(やらない方がいいし)。

>>156
157さんのいうとおり、「ただ寝てるだけ」って、普通ありえない。
いろいろやってるはずなのに、それを無視して(忘れちゃって)、
「ただ寝てることだけ」に焦点化してるのだと思う。
逆にいうと、「ただ寝てるだけ」じゃないことを振り返って確認することは、
ふとんの中で寝ていてもできる。
もっというと、ふとんの中で寝ていても、「ただ寝てるだけ」以外のことは、
いろいろできる(現にやっているはず)。

それらを無視して(忘れちゃって)いるのなら、逆に無視していることを、
とりあえず10個発見してみる。そして、今度は意識してそれをやってみる。
(寝返りをうつ、からだをかく、「すぐに行動に移せないと意味がない」と考えてみる、などなど)。
次に、それらをアレンジしてみて、やってみる。
(逆方向に寝返りをうつ、さっきとは体の違うところをかく、「すぐに行動に移せないと意味がないこともない」と考えてみる、などなど)。

>憂鬱感を一瞬でなくす方法
とりあえず3つくらい思い付きましたが(トンチみたいなもんです)、
うちひとつは「ふとんに火をつけて、しばらく耐えてみる」。
一瞬だけなら憂鬱感はふっとぶ。でも、やらない方がいいと思うよ。



159 :158:04/01/12 03:00 ID:gnpl55Qp
「何もしてない」という認知の歪み=心のフィルターは、
上のやり方で論駁可能だが、

今度は「こんな行動に意味はない」という認知の歪み=マイナス化思考+縮小解釈が、アタマをもたげるかも。
これには、
「だったら、それをやらないでがまんする」
ことで論駁してみる。つまり、
・ぜったいに寝返りをうたない(がまんする)
・ぜったいにからだをかかない(がまんする)
・ぜったいに「すぐに行動に移せないと意味がない」と考えない(できっこない)
。。。ことで、論駁可能である。
蛇足だが(ほとんど157さんの指摘で必要十分だが)ねんのため。

160 :158:04/01/12 03:20 ID:gnpl55Qp
>憂鬱感を一瞬でなくす方法
もう少し、安全な方法もありますが、まず薦めても人はやりません。
しかし心理学的(?)には、効果絶大なので、
奇特な人のために書いておきます。

(1)足を肩幅の広さに広げて立ち、胸を張る。
(2)利き腕を耳にぴったりつけて真上にあげる。人さし指を立てて天井を差す
(3)もう一方の腕は直角に曲げて、手を腰につける
。。。(1)〜(3)で、いわゆる「サタディナイト・フィーバー」のポーズが完成
(4)口の両端を耳まで引き上げるつもりで、「ニッカ」と笑った顔をつくる
(5)何か肯定的なこと(目標など)を考えて、それを口にする。
何も思い付かない場合は、思い浮かぶ一番すてきな異性のイメージを思い浮かべて、
「あの子のハートを射止めるぜ(射止めるわ)」と
できるだけ大きな声で口にしてみる。
(6)目標もしくは異性のイメージが十分はっきりできたら(五感ではっきり感じるまでイメージを濃くする)、ゆっくりと上げた腕をさげる。
(7)腕を下げると同時に、超人ハルクのごとく、体がふくれあがり、服がびりびりやぶれるところをイメージする。背景には激しいドラム・ロールの音が流れる(とイメージ)。
(8)ドラム・ロール最大音(とイメージ)。激しい雷鳴と稲光り。そしてオーケストラ・ヒット(じゃーん)をイメージ。盛り上がり最高潮。
(9)最後に大声で「ゲッチュー」と叫び、目標が達成されたことをイメージする。

。。。かなり恥ずかしい(エクスプロージャーだ・・・)。
しかし、効果は絶大です。いや、まじで。

161 :157:04/01/12 05:23 ID:cXkmzzHY
>>160

これは最高です(笑!!脱帽。
今度真似してみますよ!ありがとう。いや、かっこいい。

でもさりげに人間の肉体機能的に理にかなってるので、かなり効きそうまじで。

162 :優しい名無しさん:04/01/12 05:25 ID:4yO2+jbQ
沢雉会の人?

163 :155=156:04/01/12 15:45 ID:Momm99lp
返信ありがとうございます。
寝ながら、お菓子食べたりとかはしてるんですが、そのことが行動している
とはどうしても認められないんです。寝ながらやっている細かい事は
すべて行動したとは見なさないと思ってしまいます。
それこそそんなことになんの意味があるんだ、何も出来ていない自分は
やっぱりダメだにつながるんですね。
その細かい行動に価値があるとどうやったら思えるようになるんでしょうか?
それは159をやったらいいんですか。。できそうにない。。

憂鬱を一瞬でなくす方法・・160さんの笑いました。
読んだだけでなんだか元気になったような気がしました。
ありがとうございました。

164 :優しい名無しさん:04/01/12 16:43 ID:BL6PZhj3
うつなときに、どうしてもリタリンにはまってしまうのですが、
(一応医者からだされたものですが、1日2錠なのに、1日4錠くらいですぐすませてしまう)、
どうすればいいのでしょうか?

自動指向は、
「ああうつだ。仕事が進まない。仕事がすすまなかったらお客さんに迷惑かけてしまう。
会社の上司にも悪い印象を与えてしまう。」って考えてよけいにあせって仕事に手がつかなくなってしまいます。

全か無か思考があるかと思うのですが・・・
(ちなみにさっきアマゾンで、『いやな気分よ、さようなら』を買いました。。)


165 :優しい名無しさん:04/01/12 18:10 ID:lmXCKkO0
>160
こういうなにげないレスから「びっくりするほどユートピア!」も生まれたのよね。



166 :158=159=160:04/01/12 20:15 ID:Mc85hBGS
>>160
なぜか、うけてるw。でも、元気が出たなら、なにより。

>>163
まじめに認知療法すると、こういう場合はきっと「定義」を考えるんだろうね。

「行動」=(1)あることを行うこと(2)人間や動物が示す観察可能な反応や行為(from広辞苑)
とすると、「行動」には違いないのだろうけど、あるとしたら「意味がある行動」と「意味がない行動」の違いだな。
「意味がある行動」=(これってなに?)
「細かい行動」=(これってなに?)

私見だと、寝ながらお菓子食べることや、ただ寝ることも「意味がない行動」
だとは、オイラにはどうしても思えないんだけど。
なんとなれば、「ただ寝ること」は、身体や精神の休養をもたらし、活力を取り戻すのに役に立つ、からで、
「寝ながらお菓子食べる」=気晴らしになることで、精神的安定にいくらかなりとも貢献する、と思えるからだ。
これまた私見だが、大抵の行動は、意味があるし、価値がある。
百歩譲ってその「結果」がトータルとして悪い/損だとしても、
少なくとも維持されているのなら、維持されるだけの意味/価値があるはずだ、と思う。
(たとえば、アルコール依存者にとってのお酒も、ね)。
だからこそ、かえって変えにくいのだろうと思うのだ。



167 :158=159=160:04/01/12 20:16 ID:Mc85hBGS
(つづき)
でも、正直いって、考えや感情を変えるのは簡単じゃないとも思う。
まだしも行動の方が変えやすい。

蟻が通れるほどの穴が、やがてはダムを崩すように、
ぐるぐるの悪循環に陥ってるときは、かえって少しの変化が、
ぐるぐるの循環の中で拡大されて、物事を大きく変えることがある。
160のバカみたいな書き込みが、いくらか気分を変えたりするように。

というわけで、プチ行動をバカにするな、という結論。
とくに、いままでとは違うプチ行動は、それだけでも大きな変化につながる
(かもしれない)ので、重要だ(かもしれない)。



168 :優しい名無しさん:04/01/12 20:35 ID:786oKKQ7
トリプルカラム法を試してみたのですが、
自分の国語力がないのかなぜか頭に浮かぶことが文字にすることができず
いつも何十分も考え込んでしまい結果的には思ったことを書くことができません。
やはり指導者とやるほうがよいのでしょうか・・・

169 :158=159=160:04/01/12 20:42 ID:Mc85hBGS
>>164
単なるアイデアですが、
急に今日からすっぱりやめて、というのは難しいでしょうから
(すっぱりやめてみて、そのつらさが通り過ぎるまで一度待ってみる、というのは実は一番効果があるのですが)、
(1)数を減らす。とりあえず1日3個を目標にする。
(2)どうしても飲みたくなったら、10分だけ待ってみる。
(3)どうしても飲みたくなったら、まずガムかアメを口に入れる(そのままでは薬が飲みにくいものを/10分待つ替わりに)
(4)どうしても飲みたくなったら、何か好きな歌を1曲(1番だけでもいい)小声で歌ってからにする。
(5)どうしても飲みたくなったら、何かの紙になぐり書きする。
 できたら「ああ飲まないと(        )になってしまう」このカッコを埋めるように書く。で、あとでこれを自動思考とみなして、コラム法をやってみる。

とにかく「のみたい」→「のむ」の間に、何か障壁をひとつ入れたいです。
待機でも、アメ/ガムでも、歌でも、コラム法でも、いい。
これだけでも随分かわってくると思います。

できたら引き延ばしの時間を計って、メモしてずっと記録していく。
新記録が出たら、ジュース/コーヒーを飲むなどの「小さな御褒美」を自分にあげると、よいか、と。


170 :優しい名無しさん:04/01/12 22:54 ID:X7nntz9o
>>168
最初は、うまくいかないのが当たり前。
というのが言い過ぎでも、ほとんどの人が難しいと思うみたいです。
正直、初めてで「何十分」考えて、不満足でも書けるなら、すごいレベルだと思います。

指導者がいる場合だと、最初から3コラムを全部書いてみろ、とはならないと思います。

つまづきどころ/難しいポイントを思い付くままならべてみると(→が対策です)、
(1)自動思考
・自動思考が何かよくわからない、はっきりしない
  →わからないままでいく。あだ名をつけておく。
  →何をやってたときか(行動)、どんな感情を覚えたかを先に考えて、行動と感情をつなぐ自動思考は何かを逆算してみる
・自動思考に、その時の行動や感情がまざってしまう
  →何をやってたときか(行動)、どんな感情を覚えたかを先に考えて、行動と感情をつなぐ自動思考は何かを逆算してみる
(2)認知の歪み
・どの「認知の歪み」があてはまるかわからない
  →こだわらず「いつものやつ」とでもしておく
・いくつもの「認知の歪み」があてはまってしまう
  →全然ok。「認知の歪み」はそれぞれ重なっている部分もあるから、気にしない。
(3)合理的思考(擁護思考)
・合理的思考(擁護思考)がおもいつかない。→このスレに助けを求める
・合理的思考(擁護思考)がしっくりこない。→このスレに助けを求める
・合理的思考(擁護思考)に自信がもてない。→このスレに助けを求める
  



171 :優しい名無しさん:04/01/13 00:53 ID:l4/59J8Q
>>163
むしろ行動記録表をおすすめする。
タテ軸に時間、ヨコ軸に曜日で、24時間を1週間記録するものを、
紙か、表計算ソフトででもつくる。そして1時間ごとになにしてたか、
短い言葉(睡眠、食事、in ベッド、おやつ、などなど)で記録する。
そのときの気分を0〜100(0=死にそうに最悪〜100=絶好調)で、
同時に記録しておくのもよい。

とりあえず1週間、理想は4週間、最低でも1日分つくってみる。
そして「ああやっぱり」な点を3つ以上、「おや、意外に」な点を3つ以上、
それぞれ見つけてみる。

たとえば、「寝たきり的ヒッキー」の人が、「おれって意外に活動してるじゃん」と気付いたり、
「うつ」な人が、「朝は気分悪いけど、夕方はましだ」と気付いたり
できる。
実は、気付くだけじゃなくて、これだけで、けっこう行動がかわったり、考えがかわったりできる。
コラム法の練習にも、また素材にもつかえる。

カウンセラーにかかると、まずこれをやってから、しばらくなれてみて、
コラム法に進むことがおおいよ。おためしあれ。

172 :163:04/01/13 02:48 ID:Jiw6oZZ+
>>166
あ〜そうか〜と思えるものがありました。
ただダラダラしてるだけでなんの意味もないと思ってしまってました。
意味を見いだせないものには価値がないと私も思ってるようです。
でも166さんの書き込みを見て、そういう効用もあるかもしれないと思えました。
ありがとうございます。ちょっと気分良くなりました。

>>171
早速、ノートに表を作って実行してみます。
ありがとうございました。

173 :メール依存:04/01/13 08:06 ID:ctCYMgrp
彼からメールが来ない事で、
・「どうしたのかなぁ」「なんでメールしてくれないんだろう」とか考えてしまう。
  また、そう考える自分に嫌悪感を感じる。
・以前の私に戻ってしまったのか?と情けなくなる。

不安感は無くなって来たけど、今度は自分に対して凄くイライラする。
どうして気にしてしまうのか、どうして「してもらう事」ばかり求めてしまうのか。
そう言う自分が嫌で、腹が立って、情けなくなって来ます。
なんだか久しぶりにとても嫌な気分です(T_T)
しかも上手く擁護出来ません。

174 :優しい名無しさん:04/01/13 18:52 ID:1a4zGMJX
おひさしぶりです。
しばらくの間、うまくやってこられたみたいですね。
さて、最悪の状態を0、ベストを100として、
うまくやっていた時は何点ぐらいまでいきました?そして、今は何点ぐらい?
「うまくやっていたのに、やっぱりだめだ」的な
全てが無か思考、それに悪いところだけに焦点を合わせる心のフィルター
という認知の歪みに陥っているみたいなので、数値化ではっきりさせるのがいいと思います。

大切なのは、少しの変化(進歩)を、どんどん拡大していくこと。
ゆりもどしはよくあること。大抵は螺旋的によくなっていきます。
「よし、認知療法の練習/実践のよい機会を得たぞ。
 これを機会に、認知療法の方もステップアップしてみよう」
と思うのはどう?

175 :174:04/01/13 19:09 ID:1a4zGMJX
>>173
(すいません、つづきです)
あと、「なんでメールしてくれないんだろう」という自動思考(レベル1)と、
「なんで、こんな自動思考(レベル1)を考えてしまうのか、以前の私に戻ってしまったのか?」という自動思考(レベル2)
は、分けて対処した方がいいですよ。

自動思考(レベル2)には、
たとえば「いや、うまく対処できていた時間の方が最近は多い。
失敗ばかりに焦点をあわせなくたっていいはず」=擁護思考(レベル2)
自動思考(レベル1)には、以前からやってこられた擁護思考が対応すると思います。

順序は、レベル2の方から先に対処しておくと、あとは今までやってきたとおりですから、やりやすいかも。


176 :優しい名無しさん:04/01/13 19:48 ID:ctCYMgrp
>>174-175
ありがとうございます。
数値化ですね?
それと、分けて対処するっと。
少し落ち着いては来たんですけど、
数値化してもう少しやってみたいと思います。

177 :優しい名無しさん:04/01/13 21:19 ID:LNodJcgV
>>170
アドバイスありがとうございます。
正直3コラム法は本みたいにうまくいかず
難しくてくじけそうになります。
やっぱり他の方法からやったほうがよいのでしょうか・・・

178 :優しい名無しさん:04/01/13 21:42 ID:09o/5sRk
>>177
「最初から本なみにできないといけない」というのは、
全てか無か思考みたいな気もするのですが、とりあえずいくつか
選択肢はあるかも。
(1)もっとやりやすい方法からはいってみる。
  行動記録表<ぐずぐず主義克服シート<コラム法 という順番(<・・はより難しい、の意味)かと(独断と偏見ですが)
(2)このレスを参考にコラム法をがんばってみる
  出来事とそのときの感情と、自分なりにつかんだ自動思考なんかを書き込むと、このレスでもアドバイスが得られるかと。
(3)毎日、決まった数のコラムを書き続ける
  そして自力でメキメキ上達する。


179 : ◆y7XYmaFpQA :04/01/13 22:06 ID:st6laJQo
>178
177さんじゃありませんけど

>(3)毎日、決まった数のコラムを書き続ける

これ、絶対無理です……だから認知療法始めたいと心底から思えない……
「何か一つくらい、毎日続けていることもあるはずだ」と言われそうですが
どれもこれも、「努力の苦しさ」すら分からなかった頃にいつの間にか身につけたことばかり。
「絶対に毎日できなければいけない、ということではない」とも言われそうですが
半年に一回思い出したようにやってみる、じゃいくら何でもダメですよね?

180 :177:04/01/13 22:27 ID:09o/5sRk
>>179
いや、(3)は、半分くらい冗談です。
というか、認知療法が好きな人の中には、「鬱だといっても、自分で何かしたい/努力して治したい」
と思っている人もいるみたいなので、(3)がいい人も稀にはいるのかな、と。

でも、正直、そこまでムキムキなもんではないですよ、認知療法。
だとしたら、病院やカウンセリングに来た人に、すすめられないでしょ?

やれる範囲で(でもやってるうちに少しづつ調子を上げながら)
やっていくのでいいんじゃないですか?

181 :178:04/01/13 22:36 ID:09o/5sRk
あ、すいません。180は、178でした。まちがえました。

182 :優しい名無しさん:04/01/14 00:21 ID:rSqjAoCA
>>178
ありがとうございます。
コラム法は初めてやる人にとっては難しいほうだったんですね。
本に書いてある人たちは結構簡単にやっているように見えたので、
実際やってみたときにかなりへこんでいました。
とりあえずやりやすそうなものからゆっくりやってみようと思います。
まぁ、といいつつもあと3日でセンター試験なんですけどね・・・

183 :優しい名無しさん:04/01/14 00:57 ID:jNyMfyzE
>>175 で思ったんだけど、
>>164 さんも、
「飲まずにいられない」という自動思考(レベル1)と、
「飲んでしまうなんて、ダメな自分」という自動思考(レベル2)
があるのかね。

まず先に自動思考(レベル2)については、
「薬のんでまでも、責任を果たそうとしてるエライ自分」(擁護思想レベル2)
つぎに自動思考(レベル1)については、
「いつも飲んでしまう訳ではない(たとえば仕事がなければ飲まずにいられる)。
 仕事の状況や仕事のストレスへの対処が変われば、飲む量をコントロールできる」

とか、どうだろう?

184 :優しい名無しさん:04/01/14 06:08 ID:aG3hoImZ
挨拶恐怖のものです。
年始年末がはさんでまた振り出しにどもってしまった感じです。
このスレでよくある自己擁護を考えてみたのですが、
たとえば、自分は挨拶は出来ない(苦手?)だけど、電話の
応対は上手である。挨拶は出来ないけど会社へはきちんと
行って早めに仕事の準備を始めている。一定のノルマを自分に
設定し、長期的展望にたった仕事をこつこつこなしている。
さがせば結構あるのに、なんで自分を否定するかなと思います。

挨拶ができるにこしたことないけど、ネバならないことはないのかなと。
自分が一番うまく挨拶する必要がないですよね・・?

185 :優しい名無しさん:04/01/14 07:02 ID:UbFhCIeZ
>>184
おひさしぶり。
とりあえず、目標を決めません? たとえば、

(挨拶しないことでギクシャクしてる?)人間関係を改善する
 ↑1up (より上位の目標)
挨拶をできるようにする
 ↓1down(より下位の目標)
挨拶についての苦手意識/こだわりを軽減する

ちょっとぐるぐるしてる感じなので、とりあえずでも目標決めておいた方が、やりやすいかな、と。


186 :挨拶恐怖:04/01/14 19:56 ID:aG3hoImZ
一応コテ半にしておきます。長くこのスレを見てくださるかたが
いらっしゃるようなので。

>>185
一応目標ということでしたら、UPのぎくしゃくした人間関係を
なんとかしたいです。挨拶をしない=寡黙なひと、で定着している
現時点で、不愉快きわまりないのです。本当の自分はそうじゃない。
休憩時間中などに無駄話に参加が出来ないのは辛い。
仕事の完結=仕事人間として終わってしまうのはさびしいです。
具体的にどのようなアプローチが適切でしょうね、自分の場合は。
まあ、そもそも挨拶がしっかり出来ていれば、このような問題も
発生しないのですが。「しっかり」の挨拶、ですか?

187 :優しい名無しさん:04/01/14 20:54 ID:UbFhCIeZ
>>186
ちなみに、職場以外では挨拶は?

188 :挨拶恐怖:04/01/14 22:41 ID:aG3hoImZ
生活の中でも一般的に挨拶が苦手です。物心ついたときから
挨拶の仕方を親からきとんとマスターしてこなかったので。

高校生くらいになってから挨拶になじめなくなりました。
未だに反抗期が続いているのかも。

189 :優しい名無しさん:04/01/14 23:48 ID:mB3kL61H
>>188
だったらソーシャルスキル・トレーニング とか?
本見て自分でやれるもん?>だれかおしえて

190 :189:04/01/15 00:03 ID:RyNIzOgv
うーん、こういうのみつけたが。。。
『思いやりの人間関係スキル―一人でできるトレーニング』
リチャード ネルソン・ジョーンズ (著), Richard Nelson Jones
原著), 相川 充 (翻訳)
出版社: 誠信書房 ; ISBN: 4414302749 ; (1993/02)

『人間関係づくりトレーニング』
星野 欣生 (著)
出版社: 金子書房 ; ISBN: 4760830251 ; (2002/12)

こっちはおまけ。
ニンゲン講座
http://www2u.biglobe.ne.jp/~pengin-c/human-being.htm
日本人対応マニュアル
http://www2u.biglobe.ne.jp/~pengin-c/japan.htm


191 :185:04/01/15 07:18 ID:YqVzqWbD
>>186
お、以前のぐるぐる状態からすると、すごく整理されましたね。

とりあえず目標がA:「(職場の?)人間関係をなんとかしたい」。
B:「挨拶をできるようにする」も中間目標、
C:「挨拶についての苦手意識/こだわりを軽減する」は最手前目標
に使えそうですね。

認知療法で、Cの最手前目標にアプローチ、しかるのちBを通じて、Aへ、って感じですか。

あと、現状把握が「全てか無か」思考になってる可能性もなきにしもあらず、なので、
日常活動記録あたりからはじめません?これならあんまり悩まず、第一歩を切れますから。

ターゲットは挨拶と挨拶についての認知だと思うので、
(1)一日のうち、挨拶をいつ、何回したかを記録
(2)一日のうち、「挨拶やだな/苦手だ」とをいつ何回思ったかを(できればでいいので)チェック
というあたりから始めてみては、いかが?


192 :185:04/01/15 07:22 ID:YqVzqWbD
>>189
ソーシャルスキル・トレーニングは、多分
B:「挨拶をできるようにする」=中間目標
にいいでしょうね。
ただ、始めてすぐに効果が出る訳でもないので(なにしろトレーニングなので)、
それにあせったり、じれたりすると、ぐるぐる状態に陥る可能性もあるので、
認知療法の方をやりながら、
C:「挨拶についての苦手意識/こだわりを軽減する」に対処しつつ、
取り組まれるのがよいかと。

193 :挨拶恐怖です。:04/01/15 20:51 ID:/qo/is3q
ソーシャルスキル・トレーニング、なんか面白そうですね。
多分今、自分が実践しているのはそれではないかと思います。
とりあえず今日の報告としまして、朝はほぼクリアーしました。
ポイントは相手が私の存在を確認するであろう、という点で
先に声をかける、ということでしょうか。それから途中、出張
するシーンがありまして、このとき、「出かけます」「戻りました」
は言うことが出来ました。かな〜り意識的にしてます。
最初はこれくらい(大げさ)意識的にやらないと自分の身に付かないの
でしょうね。帰りは全滅です。朝が来る時間が皆ほぼ一緒なのに
対し、帰りはまちまちなので、「お先に失礼します」の言葉が出てこない。
挨拶のシーンをある程度、イメージしてからやるといいのかなと
思いました。苦手意識はある程度挨拶に自信を持てるようにならないと
克服できないような気がします。人間関係は挨拶が出来ればそれで由で
いいかと。あんまり高い目標を持つと挫折しますね。以上です。

本の紹介ありがとうございます。

194 :優しい名無しさん:04/01/15 21:16 ID:xh6mOlpn
>>193
お、いきなりいい感じですね。
「強く意識してやる」のは、トレーニングの宿命。
その分、「挨拶の筋肉」(?)がつくのだとでも思いましょう。

あと「できなかったこと」より「できたこと」に気持ちを合わせましょう。
その意味で、記録は「できたこと」だけでいいかも。

>あんまり高い目標を持つと挫折しますね。
○(マル)。

195 :149:04/01/16 05:23 ID:tBXcu8nH
遅くなりましたが、レス下さった方々にありがとうございました。

思ったより他人の失敗に対して気にならない方が多いようで少し安心しました。
どうして、自分がこれほどに「人に〜思われるのが嫌」なのか
考えてみたのですが、よくわかりません。
常に完璧でなければ他人に非難されて排斥されてしまうという考えがあるのかも。

他人に優しくするように、は普段から気をつけているつもりです。
その人の仕事を完成度ではなく、本人の達成度で誉める、とか。
自分がされて嬉しい事をと思ってきました。
しかし、自分に対しては周りの評価は厳しいんだろうなと思ってしまっているようです。
自分は周りより優秀なのだと(優秀でありたいと?)無意識に考えているのかもしれません。
そしてそれは、とても浅ましくて嫌なプライドでいけない事だという気持ちがあります。

196 :メール依存:04/01/16 07:23 ID:JoW492F7
なんか一気にガクンと落ちてます。
もう一度ゆっくりはじめからやり直してみようかと思います。

197 :挨拶恐怖です。:04/01/16 20:31 ID:nuyzfoTQ
帰りOKでした。と言っても全員でなく、(たった)ひとりだけですが。
まあ、1ポイント獲得したぞ、と挨拶が出来た瞬間に正直思いました。
評価できるレベルに一段はUPしたかと。帰りの
挨拶は相手と顔と顔があったとき、そして私と相手の距離が接近した
ときに可能なようです。それ以外は極端に難しいと分かりました。挨拶に
とんだこんなスキルが必要だったとは。
正直苦労しますね。ともかく
職場での挨拶トレーニングが今週は終わりました。ご苦労様です、自分に。

198 :優しい名無しさん:04/01/16 21:11 ID:SKwbRJUj
>>197
Good Job!!

199 :てんちゅう:04/01/17 06:57 ID:5z/fJjqZ
心の悩みがすっと解決するサイトがここ。お友達にも教えてあげてね。
http://www.jttk.zaq.ne.jp/baejp800/index3.html

200 :優しい名無しさん:04/01/17 08:05 ID:HkTYZUWg
>>199
このバカ、まだやってやがる。しね。

201 :優しい名無しさん:04/01/18 12:25 ID:AWltOIFO
>>195
>自分がこれほどに「人に〜思われるのが嫌」なのか考えてみたのですが、よくわかりません。
理由・原因が「不明」でも、反対の考え(擁護思考)は、明らかでは?
(多分、原因究明は思ったほど、役にも立たなければ、必要でもないと思います)。

>>196
また、少し持ち直したら、以前進んだところへはすぐにたどり着けると思います。くじけず、がんばって。

>>197
できる条件とできない条件が判明したのは吉です。あとは「できる条件」を少しづつ広げていければいいすね。


202 : ◆y7XYmaFpQA :04/01/18 23:29 ID:9ahzDFwG
ようやく「10日間」始めてみました……が、いきなしつまづきました。
48ページで、架空の人物のマイナス思考について、含まれていると思われる
認知の歪みを挙げてみる、という練習がありますが、
どこも歪んでいるように思えないんです。
この練習ってそんなに難しいものなんでしょうか?
また、何か歪みに気付くコツのようなものはありますか?(いきなり他力本願だし……)

203 :優しい名無しさん:04/01/19 00:27 ID:cHP6mJkO
>>202
前スレか元スレにありましたが、
「つまったら、五分(何分でもいい)考えて、飛ばせばいい。
 一冊終わったら、後からやってないところをやればいい。
 そのころには、やさしくなってる」
ってレスがありました。
むずかしいと思うところは人それぞれだとは思いますが、とりあえず
先に進めばどうでしょう?

あと、歪みに気付くコツですが、「10日間」はよくできてるので、
やってくうちにうまくなっていくようにも思いますが、
最初は「歪みリスト」と首っ引きで、読み返しました。
なんかアタマの中だけでやるより、読み返すなり、書き出すなり
した方がやりやすいように思います(個人的には)。
なんかコツというよりは、力わざ的ですがw。

204 :優しい名無しさん:04/01/19 01:53 ID:1nGkpcRc
>>202
「認知の歪み」を見つけるの(トレーニング)に、使えるもののひとつに、意
外かも知れませんが、5W1H(いつ、どこで、だれが、なにが、なぜ、どのよ
うに)をはっきりさせる、というのがあります。一言で言うと「もっと具体的
に考える」ということです。
「10日間」のp41の例文でやってみます。

私は生まれながらの負け犬だ。
 いつ?→「生まれながら」だから、これまでにずっと?→それは言い過ぎで
は?→認知の歪みである「過度の一般化」があてはまるのでは?
 なにが/を?→「負け犬」?「負け犬」って何だ?どういうこと?→
 なぜ?→なぜ「負け犬」なのだ?どういう点で?→
→認知の歪みである「レッテル張り」があてはまるのでは?


別の仕事なんてもう二度と見つかるはずがない。
 いつ?→「もう二度と」だから、この先ずっと?→それは言い過ぎでは?→
認知の歪みである「過度の一般化」があてはまるのでは?
 何が/を?→「別の仕事」って何?→具体的には考えてない、思い付かな
い。
 なぜ?→「見つかるはずがない」って何故?→とくに根拠はない(落ち込ん
でるだけ)→根拠もないのに悲観的な結論だしてないか?→認知の歪みである
「結論の飛躍」があてはまるのでは?また「感情的決めつけ」もあてはまるの
では?


205 :優しい名無しさん:04/01/19 20:20 ID:AjmvJ5Rb
挨拶恐怖です。

今日は朝〇、帰り一人。朝は目に入った人がいたのに
出来ませんでした。挨拶するには少し距離がありました。
距離があって挨拶しにくいな、と感じた場合は私がその人に
近づいて挨拶する必要があったのかもしれません。今思えば。
帰りは目に付いた人の席に近づいて無理やり挨拶して帰りました。
やっぱり挨拶できると気持ちいいです。この気持ち(合格ラインを
超えたぞ!)が励みになると言えなくもないですね。今週もやって
できるところまで進みたいと思います。ではでは。

206 :優しい名無しさん:04/01/19 20:46 ID:Si67T2Id
認知療法を受けることになったのですが、気力が無くて記録が
付けられません。病状がひどい時はそれどころじゃないし、
病状が落ち着いてる時はひたすら無気力なだけです。どうしたら。。。

207 :優しい名無しさん:04/01/19 21:56 ID:Vg5D1eA5
>>206
次の診察日に、医者(orカウンセラー)にそう伝えればいいのでは?

ただ、ベストは「書けるだけは書く」ことでしょうね。

「完全に書けないなら、書かない方がまし」というのは、
あまりにも「全てか無か」思考なので、
例えば、「病状がひどい時」は赤で印を、
「病状が落ち着いてる時」は青で印をつける、
なんてことを(思い出したときにでも)しておく、だけでも、
まったく書かないよりは、ずっとまし。

まあ、しかし、基本は「書けなくても気にしない」
「少しでも(しるしだけでも)書けたら、自分をほめる/よろこぶ」
って感じでしょうか。




208 :優しい名無しさん:04/01/19 22:08 ID:p9gtvPuo
>>205
毎日、達成感があって、しかも次の課題も見えてくる。
いい感じでいってますね。

>>196
メール依存さんは、どうなんだろう?

209 :メール依存:04/01/20 07:50 ID:U2SommEV
とりあえず、浮上中です。

最近は、不安になるのではなく、何となくモヤモヤしてます(^^;
そのモヤモヤが何なのか?と突き詰めて考えて、
そして、そこから認知の歪みを探し出し
自己擁護する毎日です(^^;

返事が来なくて、むぅ・・・って思ってしまった時は
返事が来なくてもこちらからメールを送ってしまうときと、
何か他の行動(彼や、メールに関することじゃない事)をしてみる時とあります。
メールが来ない事に異常なほどの不安、恐怖は感じなくなりました。

ただ、メールが来ないときに、ふと「どうして・・・」と思ってしまって
そう思う自分に自己嫌悪してしまう事があります
今はコレを自己擁護しております

210 :優しい名無しさん:04/01/20 12:46 ID:enk7jpV/
自分の場合、メール依存さんと逆の立場というか、
メールに依存的な友達の依存心に振り回されないために認知療法を使っています。
だから、メール依存さんとその友人を似てると思ってしまいます。(過度の一般化?)

今は恐怖心は感じなくなりましたが、
一時はメールが来るたびに気が重くて…
メールを休止してもらったほどです。
恐怖心の理由はどんどん情緒不安定なメールが増えて
「どこまでエスカレートするの!!」って感じだったのですが、
それは私の受け止め方だったことが今はわかりました。
それに情緒不安定なメールを負担に感じながらも
普安堵が高いほど、返事を期待されていると早めの返事をすることで
自分にとって嫌なパターンのメールに対して好子を与えていたこともわかりました。

といってもまだまだ克服中で、久しぶりにその友人から手紙が来て
ちょっとぐるぐるしそうになっております。
幸いなことに深くぐるぐるしていられないほど忙しいので助かっていますが。

自分が相手の期待に振り回されやすいことで苦労しているから
返事への強い期待に振り回されないメール依存さんの彼氏って
ものすごく偉大な人なんでは?って感じるんですがどうでしょう?


211 :優しい名無しさん:04/01/20 20:19 ID:bSI+ZN/W
挨拶恐怖です。

朝1、帰り2。
朝はもう一人しようとして焦りがでてしまい、かえって
全く出来ませんでした。出来ないことでしばらく凹んで
いたので、出来なかったときのフォローができていないんだと判明。
この発見は大きな収穫でした。出来なかったときも(自分は悪くない・・)
みたいな自分を安定させる志向は持っているべきですね。

帰りは2。これは進歩したと思います。振り返ってみて、
自分に焦りがあるようなので、煮詰まることの
ないように評価はしないと自分に強く言い聞かせる
必要を感じました。




212 :メール依存:04/01/20 20:47 ID:U2SommEV
>>210
210さんは私と彼とでは彼側の立場なんですね。
言い訳になるかと思いますが(^^;
決して情緒不安定なメールを送っているわけでは無いのです。
(いや、全然情緒不安定なメールを送らなかったのか?と言われればNOですが)
もしかしたら彼も、210さんのようにメールが来る事で、
気が重くなっていた(いる)のかも知れないですね・・・。

って、これは一般化のしすぎ、結論の飛躍、かなぁ?(^^;

>返事への強い期待に振り回されないメール依存さんの彼氏って
>ものすごく偉大な人なんでは?って感じるんですがどうでしょう?
そうかも知れないですね。
今まで自分がしてきた事思い起こして、
よく今まで付き合ってくれているなと思います。


今日は彼からメールが来なくてもあまり気になりませんでした。
先日徹夜で仕事をしていた程なので、今はとても忙しい時期なんだと理解出来たから・・・かな?
メールが来たら嬉しいなぁと言う思いはありますが、
メールが来なくても「仕方ないな」と思えるようになったような気がします(不確定ですが(^^;

213 :優しい名無しさん:04/01/20 22:45 ID:c1nV5AeE
>>210


214 : ◆y7XYmaFpQA :04/01/21 00:34 ID:BUPKrJhO
>203,>204さん

レス有り難うございます。
アドバイスを参考にしてしばらく考えてもさっぱりだったのですが、
今日たまたま少しいいことがあり、そのノリのままやってみたら
何となく拾い出せたような気がします。
(とりあえず1個でも拾い出せれば、今はぜいたく言ってもしょうがないですよね)

215 :210:04/01/21 20:16 ID:8PNcBkIf
>>212
あー、彼氏をほめるために自己卑下しちゃうなら、無理にほめなくて良いです。

あのー、彼氏さんは私のように気が重くなってないから
自分が返事をしないことがあまり気になってないと思うのですよ。
もちろん根拠はないですが、鬱にならない方向への心の読みすぎ(笑)っつーか。

私のように「この友達はメールに返事をしないくらいささいなことで激しく傷つくに違いない」
と勝手に思い込むことで自縄自縛に陥ってたら、自分からせっせと律義に返信しておいて
突然「おめーのメールは重すぎんだ」とか言い出すのだと思って。

返事をしたりしなかったりでのほほんとしてられる彼氏の性格は
あなたが依存心を克服する手助けになってるとか、考えられませんか?


216 :優しい名無しさん:04/01/22 01:55 ID:QL9L5BFQ
認知療法をやってみたいと思うのですが、
私は、前向きに生きるとか、プラス思考とか、ポジティブといった
考え方が苦手でいままで避けてきました。
認知療法は、このようなと考え方と関係があるのですか?

217 :優しい名無しさん:04/01/22 02:22 ID:gL6CUMgg
>>216
たいていの認知療法の本には、「プラス思考とはちがいます」と書いてありますね。
ただ「ネガティブに歪んだ思考」をより「現実的」に変えるということは、やります。

すると、「認知の歪み」っていいますが、取り替える前の思考(自動思考)が「現実的」だったら、
合理的思考や擁護的思考(=取り替えた後の思考のこと)をつくってもかわらないんじゃないでしょうか? 
という疑問もあるやもしれません。

合理的思考(擁護的思考)は、別に「正解」じゃありません。「別の考え」と言い換えてもいいくらいです。
「別の考え方はできないだろうか」という試みは、時に思考のブラックホールから抜け出すのを助けます。
また、抑うつ気分の人の多くは、自分の考え(自動思考)を「現実的」で「変えようがない」と思っています。
なので、認知療法を行うカウンセラーも「(あなたの考えは現実的かもしれませんが)別の考え方はできないでしょうか」と、
しばしば問いかけたりします。



218 :優しい名無しさん:04/01/22 11:54 ID:KfRzGWrj
摂食障害(過食嘔吐)、10年近く。
過食嘔吐が一日中止まらず、食料買い出し位しか外出できず・・・社会から離れてしまってる近年。

摂食障害には認知行動療法が主流と聞きますが、やってくれる治療者に会った事がない。
かと言って、薬物療法や精神分析では、自分的に納得できなくて。
自分でやる場合、食べ方の修正をメインにすべきか、マイナス思考や非行動性の修正をメインにすべきかなぁ。
どっちにしろ、認知の歪みを自覚できるか不安です。
ウダウダ言ってすいません。でも、もしアドバイス頂けたら嬉しいです。

219 :優しい名無しさん:04/01/22 19:10 ID:Pc6tVLU+
>>218
摂食障害(過食嘔吐)とのことですが、順番としてはこんな感じのようです。
(1)三食食べ、嘔吐・下剤の使用をさけるよう説得
(2)セルフ・モニタリング(行動記録表)の導入
[過食の時間][過食前の思考と感情][代わりの対抗手段]
上のような4コラムを使う。
最初は左の2コラムのみ、慣れてきた後、3コラム目まで、さらに慣れてきた
ら4コラム目までを使って記録。
(3)セルフ・モニタリングがうまくできるようになったら、認知の修正に取
りかかる。(ここまで来るには、けっこうかかることが少なくない)

以下は、参考になるかと思われる翻訳書です。

『食べたい!でもやせたい :過食症の認知行動療法』
L. ワイス (著), M. カッツマン (著), S. ウォルチック (著), 末松 弘行 (翻訳), 熊野 宏昭 (翻訳), 川原 健資 (翻訳)
星和書店 ; ISBN: 4791102207 ; (1991/09)
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4791102207/ref=sr_aps_b_/249-6454911-8431559
(目次)
 第1章 教育と概観
 第2章 対処行動としての食行動―代わりの対処手段を発達させる
 第3章 自己評価、完全主義、うつ状態
 第4章 怒りと自己主張
 第5章 女性が痩せていることへの文化的期待
 第6章 ボディイメージの強化
 第7章 まとめ―あなたは今どこにいるのか、そしてこれからどこへ行くのか
 日本の治療施設

220 :219:04/01/22 23:25 ID:Pc6tVLU+
>>219
すいません。よくみたら3コラムしかない。。。。
正確には、[過食した時刻][食べた内容][過食前の思考と感情][代わりの対抗手段]
の4コラムです。

なお、摂食障害の認知行動療法は、「行動療法」の方が「認知療法」の部分よりも、
先行かつ重要となるようです。


221 :優しい名無しさん:04/01/23 00:18 ID:7dg3Opob
>>219
ありがとうございます。その本、読んでみます。

実は、認知行動療法の本は買った事あるのですが(題名忘れた)、摂食障害については書いてなかったので、捨てちゃった(^^:





222 :219:04/01/23 06:05 ID:psgDKyb3
>>221
過食症からの脱出―自分で治す実践ガイド
P.J. クーパー (著), 西園 文 (著), 生野 照子 (著), Peter J. Cooper (原著)
出版社: 女子栄養大学出版部 ; ISBN: 4789553345 ; (1997/01)
↑この本も、認知行動療法によるもののようです。参考ページ↓
http://www.geocities.co.jp/Beautycare-Venus/4257/report1.htm



223 :218:04/01/23 14:43 ID:GpeclTB3
とりあえず、マニュアルになりそうなのを探してきますね。
本屋にイイのあるかな。
今まで摂食障害関係の本は、痛くて読むのを避けて来たんですが、認知行動系なら比較的抵抗なく読めそうです。

自分「こんなに長く、悪い状態だけが続く人はいない」と医者が呆れた位、ダメ過食症なので、自信はないのですが、少しでも現状よりよくなれば・・・。


224 :優しい名無しさん:04/01/23 23:17 ID:DuBTjT4l
挨拶恐怖です。長い一週間が終わりました。
最初の頃の挨拶の抵抗が10だとすると今は7〜8くらいでしょうか。
恐怖心、と言ったようなものは単に嫌だ、面倒、というものにまで
変化しつつあります。やって出来なくはない、やって損はない、
というレベルまでに心理的には変化してきたように思います。
挨拶できなくなったのは過去にあったトラウマなのですが・・。

225 :優しい名無しさん:04/01/23 23:52 ID:qnuDKos4
>>224
「恐怖心」→「嫌だ、面倒」

すごいです。一週間、ごくろうさまでした。
よき週末を。ゆっくり英気をやしなってください。

226 :優しい名無しさん:04/01/24 15:00 ID:8ZMgVAkj
スランプ中の漫画家。
乗り切るために「いやな気分よ、さようなら」読んでみました。

状況:同業者のうまい絵を見るとへこむ。

自動思考:自分の絵と比較してしまい、自分の実力の無さを思い知らされる。
激しい劣等感にさいなまれ、やる気をなくす。

認知の歪み:拡大解釈

合理的思考:作画技術が漫画のすべてではない。
絵だけうまくてもストーリーがつまらなければ漫画家としてそれほど優れてるとは
いえないので、絵だけで比較して自分が劣っていると思い込むのは間違いだ。
実際絵が下手でも面白い作品・売れてる作品は沢山あるというのが、
その証明になるだろう。

こんな感じでいいのかな?
自分の弱点を拡大解釈してるのが問題だと思います。
また、これを克服しようとすると今度は一気に過少評価するように・・という
極端なところがあり、なかなか妥当な自己評価ができずにいます。

227 :優しい名無しさん:04/01/24 15:32 ID:pxNvA0Fw
>>226
いいかんじ、かと。あと、合理的思考をつくる前とつくった後の、
気持ち(落ち込み)の変化を、数字で書いてみて、
変化を確認しとくとよいか、と。

マイナスの極端から、プラスの極端に揺れてしまう件については、
合理的思考を「自動思考の批判」+「自動思考」でつくるといいかも。
(テーゼ(正)→アンチテーゼ(反)→ジンテーゼ(合=正+反)とか、いいます)。

(例)
自動思考:絵がうまくない私はダメだ
その批判:絵は問題じゃない。絵が下手でも売れているのがある
合理的思考:(批判+自動思考)確かに私は絵がうまい訳ではない。でもマンガは「絵のうまさ」がすべてではない、うんぬん。

228 :226:04/01/24 23:36 ID:P0Kn6PMq
>>227
自動思考の批判というのは、プラスの極端に揺れてしまう時の自動思考ですよね。
成る程、私みたいのは両極端の自動思考を両方書くようにするといいかもですね。

自動思考の批判:絵なんかうまくたってしょうがない。
自分は絵以外の部分で勝負するんだから、絵を勉強する必要はない。
絵にばっかこだわって薄っぺらい話しか創れない作家、アフォですか?

合理的思考:確かに、絵以外の部分(ストーリー等)で勝負するなら
あまり絵がうまくなくても構わんが、 どんなストーリーにしろそれが絵で
表現されるものである以上、絵を軽んじることはできない。
うまい方が表現の幅が広がるので、余力があれば絵の勉強をするとよいだろう。
もっといい作品ができるかも。
また、絵がうまい事が漫画家としてはゆるぎないメリットである以上、
ストーリー創りの下手な漫画家が、それを補うために絵に執着するのは
賢明な選択ともいえよう。
他人の才能を素直に認めましょう。
他人の才能を認めたからといって、自分の価値が下がるわけではないのだから。

調子こいて長々とかいてしまった・・。
肝心なのは「絵とストーリーが絡み合って何が表現されるか」
であることを常に念頭に置いておけば、絵だけを拡大解釈・過少評価
することは段々なくなっていくような気がしてきました。
考えてみれば当たり前の事なんですけどね。
こんな当たり前の事をなぜ忘れてしまうんだろ・・・?
227さん、アドバイス有難うございました。

229 :優しい名無しさん:04/01/25 01:39 ID:cvveNGUM
『いやな気分よさようなら』かったんですけど、ぱっとみで厚い本だと思ってしまい、
「分厚い本は読めない」という自動思考で、手が付けられず・・・。

とりあえず、最初から読もうとすると躓いてしまう・・・

230 :優しい名無しさん:04/01/25 01:47 ID:pVT+CaHp
>>229
『いやな気分よ〜』は、いってみれば辞書みたいなもんです。
辞書を読み終える=読破する人はあんまりいないでしょ?

辞書みたいに、必要なとき必要なところだけ開いて使うのがよいみたいです。

目次と「表のリスト」、索引、それからこのスレをうまくつかってください。

どうしても読みたいということなら、まず第3章、それから第4章をどうぞ。
それだけ読めたら、一旦読み進めるのをやめて、紙と鉛筆を用意して、
コラム法でも、何か他の方法でもやってみることをお薦めします。

231 :優しい名無しさん:04/01/25 01:56 ID:K123uppy
内容:
はじめまして、少し前から認知療法始めてます。
「認知行動療法・論理療法 5」スレや書籍を参考に進めてきたのですが、
今日の出来事がどうにも「合理的反応」が上手くいかなくて悩んでいます。
「結論の飛躍」の「先読みの誤り」あたりにはまるのかなぁ…。
ひとまず、出来た部分だけ書いてみますので、根本的な誤りが無いか、隠れた思考が無いか、
また、その他のアドバイスなど頂けたら幸甚です。

 1.状況
  デイケアで親しい友人から連絡があり、明日遊びに行こうとの誘い。調子も悪いし、
  休日はデイケア関連から離れて休養を取りたいと伝えたのだが、「私、辛いことが
  あって友人達との慰め会なんだよー。」との返事。相手を慰めたい気持ちはあるが
  本当に自分自身もしんどいので断った。…のだが後味が悪い。
 2.感情
  罪悪感 自己嫌悪
 3.自動思考
  ・友人のピンチに断るなんて、役に立てない人間だ。
  ・相手も心に病気を持っているし、私が断ったことで悪化したらどうしよう。
   きっと傷ついただろうし、頓服も飲んでるって言ってたし、症状がひどく
   なったら私のせいだ。
 4.合理的思考
  ・自分自身がしんどいときに慰め会にいっても、雰囲気を崩しかねない。
   また、無理に励まそうとして、自分が調子を悪くする場合もあり得る。
   今度会ったときに、励ませばいいんだ。



232 :231(続きです):04/01/25 01:57 ID:K123uppy
…とここまで書いたのですが、自動思考の2項目に対する合理的思考が、
出てこない…。どう考えても、自分のせいで相手が寝込んでる姿が浮かんで
「そんなことはないだろう」という考えが導け出せないのです。
何かことがあると、自分のせいだと思いこむ癖が昔からあって、↑も、その
一例だと自覚はしてるのですが…。
今日の自分に唯一褒めたいのは「きちんと断れた」ってところかも。
自己否定感が強く、常に罪悪感がつきまとっているのですが、こういった場合
合理的思考をどう作っていったらいいのでしょうか?
初の書き込みで長々と書いてしまいましたが、ご教授下さいませー。


233 :229:04/01/25 02:14 ID:cvveNGUM
>>230
ありがとうござます。

そうですね、とりあえずはかいつまんでよんでみます。

234 :優しい名無しさん:04/01/25 09:40 ID:pVT+CaHp
>>231=232
詳しいことはさておき、「きちんと断れた」というのは、ポイント高いですよ。
しかも、それに気付くことができた。二重にポイント高い。

認知の歪みについては、いろいろありそうだけど、目立つのは「拡大解釈」と「個人化」かな。
オーバーに考え過ぎ? ってのと、それってどれくらいあなたのせいなの?
って感じがします。

なので、
1.「悪くなるかも」的考えについては、その確率を数字にしてみる
(例)私が断ったことで、友人が悪化する確率は?

2.万が一悪い結果が生じたとしても、その原因の円グラフ(あなただけが原因じゃないはず)
(例)万が一症状が悪化した場合の原因のパーセンテージ
 そもそもあった友人の「つらいこと」・・60%
 慰め会での出来事・・30%
 私がいかなかったこと・・5%
 その他・・5%

ってことをやってから、合理的思考をつくってみては?

235 :優しい名無しさん:04/01/25 11:46 ID:k/Xa5Gtb
心療内科の先生から認知療法の本としてベックあるいはその流派の著者の本がいいと言われました。
ベック本人のはわかるのですが、その流派のものはご存知ですか?

236 :優しい名無しさん:04/01/25 12:19 ID:1I3RcVG1
>>235
認知療法とは大きくは3つの学派があります。

アーロン・T・ベック博士の認知療法(CT:Cognitive Therapy)

アルバート・エリス博士の論理情動行動療法(REBT:Rational−
Emotive Behavior Therapy)

ドナルド・マイケンバウム博士の自己教示訓練(SIT:Self−
Instructional Training)

有名どころでいうと、以下の人たちは、ベックの弟子です。
・『いやな気分よさようなら(自分で学ぶ「抑うつ」克服法)』『自分を愛す
る10日間プログラム―認知療法ワークブック』デビッド・D・バーンズ
・『うつと不安の認知療法練習帳』デニス・グリーンバーガーグリスティー
ン・A・パデスキー
・『認知療法入門』アーサー・フリーマン

(あと、大野裕氏もだっけ?)


237 :優しい名無しさん:04/01/25 12:39 ID:1I3RcVG1
>>231=232
(認知の歪み)
友人のピンチに断るなんて=>拡大解釈
役に立てない人間だ。 =>全てか無か思考、すべき思考、一般化のし過ぎ

相手も心に病気を持っているし、=>(事実)
私が断ったことで悪化したらどうしよう。=>拡大解釈、先読みの誤り、個人化
きっと傷ついただろうし、=>拡大解釈、心読みの誤り
頓服も飲んでるって言ってたし、=>(事実)
症状がひどくなったら私のせいだ。=>拡大解釈、先読みの誤り、個人化

※合理的思考をつくっても、自動思考は消えないときがあります(というか、多くの場合はそう)。
「自動思考が消えないから、ダメだ(合理的思考がつくれない)」というのは、
これもまたひとつの、全てか無か思考。
「自動思考は消えないが、とりあえず合理的思考はつくれたぞ」というのが吉。
これもあって、感情の変化を数字で表すのがお薦め。
感情の変化が100→80でも(つまりゼロにならなくても)
合理的思考をつくることは、それなりに意味がある。

238 :231=232:04/01/25 16:15 ID:PgFkJd02
>>234 さん、 >>236さん ありがとうございます。
「いやな気分よ〜」の「認知の歪みの定義」を読みながら
レスを読ませて頂きました。

私が断ったことが原因で友人の具合が悪くなる、ということは
冷静に考えてみれば殆ど無いと思います。
私だけでなく、他の方も参加されるみたいでしたし。
断ったとき残念そうな声をされていたので、多少残念ではあっただろうけれど
具合が悪化するかも、なんてことは考えすぎでした。
こんなとき、いつも結局断れなくて、帰宅してから調子を崩すってことが
多かったので、「断れた」という自分は本当に評価したいです。
改めて今までの書いた日記を読み直すと、「個人化」が多いみたいです。

>>234さんの仰って下さったパーセンテージでのやり方、認知スレの方でも
何度か出ていたので、改めてそちらも見ながらこれからも進めてみます。
自動思考が消えるまで思考がループしてました。
毎回、合理的思考を考えても、それは自分に対する「言い訳」にすぎないんじゃ…
って思いがちだったんです。
「自分に甘えてるんじゃないか、しっかりすべきだ」というところが何処かに
あって「すべき思考」がぐーるぐると。
それ故に「合理的思考が出来ない」ってのは「全か無」ですねー。
>>237さんが示して下さったように、まずは自動思考の中の認知の歪みを
見つめ直すようにしてみます。

本当にありがとうございました。



239 : ◆y7XYmaFpQA :04/01/25 17:18 ID:Wm8aOlw/
>237
横レスで済みませんがすごく参考になりました。
文節(?)単位で区切って考えるという方法もあったんですね。
小さなことかも知れませんが目からうろこでした。

240 :優しい名無しさん:04/01/27 02:07 ID:5bBwZXEg
自分を愛する10日間プログラムをやっているのですが、
自分に役立っていると思えなくなってきました。
こんなことをやってもどうせ自分は変わりはしないのではと思えてしまいます。
そうだったのか!とハッとするような発見がないからかもしれません。
これも全か無か思考なんでしょうか?・・・。
ワークブックをやる心構えみたいのってあるんでしょうか?

241 :優しい名無しさん:04/01/27 03:45 ID:tYTlesaE
>>240
>自分を愛する10日間プログラムをやっているのですが、 自分に役立ってい
ると思えなくなってきました。

えーと、では、もっと自分に役に立ちそうなこと/気持ち良さそうなこと/楽
しそうなことを何かしてみてはどうでしょう?
飽きたら/気が向いたら、またやりはじめればよいのでは?

>こんなことをやってもどうせ自分は変わりはしないのではと思えてしまいま
す。
先読みの誤り。
客観的なことをいうと、人間「変わらない」のは、ほとんど不可能といってい
いほど難しいです。ほっといても変わります。
主観的なことをいうと、変わり始めているときほど「どうせ/結局変わらない
のでは?」などと思ったりします。

>そうだったのか!とハッとするような発見がないからかもしれません。
すべき思考。どうして「発見」がないといけないのか?
バーンズの言葉を借りて言うと、「洞察(≒発見)やカタルシスは役に立たな
い」。
認知療法のプロセスの多くが「わかってないことが、わかる」というよりも、
「わかっちゃいるけど、できない」ことができるようになるプロセスだったり
します。

>これも全か無か思考なんでしょうか?・・・。
>ワークブックをやる心構えみたいのってあるんでしょうか?

関西弁では「ぼちぼちやりなはれ」でしょうか。


242 :マーボ ◆gakwdtWOEI :04/01/30 00:06 ID:5G8lS1GP
YAHOOで検索してたら、ここにたどり着いた。まさか2CHにあるとは。

今読んでる本は
論理療法にまなぶ―アルバート・エリスとともに・非論理の思いこみに挑戦しよう
アルバート・エリス 人と業績
理性感情行動療法
幸せなカップルになるためにーエリス博士の7つのルール

読む予定
性格は変えられない、それでも人生は変えられるーエリス博士のセルフ・セラピー
論理療法ー自己説得のサイコセラピイ
REBT入門ー理性感情行動療法への招待
人間性主義心理療法ーRET入門
どんな事があっても自分をみじめにしないためにはー論理療法のすすめ

あと国分康孝関係をちょこちょこと。自分的には国分さんのより
論理療法本家のアルバートエリスの本が分かりやすい。

何度も読んでるうちに、段々ラショナルとイラショナルの違いがわかってきた。
心配=悪い感情 みたいになっているって。
ずっと探していた価値観に出会えて、ずっと自分で束縛してきた思いから
開放されそうです。ちなみにエンカウンターに参加した事あります。
エリスの本読んで、1950年代に既にアメリカではこの考えが
広まりつつあったというのに驚いた。日本に全然情報が入って来てなかったんだなぁって。
島国にいちゃこんなもんなんですね受け取っている情報って。もっと
早くこの考えに出会いたかった。

243 :マーボ ◆gakwdtWOEI :04/01/30 00:13 ID:5G8lS1GP
昨日、こんな事があった。

母親はお堅い、平凡な人生歩んできてきた奴だと思っていた。
だから、説教とかされても、内心馬鹿にして聞く気になれなかった。

昨日、結婚しようとしたら愛人みたいなのが乗り込んで来て色々モメて
大変だったと聞いて驚いた。まさかそんなドラマの出来事みたいな事に
遭遇していたなんて。

語っていない事は他にもたくさんあると言った。
なんでそういう体験談を俺に語ってくれなかったんだよって言った。
聞かなきゃわからないって言われた。

俺は自分で勝手に母親を決め付けていただけだった。

母親を見る眼が変わった。人生を苦労して歩んできた人と思えるようになったら、
話を聞く気になれた。

自分が狭い視野で人を見ているんじゃないかと、かなり疑い出した。

親は高潔だと思っていたけど、ドロドロしている事に出会ってるんだと
思ったら、世の中のドロドロしたものが怖かったけど、そういうのに出会っても
平気になれそうな気がしてきた。

244 :マーボ ◆gakwdtWOEI :04/01/30 00:22 ID:5G8lS1GP
イラショナルビリーフを論理的におかしいと納得する事はできた。
しかし、かといって内心のもやもやは消えなかった。

そんな時、欲求不満耐性の強弱、という言葉が浮かんだ。

つまり、心配とかラショナルな(健康的な感情)感情までもを否定していた。
イラショナルな感情、怒りや鬱と、心配や悲しい、は違う、と。

***の業績って本を読んで、それについてそんな感じでのっていて、やっと納得した。

人が自分の思い通りにいくわけがない。しかし、人は自分の思い通りにしたいと思う生き物。
だから思い通りにならなかったら残念と思う。しかし、それは残念なんであって、
残念だから最悪、ではない。

何も知らずに生きているうちに、最初は悲しいと感じるだけだったのが、いつのまにか
悲しい=最悪になってしまったんだろう。それは多分、あまりにも嫌な人間と一緒にいて
ネチネチやられたりして、そうなったんだろう。自分の要素もあるが。


こんな感じに納得しつつあるんですが、どう思われますか?

245 :マーボ ◆gakwdtWOEI :04/01/30 00:30 ID:5G8lS1GP
ちなみに、こういった考え方に出会ったのは、10年前くらいに放映された、
新世紀エヴァンゲリオンってアニメです。受け取り方の相違、について。

なんとなく気になっていて、20歳位から難解なアニメを理解しようとずっとあの
描写について考えてた。ある程度までは理解できたが、100%理解はできてなかった。

そんな時、エリスの文章の中に、
事実、現実、真実

という言葉が出てきた。それは、エヴァンゲリオンの最終話にも出てきて、使われ方が全く
同じだった。

まだうまくまとめれないけれど(それについての記載があまりに少なかったので、それについて
書かれている本を探すためにエリスの本を全部読もうとしている)・・・やっぱまとめられません。

でも、漠然とはわかってるんです。同じ事実でも、自分と他人では受け取り方が違い、
その人達それぞれ真実が違う、といった感じに。

246 :マーボ ◆gakwdtWOEI :04/01/30 00:40 ID:5G8lS1GP
過去スレをざっとみたら、挨拶の話になっていますが、自分はこう解釈します。

自分が挨拶しても、他人は挨拶してくれない事がある。
そこで嫌な気分になるのは、自分が挨拶したら、他人も挨拶しなければならない。

そう思っているのに、現実はそうはならないから混乱する。

自分が挨拶しても、他人がしてくれるとは限らない。挨拶をしてくれるに越した事はない。
全員が挨拶しなきゃならないなんてのは、一体どうして?と問われて、答えられない。
挨拶はお互いがしあうのは気持ちのいいものだ。こっちがして相手がしてくれたら嬉しい。
してくれなかったら残念だ。自分の思い通りにならなかった、お互い少し心を通わせたかったけど、
仕方ない。自分は思い通りにならなくても、耐える力を持っている。自分は全ての
事が自分の思い通りになればいいと思っている生き物だが、他人と一緒に生きて
いるのだから、全て思い通りにいくはずがない。うまくいかなかった時は、仕方ないと
諦めよう。そして、挨拶をお互いができるようになるうまい方法があるかもしれない。
それを考え、試していこう。人間関係をうまくいかせるのはまずは自分からやっていかなければ
何も変わらないに決まっている。変えたいのは自分なのなら、努力してみればいいだけの話。
そして他人は挨拶したくない理由がちゃんとあるだろうから、それについて考えて、
もし話し合える機会があるなら相手を理解していけば、うまくいくかもしれない。

といった感じです。こうやってざっと自分でもその場合を想像してみて、こうやって文章的に
まとめたら、納得できました。

247 :240:04/01/30 00:49 ID:0p8220Or
>>241さん
お礼が遅くなってすみません。
心配性で勝手に自分で不安になったり、とても「先読みの誤り」が多くて
安定していないので、また全然役に立たない!と思いこんだ時期だったようです。
やっぱりそうなった時は、時間をおいてぼちぼちやるようにします。
全然役に立たない!なんてウソなんです。冷静になってみれば。
アドバイスありがとうございました。
気長になりたいです。

248 :マーボ ◆gakwdtWOEI :04/01/30 00:51 ID:5G8lS1GP
あと、
神経症者とつきあうにはー家庭・学校・職場における論理療法

を読む予定です。これについて、最初自分の為に読むつもりでしたが、ふと他の神経症者と付き合う為にいいなって
思いました。同じ事実だけど受け取り方が全く逆に自然になった。
自分が今まで生きてきて、***ねばならないって思いこんだ人間と出会って、
それに巻き込まれて疲れてしまった経験があります。だから神経症者とそうでない人間を
見極めれるようになれればいいと思っています。極端な神経症者とはなるべく付き合いたくないですから。
人の発言をどうやったらそうやって捻じ曲げて解釈できるんだ?って奴がいて、
すぐにキレてほんと嫌な思いしました。世の中、全員論理療法理解していれば、
日本的な言葉使いに気をつけなくちゃならないってのがなくなって、アメリカみたいに
わかりやすくていいんですが、今の日本ではある意味ほとんどが神経症者だと
思って付き合わないといけないと思っているので、言葉使いはそれなりに気をつけないと
いけないですが、めんどくさい話です。何気ない言葉がコンプレックスを刺激して、
関係が悪化する。**ねばならないという思いこみ、受け取り方がそうしている
だけであって、言った本人はそんなつもりがないのに、それにより巻き込まれて行く。

249 :不安神経症:04/01/30 09:14 ID:5wQi2bj2
今日、2週間ぶりにカウンセリングに行きます。(今日がはじめての認知療法)
思考の記録表(状況、感情、自動思考とか)を書いてくるように
言われたけど、当日の今日になって、何エピソードをいくつ書いてくればいいのか
わかんなくなりました。
1枚の紙に1エピソードを記録したけど、一日1エピソード×14日分(14枚)
書いてもってくってわけじゃないですよね?
1枚しか書いてないけど、いいのでしょうか????落ち込みは何度もあったけど、
それをいちいち記録してたら何十枚にもなってしまう。

自分勝手で申し訳ありません、もうすぐ家を出るのでどなたか回答をお願いします。

250 :優しい名無しさん:04/01/30 11:55 ID:TQlog8Hw
落ち込みがあったら、その度に記録するのが望ましかったかと思いますが
それでも、カウンセリングに持って行くのは1枚もあれば十分ではないでしょうか?


251 :優しい名無しさん:04/01/30 21:40 ID:DuYZaKmQ
挨拶恐怖です。人間関係はほぼ良好になりました。改善しつつ
あります。
よく見たら挨拶する人しない人というのはほぼ決まっていて、
挨拶はする人たち限定で良いみたいです。「全員に」と考える
から踏みとどまって動けなくなるのであって、その思考は
認知の歪みであり、空回りでした。
またぶり返しがくるかもしれません。
そのときはその時でいいや、何とかなるだろう、という風に
落ち着いて物事を考えられるようになってきました。良かったです。

252 :すちゃ:04/02/01 12:59 ID:BPenEouW
>249
わたしも患者さんに記録表を渡すたびに、どれぐらい書いてくれるだろうと不安
になります。
よく言うのは、整理して書くこと自体に自分を整理する力があるので、なる
べく書いてくださいということです。
だから書けるだけ書いてください。わたしも書けるだけの量を持ってきたのだ
と思うようにしています。

>251
こうしてレスをみていると、とてもスムーズに治療が進んでいて、下手したら
「なんだそもそも挨拶恐怖自体が軽かったんじゃないの」と誤解される方がい
らっしゃるかもしれません。
でも、ほんとに相当苦しんでおられて、恐怖心を抱きながら挨拶の実験をおこな
われるのは、非常につらいことだったのだろうと推測します。挨拶であれなんで
あれ、自分の困難に立ち向かうのは、すごく難しいです。
それに向かえたのは本人の勇気と、このスレッドのおかげといってよいでしょう。


253 :優しい名無しさん:04/02/01 23:08 ID:2n7oPZZS
初カキコです。

「自分を愛する10日間プログラム」を購入してみて、
一通りザーッと目を通してみました(答えは見ちゃダメ、は見ないで)。
そうすると、気分が楽になるようなことがたくさん書いてあって、
良いナァ、とも思うのですが、いざ書き込みを実際やってみようと
思うと、難しくてまったく書けません。
うまくできないことで、激しくうつになってしまいます。

めげてはいけないと、3回目の挑戦なのですがxxx

例を読むと、「考え」と「感情」の違いは何となく分かるのですが、
実際に自分の例で考えてみようとすると、その違いが良く分からなく
なってしまったりして、まったく書き込むのにふさわしくない、見当違いの
ものしか思い浮かばないような気がします。

そのほか諸々で・・・

ひとりで行うのは難しいのかなァ、なんて・・・


254 :優しい名無しさん:04/02/02 00:21 ID:JUSg0Cra
>>253
>「考え」と「感情」の違い
「考え」=(アタマの中の)ひとりごと、セリフ
「感情」=「怒り」とか「うれしさ」とか、ひとことで表現できる状態

とか、自分では整理してます。
「感情」を書いてて、長くなりがちのときは、
できるだけ「考え」に移して、
「感情」は、「一言で言える」を原則に、「単語」で書くことにしてます。

>難しくてまったく書けません。
具体的に、何ページでつまりました?
それがあると、このレスの人なら、もう少し何か言えるかと思うのですが。。。


255 :253:04/02/02 03:23 ID:4+7cuAUG
>254 さん、レスありがとうございます。
今、つまづいてしまっているのは、P.44 です。

ここでも、どううまく書けないのかがうまくご説明できないですが、
自分のこととなると、「考え」とか「感情」とかがごちゃ混ぜになって
しまった、ということもありますし、
たとえば、この表の右の欄の内容ですが、どう理解するべきでしょう?
こんな風に、認知の歪み(?)を冷静に推測できるようなら、その人は
元々、オッケーではないのでしょうか。。

「・・・かもしれない」 は、 「・・・(と考えたから)かもしれない」
ということなのかしら??

なんだか、変な方向に力が入っている(私が)と思いませんか?
日本語の理解すら、うまく出来ないのかと・・・

すみません、うまく書こうとすると、またこれから子一時間もかかりそう
なので、まとまりませんがカキコします。 m(_ _)m

でも、本当にレスありがとう!
声をかけていただいて、すごく元気が出ました!
引き続き頑張ります。


256 :優しい名無しさん:04/02/02 07:18 ID:Xmha/iza
>>255
>「・・・かもしれない」 は、 「・・・(と考えたから)かもしれない」ということなのかしら??

そういうことだと、思います。

あと、
最初からスラスラできたら、それこそ「元々、オッケー」ということ
なので、
ある程度考えたら、56ページの回答例を見て、「ふーん、そうか」と
思って、(できなかったところはおいておいて)
先に進むのも手のひとつだと思います。

正直、一回目は穴だらけでしたが、二回目、3回目には、
以前とばしたところも、ずっとやりやすくなってました。

ともあれ、元気が出てよかった。
つまっても、つまらなくても、また書き込んで下さい。では。

257 :253:04/02/02 13:16 ID:0OmKFJW8
> 256
レスありがとうございます。

> つまっても、つまらなくても、また書き込んで下さい。

まさに、人生においても、こういう風に一歩一歩進むことが
できるようにと、始めたこのなのです・・・

前述のとおり、一度先読みをしているので、
「全か無か」、「〜すべき」は良くない、は知りましたが、
それをこのトレーニングに当てはめてしまっては、
効用が低下してしまうのでは・・・との「すべき etc.」

できなくても、間違ってもあきらめずに、行動・プロセス重視で
続けてみようと思います。
m(_ _)m


258 :優しい名無しさん:04/02/02 23:23 ID:ucEd1eW0
気が付いたらもう一週間くらいやってない……
何かこのまま、今まで投げ出した数え切れないほどのこと同様に、投げ出してしまいそう……
皆さん、どうやってモチベーション維持してらっしゃいますか?

259 :優しい名無しさん:04/02/02 23:48 ID:j6yNq5m8
え、一週間ぐらい全然休むよ。 気付いたらやる。必要だったらやる。

10の歪みは目を通すようにしてるけど

260 :優しい名無しさん:04/02/07 18:29 ID:Wb7gBJBE
挨拶恐怖です。挨拶はほぼ達成してるのですが、
見た目はキチンとした印象に変わってきてると思います。
基本的な思考から抜け出せません。ときに起こる自己否定
の概念が消えないのです。挨拶は出来た、だから自分は
変わったのだ、という基本的概念がもてないのです。またはまっているのです。


261 :優しい名無しさん:04/02/07 20:25 ID:9nBKC/aA
>>260
前の方にある、挨拶恐怖さんの「目標」からすると、
十分達成されたみたいな感じですね。

多分、次のレベルの課題に挑戦、ってことじゃないですか、それは。

「また」と言っておられますが、ぐるりと一回転して、
螺旋上にワン・アップした「また」だと、見てて思います。


262 :優しい名無しさん:04/02/08 02:31 ID:oibb1y5x
挨拶恐怖さんはすごいです。尊敬します。
でも、完全主義でいらっしゃるんですね。
自分を褒めてあげましょうよ。261さんの言う通りだと私もおもいますよ。

263 :優しい名無しさん:04/02/08 07:08 ID:5zejpr33
挨拶恐怖です。

261さんの言われるように当面の目標は達した、ということなんだろうと
思います。
ワンランク上がったところからまた出発しないといけないということですね。
それで一時気持ちが下がったのかもしれません。262さんの言われるように
完璧主義かもしれません。自覚はあまりしていませんが。

264 :優しい名無しさん:04/02/08 07:41 ID:xeHIMd1t
>>260
では、セオリーどおりに。
(1)
みなさんが指摘しておられるのは、
「ときに起こる自己否定の概念」が「自分が変わった」に結びつかない
が、たとえば
 「心のフィルター」:悪いところに焦点をあわせてる
 「過度の一般化」:「ときに」起こる自己否定を、広げてしまってる
 「全てか無か思考」:「ときに」起こる自己否定のせいで、「全く」変わってないみたいになっている
などの認知の歪みですね。
 そろそろコラム法で、認知の歪み退治に取り組むときがきたのかも。

(2)
「ときに起こる自己否定の概念」とありますが、どんな「とき」でしょう?
誰といるとき?どこにいるとき?何をしてるとき?

自動思考が浮かぶ場面を限定する/はっきりさせることが、コラム法の第一歩です。レッツ・トライ!



265 :優しい名無しさん:04/02/08 13:59 ID:5zejpr33
挨拶恐怖です。

参照;『心を変えるプログラム』
ttp://www.ncn-k.net/azaz/nintiindex.htm

一通りやってみたは良いけれど、いまいち自分の思った
ような結果が得られなくて、(ベストを尽くせなかったなあ)と
か(なんで自分はもっとうまくやれなかったのか)
と自己否定の概念、はまってしまいますね。自分のは
認知の歪みリストの『個人化』かもしれません。
個人化:ある出来事・状況・行動などに際して、それが特別に、
あるいは個人的に、自分の否定的な面を示していると考えてしまうこと

難しいですね。一人では無理なので認知の本を紐解いてみますね。では。

266 :優しい名無しさん:04/02/11 11:56 ID:Kn6T7ZQM
挨拶恐怖です。

自己否定化の問題について取り組んでいます。
自己否定がなんでいけないのかな〜と思ってたら少し考えが
変わってきました。自己否定はいけなくはないんですよね。
挨拶は出来るのに自己否定をするからおかしくなるのですね。

認知の問題をもう少しクローズアップしようと思います。
それにしてもこのスレはもう少し参加者があるといいと思いますが、
認知療法は難しいのでしょうか、ね。

267 :優しい名無しさん:04/02/11 14:22 ID:7vv3Fx6n
ほとんどROM、たまにカキコしてまつ
現在は「10日間」の健全な感情/不健全な感情(ステップ3)で手詰まり中。
5個ずつ特徴挙げるのすごい難しい……

それにしても、この本のエクササイズ始めてから、自己破壊的な独り言が増えた気がする。
これまで気付かなかった独り言に気が付くようになってきたのか、
それともその独り言の「語り手」の「抵抗」なのか、
あるいはまた別の何かなのか。
皆さんはどうですか?

268 :117:04/02/11 19:34 ID:FKdTRDTL
挨拶恐怖さん

別スレの117です。
どっちのスレに投稿しようかと思いましたが、
こっちの方がよさそうなので、こっちに投稿します。

>どこかの認知療法を紹介するHPで、認知療法を
『モグラ叩き』のようだ、みたいな表現を見かけた
ことがあります。一概には言えませんが、当分この
ような認知の修正、応酬が続くのかもしれませんね、。

なんか、そうみたいですね。そこで諦めちゃうと、
また、少しずつ元の木阿弥になってしまうと・・・

それと、私自身もそうですが、
ある事に成功したら自己評価を高くして、失敗したら自己卑下をする
のではなく、成功しようが失敗しようが、変わらず、自分の事を受け入れる
事ができればよいですよね。

私自身は、最近、理屈では分かるようになってきましたが、
なかなか身に付けるのは難しいようです・・・


269 :挨拶恐怖:04/02/11 20:28 ID:Kn6T7ZQM
>>268ー117さん、どうもです。

>>それと、私自身もそうですが、
ある事に成功したら自己評価を高くして、失敗したら自己卑下をする
のではなく、成功しようが失敗しようが、変わらず、自分の事を受け入れる
事ができればよいですよね。

確かにおっしゃる通りですね。自分の場合は失敗を高く見積もり
過ぎていて(何が何でも失敗をしてはいけない→成功は絶対的な
ものでなければならない)それで些細な失敗をも見落としが
できなくなってしまい、どつぼにはまってしまうのですが・・。

これは私の主治医が言っていたことなのですが、認知療法は
性格を変えろと言っているようなものだから、あまり変えようと
すると逆に負担がかかってしまいますよということらしいです。

全部が全部、ではないと思いますけれど、ありとあらゆる認知の
歪みを変えようとする試みは失敗に終わるかもしれませんね。

>>267さん、始めまして。
そのエクササイズ、私は知らないので分からないのですが・・。
どなたか詳しい方が書き込みして下さるといいですね。

270 :すちゃ:04/02/12 05:48 ID:Jwg3I0fN
>266
「自己否定をしてはいけない」という悪循環に陥ってる方は多いと思う。
「自己否定をしてはいけないと思ってはいけない」とかね。
スレの伸びは、タイミング/気まぐれってことで。

>267
「抵抗」というのは精神分析の用語であって認知行動療法にはないのです。
独り言が増えたかどうかは、身近な他人に尋ねてみてはいかがでしょう。

>268
時々思うのですが、ある種の人は「成功=幸せ」の図式がとても強いです。
ゆえに「成功しなかった=幸せにはなれない」みたいな否定形の図式も
すごく強くなってしまう。
そんなとき「成功とは全然関係ないけどハッピーなシーン」ってのを色々
思い出してもらうようにします。
治療の進みとしては@理屈がわかるA実験B定式化みたいな感じなので、
わかっちゃいるけどやめられないって状態はプロセスとして合ってると
思います。

>269
「性格」というのは別の何かの用語であって、認知行動療法にはないのです。
そもそも認知行動療法全般にいえるのですが、問題は対応可能な範囲で
限定してとらえるものとなってます。
治療がうまくいって治ったとしても「挨拶中毒」になる(性格がかわる)
ってことはあんまり考えられません。せいぜい「挨拶って得意じゃないん
だよねー」ぐらいじゃないでしょうか。
おっしゃるとおり全ての認知のゆがみを、それゆえに自己否定のネタに
しているのでは、しんどくなってしまうと思います。


271 :優しい名無しさん:04/02/12 07:26 ID:D5SiIpX1
>>270
すちゃさんにかこつけて、言ってみると、
成長ってのは、成功の対極にあるのかも、って思いますね。

失敗を通じて成長する、というか。

もひとついうと、いわゆる成功というのは、基準が外にある気がする。
成長は、自分を自分とだけ、比べればいいと、いうか。

272 :挨拶恐怖:04/02/12 21:35 ID:PpsDTXy6
挨拶恐怖です、
>すちゃさん、こんばんわ。

性格についてですが、ひょっとすると私の医師は何か思い違いを
してるかもしれません。医師は心理畑の方ではないですし・・。
『挨拶中毒』、なんだか惹かれる言葉ですね。自分は
挨拶中毒になっても害も無いことですし別になってもいいかなと思います。
本当にできるようになるならば、こんな嬉しいことは外にないですから♪

>>271さん、こんばんは。
>>成長は、自分を自分とだけ、比べればいいと、いうか。
これが出来たら最高ですね。今の自分にはトップクラスに
難しいレベルですけど。ついでに言うとうまくいってるときの
自分とうまくいってないときの自分は比較しないほうが
いいみたいですね。比較すれば凹むに決まってるとこを
あえてする必要はないですしね、、。





273 :優しい名無しさん:04/02/13 23:01 ID:5V6CIn4Q
挨拶恐怖です。これまでで分かったことは
「挨拶をする」には相手の存在を見ること無しにはあり得ないということです。
相手の姿から挨拶は始まるのですよね。
自分が先か相手が先か、その違いはあるにせよ、いずれによ、
片方がして、挨拶が終わる、

・挨拶には「始まり」から「終わり」まで常に方向が決まっている
わけではないです。

認知の面においてはまだまだ不満、不平、その他ありますが、
ぼちぼちといきます。

274 :優しい名無しさん:04/02/14 01:18 ID:lU49520w
今日、3年ぶりにバイト探しの為、
目星をつけた会社数社に電話をかける事ができました・・・
条件のよい会社は既に募集を終えていたり、
私と都合が会わないようだったので、登録制の会社に
エントリーしようとしたのですが、その会社の支店の近くから
電話してくれと言われたので、携帯で電話したら通信状況が悪く
、その会社の支店の人の声が聞き取れず、仕方が無いので、
キャンセルせざるをえませんでした・・・
(やっと、思考だけじゃなく行動できたんだけど・・・)

それで、とても気分が悪くなったのですが、最寄り駅に戻ると、
結構いけてる路上ライブをやってたミュージシャンがいて、
その演奏を聴いていたら、気分もよくなりました。
(本日、地元FMラジオ出演だそうです。)

それで、そのミュージシャンと少し話す事ができたのですが、
私が、「お話(MC)がうまいですね」と言ったら、
「いや、最初は全然話せなかったんですよね。
でも、これじゃーいかんという事で、できるだけ話すように
したら、今では、このように漫才師のように話ができるように
なりました」というように、そのミュージシャンは
言っていました。

やはり、何事も行動あるのみなんだなーと思いました。
しかし、客が酔っ払いの親父と私くらいしかいないのに、
平然と、ライブハウスかなんかと同じように演奏できるのは
すげーなと思いました。(客がいようがいるまいが、変わらず、
自分を信じて演奏している姿勢に感心しました。)

275 :優しい名無しさん:04/02/15 15:06 ID:+fhiQ4Wz
自分でもよくわからないけど、心のもやもやが収まらず
いろいろなスレを回っていたらここにたどり着いた。
読んでいるうちになぜか知らないけど、涙が出てきた。
自分を救える何かに出会えた気がする。
本を買ってやってみようと思う。

276 :優しい名無しさん:04/02/15 16:55 ID:J8Jo8ywz
>275

>読んでいるうちになぜか知らないけど、涙が出てきた。

その気持ちよく分かります・・・

少しずつ自分の生活を変えていきましょう。
きっと、自分にも何かできることってあるんでしょうから。

277 :優しい名無しさん:04/02/15 18:33 ID:clvy26lt
信頼しあえる人も居ない、心許せる友も居ない、
愛してる人も居ない、愛されてるわけでもない、
受け継ぐ家も無い、親族からははじかれている、
するべき事もやりたい事も無い。
なのになんで生きていかなきゃならないのだろう?
これからどう生きていけばいいのだろう?

自分でも甘えていると思うけどこんな風に漠然とした
精神的な深みにはまることがよくあります。
このスレの人達は、こんな時どうしてますか?

278 :優しい名無しさん:04/02/15 19:20 ID:GbmswA4o


279 :優しい名無しさん:04/02/15 19:36 ID:V5d8Aajq
認知のゆがみを催眠療法で直そうとしてるんですが、
ムリでしょうか?

280 :優しい名無しさん:04/02/15 19:42 ID:Y/KeSWkM
>277
とりあえずこのスレ的には日常気分記録表(3カラム法とか呼び方はいろいろ)を
書くところから始めるのかな。
詳細は>3で挙げている「カラム法」をご覧あれ。

281 :優しい名無しさん:04/02/15 20:21 ID:clvy26lt
>>280
一通り本を読んで脳内処理で暫くは気分が良かったけど
やはり書くという作業をしないと身に付かないのでしょうか?
一先ず基本に戻ってカラム法から始めてみます。ありがとう。

282 :優しい名無しさん:04/02/15 20:50 ID:70u4UEjO
>>281
書いた方がいいです。書けない日があってもいいけど、
うまく書けないなと思うことがあっても、
書いたら書いた分だけ効く、って感じがします。
研究でも、結論は「書いたほうがぜんぜんいい」みたいです。

>>280
認知行動催眠療法なんてのもあるんですが(日本じゃあんまり知られてない? 研究ではプレーンな認知療法よりも効果高いかもってことらしいんですが)、
これは認知療法でつらくなりやすい部分を催眠つかって乗り越える
(サポートしてあげる)ってものみたいです。

ちなみに「辛くなる」部分ってのは、
(1)自動思考や認知の歪みを捕まえる、はっきりさせる、明るみに出す、直面する ところ
(2)合理的思考(擁護思考)に置き換えようとしてもうまくいかなくて、また元の自動思考にもどってガッカリ というところ

のふたつみたいです。

283 :優しい名無しさん:04/02/16 14:04 ID:ugYHhWFa
>277

>自分でも甘えてると思うけど

思わなくていいんじゃないでしょうか?

「嫌な気分よ〜」のなかで繰り返し出てくる概念
「自分は〜で駄目だ」ってやつ。過度な一般化、かな。
甘えてる、と誰かが言っていたような概念でひとくくりにして「こんな事考えちゃだめだ」と
思うからもやもやするんであって、考えてる事自体はしごくまともな事だと思いますよ。

でも、生きてるって、そんなに「こうでなければならない」ことでしょうか?


>信頼しあえる人も居ない、心許せる友も居ない、
愛してる人も居ない、愛されてるわけでもない、
受け継ぐ家も無い、親族からははじかれている、
するべき事もやりたい事も無い。

このなかで具体的な内容は、
>受け継ぐ家も無い、親族からははじかれている、
ですね。
実は他のむなしさは防衛で、これが現実的な悩みなんではないですかね。
だとしたらもっと具体的に解決策を講じる事が出来そうですが…?

憶測で物を言ってすみません。
でも漠然ともやもやするよりも具体的に取り組んだ方が
「生きてる」って感じがする事もあるかとおもいました。



284 :優しい名無しさん:04/02/17 02:26 ID:uVaqhdNp
初めまして。初心者です、よろしくお願いします。
今日、自販機にお金を入れる時にふと気付いた事です。
昔から手先が不器用で、自分の「仕草」はおかしいのではないか、何をやっても無様なのでは、
と思っていました。自分でも自意識過剰な質だと思います。

そして今日、財布には10円玉が何故かたくさんあり、
落とさないよう一枚一枚入れて行きました。全部落とさずに入れる事が出来ました。
こういった場面では十中八九、お金を落として慌ててしまいます。
「あ、今日はちゃんと入れられたな(喜)」と思えれば良いと思うのですが、
『なぜいつもちゃんとこのように入れられないのか』→『いつも出来ないな』→
『何をやってもダメだ』と考えてしまいます。
これと同様に、いつもこのような小さな成功が『自分を責める材料』にすり替わってしまいます。
どうしても自己擁護が思いつきません。
それと、上の事と「仕草がおかしい、無様だ」と思う事とは別々に考えた方がいいのでしょうか。
大変混乱しています。

285 :優しい名無しさん:04/02/18 00:14 ID:Mmg1qafN
>283さん

277氏じゃないので横レスすいませんが、

>でも、生きてるって、そんなに「こうでなければならない」ことでしょうか?

人それぞれでしょうけど、私は「生きなきゃしょうがないから生きている」と感じてます。
というか、「手間を掛けなければ死ねないから、しょうがなく生きている」というか。
不摂生なんであちこちガタが来てまして、恐らく還暦を迎えることはないと思いますけど
それでもよほどのことがなければあと30年も生き「なければならない」と思うとため息が出ます。
正直言ってこのレスを書いている間に心臓が止まるなり、脳の血管が詰まるなりして
ぽっくり逝けたら幸せだな、と思ったりもします。
 鶴見誠の、「自殺はいけないなんてのはそれこそ認知の歪み。自殺した方がいいことも
あるし悪いこともある、という方が合理的だ」とかいう詭弁(なんでしょうね。あんまり詭弁と
いう実感がないんですが)は専門家の方には(゚д゚)ハァ?なんでしょうが……

286 :優しい名無しさん:04/02/18 07:19 ID:yqkncMKK
>自殺はいけないなんてのはそれこそ認知の歪み。

「もう死ぬしかない」のと同様に認知の歪み。

もっとも「生きるか、死ぬか」ってのも、典型的な「全てか、無か(白黒思考)」だとは思うが。

287 :優しい名無しさん:04/02/18 07:24 ID:yqkncMKK
「生きるか、死ぬか」の「全てか、無か(白黒思考)」から抜けて、
「どう生きるか」=これには無数のオプション(選択肢)がある、ってのに気付いて、
選ぶのにも手を貸してくれるのが認知療法。

別に全部の「認知の歪み」を、なおさなくてもいい(それも「全てか、無か(白黒思考)」)。

とりあえず、手近の手っ取り早く、気分がましになるのに、手をつければいい。

288 :277:04/02/18 10:54 ID:SAdUXhFh
277です。

286さん
287さん
ありがとうございます。ってゆうか私へのフォローのおつもりはないかもですが
私は助かりましたよ。まさにそうゆうつもりで277を

>でも、生きてるって、そんなに「こうでなければならない」ことでしょうか?
という文を書いたのです。

285さんは、何か悪い意味に取ってしまわれてるように思いますが、
言葉や物事をすぐ悪いように(自分のあり方を否定する方向に)とってしまう
ということこそが、認知の歪みだと思いますので
「自殺したい」という考えに至るは、それこそ認知の歪みそのものだと
私も思います。

どんな風でも生きてはいけるのでは?

289 :優しい名無しさん:04/02/18 11:21 ID:kTMCSl1Q
>>284
昨日の自分と今日の自分は「別物」だと思う。
ずーーーっと、「同じでなきゃいけない」と思うと、
過去向けに「いつも、なんで、こうできないんだ?」と思うだろうし、
未来向けに「このさき、またできなかったら、どうしよう」とも思うかも。

それとは別に、
自動販売機はたぶん、硬貨の入れ方は見ていない。世界で一番上手に硬貨を入れても、
1本おまけしてくれるわけでもない。

硬貨を入れるのがうまい/へたと、
ほかのしぐさがうまい/へた
は、まるで別物。

しぐさが、まずいと、何かよくないことがあるのでしょうか?具体的に?

290 :284:04/02/18 13:27 ID:oyqmM5Nx
>>289
レスありがとうございます。
まず『仕草がまずいと良くない事』ですが、「がさつ、挙動不審、粗相が多い」と思われてしまいます。
これは人に指摘された事もあり、あまり育ちの良くない自分にとってはかなり屈辱的な事です。
接客業をしていたので、仕草の綺麗な人をお手本にしたり、
できる限り努力して自分で矯正して来ましたが、不器用な上に、
神経に問題があるのか両手薬指・小指があまりいう事をきいてくれません。
そういったコンプレックスもあり、仕草が無様だ意識し始めると、堂々と行動出来ません。
しかし、直らないならそれは私の個性だと考えるしかないかな、と今思いました。
こんな個性、価値はありませんが…(ああ、また余計な事を考えてしまう…)

>自動販売機はたぶん、硬貨の入れ方は見ていない。世界で一番上手に硬貨を入れても、
>1本おまけしてくれるわけでもない。
考えもつきませんでした。自販機相手ではなく、誰かに見られている事を考えてしまいますが、
挙げて下さった↑のような考え方をして行った方がいいのでしょうか。

昨日の自分と今日の自分は別物…。参考にさせて戴きます。
このスレやもう一つのスレを読んでいると、どうも自分は客観性に欠けるようです。
硬貨を入れる事と他の仕草は別物と考えて試してみます。

291 :優しい名無しさん:04/02/18 20:09 ID:TzL6SOsb
>>290
>自販機相手ではなく、誰かに見られている事を考えてしまいますが

だったらなおさら、(仮に誰かが見てたにしろ)その誰かが1本でもおまけしてくれるわけではない、のでは?

つーか、人が自販機相手になにやってるかなんて、見ないしねえ。

292 :284:04/02/18 22:19 ID:oyqmM5Nx
>>291
ありがとうございます。「誰かに見られている」という前提に拘っていたので、
それが問題ならそれはまた別の事として考えるようにしてみます。
始めたばかりですごく混乱していましたが、何とか頑張れそうです。
291さんや289さんのご意見のように、全く違う角度から物事を見られるよう努力します。

293 :優しい名無しさん:04/02/18 23:47 ID:KjA6gR9M
明日は、バイトの面接です。
行動療法頑張ります・・・
成功しても失敗しても、面接後に、
無条件の自己受容ができれば
よいのですが・・・

294 :優しい名無しさん:04/02/19 08:14 ID:nTr06fn9
>284,290
こんな風に考えてみるのはいかがでしょう。

> そして今日、財布には10円玉が何故かたくさんあり、
> 落とさないよう一枚一枚入れて行きました。全部落とさずに入れる事が出来ました。
> こういった場面では十中八九、お金を落として慌ててしまいます。

十中八九というのは本当でしょうか?実際に統計取ってみたのでしょうか?

> まず『仕草がまずいと良くない事』ですが、「がさつ、挙動不審、粗相が多い」と思われてしまいます。
> これは人に指摘された事もあり、

本当でしょうか。これまでの人生で、何人の知人に会って、その中の何割の人からそう言われたのでしょう?5割を超えていますか? 不器用というのも実際に言われたのでしょうか?

> 神経に問題があるのか両手薬指・小指があまりいう事をきいてくれません。

お医者様の診断でしょうか?それとも自分で思っているだけでしょうか?
薬指・小指が他の指よりいうことを聞かないのは普通のことかと思います。

> しかし、直らないならそれは私の個性だと考えるしかないかな、と今思いました。

「直せるか直せないか」を考える前に、
この事象は、誰かに迷惑をかけたり、会社を首になるなど
直さねばならない「問題」なのでしょうか?

人間は、一定の確率でモノを入れ損ねる、というだけのことではないでしょうか?

自販機のコインを入れ損ねることはよくありますし、そういう人もたまに見ますけど、
直さなければ!という指摘をこれまで聞いたことがありません。
自分はむしろ微笑ましくすら思います。身近な女の子がやったら惚れますな。


295 :優しい名無しさん:04/02/19 13:33 ID:lBNlbKPP
>>293
こんなとき『いやな気分よ、さようなら』のバーンズなら、
『結果よりも、プロセスを大事にいこう」
っていうんでしょうね。

面接は「採用者側にこちらを見られる」機会と考えると、緊張するけど、
実は、「こちらが、相手の会社がどんなところか」を見る機会でもあるんだよね。
あと「面接官って、何をどんなふうに聞いてくるのか」を観察する機会でもある。

面接ハウツウ本にも、「50社ぐらい受けろ、そしたら相手の出方が手にとるようにわかるようになる」
とか書いてある。

成功しても、失敗しても、そこから学ぶものはいっぱいあると思うよ。


296 :293:04/02/19 15:28 ID:4hv8IlNG
>295

面接を受けに行ったのですが、駅に着いて、履歴書を家に置いてきてしまった
事に気がつき、「この馬鹿。何やってるんだよーーー(怒)」というような
セルフトークがつい口から出てしまいました。
どうにか、脳内でセルフトークに反論して、その場をしのぎました。

結局、約束した時間に間に合わないし、よく考えると、
勤務地へのアクセスが悪く、交通費が支給されないので、自宅に戻り、
「急用ができた」という理由で断りの電話をしました。

その後、昼食をとり、別の登録制のバイトの
登録説明会の予約を取りました。

今日、学んだ事は、前日に準備をしっかりしておく事(笑)でしょうか・・・
やや、あほらしいですね。
それと、何かトラブルがあると、その直後は、衝動的に自己破壊的な
セルフトークによって取り乱してしまいがちで、すぐに反論して、
別のセルフトークに置き変える事が難しい事が分かりました。

297 :293:04/02/19 15:31 ID:4hv8IlNG
「無条件の自己受容」って難しいですね。
すぐ、自分の行動の良し悪しや業績などとリンクしちゃうんですよね・・・

今の自分を受け入れる事ができるようになりたい・・・
無職、学歴・職歴欄の見栄えが悪く労働市場で市場価値が低い(キャリア形成
の失敗)、健康状態が悪い、等。

もし、こんな今のような状況の自分をそのまま受け入れる事ができれば、
今度こそ、自分の人生を立て直す事ができると思っています。

298 :優しい名無しさん:04/02/19 16:48 ID:i8c+Vf83
うけいれなくても、しあわせ。

299 :優しい名無しさん:04/02/19 19:46 ID:raeG21Z3
>>296
あなたなんか、まだぜんぜんマシだ。

ttp://www.117.ne.jp/~kure/hako/hako1.html

この人を見て、元気出せ。

300 :284=290=292:04/02/19 21:41 ID:Roejqza/
>>294 ありがとうございます。
>人間は一定の確立でモノを入れ損ねる、というだけのこと

そうですよね。人は誰でも失敗するし、
大なり小なり何をやっても成功する人の方が見た事ないです。
ひとつ「人は誰でも失敗するんだ」という事が理解できました。

不器用なのは本当です。工作などの時間にどうしてもできなくてよくバカにされました。
実際不器用が原因で会社を辞めざるを得なくなった事があります。
これもネガティブに捉えていましたが、今考えると結果的に私にはプラスになった辞職でした。
「十中八九」は統計を取った訳ではないです。ほぼ落とす。財布ごとひっくり返す事も
少なくないです。友人といると「またやったね」と言われます。
検査はしていませんが右手の指は事故で動きにくくなりました。左手は仰る通りかも知れません。
「仕草」は…

…ダメな事を再確認する言葉はいくらでも浮かんできます。
↑を書いてて言い訳に見えてきて、情けなくなりました。ここはそういう場ではない。
皆さんに言われた事を踏まえて、取り敢えず最後までコラムを制作してもう一度来ますので
見て戴きたいです。

301 :293:04/02/20 01:31 ID:k4ccbo3Y
>299

色々な人がいるものですね。
参考になりました。
情報提供ありがとうございました。

302 :293:04/02/21 22:45 ID:fkfxeoHC
今日、やっと、登録制のバイトの面接を受けに行き、無事に登録されますた。
3年ぶり・・・(行動療法成功)

それから、初めて、メンヘルのオフ会に行きますた。
思っていたよりも楽しめました。
(少し前までの私だったら、絶対に行けなかったと思う。
メンヘルのオフ会について非合理的な考え方をしていたから。)

303 :293:04/02/22 09:48 ID:O8jsN03M
ブックオフで、「いやな気分よさようなら」を100円でゲットしました。
実は、以前、人に貸した際に汚れてしまっていて、
買い替えを考えていた所なので、ラッキーでした。

304 :優しい名無しさん:04/02/22 10:00 ID:5xjNLR2z
  _, ._
( ゚ Д゚)  ひゃくえん・・・・・・



305 :よく分からない名無しさん:04/02/22 22:54 ID:DrpV5IQK
>303
元の持ち主はどうしたんだろう。
もうテクニックとしてはそれなりに身に付いたし、と思って売ったんだろうか。
それとも、なんか合わないなと思って売ったんだろうか。
いやまぁ、気にしたってどーにもならんことなんだけど。

306 :優しい名無しさん:04/02/22 23:30 ID:fA2WkEKv
そうだね。答えでないね

307 :293:04/02/22 23:51 ID:O8jsN03M
>305

どうなんだろうね。
手放した理由を知りたいな〜

まあ、いずれにしても、あの定価が高いバイブルを100円で
ゲットできたのはかなりラッキーでしょうね。(うれしーい)


308 :293:04/02/23 00:11 ID:HmAOyjCa
昨日、メンヘルのオフ会に行ったんですけど、
そのオフ会の幹事さんは、とてもよい仕事をしてくれたのですが、
何か、そのオフ会に参加していない人に、勝手に、
「自己愛が強い」とか「ボーダー」とか決め付けられちゃって、それで、
「幹事の資格が無い」とか考えちゃって、落ち込んじゃってるみたいです。
(大体、部外者だし、それに「自己愛が強かろうがボーダーだろうが、
幹事の資格とは関係が無い」)

この事で改めて思い知った事は、思考が感情をつくるんだな〜って事です。
客観的にみれば、そのオフ会の参加者全員が、幹事さんの仕事ぶりを
MAXレベルの評価をしているのに、当のご本人は、「幹事の資格が無い」
と思い込んじゃってるから落ち込んじゃう。

バーンズの言うところの「マイナス化思考」ですね。

このオフ会の幹事さんに認知療法を教えてあげたい気持ち
になりました。

309 :優しい名無しさん:04/02/23 00:43 ID:4O16BvHL
かなり希死念慮強く出てるんですが(てゆーか今日未遂しましたが)
こんな状態でも続けた方がいいでしょうか?
ちなみに通院、投薬は受けてます。認知療法は医師の指示じゃないですが。

310 :優しい名無しさん:04/02/23 06:04 ID:au/EFX3h
>309
休んだほうが良いと思われ。
自分も体験者だけど、そんな時はどんな思考も受け付けないから。

311 :すちゃ:04/02/23 18:52 ID:URFAZFj7
>309、310
えーと認知療法は薬物療法の補助として、薬を使わなくても良いぐらいの軽い
ウツの患者さんのために開発されたものではないです。
薬物も、電気ショックも全然効かず「死にたい、死にたい」と言う患者さんを
どうにか治そうという所から来ています。
したがって重い人には使わないと言うこともない。
しかし310さんのおっしゃるとおり、激ウツのときに一人で自分の認知変化を試み
づらいとおもいます。適切な指導者に従って認知行動療法を行ってください

312 :優しい名無しさん:04/02/23 19:48 ID:naafix6g
はじめまして
夕べ 寂しくてたまらない人が集うスレにいたら
ここを紹介していただきました。
テストをしたら34点でした。
認知療法のこと初心者でよくわからないけど
とにかくがんばって自分を変えたいのでよろしくお願いします。



313 :293:04/02/23 23:36 ID:HmAOyjCa
>312

ようこそいらっしゃいました。
私が、貴方を誘った香具師です。

このスレでは、私は、みなさんに教わっている側の人なんです。

311のすちゃさんとか他の人が質問に答えてくれます。
分からない事がありましたら、どんどん質問しちゃってください。
みなさん、優しい人達なので、質問に答えてくれると思います。

314 :293:04/02/23 23:51 ID:HmAOyjCa
ライブハウスで痛めた耳の具合がかなり悪そうです。
耳鳴りは、考え方を都合のよいように変えて
対処できるようになったのですが、
耳の奥の違和感がひどくなり(耳の穴がふさがったような感じ)、
ひょっとしたら、著しい聴力低下もしくは耳がきこえなくなるかもしれません。

「仮に、耳が聞こえなくなっても不便で不快なことに過ぎない。
耳が聞こえなくなる事に慣れて、不便・不快さを受け入れながら
生きていく事ができる。」
という類の反論をしても、どうも効果が薄いようです。
(ぶっちゃけ怖いです・・・)

まあ、「頻繁に非合理的な思考をしてはいけない」みたいな考えを
していたりする可能性もあるのですが・・・

315 :優しい名無しさん:04/02/24 00:12 ID:VpvXNiMu
>314さん
>耳の奥の違和感がひどくなり(耳の穴がふさがったような感じ)、

あの、単純に内耳炎等起こしている、ってことはないですか?
愚問でしたらスマソ。
ついこないだ内耳炎でまさに耳の奥が詰まって聞こえづらい、
という目にあったもので……

316 :293:04/02/24 00:47 ID:+LDIvip+
>315

一応、医者にはすでに2度ほど行っていて、ライブハウスに行った直後から
耳鳴りがすると言って、診てもらっているのですが・・・
普通は、色々な可能性を考えて診察していると思うのですが。
まさか、内耳炎なんかの可能性を見落としているのかな?
今、診て貰ってる医者は、何か雑な仕事振りのむかつく
おじいさん医者なので、その可能性はありそうだけど(笑)、
見た目で決め付けるわけにもいかないし・・・

次回、医者に行った時に聞いてみます。
貴重なご意見ありがとうございました。

317 :優しい名無しさん:04/02/24 00:48 ID:oCOPv3tK
314さん

それは、即刻、耳鼻科専門医に診てもらうことが必要であって、
あなたの認知が歪んでいるとかいう問題ではないかと。
聞き慣れない大きな音を聞いた事で、鼓膜になにか異常が起こるとかって
そんなに珍しいことでも大事でもないように思いますので。
まずは専門医で早めに相談してみないと。

耳鼻科で検査なり診察なりしてもらって異常がないのに耳鳴りがする
という事になったら、また別ですが。

318 :優しい名無しさん:04/02/24 00:54 ID:oCOPv3tK
すいません。かぶってしまいました。

自分も、ライブや花火大会などのあと、三日間くらい耳がおかしくなった事はありましたが、
このまま聞こえなくなる?という仮定を導き出すのは早計では、と思ったものですから。

病院を変えて、精密検査などされてみるのも方法としてアリだと思います。
それで「一生聞こえなくなるかも?」という不安から解放されるのなら、安いものでは?

319 :293:04/02/24 01:07 ID:+LDIvip+
>317,318

一応、コンサートの後の耳鳴り・難聴は、定番パターンのうちの
1つらしいですよ。医者や薬剤師や看護婦さんに話しても
不思議がられなかったし、どのサイトを見ても、定番パターンの1つに
あげてるし・・・

ただ、病院を変えるというのは真剣に考えています。
素人が見た目で医者を判断するのはどうかと思いますが・・・

貴重なご意見ありがとうございました。

320 :優しい名無しさん:04/02/24 19:18 ID:Yt0+I9Uk
自分の感情をコントロールするって 本当に難しいですね。
自分の中に悪魔が住んでいる気分です。
今私がしていることが認知療法と呼べるものなのかどうか分からないけど
感情のままに行動を起こす前に、いろいろな方向から考えて
思いとどまるようにしています。

不安になって心臓がバクバクになります。
夜中にも突然目が覚めて心臓がバクバクになって
それから眠れなくなります。
こんな症状も 認知療法で治るのでしょうか?
...312...


321 :優しい名無しさん:04/02/24 19:45 ID:pwEql9AD
>>320
私は治りました。

322 :優しい名無しさん:04/02/24 20:07 ID:Yt0+I9Uk
>>321
なんとなくウツでなく
今のウツの原因が明らかなのですが?


323 :優しい名無しさん:04/02/24 20:48 ID:oCOPv3tK
>>322
原因が明らかなほうがむしろ治しやすいかと。

324 :優しい名無しさん:04/02/24 20:56 ID:Yt0+I9Uk
>>323
原因に対しては今はプラス思考へというより
自分の感情を抑えることで精一杯なんです。
悪魔の自分が行動を起こさないようにと。
自分が怖くてたまらない。
今の自分をどう認知すればいいのか分からないです。


325 :優しい名無しさん:04/02/24 22:02 ID:pwEql9AD
>>324
もう少し書いていただけませんか?
落ち着けて、状態がマシなときでいいので。

「悪魔の自分」は、何をしてしまいそうなんですか?

いま、どうやって(例えば、どんな風に自分に言い聞かせて?
それとも体をしばりつけて?)自分を抑えているのですか?

326 :優しい名無しさん:04/02/24 22:20 ID:Yt0+I9Uk
>>325
悪魔の自分は、どうすれば状況が一番悪くなるのだろうか?
と考えています。
自分を抑えるのは、深く考えないようにしたり、
ほかの事に熱中しようとしたり...逃げてるだけかな?
もうひとつは、わずかな可能性を夢見てる(絶対無理なんだけど...)

また曖昧な言い方ですね。

327 :293:04/02/25 00:36 ID:yrKlWS3V
>>326
・どうして、悪魔の自分の言う通りに振舞わないといけないの?
・「どうすれば状況が一番悪くなるのだろうか?」というような
考えをする事は、自分自身が幸せに生きていく為に役に立つ考え
なのでしょうか?
・証拠はあるのでしょうか?

認知・論理療法の本を読んで、
自分自身で悪魔の自分の考えに反論してみませんか?

328 :るる:04/02/25 14:26 ID:Tp3dfoYm
http://lulu-web.com/
メンタル系コミュニティー(※チャットルームは24時間大盛況)。

329 :優しい名無しさん:04/02/25 18:45 ID:oJVExV4p
>>293
反論して抜け出したい。と思ったり。
もうどうでもいいや。とあきらめたり。
今認知論理考える気力もなくなってます。
頭の中真っ白になりたい。
こんな私でごめんなさい。

330 :優しい名無しさん:04/02/25 19:33 ID:ZIhgJFLp
>>326
認知療法のテクニックのひとつに、
「定義を考える」というのがあります。

悪魔の自分とは?=>、どうすれば状況が一番悪くなるのだろうか?と考えてい
る自分の中の部分。

まだ曖昧だとしたら(私も曖昧だと思います)、「定義を考える」のを繰り返し
やってみては?
今の場合だと、「悪魔の考える最悪って(たとえば)何?」
ということになるかと。
(つまりキーワードになる名詞を、文章で説明していくというのをやるといいと
思います)。

「定義を考える」は、たとえばレッテル張りという認知の歪みに有効です。
こうすることで、問題を等身大に引き戻して考えることができるので、
反論を見つけやすくなります。


331 :優しい名無しさん:04/02/25 22:03 ID:/I56kxTE
文章を明確化することで
今のありのままの自分を認めるのは怖いですね。
これじゃぁ前へ進めないですよね。
変わりたい。だけど認めるのが怖い。
リンクしてしまう。


332 :優しい名無しさん:04/02/25 23:20 ID:tZkC5xGh
>>331
何を変えたいのか、そして何を変えたくないのか。
それをはっきりさせる事が大事じゃないですか。

333 :優しい名無しさん:04/02/25 23:43 ID:/I56kxTE
>>332
感情の起伏が激しく、自分本位で、依頼心猜疑心不安感が強く
ヒステリックになったり鬱になったり...
これが治れば楽に生きられると思うのですが?

334 :優しい名無しさん:04/02/25 23:51 ID:xO40PTSN
質問させてください。
今鬱状態でメンクリに通ってます。(通院歴4ヶ月)
でも、もともと自責の念がすごく強く、さらにAll Or Nothingの思考が
あるので、こういう歪みも直したいんだ、と先生に話した所、認知療法
というのがあるというのを聞きました。
もし直したいなら本を買って勉強してみれば、(積極的には薦められ
ませんでしたが)とも言われたのですが、先生は薬が定まって、
ある程度気持ちが安定してから始めた方がいいとも言いました。
本屋で立ち読みしてみたんですが、今自分にこういう発想が出来るか
と思うと、出来ないんじゃないかと思ってなかなか買えないんです。
やはり安定してからの方が始めるにはいいんでしょうか?それとも、
思いきって買ってみるべきでしょうか?
下らない質問ですいません。


335 :優しい名無しさん:04/02/25 23:53 ID:OKDPBsTv
■自動思考(自己批判的)
↓自分はだめだ・・何をやっても成功しない。
■認知の歪み(省略可)
↓全か無か思考。レッテル貼り。感情的決め付け。etc.
■合理的な反応(自己擁護的)

合理的な反応を試みると、自分の考えが捻じ曲げられたようでとても気分が悪いのですが、こういう人は他にいますか?

336 :優しい名無しさん:04/02/25 23:59 ID:ZIhgJFLp

FAQ >>4 から

>Q5.副作用はありませんか?
A5.自動思考や感情を書いてる途中や読み返す時に、自己嫌悪や怒りその他
の悪感情を覚える人もいます。これが副作用です。それがつらくてやめてしま
う人もいます。

337 :優しい名無しさん:04/02/26 00:04 ID:RHiGZ6ei
3カラム法(でいいのかな)でマイナス思考の認知の歪みを探すとき、
なんというか、さっぱり実感が湧きません。
たとえて言うなら、学校の国語の試験を受けているというか。
「この思考にはどんな歪みがありますか?」という問題に、
淡々と答えを書いているだけのような。
初めはそんなものなのでしょうか?

338 :優しい名無しさん:04/02/26 00:05 ID:nP0fIqTb
>>333
「感情の起伏が激しく、自分本位で、依頼心猜疑心不安感が強く
ヒステリックになったり鬱になったり... 」でも、
まあいいじゃないか、と自分で思えるようになると、
「自己嫌悪している自分に自己嫌悪」(これを二次的な悩みと呼ぶ)
というループから抜けられて、本格的に「感情の起伏・・・」
に対処できるようになる、と思います。

手をつけるなら、二次的な悩み、から。

339 :優しい名無しさん:04/02/26 01:39 ID:P/eGVSnT
>>329
よく分かるよ。
何もしたくない時ってありますよね。
それだったら、1日1つだけでいいから、頭の中をよぎった考えを書き止めて、
その考えに反論してみてはどうでしょうか?

340 :293:04/02/26 04:23 ID:P/eGVSnT
>>337
>たとえて言うなら、学校の国語の試験を受けているというか。
「この思考にはどんな歪みがありますか?」という問題に、
淡々と答えを書いているだけのような。

あー、漏れもそういう事がよくあります。
確かに、感覚的にぴんとこない事はありますよね。
でも、そこで止めないで継続してコラム法をやる必要がある
のでしょうね。

341 :優しい名無しさん:04/02/26 09:03 ID:nP0fIqTb
カラム法をやろうとするんですけど、わたしの場合は
見たくないと言うか、抵抗がすごく働きます。
カラムによって分類されるのが嫌みたいです。
ちゃんとカラムを作るなら項目を自分で決めたいと言うか。
それじゃ自分に都合良くなってしまって納得だけは出来ても
意味がないことになっちゃうんですが。

何種類かのタイプの違うものがあって、まずどれを選ぶかで
診断のめやすにもなるようなものがあったらいいのにな。

342 :293:04/02/28 01:53 ID:gW1s1Fwv
今日、別のバイトの面接に行きました。
(先週の登録制のバイトは仕事がこないので・・・)
面接はとてもうまく振舞う事ができました。
経歴をごまかしたり、面接官に話を合わせたりする事も、
上手くできました。
(まあ、それを要求されているレベルの面接では無かったが・・・)
これまでの私の行動パターンとは違い、
人間関係の潤滑油としての嘘や話を合わせたりする事に
躊躇しなくなったので、とても気持ちが楽です。
目的達成に役に立つ考えや行動はよいもので、
目的達成を阻害する考えや行動は悪いものだ、
という論理療法の考えをようやく理解しつつあるようです。

無事に採用になり、月曜から出勤です。

343 :優しい名無しさん:04/02/28 03:34 ID:wcvOQgJq
何となく気分が沈む・ストレスのせいでジンマシンが出る位で精神科
行ったらお医者怒られますかね?
ネット上のテストでは軽〜中程度の鬱らしいが、妹に話したところ
「ただ病気になりたがっている。あんたのは性格が悪いだけ。」
と言われてしまったんですが。

344 :優しい名無しさん:04/02/28 06:10 ID:4qbJbA/b
>>343
蕁麻疹という身体症状が出ているならまず心療内科へ行くといいでしょう。
ストレス以外の原因も考えられますから。なるべく早めに。
医師は怒りませんよ。


345 :優しい名無しさん:04/02/28 07:36 ID:yUJg8/vm
>>342
おめでとー!

>>341
「いやな〜」本には3カラム方だけじゃなくて沢山載ってますから
ぴんと来るものから始めてもよいかと。

>>340
わかるわかる。「俺ってだめだな…あ、これレッテル貼りだ」というのはすぐに思いついても、
なんだかそこで力尽きてしまうという感じですね。歪みパターンのどれに当てはまるのか
考えるというのはあくまでも取っ掛かりの一歩であって、「レッテル貼りはダメだから直そう!」
と頑張ってもうまくいきませんでした。
認知両方のエッセンスは、物事をフェアに見ることかと思っているので、自分では
「俺ってだめなところを持っている。」
「俺はだめなところを持っている。同時に、他のところももっている。」
「俺ってだめなところもあるし、だめじゃないところもある。」
「俺っていいところも、普通のところも、わるいところもある。」
「人間はいいところもわるいところもある。俺は人間だ。
だから俺もいいところもわるいところもある。以上」
こんな風に言い直していき、毎日のカタルシスを消化してます。



346 :優しい名無しさん:04/02/28 07:52 ID:yUJg8/vm
>>338
同感です。以前ここで紹介されてた
Manage Your Mind (Gillian Butler, Tony Hope)を読みましたが
「いやな〜」本と同じく、まず最初に「絶対的な自己受容」の重要性が書かれてます。

たとえ、今自分が*どんなに悲惨な*状態にあったとしても、
そんな自分を「まあいいか」と認められること。そして、「変える力がある」と信じること。
これが、回復への第一歩なのかなと、今振り返ってみると強く感じます。
(これ、いい本ですね。紹介してくれた方に感謝します)、

ところで識者の方々、既出かもしれませんが
いやな本p.302の「費用のかからない分析」って、Cost-Benefit Analysisの誤訳ですかね?
(って、これは別スレネタ?)

347 :優しい名無しさん:04/02/28 09:59 ID:Ur3BTZNW
>>346
>いやな本p.302の「費用のかからない分析」って、Cost-Benefit Analysisの誤訳ですかね?

そのものズバリ、Cost-Benefit Analysisですね(改訂版ペーパーバックだと、297ページ)。

>そんな自分を「まあいいか」と認められること。そして、「変える力がある」と信じること。
これが、回復への第一歩なのかなと、今振り返ってみると強く感じます。

アルファにしてオメガですね、私の場合。
そう思い出して回復の流れに乗ったと思ったし、
ずいぶんよくなってから、ちゃんと「まあいいか」と
思えるようになった気もします。

348 :優しい名無しさん:04/02/28 11:25 ID:gW1s1Fwv
>>346
これまで、漏れが認知療法をうまく使えなかった理由が、
ようやく、最近になって、分かるようになりました。
結局、条件付の自己受容ばかりしようとするので、
失敗恐怖などで行動力が失せたり、
自分の悪い思考・行動パターンを直視する事を回避したり、
していたようです。

しかし、もうこれからは、同じ過ちは繰り返さない積りです。
本当に大切な事が何かという事が分かりました。

「無条件の自己受容」

これさえ実践できれば、他の事は後からどうとでもなる
と思います。

349 :優しい名無しさん:04/02/28 16:00 ID:GLmZMuBK
>>348
言うは横山やすし行うはかたし、ってやつでして。
最初からできる人はなかなかいません。
だから繰り返し繰り返しやっていきましょう。

350 :優しい名無しさん:04/02/28 21:46 ID:3dwbIrQG
先日カウンセラーに認知療法の勧めを受け、現在取り組み中。

いつも物事の全てを頭の中だけで整理してきていたから、
書き出すのって意外と難しいことなんだと初めて気付いた。
1日経ってから書きとめたメモを見ると結構面白い。
日記とかも書いてみようかなぁなんて思ったり。

認知療法を開始して、物事に対する見方・・・というか視野が広くなった気がする。
自分に合っていそうな療法なので頑張って続けていきたいなー。

351 :優しい名無しさん:04/02/28 23:59 ID:gW1s1Fwv
>>349
さっそく、脱線しつつあります。
耳の具合が悪くなってるみたいで、
自分で自分を落ち込ませています。
耳鳴りだけだったらどうにかなるんだけど、
耳の閉塞感が出てきて、
「耳が聞こえなくなるんじゃないか」
という不安感がたまにあります。

もちろん、「仮に、耳が聞こえなくなったとしても、
今までより不便で不快な状況の中でも、どうにか生きていく事が
できる。もうだめという事は無いんだ。」
みたいな反論はするのですが、
「弱い」・・・

無条件の自己受容は難しいですね・・・
しかし、私は、もう諦めない。
条件付の自己受容が、これまでの自分の人生を
だめにしてきた元凶だという事が理解できたから。

352 :優しい名無しさん:04/02/29 00:07 ID:8xbWAVZ3
>>351

反論が「弱く」ても、つくってみてる、あなたはもう変わりはじめてると思います。

自分をへこます「自動思考」への「反論」は、
「自動思考」をねじ伏せるためではなくて、
選択肢ができること自体に意味がある気がしてます。

うまくいえないけど、
「自分は落ち込むことだってできる、落ち込まないことだってできる」
そうすると、「落ち込む」ことだって自分だ(もちろん「落ち込まない」ことも)と。

反論する=「選択肢」を自分でつくること、と、自己受容は、オモテとウラになってる気がします。

353 :優しい名無しさん:04/02/29 07:44 ID:IJKHlH5s
>>351
「今後一生耳が聞こえない」と、もし本当に決まったら、そりゃ誰だって落ち込みますよ。

でも、あなたの場合、「耳の調子が悪い=このまま聞こえなくなったらどうしよう」
という不安(自動思考)に対する反論(用語思考)を作ろうとしてるわけで

耳の調子がさらに悪くなってきたようだ
→(自動思考・このまま悪くなって全く聞こえなくなってしまったらどうしよう?
→(反論・いや、それは早とちりというものだ。まだ一生このままだと決まった訳ではないではないか。
医者から面と向かって、「一生聞こえにくいままです」と告げられた時に初めて落ち込めばいいことだ。
では、今出来る事はなんだろう?
耳が元通り聞こえるようになるにはどうすればいい?具体的に出来る事はなんだ?

と、考えることではないでしょうか?

なんだかあなたを見てると、まだぜんぜん初期症状で適切な治療をすればなおる聴覚を、
無理矢理「このまま聞こえなくなってもかまわない(と思えるはずだ)」という
誤った(極端な)現状肯定でうやむやにしてしまって、
あげく本当に、耳が聞こえなくなってしまう(最悪の事態)
というような風に感じるんですが…

前のレスにもあったように、他の医院にかかられてはどうですか?

354 :優しい名無しさん:04/02/29 11:57 ID:JXWkGRsC
認知療法で合理的・擁護的思考を作る目的は、自動思考を否定するのではなくって、
相対化することだと思う。

355 :優しい名無しさん:04/02/29 12:22 ID:8iSpNteZ
>>353
>では、今出来る事はなんだろう?
耳が元通り聞こえるようになるにはどうすればいい?具体的に出来る事はなんだ?

それはそうなのですが、まず先に、2次的症状の方に取り組まないといけないでしょ?
だから、
>耳の調子が悪い=このまま聞こえなくなったらどうしよう」
という不安(自動思考)に対する反論(用語思考)を作ろうとしてる
んですよ。

それと、前のレスと重なりますが、今見てもらっている医者に対して
不信感もあるし、別のお医者さんにかかろうかなとも真剣に考えていますが、
たった2回の診察(もらった薬が切れたら、また、医者に行くような感じ)で、
私のような素人が印象だけで判断するのも、それ自体歪んだ考えかも知れず???
そうそう割り切った判断ができないというような状態です。
(印象が正しいかもしれないが、一般化のしすぎとか感情的決め付けかもしれない。
どっちがよりもっともそうな考えかの判断は、明白じゃないでしょ?)

実際、どの関連サイトを見ても、これといった治療法が確立していない
ようですから、
>まだぜんぜん初期症状で適切な治療をすればなおる
かどうかすら、あやふやなのです。
(どの解説文も、初期段階ですぐに治療を受け、かつ、
運がよければ直るかも?みたいな記述ですよ。)

ですから、私としては、あと1〜2回、今通っている医者に通って、
それでも、医者に対する不信感があるようでしたら、別のお医者さん
にかかろうと思います。

色々とアドバイスありがとうございました。

356 :優しい名無しさん:04/02/29 12:29 ID:8iSpNteZ
>>352,354
自動思考を合理的な思考に置き換えるんじゃなくて、
自動思考の横に合理的な思考(単数、複数)を並べて、
その中の考えで、その状況の中で、都合のよい考えを選択できる
可能性を作る事が、コラム法等の目的なのでしょうか?

357 :354:04/02/29 14:17 ID:JXWkGRsC
>356
そうですね。
ものの見方の選択肢が増えれば、気分も多少とも楽になるんじゃないかな、と

358 :優しい名無しさん:04/02/29 14:46 ID:8iSpNteZ
>357
なるほど、そういう風に考えればよいのか・・・
それならば、すぐに、自動思考を合理的な思考に置き換えられなくても
多少は、自分の思考パターンを改善していく可能性を大きくする事が
できますね。
そうやって、少しずつ思考の幅を広くしていく事がコラム法等の目的
なのか・・・
コラム法を何度もやって、それでも自動思考を合理的思考に置き換える事
ができなくても、(脳内で)自動思考の横に合理的な思考を並べる事ができれば、
それなりにコラム法の目的を達成しているって事なのですね。

なるほど、目から鱗が落ちたようです。
とても参考になりました。
なんか、コラム法について全てか無か思考になっていたのかもしれません。
色々教えて頂きありがとうございました。

359 :すちゃ:04/03/02 00:19 ID:WXbdDONB
>356
選択の余地を増やすと言うのはなかなか良い説明ですね。
自動思考はいわば「選択の余地なく絶対的な決定」みたいにとらえられている所
がありますが、そこに「こっちが正しいほうの絶対的決定です」と合理的思考を
持ってきても、まあ50歩100歩なわけで。
それらは相対的なものなのですというのを自分の脳内からひねり出してくる練習
がコラム法だと言えるでしょう。

>355
ええと、パニック障害と言う病気があって、これは「きっと私の心臓はパニック
極まって停止してしまうに違いない」等等の考え方の人々なのですが、これらの
人々の心疾患は幻想なんですね。認知行動療法でまあ良くなります。

しかしほんまもんの心疾患を持ち、かつ「きっと私の心臓はパニック極まって
停止してしまうに違いない」という人も世の中にはいて、その人に認知行動
療法を用いたレポートを読んだことがあります。心疾患自体は認知行動療法の
力の及ぶ所ではありませんが、心疾患へのパニック様恐怖はずいぶんマシに
なっているとの報告でした。

何が言いたいのか良くわからなくなってきましたが(笑)、ええと認知行動療法
がとても効を奏しても、耳に関する影響は(良くも悪くも)ないということが
一つと、耳がどれだけ良くなろうが、悪くなろうが絶対的に不幸になったり幸せ
になったりしないと言う事が一つです。
もうご存知のことをくどくど書いた気がしてきました、すんません

360 :優しい名無しさん:04/03/02 00:46 ID:sHNb1FlD
>359
何か、すちゃさんだけでなく、このスレのみなさんには、
色々教えて頂いてばかりで、感謝の気持ちで一杯です。
みなさん、ありがとうございます。

361 :優しい名無しさん:04/03/02 06:18 ID:rPENHYBR
挨拶恐怖です。
最近は余裕を持って人の行動を見られるようになりました。
以前は全く余裕が無かったのだろうと思います。
職場には以前からいるのに全く挨拶もしない人もあるわけで・・
以前は腹立たしく感じていました。しかし、それはそれで良いのだと。

理屈抜きで、これからは誰にでも挨拶は出来るような
気がします。どこからこのような自信が出てきたのか
分かりませんが、まあいいやと思います。難しい分析を
していた時よりも楽な感じですんで。好きな時間に好きな
挨拶が出来ればそれに越した事がないんですね。

偉い人の前でかしこまって挨拶する事ばかりを挨拶と言う
のではなかったのです。
全くの認知不足でお恥ずかしい限りでした。。。

362 :優しい名無しさん:04/03/02 17:34 ID:tMWx8SSp
「いやな気分よさようなら」読みました。
でも、認知の歪みの定義ですが、なんかそれぞれ意味する範囲が被っている部分が
多いような‥「一般化のしすぎ」と「心のフィルター」って、ほぼ同じ様な気が。

363 :優しい名無しさん:04/03/02 19:50 ID:uXbym0T0
>>362
本家スレでは結構最初の頃に出ましたね。
範囲がかぶってるとか同じこと言ってるとか違いがわからんとか。
認知行動療法・論理療法 5
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1071969686/

どんな分類にも多少のかぶりとかそういうのがあるんで
あんまり気にしないで(といっても気にするだろうけど)
重要なのは「自動思考には認知のゆがみがあるな」と気付くことであり、
どんな歪みかはさして重要ではなかったりします。

このあたりはすちゃさんに講義をお願いして欲しかったり。

364 :優しい名無しさん:04/03/03 09:52 ID:A+kxh+GA
>>362

「心のフィルター」は、すでにあるいろんな事象の中から、個別の「悪い事象」ばかりを拾い上げること。どっちかっていうと、過去・現在完了の出来事に適用するもの。

「一般化のしすぎ」は、そういう事象がまだないのに「どうせこの先、悪いことばっかりに決まってる」とか、そういうの。未来や未知の出来事について適用するもの。

とか、勝手に(無理やり)区別してる。


365 :すちゃ:04/03/03 23:27 ID:xsDoCYVs
>362,363,364
じゃあ、いずれその論議は5の方でします。
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1071969686/


366 :優しい名無しさん:04/03/05 02:23 ID:yF7N3+C9
『人格障害の認知療法 認知療法シリーズ』アーロン・T. ベック (著),アーサー フリーマン (著)
価格:¥5,500 ; ISBN: 4753397076 ; (1997/07/01)

読んだ人居ますか?

367 :横山やすし:04/03/05 02:56 ID:6pJys+3+
無条件の自己受容、早くも失敗しちゃいました。
より本質的な「耳が聞こえなくなるなんて耐えられない、もうお終いだ」
みたいな考えに有効に反論できないで、泣きじゃくってしまいました。
まあ、少しずつ、最初は、弱い合理的な考えを脳内に併記できれば上出来なの
でしょうけど、これじゃ無条件の自己受容なんか無理です・・・
「耳鳴りはどうにか受け入れる事ができるが、ひどい難聴や耳が聞こえなく
のは受け入れられない。飛蚊症はどうにか受け入れる事ができても、
失明は受け入れられない。」では、無条件の自己受容ではなく、条件付き
の自己受容ですから・・・

ところで、みなさんは、耳が聞こえなくなったり、失明しても、その厳しい
現実に毅然と立ち向かえますか?
今の私には、その自信が無いです。
現実を呪い続けそうな気がします。

368 :優しい名無しさん:04/03/05 21:10 ID:K2+9EgiV
挨拶恐怖です。次の目標ができました。
職場の皆ともう少し交流を深めたい、です。

ところで>367さん
なんで、現実を受け入れられないことを否定的に
捉えるのですか?現実を否定的に捉えることがそう悪いことだとは
私は思いませんが。何の根拠があって厳しい現実を受け入れる
必要があるのでしょうか。『無理な選択』というのも考慮しても
良いと思いますが。

369 :優しい名無しさん:04/03/05 22:26 ID:yF7N3+C9
頭の中の嫌なイメージを消し去りたい! http://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1068816598/l50

370 :優しい名無しさん:04/03/05 22:56 ID:d1Gl3Typ
耳の不安を抱えてるのに、そのうえさらに
自己受容まで自分に課す(シンドイことを無理にしようとする)のは
大変なんじゃないですか??余計に自分を追いつめてる気がする。

もし聞こえなくなったら自分は立ち向かえないだろうなあ。でも
悩むのは完全に聞こえなくなってからにすると思う。
漏れは顔が半分マヒしたときの治療中に、悩みを先送りしますた。

医者変えたらどうですか??

371 :優しい名無しさん:04/03/05 23:06 ID:kWGPUHRT
初めまして。
私も2日かけて「いやな気分よさようなら」を読みました。
途中までは何だか理論的には判るものの「雲を掴むような」感じがしました。

しかし読み進めているうちに自分が知らず知らずのうちに
「完璧主義者」になっていた事がわかりました。
まさか私が完璧主義者だったとは思いも寄らなかったです。

だって全然きっちりしてないしどちらかと言うと「だらしの無い怠け者」
としてしか思っていなかったので。
少しずつカラム法など取り入れて焦らずにやってみたいと思います。

正直値段が高いなぁ、と思いましたけど今はこの本に出会えて良かったなって
本当に思ってます。
病院での投薬治療とあわせて続けていけたらと思います。

372 :優しい名無しさん:04/03/06 19:44 ID:lCiSkDAU
>>367 などなど。
>まず先に、2次的症状の方に取り組まないといけないでしょ?
そうした方が良い、というだけで、「でないといけない」なんて、だれもいってない。「すべき思考」に置き換わってる!。

>「自己嫌悪している自分に自己嫌悪」(これを二次的な悩みと呼ぶ)

「無条件の自己受容なんて無理」な自分に、自己嫌悪って感じ(まさに二次的!)。


>無条件の自己受容、早くも失敗しちゃいました。
「自己受容」って、「早くも失敗」するようなもんじゃない、と思う。
まして「現実に毅然と立ち向かう」ものとは、正反対のものだと思う。

ぐじゅぐじゅ、うだうだやってても、
「まあ、いまはしょうがねえや。ああ、でもいやだけど」
って感じじゃないのだろうか?



373 :優しい名無しさん:04/03/06 22:21 ID:5TXHvr6H
>372
ご意見ありがとうございます。
そうかもしれませんね。

374 :優しい名無しさん:04/03/07 01:03 ID:12YOGgNn
精神分析板が、ないので、仕方なく、こちらで質問させてください。

同一視、投影、転移の説明を本で読んでも具体的なイメージが
わきません。
よくある現象としてどんなケースが考えられますか?
くわしいかたいらっしゃいましたら教えて下さい。
以下に自分なりの解釈を入れてみました。


同一視は、自我を形成するため、行動規範を形成する為に
他者の立ち回り、振るまいを模倣するようなこと。

投影は、自身に沸き起こる認めがたい感情は、自分が感じたものではなく、
他者がそう思わせているのだと、すり替えて相手のせいにすること。

転移は、親との関係を、関係ない他人との間に持ち込んでしまうこと。

これでだいたいあっていますか?



375 :すちゃ:04/03/07 01:09 ID:R1PG9hey
>374
えーと、3重に間違っています。
まずここで質問することが間違っています。
次に各防衛機制の説明が間違っています。
最後にそれら防衛機制がなんらか治療の役に立つ説明だという、
精神分析そのものが間違っています

376 :優しい名無しさん:04/03/07 01:41 ID:wDfFfkBr
>>374
ここは認知療法・論理療法に関するスレなので、スレ違いはご遠慮ください。
認知療法と精神分析は全く関係がありません。

377 :優しい名無しさん:04/03/07 02:41 ID:zT4IOFFI
>374
□■メンタルヘルス板総合案内所・相談所■□Vol.26
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1076811622/
とりあえずここで「精神分析の話題はどのスレがいいでしょう?」と
尋ねてみては如何でしょう。
(いきなり質問本題を振らないようにご注意を……)

378 :優しい名無しさん:04/03/07 12:08 ID:7bJDsMY7
>>374
というか、心理板のココじゃないの?

■ 精神分析的心理療法 ■
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1064143349/l50

379 :優しい名無しさん:04/03/11 01:18 ID:/Q23thk3
保守を兼ねて

メール依存の方、挨拶恐怖の方、ほかの方々、
認知療法の進み具合はいかがですか?
時間と気力があれば、
『「うつ」を生かす―うつ病の認知療法』大野 裕 (著) 星和書店
価格:¥2,330 ; ISBN: 4791102053 ; (1990/11/01)
を読んでみることを勧めます。
「いやな気分よ〜」はちょっと読みにくいところがあり分量も多いのですが、
この本はコンパクトで活字も大きくて読みやすいです。

(認知行動療法・論理療法 5
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1071969686/4 で紹介されてます)

380 :優しい名無しさん:04/03/13 22:46 ID:sAceoffc
hoshu

381 :優しい名無しさん:04/03/17 19:16 ID:Vznxm+D2
「自分を愛する・・・」を色々探してみましたがどこいっても売り切れていました。
注文しても再版しないし在庫無いからだめだった。
んで、「いやな気分よ、さようなら・・・」のほうを買いました。高い、厚いのも治すためと。
そこに疑問が一つ。『認知療法は最新の(ウツ状態改善の)科学的方法』と本に書いてありましたが、

”これは10年前の本だし10年あれば最新も入れ替わるのではないか?”

認知療法に取り組むことに変わりないんですが、ちょっとした興味があります。
現在の最新といえる(ウツ状態改善の)科学的方法ってなんでしょう?
レス付けづらい質問ですいません。

382 :優しい名無しさん:04/03/18 00:03 ID:a0Ob91A8
>>381
今でも認知療法が最新では無いかと。
(状況証拠ですが)
現にこの10年で、認知・論理療法の本は、目に見えて急増しています。
以前は、認知・論理療法って、薬物以上に効果がある数少ない療法の1つ
だと言われても出版されている本の数が少ない&マイナーだったので、
やや疑っていましたが、最近の出版状況では、数多くの本が出版されていて、
完全にメジャーになっています。
これは、認知療法の評価が高くなっている何よりの証拠では無いでしょうか。
ただ、単にブームに乗るなんて事はなさそうな療法ですし・・・

専門的なご意見は、他の人にお任せしますw

383 :言うは横山やすし:04/03/18 00:41 ID:a0Ob91A8
皆様にアドバイスして頂いたとおり、別の耳鼻科で見てもらいました。
しかし、一応、正常の範囲内で精神的なものだと言われました。そして、
薬もくれませんでした。でも、ほんとに耳の閉塞感がひどいんですよね。
ほんと参りました。

実際、数年ぶりにバイトを始めたんですけど、音がうるさい職場だったので、
やめざるをえませんでした。(耳の閉塞感がひどくなる一方だったので・・・)

もう、どうしょうも無いことですが、苦しいです。
苦しいのはよいのですが、発作的に何度も自分を責めてしまいます。
もちろん、自責の念が一日に何度と無く起こらなければそれに越した事は
無い。と考えられれば、精神衛生上、自分にとって都合がよいのでしょうが、
1次的だか2次的だか3次的だか知りませんが、どこかで歪んだ考えを
しているのでしょうね。

もちろん、コラム法もやっていますし、できる限り、その場でセルフトークに
反論しています。脳内の言葉使いも気をつけています。
でも、次から次へともぐら叩きゲームのもぐらのように、歪んだ考えが浮かんで
きて・・・
「無条件の自己受容」なんて、どっかにすっとんでいっちゃいます。

384 :すちゃ:04/03/18 01:22 ID:UkPIamNp
>381
>現在の最新といえる(ウツ状態改善の)科学的方法
面白みの無い回答で申し訳ないのですが、薬物療法です。
薬物は10年で飛躍的に良くなりますが、心理療法はそんなことありえ無いです。
貧乏なもので(笑)

一応認知行動療法の中でも、発展があります。
たとえばパニック障害に対して古くは「系統的脱感作法」なんかが良いと
されていたのですが、データ的に「暴露反応妨害法」の方が治療成績良いので、
証拠がある中でもさらに証拠がある方に技法が進化しているといえるでしょう。

最近は「証拠あり医療(エビデンスベイスドメディスン)」という、医療改革の
波が押し寄せているみたいです。
まだ精神科・心療内科にはそんなに来てないですけどね。

ちなみに臨床心理士はエビデンスとまったく関係が無いので、その教育課程で
認知行動療法を教える教官が必要でなく、つまり学ぶ必要も無く(試験勉強程
度は必要)、実際学んでいる人もごくわずかです。

個人的に最新なのは、家族療法と短期療法です。
凄腕の詐欺師にまんまと騙されたみたいに治療がなくなってしまいます。

385 :優しい名無しさん:04/03/18 09:06 ID:rznWmJje
>>384
追補レスを。

その名も「エビデンスベイスト心理療法マニュアル」
という本を買ったら、中身はみんな認知行動療法でした。

あと毎年出る「クリニカル・エビデンス」って本には、
(英国医師会出版部門が発行するEBMに基づく世界標準のエビデンス集)
ちゃんと「うつには認知行動療法」とありますね。
知らないような療法もあるけど。

「証拠あり医療(エビデンスベイスドメディスン)=EBM
を使えば医師個人の医療行動をかえることができる、といわれてます。
今考えている治療法がどれだけ有効である(証拠があるか)かを手短に調べられる。
「○○教授推奨の治療法」「△△大学方式の治療法」「××学会作成のガイドライン」といったものが
いまだにまかり通っている日本の医療界に、一石を投じれる。


家族療法と短期療法ってすごいよね。ほんと詐欺みたいにばっと治る。

386 :優しい名無しさん:04/03/18 10:42 ID:wjgCzYHQ
>>383
「無条件の自己受容」とか、高すぎる理想はとりあえず棚上げしていいのでは?
自分も身体的な症状で10数年も通院投薬してますが
長年、主治医の「気にすんな」的な発言を受けいれられずにいました。
で、『嫌な気分〜』に取り組んで数ヶ月で、「気にすんな」の真意が始めてわかりました(笑)
だから、「気にすんな」とはいいません(笑)

自分の場合カラム法もやってますが、より効果が実感できるのは日常活動スケジュールです。
自己流のアレンジですが日常活動スケジュールに
症状があっても○○はできる、××はできる、というふうに
実際にやりながら、できることを数えていくことを盛り込んでやりました。

ちなみにメンヘルの範疇ではない病気もあって、手術を受けてきたばかりです。
んで、一番よくある自動思考は
「どっちの症状なんだよー」というものだったです。
つーか、今もときどきあるけど。
寝てたほうがいいのか、動いたほうがいいのか、で悩んでしまってた感じ。
認知療法やってからは試しにちょっとだけ動いてみりゃいいじゃん、
という感じに持っていけるようになった、いや、完璧じゃないけどさ。


387 :すちゃ:04/03/19 01:15 ID:ZwHUSKEw
>386
>認知療法やってからは試しにちょっとだけ動いてみりゃいいじゃん、
>という感じに持っていけるようになった、いや、完璧じゃないけどさ。

最後の「完璧じゃないけどさ」は、完璧に面白い


388 :優しい名無しさん:04/03/22 01:12 ID:RO4o3Wl0
mosu

389 :優しい名無しさん:04/03/29 22:46 ID:LNGpiwwt
musu

390 :優しい名無しさん:04/04/02 02:41 ID:/Zwduuj7
昨日テレビで認知療法が紹介されていたそうで、母がとにかく
やってみろとうるさいです。
でもせっかくだし本の立ち読みくらいしてみようかな…

391 :優しい名無しさん:04/04/02 16:37 ID:nMuxlM4T
私も母にやれと言われた

392 :優しい名無しさん:04/04/02 22:50 ID:H6l8eHVj
認知療法、何故に母に人気?

393 :優しい名無しさん:04/04/03 13:56 ID:CH7UX0Gq
あれじゃない?ためしてガッテン

394 :優しい名無しさん:04/04/03 21:49 ID:i0sDZkXL
>393
これかな?

ttp://www.nhk.or.jp/gatten/archive/2004q1/20040331.html

ざんねん、見のがしたよ。

395 :優しい名無しさん:04/04/04 22:21 ID:hBLMWSvN
私の場合、不安や怒りがあいまいな感じがするんですね。
鬱的な要素はあり、確かに思考のゆがみはあると思いますが、
不安がはっきりとわからない。言葉として表現して、あたっているのか
がわからない。ことばになる前の脳のなかで、処理されている感じです。
漠然とした不安・・・みなさんはどうですか。

396 :優しい名無しさん:04/04/05 01:37 ID:dC7iLqk4
「うつと不安の認知療法練習帳」買いました。
まだ、パラパラ捲る程度です。

私の場合、病気とか障害ではなく、ただ不安ややる気のなさに襲われます。
気が弱いののですが、これといった特別な理由もありません。
あるとすれば少々甘やかされたことだと思いますが、
自分の今までの生活を思い返してみても特別なことはありません。
もちろん何もなかったわけでもないですが。
自分の感情や行動に原因があるとしても
「この程度で?」と言われそうなくらいのもので、
理由付けするほどのものかな?と言われかねないものばかりです。
こんな私にも効き目ありますか?


397 :優しい名無しさん:04/04/05 04:58 ID:dC7iLqk4
>>395私も曖昧です。自分の感情が判ってるようで判ってないかんじです。
誰かに何かされたわけでもないのに腹立たしい気持ちがあったりします。
かと思えば虚しかったりもします。

続けてすみませんが、
クリニックとか通って認知療法してみたいのですが、
その場合病気と認定されてないとだめでしょうか?
「療法」というくらいだし・・・・


398 :優しい名無しさん:04/04/05 08:10 ID:1rcv3zhs
>>395,397

自動思考は、最初、つかむのが難しいので、
「あいまい」「ことばになる前に処理されてる」という感じは、
普通である気がします。

私の場合、最初は「よくわからんが、イヤな感じ」「いつものイヤな感じ」とか書いてました。

書き続けてるうちに、そのうち、違いを言葉にできるようになった感じですね。

あと、病気じゃなくても、「この程度」とおもっても、ぜんぜんOKじゃないですか?




399 :優しい名無しさん:04/04/05 18:52 ID:dC7iLqk4
>>398ありがとうございます。
自分に合う本やクリニックを探してみます。

400 :優しい名無しさん:04/04/06 02:03 ID:9MY5XiuJ
ガッテン見て認知療法やってみよう、もしくは勧められた人たちへ。

いきなり苦痛を解消しよう、もしくは「認知の歪みを正そう」と
して、認知療法始めないようにね。
それと、「もうひとりの自分」日記は、家族にチェックさせたり
しないこと。あくまで自分の内面を整理するためだけのものだから。
急にカラム法とか自分日記をやり出すと、最初は心に負担がかかり
ます。認知の歪みとかそういうものを形で見せつけられるし。

普段から日記も書いていなかった人は、まず自由に日記を書くべき
だと思う。繰り返しになっても葛藤を吐き出してもいいから。
訂正しようなんて思わずに、思うままに。
しばらく続けていると、同じ事が繰り返し書かれたくどい日記に
なっていると思う。たぶん気がかりな事とか、気分が重いとか
原因になった事、回想、不調、葛藤など。

次に、くどくど繰り返し書く事は、ある考えを増強して行く事に
つながるので、繰り返し書いている事ほど、短く簡単にメモ書き
でもするように今度は書き方を変えて行きます。必ず毎日その日
の「出来事」も、無意味な興味ない事でもいくつか書き添えます。

2つめの書き方ができるようになったら「もうひとりの自分日記」、
もしくは認知療法のカラム法などの開始です。

401 :優しい名無しさん:04/04/10 01:51 ID:QWvCsr+t
一年前に受注した企画がまだ形に出来ないよ…もうどうしていいかわからないよ

何を取って何を捨てるかが出来ないんだよな
自分で物事を選択するのがとても苦痛
失敗するかもしれない物事に踏み出すのも苦痛、出来ない。

嫌な気分よ…を読んで毎日の生活を正そうと思うのですがあいかわらずだ…

402 :優しい名無しさん:04/04/10 07:53 ID:6IzkUMK3
>>401
えーと、失敗したら、最悪どういうことになるんですか?


403 :優しい名無しさん:04/04/10 08:52 ID:St9nXetJ
>>401
それで?どうすの?

404 :優しい名無しさん:04/04/10 12:51 ID:GZpp87tb
認知療法は、もちろん手を動かして書いて実践したほうが良いんだろうけど
本読むだけでも効果あると思いますよ。

自分の経験からそう思うだけじゃなくてバーンズ自身がそう書いてる。

最近、ペーパーバックの"Feeling Good (revised and updated)"買って
英語の勉強もかねて読み始めたんだけど
Intorduction (Revised Edition, 1999)のところでバーンズは
うつ病の患者を2つのグループに分けて"Feeling Good"を渡して読ませたグループと
読ませなかったグループの4週間後のBDI(Beck Depression Inventory),HRSD(Hamilton Rating Scale
for Depression)の値を比較してる。
読ませなかったグループは値がほとんど変わらなかったけど、読ませたグループはBDI,HRSDともに
良くなってる。
4週間後、読ませなかったグループにも"Feeling Good"渡して、さらに3ヶ月後の調査では
読ませなかったグループの人も同じように良くなってた。
最初から読んでたグループもさらに僅かながら良くなってた。

こういう研究結果を踏まえて"Feeling Good"のような良いセルフヘルプ本は
読むだけでも効果があるのだ、とバーンズは自画自賛してました。
それでこういう療法を名づけて"Bibliotherapy"(読書療法?)と言うそうです。

というわけで、認知療法に興味もちつつ、実践は大変そうだと思う人は
あまり悩まずに、とりあえず読むだけのところから始めればいいんじゃないかな、
と僕は思います。



405 :優しい名無しさん:04/04/10 19:59 ID:+yv5K4Ab
「いやな気分よさようなら」と愛する10日間を同時進行で読んでるけど
面白い。
うつ病や神経症にも効くんだろうけど健康体だと思い込んでいるが認知の歪んでいる人間が周りの友人知人に居ることがわかる
というか歪んでない人間なんてそもそも存在しないのか、うつ傾向にある人は認知の歪みの程度が大きくて生きるのが苦しいんだな


406 :優しい名無しさん:04/04/11 04:47 ID:LZwwrHY7
>>404
海外在住ですが、あまり本屋で見当たりません。どのへんがrevisedなのかな?
Feeling Good Handbookのほうはちょくちょく置いてあり、自分も持ってます。

> こういう研究結果を踏まえて"Feeling Good"のような良いセルフヘルプ本は
> 読むだけでも効果があるのだ、とバーンズは自画自賛してました。

読まないよりは読むほうがいいでしょう、だって読んだあといろいろ考えるからね。
プラシーボだって飲んだほうがよいだろうし。
だからこの節は、ある種のジョークというかネタだと思ってました。

いい本だというのにはもちろん同意です。まだ読んでない人、ぜひ一読を。

407 :優しい名無しさん:04/04/11 08:48 ID:+C7ehgny
>>406
どのへんがrevisedなのかな?

一番の違いは、薬関係の情報がめちゃくちゃ増えました。
ここ20年間でかなりかわりましたからね(旧版にはSSRIも当然出てこなかった訳で)。
あとは、BDIが、バーンズ独自のうつ指標に置き換わってます。
大きくは、それぐらいの違いかな。

日本在住ですが、Feeling Good Handbookも、訳がでたらいいのにね、と思ってます。

408 :優しい名無しさん:04/04/11 20:08 ID:LZwwrHY7
>>407
> 一番の違いは、薬関係の情報がめちゃくちゃ増えました。
> ここ20年間でかなりかわりましたからね(旧版にはSSRIも当然出てこなかった訳で)。
> あとは、BDIが、バーンズ独自のうつ指標に置き換わってます。

うむむ、それでは Handbook と同じではないかと… ^^;

> 日本在住ですが、Feeling Good Handbookも、訳がでたらいいのにね、と思ってます。

そうですよね、せっかくブームになってんだから、星和書店さんやればいいのに。


409 :優しい名無しさん:04/04/11 20:58 ID:FMg0qWoT
roald dahl で苦戦していますが、Feeling Good は読めますか?


410 :優しい名無しさん:04/04/11 21:58 ID:QdTZHWQp
なんでロアルド・ダールがこの板・このスレに出て来るのかわからん。
ミステリ板行け。

411 :優しい名無しさん:04/04/12 01:30 ID:AWbLk1Kt
10日間プログラムが
amazonで品切れだった。
廃刊…?

412 :優しい名無しさん:04/04/12 05:59 ID:zd36D2Bg
>411
amazon以外でも探してみた?本屋サイトは結構あるよ。
古本とかでも根気良く探す手はある。

413 :認知行動療法を議論中:04/04/12 16:44 ID:raGQPh+R
◆◇【仮病じゃない】うつ病講座2◇◆
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1078898418/532-

414 :優しい名無しさん:04/04/12 23:20 ID:zd36D2Bg
>>411
アマゾンは品切れ多い(他のサイトと比較しても)。

いま、本やタウンでしらべたら、
ttps://www.honya-town.co.jp/

出版社在庫は品切れだったが、日販在庫は1冊あったよ。

415 :優しい名無しさん:04/04/12 23:22 ID:zd36D2Bg
>>409
Feeling GoodよりもManage your mindの方が読みやすい。
(というか、後者は心のツール・カタログだから、1つ1つのパート
 が短いの)

416 :優しい名無しさん:04/04/13 02:36 ID:ldRDXB9S
>>415
Manage Your Mindは盛りだくさんだよね。
認知療法はその一部にすぎなくて、交流分析とか、自律訓練法みたいなやつとか
いろいろ混じってる。これらの分野の入門としてはいいのかも。
各節は短いけど、一貫した哲学が語られているわけではないので、ちょっと軽めかな。

>>409
セルフヘルプ系の本って、出てくる単語やフレーズは割と決まってて、
修辞的な凝った文章はでてこないから、普通の文学書よりもずっと読みやすいと思うよ。


417 :優しい名無しさん:04/04/13 04:01 ID:q8aXG7fv
>>412,414
ありがとう。
色々探して在庫のあるところがありました。
本やタウンは売り切れてた!
多分このスレ見た人が買っちゃったんじゃないかな?
全体的に、品薄感があるのは確かそう。
amazon,YSbooks,紀伊国屋,スカイソフトはなかったよ。
それにしてもネット書店っていつの間にか
やたら増えたね…。

418 :優しい名無しさん:04/04/13 14:13 ID:gsA1mPZD
これもおすすめ。オンラインでセルフヘルプものが読める。
中身は認知行動療法っぽいかな。

ttp://mentalhelp.net/psyhelp/

419 :優しい名無しさん:04/04/13 16:56 ID:vGNm67tr
>>418を翻訳するサイト教えてくだされ
http://mentalhelp.net/psyhelp/

420 :優しい名無しさん:04/04/13 17:05 ID:gsA1mPZD
ビブリオセラピーについて
ttp://www.learnwell.org/biblio.htm
アリストテレスの昔からある、と書いてあったw

421 :優しい名無しさん:04/04/13 17:08 ID:gsA1mPZD
>>419
エキサイトのサイト翻訳とかは?
ttp://www.excite.co.jp/world/english/web/

試しにやってみた。リンク先も自動的に訳してくれるぞ。
ttp://www.excite.co.jp/world/english/web/body/?wb_url=http%3A%2F%2Fmentalhelp.net%2Fpsyhelp%2F&submit=%83E%83F%83u%83y%81%5B%83W%96%7C%96%F3&wb_lp=ENJA&wb_dis=3&wb_co=excitejapan

422 :優しい名無しさん:04/04/13 21:29 ID:o3VN7B1q
英語読む気力ない
頭悪いし

423 :優しい名無しさん:04/04/13 22:08 ID:gsA1mPZD
んじゃ、ここはどうだ
ttp://psych-toolbox.hp.infoseek.co.jp/
つかれたアタマの道具箱

中身は、あちこちのセルフヘルプや認知療法本からの抜粋だが、
どれもコンパクトになってる。
長いの読めないとき/ひとにいいかも。


424 :優しい名無しさん:04/04/13 22:13 ID:ygFEbAFF
もう、ちょっとこの流れ疲れた。

425 :優しい名無しさん:04/04/13 22:18 ID:vGNm67tr
>>421さん ありがとう
http://www.excite.co.jp/world/english/web/

http://www.excite.co.jp/world/english/web/body/?wb_url=http%3A%2F%2Fmentalhelp.net%2Fpsyhelp%2F&submit=%83E%83F%83u%83y%81%5B%83W%96%7C%96%F3&wb_lp=ENJA&wb_dis=3&wb_co=excitejapan

426 :優しい名無しさん:04/04/15 07:45 ID:iNQ/lMDO
>>423
これいいね。自分で頑張って本集めて損した。w

427 :優しい名無しさん:04/04/15 15:12 ID:cbDDbu5U
初めまして。自分自身の歪んだ考えかたを変えたいと思っています。
つまり認知行動療法ということになりそうなんですが、これらは実践に
日々時間のかかるものですか?今日このスレで認知〜のことを知った
ばかりで、内容もまだ把握できてないのですが、毎日時間を無駄に
使ってしまう自分には結局出来ないのじゃないかと不安になり
書込させていただきます。(この書込だけで1時間以上もかかった…)

実践されているかたに、メモを書き出したりするのにどれくらい時間が
かかるか、質問させてください。もちろん人によって違うのだろうけど
参考程度にお聞かせください。
日々どれくらいの時間を認知行動療法にかけていますか?

428 :優しい名無しさん:04/04/15 19:20 ID:mCIm247s
>>427
いまはコラム書くのに、1回5分×3〜4回/日くらい。

429 :優しい名無しさん:04/04/17 18:42 ID:mk39RMKG
>>428サマ。はじめた頃は今より時間がかかりましたか?
よければ、教えて下さい。

430 :428:04/04/17 20:10 ID:fgF2pX3O
始めた頃は、最大1日1回(ほんとはせいぜい、2〜3日に1回)くらいしかやらなかった。
日記みたいなもので、書く内容がないときは1行っきりで、2分くらい。
たくさん書いたときは、20分くらいかかったときもある。

やりたくないとき(というか気分がのらないとき)は、正直やらなかった。
もう少し、マメに書いたほうがいいと思って、ノートを小さめ(A5サイズ)にして、
いつもそばに置いとくようにしたので、だんだんと回数が増えてきたのだと思う。

1日のおわりに思い出して書くよりも、
1日に何度か(心が揺れたらすぐに)書いたほうが、手早くすむような感じが、今はする。

431 :428:04/04/17 20:13 ID:fgF2pX3O
>>427
しかし、考えたら、認知療法に1日10時間かけようが、
治ればいい、という発想もあるかもしれない。

1日5時間までならかまわないが、6時間かかるならイヤだ、
というのも考え方だろう(否定はしない)。

「効きますか?」なら分かるが、「何時間かかりますか?」
というのは、(いやみでなく)新鮮な観点だと思った(どうでもいい話だが)

432 :優しい名無しさん:04/04/17 22:22 ID:xagVYtdo
今週、耳の閉塞感が強く(耳の穴が完全にふさがったような感じ)、
バイト中、立ってるのがやっとみたいな感じでした。
もう、無条件の自己受容もくそも無く、ただ、どうでもいいから、
耳の閉塞感さえ無ければ・・・という考えにとりつかれていました。
コラム法なんかはやる気も起こらず、ただ、耳の閉塞感が無くなりさえ
すればいいんだって考えていました。
結局、半年振りに散髪にいった後は、耳の閉塞感がやわらいだので
一安心ですが(耳鳴りなどの症状はそのまま残ってるが・・・)、
あと1週間、耳の閉塞感が続いていたら、ひょっとしたら、ようやく見つけた
バイトを辞めたかもしれません。そして、引きこもりの状態になった
かもしれません。
確か、嫌な本やエリスの本などで、実は厳しい状況にある時の方が論理的に
考えることができるというような趣旨の事が書かれていると思いますが、
私は信じられなくなりました。耳の閉塞感+飛蚊症の状況で、
立ってるのがやっとのような状況では、論理的に考えるなんて困難です。
(ヘレンケラーのような人ならばともかく)
まあ、幸い、今は、耳鳴り+飛蚊症(これも最近は蚊だけでなく閃光
のようなものが時折見えるようになった)で済んでいるので、
どうにか耐えられますが、これ以上、症状が酷くなり、恒常的な痛み
などが加わってきたりしたら、ちょっと正気を保てそうにはありません。

結局、無条件の自己受容なんてできないと思います。
(どうあがいても、「どうにかしてくれよ、この耳。」
みたいな考えしかできません。
恒常的な痛みを伴う強い耳の閉塞感がある場合。)

433 :優しい名無しさん:04/04/17 22:44 ID:fgF2pX3O
>>432
えーと、で、どうしろと?

(1)そうまでして、なんで「無条件の自己受容」に拘泥しているのか、と聞いてほしい
(2)そうまでして、なんで認知療法に拘泥しているのか、と聞いてほしい
(3)別の療法をすすめてほしい

もし(3)なら、症状処方で耳栓でもして1日すごしてみれば、
ということになるかもしれません。


434 :優しい名無しさん:04/04/18 12:42 ID:ZkaycNGi
「べつに自己受容しなくても」的なレスがいくつかついていたとおもうのだが・・
耳鼻科で精神的なものだと診断されたのだから
適した専門医にかかる方法もあるのでは・・

435 :優しい名無しさん:04/04/18 13:39 ID:IF1bfoUn
>433
溺れるものは藁をもつかむってやつですよ。
ま、愚痴を言っても仕方がないのは、よく
分かってますよ。
それに、耳栓して1日すごせばなんて療法
は、どこにもないと思いますが・・・
>434
それに適した専門医があるのであれば、
そこの医者で紹介されるはずですが・・・
また、ウェブなどでも書いていませんし。

なんか、愚痴っぽくなってすいません。
うまく考える事が困難なんですよ、色々な恒常的な
痛みや症状があると。

436 :優しい名無しさん:04/04/18 13:59 ID:/dLi67Rj
>>435

>うまく考える事が困難なんですよ、色々な恒常的な
痛みや症状があると。

その「恒常的な症状」が、原因ではなくて、結果だとしたら、
認知療法は効くでしょう。
(耳鼻科で精神的なものだと診断は、そういうことでしょ)

でも、あなたは
「恒常的な症状」が原因で、「思考の歪み」は結果と言う。
(1)だったら、「恒常的な症状」を治すしかないでしょ。
(2)最初から、認知療法は効かない、と言ってるようなもんだ。

人は知らず、私は
(3)その「症状」は、同じところを何度もいったりきたりしてる行動/思考パターンの一部
のような感じがします。
(4)といっても(何をいっても)、あなたには馬耳東風なんでしょうけど
(というのも同じところを何度もいったりきたりしてる行動/思考パターンの一部)
とも思いますが。



437 :優しい名無しさん:04/04/18 15:23 ID:aE7dd6Gj
ここをずっと読んでいたのですが、認知療法ワークブックやってみようかなと思いました。
自分のペースでやればいいんですよね?
いまは暇なので、何もしないでぐったりしてるよりは多少マシくらいの気分でやってみます。
逆にすごーく仕事が忙しくなってしまって、ワークブックにまで手が回らなくなって
仕事やら自分やらに問題が起きたときはどうすればいいんでしょう?
・・・という疑問も自分で解決できるようになれるのかな???

438 :432:04/04/18 15:34 ID:IF1bfoUn
>436
>その「恒常的な症状」が、原因ではなくて、結果だとしたら、
認知療法は効くでしょう。
(耳鼻科で精神的なものだと診断は、そういうことでしょ)

ライブハウスに行った直後から耳がおかしくなったので、
それは違います。(それまでは何でもなかったんですから。
ただ、精神的な面もあるとは思いますが・・・主要因
ではないでしょうが。それに、最初の医者の診断は違いますよ)

それに、「馬耳東風」というのはレッテル張りでしょ。
勝手に決め付けないで下さい。それこそ認知療法的な考え
とは言えないでしょ。(と言い返すのも認知療法的ではないが・・・)

ま、愚痴を言っていても仕方ないですし、
ここで勝った負けたゲーム(byすちゃさん)をやっても
意味無いので失せますね。
結局、すちゃさんではないですが、どんな療法でもよくなれば
よいのでしょうね。例え、それがただの「結果よければ全てよし」
的なものであっても・・・
そういう意味では、「無条件の自己受容」に固執してもあまり役に
は立ちませんね。
何か、すちゃさんがおっしゃっていた事が少し理解できたような
気がします。どうもありがとうございました。

みなさん、色々お騒がせしました。ごめんなさい。


439 :優しい名無しさん:04/04/18 16:53 ID:aFj3xbYE
>>438
私は、認知療法を始めたばかりの初心者ですが
認知療法って他人を分析する為でなく、自分の認知の歪みを
認識する為のものだと思う。
だから、他人の意見を「レッテル張り」と言ってしまうのはどうかと思う。
私から見ても、、「馬耳東風」に見えますよ。
「合理的な思考」にたどり着いてないと言うか・・。

とにかく、どんな方法でも早く元気になるといいですね。

440 :優しい名無しさん:04/04/18 18:14 ID:/fyYqvPv
>>432

・もっと別の耳鼻科医に診てもらう
・もっと別の眼科医に診てもらう
・自分の病気についての情報を集める(ネットとか使って)
・自分と同じような症状の人を探してみる(2ちゃん身体健康板とか?で)。もしいれば相談する。
・精神科に行って、相談する(自分の症状は精神的なものとだと耳鼻科医に言われたのだがどうすればいいのか)
・カウンセリングを受けてみる(上と同じことを相談する)
・家族に相談してみる
・バイトは休んで(やめる?)、治療に専念する

あなたの病気のことは医者じゃないのでよくわかりません(すいません)けど
とりあえず認知療法に拘泥しないで、別の解決策を探ってみてはどうですか。
あと、そこまで苦痛なら、バイトを減らすなり、休むなり、やめるなりして、無理しない範囲で
治療の道を探っていくわけにはいかないのでしょうか。




441 :優しい名無しさん:04/04/18 18:39 ID:iYIWw43y
さっとネットで調べた程度の知識で認知療法を始めても大丈夫でしょうか?
最低でも本ぐらい買わないと駄目でしょうか?

442 :優しい名無しさん:04/04/18 19:17 ID:KNR4eCp4
大丈夫でしょう。
本もあるとなお良いでしょう。

443 :優しい名無しさん:04/04/18 19:55 ID:uIssRanZ
>>27-32
野間メンタルヘルスクリニック
http://members.aol.com/nomamhc/TA/index.html

444 :優しい名無しさん:04/04/19 13:13 ID:dNsglsZp
ネットからの知識だけで始めてみました。
何かコツというか気をつける点とかありましたらご教授お願いします。
あとこの療法は一日に何度も行うものなのか、
一日一回程度で良いものなのでしょうか?
個人差はあると思いますが、どれぐらい続けたら効果が現れるものなんでしょう?
心配性なもので、下らない質問ばかりですみませんが、お願いします。

445 :優しい名無しさん:04/04/19 18:48 ID:ADTySQja
>>444
>4-6 によくある質問とその答えがまとめてあります。

「こうでなきゃいけない」というのは、あまりないと思います。
(アタマでなかでやるより、書いたほうがいいとは思いますが)

「この方がいい」というのをいくつか並べてみると、
・書く方がよい
・一日分をまとめてやるより、何かに動揺したり落ち込んだりしたら、すぐにやってみる方がよい

効果は、いきなり助かる人もいるし、なかなか効果を感じられない人も
いるようです
(病院でかかると、毎週1回の10回分で約3か月が、ワンセットみたいですが)。

あと、具体的にこういうことに困ってる、悩んでる、というのを合わせて
質問されると、このスレでより役立つ答えが得られると思います。

446 :優しい名無しさん:04/04/19 19:08 ID:RpSwelI5
鬱による理由の無い憂鬱感や不安感はどう擁護したらいいんでしょう?
何も思いつかなくて・・・。

447 :優しい名無しさん:04/04/19 19:19 ID:mO1SLw1w
「これは鬱による憂鬱感や不安感なんだ。理由は無いんだ」
って、十分、擁護思考な気が....。

二次的な憂鬱や不安(分かってるのに、この憂鬱や不安を払拭できない、
おれはダメな奴だ、とか)にも、
「欝のときはだれだって、憂鬱にも不安にもなるもんだ」
では、だめ?

448 :優しい名無しさん:04/04/19 20:22 ID:JWgrYK8B
>>428サマ。レス遅れましたが、ありがとうございました。
何時間もかかるようだったら、日常的におこなうのは無理っぽいなあと
思ったので。ちょっと変な訊き方だったかもしれませんね^^;;
やる以前に心配ばかりしている自分に気づきました。まあ、
いつもどおりの自分です(・ω・`) 変えたいナー

449 :446:04/04/19 20:27 ID:RpSwelI5
>>447
言われてみれば確かにそうですね。
でもまだまだ鬱の威力の方が上まって、ちょっと時間かかりそうです・・・。
レスありがとうございました。

450 :優しい名無しさん:04/04/19 21:00 ID:mO1SLw1w
認知療法をやってみて、
最初の内は、「わかっているのに、やめられねえ」状態が続きました。
「こんなことしても、何が変わるんだろう」と、変化が感じられない日がつづきましたが、
なんか、いつのまにか、ましになってました。

変化が感じられなくても、いつのまにかやったことが蓄積してる
って感じです。

451 :優しい名無しさん:04/04/19 22:47 ID:6v8n/7KY
そういえばこの間のカウンセリングでカウンセラーに
「じゃあこれからは認知療法っぽい感じでやっていこうか」と言われた。

452 :優しい名無しさん:04/04/21 12:14 ID:Qe17t+DJ
普段は化粧板・美容板住人ですが、私は自分の容貌とか女性としての魅力
ということについてまさに「結論の飛躍」&「全か無か」という考え方を
してしまいます。
例えば先日など、とある有名人(もちろんきれいなタレントとかではありません)
と自分の顔立ちが似ていることに気がつき、今までの自分の美容への努力
が全て無駄に思えたり、「自分ではまあまあだと思ってたけど今までずっと
ブサさらしてきたんだ、なんて滑稽なんだ」とか、それをあんまり仲良くな
い知人に面白半分に指摘される様なんかを想像してしまいました。

これから合理的思考につなげていこうと思ってたのですが、ここまで書いて
燃え尽きました・・・。また気力湧いてきたときに続きやります。
でも整形にはまってる人とか醜形恐怖の人ってこういう全か無かって考え方
の人多いと思う。

453 :優しい名無しさん:04/04/21 15:01 ID:KQC5h6Si
>452
私もまったくそうです。
多分人からの評価を総合するに、私は普通の容姿なのですが
美人じゃない有名人に似てるっていわれたり
今までこんなブサで、みんなの前を歩いてたのか・・・
って自己嫌悪に凹むことがあります。
電車で隣にたまたま人が座らないと、私がブスだから?
って咄嗟に思ったりします。

美しくないということでどうしてここまで絶望的に
なってしまうのか・・・
容姿だけが人間の価値じゃないし、自分にもいいところは
あるはずなのに。
なぜかいいところは見落としてしまいますね。
NOばかりでなく、自分の中でYESを増やしたいです。

454 :優しい名無しさん:04/04/21 17:53 ID:aJYBpCid
今日、人に頼んでパソコンでプリントアウトしてもらおうとした
んですがパソコンの関係かプリンタの関係か資料が出てこず、
出てきてないのを相手も知ってた(たぶん僕がもう一度「出して下さい」と
言うのを待っていたと思うんですが…)んですが、さんざん無言で
うろうろしたあげく、無言で帰ってきちゃいました。
頼もうとして迷いながらうろうろしてたんですが、相手に
拒否されてるんじゃないか・面倒に思われてるんじゃないかなど
何故かそんなことばかりムクムクと浮かび上がってきて、
本当は必要なのだけど「また後でこの人がいないときに別の人に
出してもらおうかな…」という方に傾いて結局声をかけるのをやめました。
もう本当に気まずいです。相手も気にしてるような気までしてきて…

書いていて気づいたのですが、これってもしかして
「ぐずぐず」=先延ばしが原因…??もうとにかく自分の中で
瞬間を逃してはウロウロ、ウロウロ、結局何もしない、みたいな、
はたから見たらかなりおかしな人間だと思うんですけど。嫌だ。

瞬間を逃した自分の態度を正当化しようとする自分と
本当のところの実態を知ってて気にしてる自分がすごいかち合って
中途半端なままわけがわからなくなる。
行動を起こす時にはいつも「良くない事態」ばっかり頭をよぎって
先延ばし、先延ばし、で結局さんざん気にしたくせに取りやめとか
そんなんばっかり。こんなんじゃやってけない。不安だ。
じゃあ行動しちゃえよって話になるんですが、なんか、結局人前に
でるとだめになっちゃうんですが、自分はどういう状況なんでしょう。
恐ろしく頭が悪いだけなんでしょうか…‥…
僕もうすごくダメです。なんにも出来てない。アフォだ…

455 :優しい名無しさん:04/04/21 17:58 ID:aJYBpCid
超長いし(´Д`;; なんなんだろう自分。厭だ…

456 :優しい名無しさん:04/04/21 22:11 ID:gDRYf0cT
ネットだけの知識で始めて2日目。
なんか調子良い。自分への問いかけで、ふと幸せとか見つけた所為かも!?
まだ2日目だからなんとも言えないけど、このまま良い方向へ行ってほしいです。
テンプレにもある本を本屋で探したんですけど、全然見つからなかったので、
同じ認知療法の「こころが晴れるノート・うつと不安の認知療法自習帳(著・大野裕)」を
買ってみました。
気が短いので、注文やネット通販待ってられませんでした(苦笑

457 :優しい名無しさん:04/04/22 22:39 ID:yPE6YDtj
>>456
>「こころが晴れるノート・うつと不安の認知療法自習帳(著・大野裕)」

これもいい本だと思います。
コンパクトで安いけど、いろいろな技法がはいってる。

「ここのところ、もうちょっと知りたい」って場合は、このスレにでも、どうぞ。



458 :優しい名無しさん:04/04/23 00:53 ID:0mu6jLuZ
認知療法に関する本を買ってきたが・・・分厚くて読む気になれない・・・・・・・
一番薄いのにしたのに・・・

459 :優しい名無しさん:04/04/23 22:58 ID:hJn2rDOa
「あなたが今どのくらい落ち込んでいるのかを、点数にしてみてもらえますか。今までに感じた最悪の状態を1点、一番いい状態を10点として考えてください。」

その尺度で1-2点程度良かったときはどのような時か(例外)、1-2点改善したとしたら何が起きるか(結果)等の質問を続けることで、解決に焦点を合わせた思考に導く。

460 :優しい名無しさん:04/04/23 23:00 ID:hJn2rDOa
◆愛情依存の歌

(Yankee Doodle もしくは アルプス一万尺のメロディで)

1.愛して 愛して 私だけあーいして
  愛してくれなきゃ 死んじゃうわ
  約束してして わーたしだけの人
  うーたがうだなんて まっぴらよ

2.愛して 愛して 心をこーめて
  私は好きなの 私だけ
  あーなたが私に ほーしいと言うなら
  あーなたを死ぬまで 憎むわよ

3.愛して 愛して 死ぬまで愛して
  年がら年中 愛してね
  てーぬきはダメダメ そーんなことしたなら
  わーたしの人生 もう駄目よ

4.愛して 愛して やさしくあーいして
  「もしも」も 「だけど」も いらないわ
  わーたしへの愛情 へーろうものなら
  あーなたのインチキ 恨むわよ

461 :優しい名無しさん:04/04/24 18:58 ID:ijHCSUUq
>>446
たぶん理由はあるのでしょう。気付いていないだけで。
うつの度合いも日々多少変動すると思いますが、
鬱がひどくなったとき、その直前に何をしていた・いわれたか、何を考えていたか
ってのを記録してみるのはどうでしょ。ヒントになるかもよ。

>>454
まあ、そういうこともあるでしょう。自分もよくわかります。なんとなく頼みづらい雰囲気だったのでしょう。
別の日、別の人には、プリントアウトを頼めることもあるでしょう。頼めた場合のほうが多いのでは?
頼んだことは催促しないといけない(すべき思考)、相手も気にしているようだ(心の読みすぎ)と思い込み
たまたまうまくいかなかった事例にのみ焦点をあてて(心のフィルタ)、
些細なことなのに重大視し(拡大解釈)、自分の性格志向にまで一般化してしまい(過度の一般化)、
僕もうダメです(レッテル貼り)、なんにも出来ていない(前か無か思考)って、
オンパレードですな。大丈夫、認知療法でよくなりますよ。


462 :456:04/04/26 13:08 ID:TGXvEkNi
>>457
レスありがとうございます。
プロバイダがアクセス規制受けてたみたいで、カキコできませんでした。
認知の歪みがみんな似た様な理由(思い込みや決め付け)に見えて、
上手く認知の歪みの判断ができてない様な状況です。
例えば、『一般化のしすぎ』と『心のフィルター』の差ってどこ!?
同じ様なものじゃないの!?どっちも思い込みと決め付けだし一緒にしたらいけないの!?
って感じです。
その程度の認知で良いのでしょうか?
やっぱりはっきりと区別できないといけないのでしょうか?

463 :優しい名無しさん:04/04/26 13:18 ID:giQZ1vxj
>>453
共通する悩みを持ってる人がいて嬉しいです(つД`)
お互いいい合理的思考が身につくといいでつね。


464 :優しい名無しさん:04/04/26 15:54 ID:xU1/ekAP
>>462
いやー、その区別にそんなにこだわる必要は無いと
前に すちゃさん が言ってたよ。
迷ったら両方買いとけばいいし、イマイチどれにもあてはまらなかったら
「心のフィルターらしきもの」とか「いつものやつ」とか、そんな感じでいいって。
それに、自分オリジナルのを作っても良いしー。
肩の力をぬきましょーー。


465 :優しい名無しさん:04/04/27 06:13 ID:vOOm0gjA
>>462
たしかに10個の歪みって似てるの多いよね。後発の類書を見ると、もっと数が減らされてたりするし。
自分はなんとなくこの2つは違うような気がするんだけど、今違いを書いてみようとしたけど
あまり説得力がない。例えていえば、吉野屋の牛丼がまずかった場合
「牛丼なんてろくでもない。もう二度と食わない」
→一般化のしすぎ(これまで10年間毎週食ってきてほぼ満足してたことを無視)
「なんだこのタレの味は。今日は史上最悪の日だ。逝ってきます」
→心のフィルタ(サラダも味噌汁もギョクもウマーだったことを忘れる)

何を書いているんだ俺は。どうでもいいや。


466 :462:04/04/27 10:35 ID:yDZAEG3I
>>464>>465
レスありがとうございます。
確かに少し力んでたところあったかもです。
歪んでる事を認知できることに意味あるんですね。
465さんの例え分かりやすかったです(笑
まだ始めたばかりなので、ゆっくりチャレンジしてみます。

467 :優しい名無しさん:04/04/27 18:01 ID:6Dgkqi9U
>>461 認知でよくなりますか…。
なんかもう自分がダメダメに思えてorz 頑張ってみます…

468 :優しい名無しさん:04/04/28 17:21 ID:goUVnsNQ
決め付け病は治りにくいね

469 :優しい名無しさん:04/04/28 18:33 ID:t0RRy/uT
>>468 治りにくいですか・・・・OTZ
決め付け癖のせいで去年単位いっこ落としました。勝手に思いこんで
試験時間間違えました。生きるためにも治したいです。認知じゃダメですか?

470 :優しい名無しさん:04/04/29 00:37 ID:skvMXb3D
認知療法の基本は紙に書いて思考を残すこと
ついでに大事なこともメモするくせつてみたらどうでしょう。


471 :優しい名無しさん:04/04/29 01:18 ID:DMUu9+NA
そうします。頭だと間違えるので。あー治したい。レスどうもです。

472 :優しい名無しさん:04/04/29 12:35 ID:IGRA8jp4
今日の読売新聞1面で、いやな本の改訂2版の広告が出てたよ。
300ページ増で値段は変わらずとの事。
薬の記述が増えたようです。

「アメリカでは300万部のベストセラー」だそうです。w

473 :優しい名無しさん:04/04/29 16:04 ID:CZqQ2JcC
うっそー ついこないだ注文したばっかりなんだけど
改訂前のやつが来るかな… なんかバッドタイミング

474 :優しい名無しさん:04/04/29 16:59 ID:grQapH/w
>>472
これですね.
http://www.seiwa-pb.co.jp/search/bo05/bn168.html

475 :優しい名無しさん:04/04/29 22:10 ID:eoyn+15w
これどうなのかなあ。

http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/67144705


476 :461:04/04/30 06:59 ID:at9sRiYE
>>468
「決めつけ病は〜だ」って決め付けちゃイクナイ!
>>467
> 「決め付け癖のせいで去年単位いっこ落としました。勝手に思いこんで試験時間間違えました。」
勝手に思い込まないで、試験時間を(わざと)間違える人はいますか?いないですよね。
ということで、意味の無い修飾子をとった文章にしてみると
「試験時間を間違えて、去年単位を1個落とした」ということですよね。
(実は僕も経験者です。試験日に家でTV見てました。うはは。)
誰しも、約束の時間を間違えたことくらいあるでしょう。それと同じです。
人間は間違える動物です。誰でもどんなときでもある程度の確率で間違えます。
「試験日だから100%間違えてはいけない」と期待するのは
自分は人間じゃないといっているようなもので、現実的ではないのでは。
> 生きるためにも治したいです。認知じゃダメですか?
認知でGO!

477 :優しい名無しさん:04/04/30 17:54 ID:5jrKe/qx
>>476
ううう、泣けてきました…オロロ〜ン。勇気をありがとう。
認知で頑張るYOー!書き込んでよかったよ!

478 :優しい名無しさん:04/05/01 01:03 ID:clPx6Ten
「全か無か思考」って歪んでますか?
確かに世の中にはグレーゾーンってのがあって、
でも、どこかではそれを白黒に切り分けないと社会が成り立たない。
例えば、「8割だけ有罪」って人はいませんよね。有罪か、無罪か。
「6割だけできた仕事」も、自分の感慨としてしか存在しない。
仕事自体としては、完遂したか、しなかったか。
結局、世の中全か無かで動いてるじゃないか……と思ってしまうのですが。

479 :優しい名無しさん:04/05/01 01:45 ID:Xb3Eq49u
>>472
> 300ページ増で値段は変わらずとの事。

300ページってすごいな。認知の歪みが100個ぐらいになってたりして。

480 :優しい名無しさん:04/05/01 09:33 ID:CHQ3Y+0l
>>478
有罪だけど情状酌量の余地、ってのは考えないの?
八割有罪とかとほとんど同じだと思うよ。

481 :優しい名無しさん:04/05/01 10:28 ID:9qB0PHYu
>>478
19世紀までは、やたらと厳罰主義で、
殺人も、窃盗も、とにかく「わるいこと」だから、
みんな厳罰だったらしいね。

厳罰主義は犯罪を抑止するとかいう人がいるけど、
大事なのは、罪のランクに合わせて罰のランクをつくることだ
(でなかったら、殺しても、盗んでも同じだから、窃盗したら強盗殺人までいっちゃうことになる)
ということになったそうな。

「全か無か思考」ってのは、「とにかくわるいこと」って考え方に
近い気がするね。

482 :優しい名無しさん:04/05/01 10:28 ID:ljD3MRon
> 「6割だけできた仕事」も、自分の感慨としてしか存在しない。
> 仕事自体としては、完遂したか、しなかったか。

自分は納期に間に合いようのない他人が完遂できなかった仕事の尻拭いを
やる羽目になることが多かったですが
「進捗度6割程度」で回ってきたものと
「ほとんどゼロ(実質は1割未満とか)」で回ってきたものとを
どちらも完遂してないから同じと思ったこたはないです。

478が尻拭いを頼まれる立場だったらどう思いますか?
他人に尻拭いを頼むこと自体が間違っているのでどちらも断って帰る?
で、社会的に白黒はっきり切り分けができて何の問題もないって思えますか?

ま、尻拭いを頼む立場なら、体面的には6割できてても、カッコ悪いかもしれませんが…
ただ、頼まれる立場としては6割の方は、本人的には間に合うつもりの計算違いか?って
共感はしやすいけれど、1割未満で納期過ぎるまでほったらかしで忘れてたワケでもないのは
認知のゆがみとか、ぐずぐず主義とかの考え方を知るまではさっぱり意味がわからんかったです。


483 :優しい名無しさん:04/05/01 18:45 ID:k9szHBc0
>>478
>「全か無か思考」って歪んでますか?

全か無か思考が、あなたを苦しめているなら「Yes」
そうでないなら、「No」

何ていうかさ、認知療法って自分自身に対してやるもんであって、
社会とか他人に向けてやるもんじゃないと思うんだよね。

大きくて高い空を見上げるのも良いけど、けっこう自分の足元見つめる
方が大事だったりすると思うけどな。

484 :優しい名無しさん:04/05/01 22:47 ID:D2wr2KGX
頑固な香具師に認知療法は不向き
柔軟性に乏しい人にも不向き
ボーダーにも不向き

根拠があってものを言ってる。誤解なきよう

485 :478:04/05/01 23:01 ID:clPx6Ten
 レスどもです……

>有罪だけど情状酌量の余地、ってのは考えないの?

>大事なのは、罪のランクに合わせて罰のランクをつくることだ

 ランクはあっても、服役した人は皆「犯罪者」であって決して「真人間」には
なれませんよね。(表向きにはともかく)
 ……ああ、これ、社会による「レッテル貼り」ですね。

>478が尻拭いを頼まれる立場だったらどう思いますか?

 尻ぬぐいも仕事ですから、ぶちぶち言いながらやるとは思いますが
人の尻ぬぐいしたことないです、というか尻ぬぐいしてもらってばかり。
 職場では毎日針のむしろです。

>全か無か思考が、あなたを苦しめているなら「Yes」
>そうでないなら、「No」

 そう言われればそうですね。
 ただ、自分の認知が変わっても、世界が相変わらず「歪んだ」仕掛けで
動き続けるなら、認知を変える方が辛い目に遭うんじゃないか、と思いまして……
 認知をコントロールして(というのは正確じゃないのかな)楽になった人がいる、と
いう話を聞いても、それって統合失調症と同じじゃないのか、などと考えてしまうのです。

486 :優しい名無しさん:04/05/02 00:47 ID:lMQhnkNi
>>485
> ただ、自分の認知が変わっても、世界が相変わらず「歪んだ」仕掛けで
>動き続けるなら、認知を変える方が辛い目に遭うんじゃないか、と思いまして……

私診察時やカウンセリング時に主治医と社会情勢について話をすることが
あるんですけど、世間が歪んできつつあるというか、うつをつくり出すような
社会になりつつある、ということは私の主治医もおっしゃっています。
(例えば成果主義の導入や結果のみの重視、など)
だからあながちあなたの捉え方が間違ってるとは思わないです。

とは言え、そういう社会の中で自分がうまく立ち回っていく方法は、
視野を広げれば何か見つかると思うのですよ。

気になるのは「世間」という極めて抽象的な言葉です。
あなたが普段接しているのは、具体的な「人」だと思うのですが。
認知療法は単なる楽観主義ではなく




487 :優しい名無しさん:04/05/02 00:56 ID:lMQhnkNi
↑最後の1行は消し忘れです。スマソ。

488 :優しい名無しさん:04/05/02 01:43 ID:y4KaG38o
社会が歪んでいる、というのは多くの人が感じているところでしょう。
が、精神医療が治療目標としていることはどういうものでしょうか。
基本的には、精神的な苦痛を取り除く、ということですけれども、
それは多くの場合、社会にある程度以上順応できるようになること、を目指しています。
孤独でもいいから倫理的に正しくいきる、ではありません。
倫理的に正しく、かつ周囲に溶け込めるように、というのは非常に難しい選択になります。

だから、
「社会は間違っています。でもそれは当たり前のことで、間違っていない社会などおかしいのです」
という風に、倫理観を捨て状況を肯定するか、
「社会は間違っている。そのことに対して何もアクションを起こさない社会は間違っている。
 私はそういう社会の一員になることを拒否する」
という風に、倫理を選択し、社会を捨てるか。

ま、これはall or nothing のひとつなんですけれど。極端な書き方をしたから。

489 :優しい名無しさん:04/05/02 02:06 ID:s/itxTYW
>>486
上で「空うんぬん」を書いたものです。たぶん同じこと感じてるっぽいな。w

>>485
あなたはひょっとして、よっぽど社会で辛い目にあっているのでしょうか・・・
ってこれは、想像でしたが・・・、
485さんの↓これも想像にすぎないと思うのです。
>認知を変える方が辛い目に遭うんじゃないか
>それって統合失調症と同じじゃないのか
元犯罪者の方の心理や人生なんかも勝手に最悪なものに想像してない?

自分では統合失調症だとは思ってないんだけど、何かこのスレに
そういう雰囲気でもただよってるのか?と思ってしまったよ。

想像とかで悩むのって不毛な気もするけど、やるならもう少し自分に
余裕ができてからでも、遅くないと思う。
まず、想像じゃなく、自分の目の前の具体的な悩みとか困ってる
ことって何なのか考えてみると良いのでは?
トップダウンでなく、たまにはボトムアップでいってみよう。
ものはためし。

490 :優しい名無しさん:04/05/02 04:57 ID:tRybJvqR
自分では完全主義者とおもってなかったけど、
「〜でなきゃ意味がない」が口癖。

立派に欝になりました。
投薬と認知療法、はじめてます。

491 :優しい名無しさん:04/05/02 06:16 ID:51AfENEb
>>486,488
all-or-nothingって書かれてますのでお分かりでしょうけれど
「今の社会は歪んでいる」「「社会は間違っている」っていういう認知
「多くの人がそう感じているから」という理由のも、
(1)他人が感じているからといって自分に当てはまるとは限らない。人はそれぞれ違う。
(2)そう感じるから現実もそうに違いない=「感情的決め付け」

「社会には歪んでいるところもあるし、歪んでいないところもある。」というのが
よりよい(自分を苦しめない)認知ではないでしょうか。
ありとあらゆるものには、自分の気にいるところと気にいらないところがあるでしょう。
社会だって、そのひとつなわけです。

さらに、社会の歪みとは何?と考えてみると、「あなたの価値観・倫理観にあわないもの」かと思いますが
これだけ人が沢山いて社会構造が複雑になっていれば、倫理観も多様化して当然ではないかと。


492 :優しい名無しさん:04/05/02 06:27 ID:51AfENEb
↑編集中に送っちゃいました。文章が変ですまそ。

>>478
自動車事故なんかでも、7:3の責任とか、よくありますが。
法律はおいといて、倫理上の有罪・無罪なんて100%割り切れませんし
仕事だって、10割出来た仕事っていうのもないんじゃないでしょうか?

>>490
意味がない、とおっしゃるときの「意味」ってなんでしょ。
「いやな本」第10章あたり、参考になるかも。


493 :優しい名無しさん:04/05/02 08:37 ID:fFqx3uhk
社会がゆがんでる・・っていうのは認知療法の守備範囲では
ないと思います。それは認知をどう変えても変わらない事実
だからです。それに他者批判で終わってしまう空しい認知へ
変化しやすいですしね。

我々認知療法支持者が目指すのは、社会の変革ではなく、(
まぁそれを目指して政治運動に参加するのも肯定的行動で
良いと思いますが・・)自分が気分良く、毎日を暮らせる
ようになることだと思います。

494 :優しい名無しさん:04/05/02 11:13 ID:Yam6U1Bt
>>493
認知療法じゃありませんが、
論理療法のアルバート・エリスが、3つの「べき」の話をしてますよね。
(というかエリスは、いくつも「認知の歪み」をリストアップしたりせず、ぜんぶ「べき」でまとめちゃう)。

一人称の「べき」=「私は〜であるべきだ」
二人称の「べき」=「あなた/相手は〜であるべきだ」
三人称の「べき」=「世界/社会は〜であるべきだ」

「社会がゆがんでる」なんてのは、三人称の「べき」の最たるものかと。
エリスなら、きっとこう反論するでしょう。
「社会がゆがんでる? では、どうして社会は歪んでちゃいけないのか?」



495 :すちゃ:04/05/02 14:14 ID:tr4DmYfh
ゆがんでない社会を仮に「エデン」と名づけましょう。
そうすると「われわれはエデンに住んでないので、ハッピーになれない」
もんですかね。

496 :優しい名無しさん:04/05/02 17:59 ID:s/itxTYW
>>495
そうですね、彼が言っているのは、「認知を変えたって、エデンに住んでいない
から、ハッピーにはなれない」ってことですよね。

認知を変えても、「尻ぬぐいしてもらってばかり」と会社でレッテルを貼られ、
「職場では毎日針のむしろ」な現実は変わらない。
認知療法をやって自分は楽になっても、それは他人から見ればただ単に
「アイツ、頭がおかしくなったんじゃないか」って状態なんじゃないかと。
そういう心配をしていると・・・。

認知療法はホームオブハートかよ、とつっこみたくなるw。

497 :優しい名無しさん:04/05/02 19:01 ID:51AfENEb
>>496
自分は「社会が歪んでいる」とはどうしても思えないのですが
(そりゃ、歪んでいるところも多少ありますが、
この規模にしては驚くべき秩序と正義が保たれていることに感嘆しています)
みんな本気で社会が歪んでいると信じているのかな?
それこそ集団的心のフィルタであって、社会問題かと思います。

「尻拭いしてもらってばかり」「針のむしろ」というのは
本人およびその周りの人の認知の歪みであって、
社会の歪みとは関係ありませんよね?


498 :優しい名無しさん:04/05/02 20:48 ID:Yam6U1Bt
一人称の「べき」=「私は〜であるべきだ」

 今の状態、今の自分を受け入れることができない、ということです。
ですから変身願望を持ちますし、神秘体験にあこがれます。
変成意識や「自分の中のもうひとりの自分」なんて、大好物です。

二人称の「べき」=「あなた/相手は〜であるべきだ」

 人間関係についての理想を持っている人、それが欠けていると幸せになれないと信じている人。
また一人称や三人称の「べき」を持つ人は、社会関係で不利になりやすく、
ますます現実の人間関係から退却することになります。

三人称の「べき」=「世界/社会は〜であるべきだ」

何かよくないことがおこるのでは、という不安につながる。
また、現によくないことがあれば(どんな些細な、何の不都合がなさそうなことでも)
何とか解決したい、否しなければならないと考えます。





499 :優しい名無しさん:04/05/02 23:36 ID:p1XEKlLO
>>496
だから、「アイツ、頭がおかしくなったんじゃないか」と思われても気にしない状態を作り上げればいいわけで、
いまはそう言われたら傷付くワケでしょう?
基本的に「傷付かないようになる」というのは、「鈍感になる」の言い換えであると言っていいのですよ。
「傷付きたくない」けど「鈍感になりたくない」などと言ってたら、
どうにも出来ないです。治療にならない。
傷付かず、且、繊細な自分を目指す、ということを「断念する」のが、第一歩なわけです。
断念は大切なことです。
断念して絶望するのではなく、断念して絶望しないことが本当の断念であり「大人」になることです。

エデンに住んでないとハッピーになれないのであれば、人間は誰一人ハッピーにはなれません。
しかしながら、ハッピーな人はいます。
そもそも、論理的な正しさと、幸不幸に相関関係はありません。

500 :優しい名無しさん:04/05/03 03:54 ID:KzJd5fW0
>ランクはあっても、服役した人は皆「犯罪者」であって決して「真人間」には
なれませんよね。
←全か無か思考、レッテル貼り、心のフィルター
世界には、犯罪者と真人間しかいないわけではない。
犯罪を犯しても服役せず逃げおおせてる人や、真人間なのに冤罪で投獄された人はどこに分類するのですか?
また、人生を豊かに送る上において犯罪者か真人間かが問題なのではありません。
たとえば漫画家の花輪和一氏は、銃刀法違反の罪で投獄されましたが、
その経験を元に「刑務所のなか」というヒット作品を描き
多くの収入を得られて社会的に成功しています。
逆に、真人間でも、寂しく孤独に老後を迎える人もいますね。

物事には様々な側面があると考えます。
ある一方からだけしかものを見ない時、白と黒しか存在しないように見えますが
その個々の中身は、じつは多種多様ではないかと思います。

501 :優しい名無しさん:04/05/03 16:44 ID:9Ugm0Cdf
>>497
497さんは視野が広いですね。
なんか感心しちゃいました。

>〜本人およびその周りの人の認知の歪みであって、
>社会の歪みとは関係ありませんよね?

まったくその通りだと思います。
それが拡大解釈で社会の歪みにいたってしまってることが、
話をややこしくし、自分を追い詰めているんだと思います。

認知療法は、そういう問題の切り分けをうまくできるようにし、
必要以上に自分を苦しめたりパニックにならないようにする
非常に合理的な方法だと私は思います。

502 :優しい名無しさん:04/05/03 18:50 ID:wjaFL0Fj
認知療法とは関係のない話題で恐縮だけど、
鬱で苦しんでいるときは、あまり社会の問題には目を向けず、
自分と自分の(狭い)周囲の問題を改善することが重要だと
思う。

社会の問題に目を向けると、無力感、虚無感、厭世観にとらわれて
しまいがち。
そうした問題に目をむけるのは、自分の症状がかなり改善されてから
にしたらよいのではと思う。

503 :優しい名無しさん:04/05/03 20:07 ID:ktPXGxL/
>>502
社会の問題って、具体的には?


504 :優しい名無しさん:04/05/03 20:31 ID:pavEkCTc
個人であろうが社会であろうが、
それら自体が倫理的に歪んでいることは問題ではない。
単に個人が不幸でいることが問題だ。

対象から受ける影響をネガティブなものにしないようにするのが治療であって、
対象が歪んでいるかどうかはほとんど関係がない。

「○○が歪んでいるから、わたしに悪影響を及ぼす」
「××は正しいので、歪んだわたしを苦しめる」
など、対象がどうあったとしても結局は自身を苦しめてしまう認知の構造を、
認知の歪みというのであって、それは個人の病理で、外部の問題ではない。

外部に問題があることがはっきりしているのであれば、
(それが患者の認知の問題であるのでなければ)
それは認知療法の範囲ではない。

505 :優しい名無しさん:04/05/03 23:51 ID:9Ugm0Cdf
>>504
それではだいぶ前に答えは出ていたようですね。
(以下>>483より)

>>「全か無か思考」って歪んでますか?

>全か無か思考が、あなたを苦しめているなら「Yes」
>そうでないなら、「No」

506 :優しい名無しさん:04/05/04 00:50 ID:osBccarr
>>498
「べき」で全部まとめてしまうというのは面白いですね。10の歪み全部まとめられるのでしょうか。

>>499
「鈍感になる」っていうとなんか感性を失ってしまう感じがするので、
「繊細さを自分でコントロールできる」というほうがぴったりしませんか。
繊細であることはいい面もありますよね。
芸術観賞や、恋愛体験などでは、敏感な感性持ってたほうがより深い感動を味わえるでしょうし。
でも、そんな私達の貴重な繊細さを、無遠慮な同僚に無防備で晒す必要もないわけで。
公園歩いてたら見知らぬ小さい子供に「バーカ」って言われて、本気で傷付くひとはいないでしょう。
反応をコントロールできることと、それでも心の中に繊細さを持ちつづけることは矛盾しないと思います。


507 :優しい名無しさん:04/05/04 01:12 ID:owb5I1ZD
さいきん認知療法をやって回復しだしましたのであげます。


508 :よく分からない名無しさん:04/05/04 01:34 ID:5m8+w/3A
>507
おめ。がんがってねー。

509 :優しい名無しさん:04/05/04 02:55 ID:awlwM16R
はじめてカキコさせて頂きます。
鬱+パニ+強迫+社会不安でパキシル30mg、♀、無職でございます。
テレビで知ったのをきっかけに認知療法に取り組みつつあります。
が、事実(イヤなことなど)を書くのはまだいいのですが、例えば
「新しい服を着て街へ出たら視線が気になる…似合ってないのかな」を
「たまたま視線が合っただけでは?」とまでは思えたとしても
「『似合ってる!いいセンス!可愛いじゃん!』と思ってたのでは?」この『自己擁護的』が
何かこう、はずかしいんですよ。長嶋茂雄さんみたいな超人的プラス思考みたいに思えてしまって。
そんなわけないだろ…って思ってしまって、思考がそこで固まってしまうんです。
この壁はどうやって乗り越えたらいいのでしょうか?

510 :優しい名無しさん:04/05/04 04:20 ID:F9GDmsM1
え、だってそれ君の想像じゃん。すれちがってあなたを見た人の思考を覗けるわけじゃないんだから
答えは出ないよ。確認のしようがない。誰が何考えたって あなたの気分に影響を与えるのは他人の思考を想像してるあなた自身ですよ。
気になるなら直接聞いてみる方法もあるよ。

いや一時期 おれも随分人目のが気になってたんだけど まあ 他人が今なに考えたかなんか確認のしようがないからどうでもよくなったよ。
結構気楽に生きてます。

511 :優しい名無しさん:04/05/04 04:32 ID:awlwM16R
はあ…認知療法ってそういう考え方なんですかね。
アプローチの仕方がわからないので質問してみたんですが、
最初の段階でつまずいてるみたいですね。
出直します。すいません。

512 :優しい名無しさん:04/05/04 04:50 ID:F9GDmsM1
認知の歪みの中に 結論の飛躍ってのがあると思うんだけど 心の読みすぎだよね。

認知療法はマイナス思考でもプラス思考でもない現実思考ですよ。

513 :優しい名無しさん:04/05/04 04:54 ID:F9GDmsM1
参考にしてる文献は何ですか?

514 :優しい名無しさん:04/05/04 07:35 ID:qUuoU6ru
>>509
新しい服を着ていたから、いつもより少し敏感になって、人の視線が
余計に気になっていただけかもしれない。
人と視線が合ったからといって、服が似合ってないなんて、根拠に欠ける。
人と目が合った時、相手に対して「似合わない服」なんて、私は思った
ことそんなになかったはず。ただ何となく合ってしまった、ほとんどの場合
そんな感じで特別な意味はない。それに、それはほんの一瞬のことで、
この先2度と会うこともない人だし、そんな人にまでイチイチ気を使うなんて、
ナンセンスだわ。


……こんな感じでどうでしょうか、、、私も修行が足りんかな。

515 :優しい名無しさん:04/05/04 07:45 ID:qUuoU6ru
合理思考ひねり出すのって、けっこう創造力、発想力、ユーモア
いりますよね。右脳系っていうのかな?
マニュアル命の私としては、かなりいつも苦労してます。

516 :優しい名無しさん:04/05/04 09:31 ID:9WVVhQ7z

では、ちょっとした(お手製)マニュアル
(認知の歪み=>擁護思考をつくるキッカケ)
1.全か無か思考ものごとを白か黒のどちらかで考える思考法。
=>事態をパーセント表示してみる(たとえば最悪0%、最高100%として、いま何%かを考える)

2.一般化のしすぎたった1つの良くない出来事があると、世の中すべてこれだ、と考える。
=>出来事の回数を数えてみる。そして生まれてから今までの日数で、割算する。

3.心のフィルターたった1つの良くないことにこだわって、そればかりくよくよ考え、現実を見る目が暗くなってしまう。
=>出来事の回数を数えてみる。そして生まれてから今までの日数で、割算する。

4.マイナス化思考なぜか良い出来事を無視してしまうので、日々の生活がすべてマイナスのものになってしまう。
=>よいこと/いやなこと日記をつける。ノートを上下半分に切り目を入れて、
よいことは上の部分、いやなことは下の部分に書く。無理やりでも10個は書く。
最後に、いやなことは、ページをのりづけしてしまう(笑)。
これで「よいことだけ日記」になる。

5.結論の飛躍根拠もないのに悲観的な結論を出してしまう。
=>根拠をリストアップして、それぞれの根拠ごとに「信頼度」をパーセント表示してみる。
あるいは、事態をパーセント表示してみる(たとえば最悪0%、最高100%として、いま何%かを考える)

517 :優しい名無しさん:04/05/04 14:56 ID:ydl1D74h
>509
「たまたま視線が合っただけでは?」

でいいのでは。別にそこであえてさらに
プラスに持っていく必要はないと思います。

ただ、客観的にそう考えられる可能性があれば
それが現実的かも。
たとえば「その服かわいいですね〜」と町の店員に
いわれたら、今までの視線がよい意味の視線だったって
ことなので。

518 :パニパニ:04/05/05 08:06 ID:TDeu2S6s
お初です。良さそうなスレですね。
私は、パニック障害、対人恐怖症で精神科に通院中です。時々、鬱状態が
出る事もあります。薬にも敏感体質で、効き目も強烈、副作用も強烈で、
体がヘロヘロ。最近は漢方薬局の世話になり、やっと体の方は回復してきました。
もう、医師まかせ薬まかせの治療は、ほどほどにしたいので、ここにお世話に
なります。残念ながら、近くにこの療法をやってくれる医師がいないので、
本を注文しました。自分でやるしかない初心者ですが、よろしくお願いします。

519 :優しい名無しさん:04/05/05 08:37 ID:nOUAvPtD
>>518
よろしく。

520 :優しい名無しさん:04/05/06 01:36 ID:nWIioRGW
いやー 俺も認知療法 本でやり始めて 医者がそれに応じてくれるかなと思って
認知療法やってるんすよって言っても フーンって感じで流されたよ。

でも一人で淡々とやってれば 地道に考えが身に付いてくるよ。

521 :優しい名無しさん:04/05/06 19:39 ID:EoO2IGo8
ぼくは、Fマートでアメドグやいろいろ買ってきたのですが、ケチャップとマスタードが
一体となった添え物がついていませんでした。そういうとき、わざと入れてくれなかった
のかなと思ってしまったりして、しばらくの間落ち込みます。そういえば、店員に
笑顔がなかったなとか、レシートも渡そうとしなかったことも、ワザとされたように感じてしまいます。
対人恐怖で抑うつ神経症です。

522 :優しい名無しさん:04/05/07 08:32 ID:RW0e06ob
>>521
ここに書き込んでいるということは、わざと、と感じるのが
あまり合理的でないと自分で気づいているんですよね?
自分で気づくことができてここへ書き込むという重要な1歩、2歩を
すでにもう自分の力で踏み出していることになります。
自分で回復していく力を持っていることの証拠ですよ。


523 :(:3⊇...:04/05/07 13:34 ID:1Ums8rAt
お初です。

俺は医師の指導で『認知療法』の本を読むように言われたんだけど、
複数の書店をまわって見ても似たようなものばかり。
とりあえず周りから指摘された方向で1冊買って読み始めても読み続ける気力がどんどんなくなります。
担当の医師にも見てもらったら「これでもいいけど」で全く別方向からの本も探すように言われました。
ここ半年メンタル板へカキコした自分のレスを見返して結構よくなったと思い、ゴール目前と手応えを
感じていたのになんかまたゴールが遠ざかったような気がします。

果てしなく遠くても確実なゴールを決めてマイルストーンを1つずつ踏み越える俺の今までの生き方だと
ゴールの方があっちこっち走り出して見えない状態になる現代社会で迷走している自分が解るのですが、
これも「歪んだ考え方」なのでしょうか?


524 :優しい名無しさん:04/05/07 20:00 ID:VYmgjRhw
>>522
ありがとうございました。頑張ります。

525 :優しい名無しさん:04/05/07 23:18 ID:0q9q8c70
>>520
認知療法に興味のない医者から言わせれば
「勝手なことしやがって…まあいいか、患者の自由なんだし」
という意味の「フーン」かな。

…って、俺のこの考え方、認知が歪んどるな。

単にその医者は認知療法のことをよく知らなくて、返答のしようがないから
「フーン」と流したのかもね。

526 :優しい名無しさん:04/05/08 01:23 ID:hvH0tMcb
認知療法、森田療法、漢方処方・・・掲げてはいても、ほどほどしか
知らないお医者さんって多いみたいですよね。患者数も増えてるし、
薬もたくさん把握しなきゃだし・・医者も人間だから、万能ではないですよね。


527 :優しい名無しさん:04/05/08 03:55 ID:xI+udkPv
もう色々疲れた。生きていくのって難しすぎる。

528 :優しい名無しさん:04/05/08 08:36 ID:0kmVhIma
>>527
呼吸して食って糞して寝るっていうのが生きることだよ。
527さんが言ってる生きるっていうのは、もっと色々な活動のことを言ってるの?
例えば仕事をうまくいかせたいとか人付き合いをもっと・・・とか。

529 :優しい名無しさん:04/05/08 08:55 ID:hcvd/t+H
>>527
あなたの場合どうなのかわからないけど、私の場合は心も身体も
疲れてくると、頭もうまく働かないし、気分も落ち込みます。

睡眠、休息、認知療法、そして場合によっては医者(とクスリ)
の組み合わせで随分良くなります。

530 :なとり:04/05/08 09:01 ID:9qBt66nT
>>521
店員の対応がワザとじゃないことは、522さんが指摘されてるように理屈では気付いてらっしゃると思います。
同じ店員からいつもそうされるのでしょうか。他の店員と比べた割合や、他の店での経験と比べたら、
客観t的にわかるかも。自分もマクドナルドでケチャップをくれる割合は20%くらいです。

521さんはきっとこんな暗黙の前提があるのかな?
・店員は間違ってはいけない
・店員は常に笑顔で、客のことを好きでなければならない
・(さらに)店員は全ての客に公平に対応しなければならない
店員も人間なので、上記は義務ではなく努力目標に過ぎませんし、達成できない責任も521さんにはありません。

さらに、万一、店員に本当に嫌われててワザとソースをくれなかったとしても、
それでも521さんのせいではない可能性が高いですし(例:521さんの顔が店員の昔嫌いだった奴に偶然似てた)
521さんが気分を悪くする必要はありません。
・添え物ソースがないのに気づいたときに冷静に「ソースいただけませんか」って言ってみる
・ごにょごにょいうなら、ソースがそもそもセットに公式に含まれているのか確認する
・セットに含まれているのにくれない場合は(まずありえませんが)マネージャを呼ぶか、その店を使うのをやめる
これだけのことです。いずれにしろ、気分を悪くする必要は全然ないのです。


531 :優しい名無しさん:04/05/08 09:35 ID:S5P6QRSY
>>527
>もう色々疲れた。生きていくのって難しすぎる。

生きていくのは確かに簡単じゃないし、疲れるのはむしろ当然。

逆にいえば「疲れちゃいけない」ってことはないし、
「生きていくのは、十分に簡単じゃないといけない」ってこともない。

疲れるときは、疲れちゃえ。
難しすぎると嘆く/愚痴るのも可。
と、そのときできること(=この場合は「疲れる」「嘆く」)だけを、
する/考えることにしてる、今日この頃。
あくまで自分の場合だが。


532 :優しい名無しさん:04/05/08 09:45 ID:S5P6QRSY
>>526

「精神科医は、認知療法を理解していなければならない」は不合理で、

「精神科医は、認知療法を理解していたほうがよい」は合理的かな???

でも、「家庭の医学」クラスのエビデンス本

などでも認知療法が効く、とある昨今、今後、ますます「認知療法やってます/やりたい」とお医者がいわれる機会も増えるんだろうなあ。

533 :優しい名無しさん:04/05/08 11:43 ID:LMannOUp
認知療法をはじめてから、「正しい」とか「完璧」とか、自分の中では
褒め言葉ではなく、むしろ良くない言葉だというニュアンスに消化してて、
実は最近それを悪用して、ムカツクこと言われたりした時、相手に対して
「おまえ完璧だよな〜」とか「あなためっちゃ正しい事言うね」などという
使い方をして、うさばらしをしてしまいます。
これは自分としては悪口で、相手に「バカ」と言うのとけっこう等しい行為です。
こんなのって歪んでますか?


534 :優しい名無しさん:04/05/08 12:04 ID:nJ6yHbIz
>533
それはそれで歪んでると思うよ。
いらない相手、有害な相手に対しては、
切り捨てる、どうでもいい対応をする、のがいいです。
悪口をわざわざいうことをせず、自分の視界(世界)から消す方がいいと思います。
悪口を言ったり考えたりすると、自分の心が黒くなりますよ。

535 :優しい名無しさん:04/05/08 12:06 ID:7uTVQ9ch
性格は歪んでるが、認知としては「正しい」

536 :優しい名無しさん:04/05/08 12:06 ID:hcvd/t+H
>>533
要するに不快な相手には皮肉で応じるということですね。
日常会話で頻繁に用いられるテクニックですし、歪んでいるという
こともないと思います。

ただ気になったのは、私の誤読かもしれませんが、あなたは
「歪んでるね」「変わってるね」「気が利いてるね」といった
回答を期待していたのではありませんか?


537 :優しい名無しさん:04/05/08 12:06 ID:7uTVQ9ch
事実としては正しくとも、
それを実際に口にするかどうかは、別問題。

538 :優しい名無しさん:04/05/08 13:09 ID:LMannOUp
>>534
自分にとっての切り捨てる、どうでもいい対応のつもりなのですが・・・。
自分の視界(世界)から消すって難しくないですか?避けていても
出会ってしまう。私の心に黒いところがあるのは事実です。

>>535>>537
なるほど、すごい明白で分かり易い。ありがとう。

>>536
そうなんです。とっさの対応として、他に思いつかなくて。
さらに「うらやましい」とかも上乗せて言ったりするので、相手は
皮肉とは受け取らないし、けっこうダメージ少なくかわせるんです。
後半の意味はちょっとわかりませんでした。

これが腹黒なやり方だとしたら、何か代替テクニックありませんかね?
1対1で無言じゃ不自然だし、議論するのもシンドイじゃないですか。


539 :優しい名無しさん:04/05/08 14:20 ID:LMannOUp
悪口、うさばらしと書きましたが、そういう意味合いも確かにこもっているけど、
よく考えると、それを言う事によって「あなたと私は違う」という線引きをハッキリ
させているのかもしれません。だから自分にダメージが少ないのかも・・・。
皮肉ひとつで、こんなにウジウジ考えている自分が、いかにも自分らしくて
笑っちゃうw。

540 :優しい名無しさん:04/05/08 14:44 ID:/tBSdoQ/
「完璧」っていう言葉を使うクセが付いた、これも認知なんでしょうか。
538さんが、言う相手を選んでるつもりでも、「とっさの対応」になっているのであれば、
それは既にクセではないでしょうか。
実は、私にもそういう傾向がある事が気になっていたので。これって、下手すると、
認知療法の副作用になりかねない気がしてるのですが・・どうでしょう。

541 :優しい名無しさん:04/05/08 15:12 ID:yYV3Cyb7
「認知の歪み」って簡単に言うけどさ、その認知が実際に正しかった場合はどうするの?
例えば「〜すべき思考」はいけないって言うけどさ、世の中で何かを成し遂げてる人は
多かれ少なかれ自分に義務を課してるぞ。何もすべきじゃないって言ったら文明の進歩
はないぞ。

542 :優しい名無しさん:04/05/08 15:39 ID:nJ6yHbIz
>541
認知療法は、認知の歪みによる精神的苦痛を取り除くことが目的。
つまりマイナスをゼロに戻すこと。
ゼロをプラスにすることじゃない。
人生をよりよくするのが目的ではなく、
不当に苦痛を感じる状態を元に戻してあげるのが、治療。
だから、なにかを成し遂げるために認知療法がなされるのではないし、
また、苦痛を取り除くのが目的であるならば、
認知の歪みを強制する際の論理性や倫理性、妥当性は、治療効果の二の次の問題になる。

543 :優しい名無しさん:04/05/08 15:40 ID:nJ6yHbIz
>>542の誤記訂正

×認知の歪みを強制
○認知の歪みを矯正

544 :優しい名無しさん:04/05/08 15:55 ID:LMannOUp
>>541
「〜すべき思考」はいけない=何もすべきじゃない
っていうのは、すごい解釈ですね。そういうふうに思う人もいるんだぁ。
認知療法って、鬱やその傾向がある人のためのもんだから、
そういう人にとって、すべき思考はあまり良くない=症状等が悪化する。
っていう意味だと思います。
「義務だからやらねば」と思うよりも、「やった方が良い」程度にとどめて
おいた方が、プレッシャー少ないし、出来るようになる可能性が高い。
鬱やその傾向がある人にとってはね。

541さんが言うように、自分に義務を課して頑張っている人は、その
やり方が自分に合っているからではないのですかね?
何かを成し遂げてる人や文明の進歩に関わっている人は、素晴らしい
ですよね。賞賛に値すると思う。

545 :優しい名無しさん:04/05/08 19:28 ID:nwTHc3jP
>>541
>世の中で何かを成し遂げてる人は 多かれ少なかれ自分に義務を課してるぞ。

(1)ほんとか?
(2)世の中でほとんど何も成し遂げていない人も、多かれ少なかれ自分に義務を課してるのでは?
(3)自分に課題を課してそれを楽しめる人が、世の中で何かを成し遂げてる(かも)。自分に課題を課してそれに苦しめられている人は、認知療法にいらっしゃい。

546 :優しい名無しさん:04/05/08 19:44 ID:nwTHc3jP
>>541
>「認知の歪み」って簡単に言うけどさ、その認知が実際に正しかった場合はどうするの?

(1)その認知が「不都合」だったら修正すればいい。「不都合」なければ、問題にもならない
(2)実は、悲観主義者の「認知」の方が、楽観主義者よりもしばしば「正しい」ことがある。楽観主義者の認知はしばしば「陽気に歪んでる」。それはそれで幸せなことだ。
(3)「これが正しいのだから、これに従え」というのは、これまたひとつの「すべき思考」。人間には間違える自由だってある。





547 :優しい名無しさん:04/05/08 19:50 ID:hDXSwViG
>>541
自分も >>545 の解釈に近いな。
「すべき思考」がいけないのではなく、それでは効率が悪いって感じ。
同じことをやるにも義務と思いながらやると心のエネルギーを無駄遣いするんだと。
元気があまってる人は義務と思っていても疲れながらできるかも。
でも義務と思わず取り組んだほうが疲れが少ないのでは?

548 :優しい名無しさん:04/05/08 19:56 ID:nwTHc3jP
>>541
>何もすべきじゃないって言ったら文明の進歩 はないぞ。

(1)というか、個人の生存すらない。
(2)「進歩すべき」に導かれて/引っ張られて、文明は進歩してきた訳では無さそうである。(多分、「義務」より「欲」が大きな役割を果たした)。
(3)「何もすべきじゃない」と言っても、それに従う義務もない

549 :優しい名無しさん:04/05/08 20:56 ID:hcvd/t+H
>>541
「自分に義務を課して」努力しまくる人も、それが本人にとって苦痛ではなく
周囲にとって迷惑でなければ、まあ問題はないんです。そんな人はそもそも
認知療法に興味など持たないでしょうし。

それに、多くの人が指摘しているように認知療法では
「何もすべきではない」と説いているわけではありません。


550 :優しい名無しさん:04/05/08 22:18 ID:sXb7sDzs
>>541
>「認知の歪み」って簡単に言うけどさ、その認知が実際に正しかった場合はどうするの?

正しければ、歪んでいるとは言わない。

>例えば「〜すべき思考」はいけないって言うけどさ、世の中で何かを成し遂げてる人は
>多かれ少なかれ自分に義務を課してるぞ。何もすべきじゃないって言ったら文明の進歩
>はないぞ。

「すべき思考はイケナイ」≠「何もすべきじゃない」

まあ、結論を言えば、>>541は論理学の苦手そうなヤツだってコトだ。

551 :優しい名無しさん:04/05/08 23:46 ID:5kc1bsJc
>>541
で、レスはないの? お出かけ中?
反論でもいいし、「なるほど自分の考えが浅かった」と認めてもいい。
このまま消えるのは(本人の自由ではあるが)どうかと。

552 :(:3⊇... ◆CXyRHe5El2 :04/05/09 00:23 ID:Tg0rALI+
医者からは認知療法についての本を読むように指導され、現在読んでいますがまだ読み終えていません。
しかし、1日でも早く復職するため以下ような具体例で考え方が「歪んでいる」かについて
他者の意見を聴きたいと思い質問させていただきます。

(1)就業時間中仕事があふれている現場からトンズラして携帯で使用電話をしている香具師が正しいってこと?
(2)操作担当者でもないのに巻き込まれ切断・圧死・骨折事故へつながる稼動中の機械装置の中へ
誰にも報告しないで勝手に1人で立ち入ることが正しいこと?
(3)フォークリフトでトラック荷台の高さに上げたパレットの上に乗って積み替え作業中に
パレット上で作業している者へ知らせることなくフォークリフトを動かすことが正しいこと?
(4)締め切りに追われている担当外の職員に日常的に補佐を要求して応じられないと断られると
聞こえるように文句を浴びせることが正しいこと?
(5)隣りで声を掛けても全く反応が返ってきません。

これらの行為を繰り返された俺は上記の行為をおかしいと思い注意もしましたが
逆にこうしたことを問題視する俺がおかしいとされました。
現代社会の常識に照らし合わせれば正しいことなのかしれないと疑問を感じたこともありますが、
過去の死傷事故例集を読むなど余計な知識のある俺としてはそれらを黙殺できませんでした。
こうした現代の常識から外れているらしい俺の考え方は「「歪んだ考え方」なのでしょうか?


553 :優しい名無しさん:04/05/09 00:42 ID:uXC1u0OH
>>552
えーと、よくわからないのだけれど、
・あなたと周囲と、どちらが「正しい」のか?
それとも
・あなたの考えのどこが「歪んでいる」のか?
聞きたいのはどっち?

手短に両方に答えてしまうと(異論もあるだろうが)
あなたが列挙している例については(多分)「あなたは正しい」。
しかし、こうした具体例ばかりを上げてしまうあなたの認知は、
けっこう「歪んでる」(たとえば「全てか無か思考」「心のフィルター」や「すべき思考」他もろもろ)。

554 :優しい名無しさん:04/05/09 00:54 ID:uXC1u0OH
>>551
認知療法・本スレの方で、「価値相対主義」とか書いてたのと同じ香具師でしょ。
たぶん、釣りだと思われ。

555 :優しい名無しさん:04/05/09 06:10 ID:1y6F2cOe
>>551
〜せっかくコメントしたんだから、相手もレス(反論ないしは納得)「すべき」
というのもどうかと。2chなんだし、書きたいときに書けばよし。書きたくなければ放置でよし。
またーりいきましょうよ。

認知療法を知るときに、誰でも>>541の疑問は一度は感じることなのではないかな。
次スレたてる人、FAQに入れておいてもらえるといいかも。

>>533
「いやな本」第6章の武装解除法にも似てますね。
いいんじゃないでしょうか?自分もすっきり、相手もおだてられて悪い気しないし。
ただ、武装解除に進む前に、まず共感(感情移入)やるほうがいいと思うけど。

556 :優しい名無しさん:04/05/09 10:09 ID:Gk0C056r
>>552
>>553の指摘にある2点について、ごっちゃになってる印象。
「歪んだ〜」っていうのは、間違えているとかおかしいという意味ではなく、
自分を苦しめるって変換するとわかりやすいかも。

それと>>553の1点目について、
その職場の問題って、誰が正しくて間違ってるのかではなくって、
事故の危険性ではないの?っていう視点のズレを感じました。



557 :優しい名無しさん:04/05/09 11:27 ID:uKLLpD6+
>>552
とりあえず、問題だと思うんだったら、職場の上司に相談しる。

558 :優しい名無しさん:04/05/09 12:17 ID:waLe87UA
>>552
わたしゃ、あれかと思いましたよ。

言ってることはまったく正しいのに、口を開く度に人間関係を悪化していく、というパターン。




559 :優しい名無しさん:04/05/09 12:24 ID:tBVDinHT
>>552
>>504を読めばいいと思う。(>>553を読んだ上で)

560 :優しい名無しさん:04/05/09 12:33 ID:Gk0C056r
>>552
>おかしいと思った行為を注意したら、逆にお前がおかしいとされた。
人に注意を受けて喜ぶ人はあまりいない。ムカッときて反論してくる方が
普通だ。そういう状況下での、揚げ足取りや「お前の方がおかしい」という
論理は、相手の自己防衛の手段だと考える方が自然だ。

>自分は現代の常識から外れているのか?
上記の状況下で言われたことを真に受けるのは、現実的ではない。
また、周囲の何人かの人の常識=現代の常識と考えるのは、
飛躍しすぎではないのか。

>過去の死傷事故例集を読むと自分の注意は的確だ。
だとしても、方法はどうだったろうか?人を注意することは難しい。
ルールなんかもあるらしい(人前で注意しないなど)。
自分の正当性に固執するより、人を注意する技術を勉強した方が
建設的だ。


561 :優しい名無しさん:04/05/09 17:44 ID:SW23M/iC
>>555
レス「すべき」とは書いていませんよ。
本人の自由ではあるけれど、消えるのはどうか? と彼の自由意志を認めた
うえで、レスして欲しいという気持ちを伝えただけです。
読み直していただければわかるはずです。

ただし書かれていない部分で「レスしろよ」という強い気持ちが瞬間的に
働いていたのは事実ですから、それを>>555さんが受信なさったとしても
不思議ではありません。

それに、まったりと行きましょうというのには賛成です。
匿名掲示板、特に2ちゃんねるではちょっとした行き違いから
ギスギスしてしまいますからね。

562 :優しい名無しさん:04/05/09 18:13 ID:waLe87UA
(以前のスレから)

Q11.合理的思考(擁護的思考)をつくってみたのですが、これでいいのかよ
くわかりません。
A11.その考え(思考)でまだ「苦しい」ならうまくいってない証拠です。そ
の考え(思考)で「苦しくなくなった」ならうまくいった証拠です。

Q12.どうやって合理的思考(擁護的思考)を見つければよいのでしょう?
A12.やり方はいくつもあります。たとえばバーンズ 『自分を愛する10日間
プログラム』には15の方法があがってます。基本は、歪んだ考えを正すという
よりも、自分にとって楽な考えに置き換える、ことです。

Q13.「認知の歪み」リストを見ているのですが、どの認知の歪みにあてはま
るのかよくわかりません。あるいはあてはまるものがいくつもあって、どれを選
んでいいのかわかりません。
A13.あくまで「合理的思考」をつくる手助けをするものなので、あまりこだ
わらなくてもかまいません。あてはまるものがいくつあってもよいし、まったく
ないなら単に「認知の歪み」とか「いつものやつ」ということにすればよいで
しょう。



563 :優しい名無しさん:04/05/09 18:14 ID:waLe87UA
Q14.合理的思考(擁護的思考)って利己主義(もしくは御都合主義)じゃな
いですか?
A14.そういう時もあります。でも、論理療法のエリス風にいえば「「利己主
義はいけない」ってどこに書いてある?」。認知療法的には「利己主義はいけな
い」というのは「すべき思考」(という認知の歪み)です。もちろん、自分で満
足いくように(すなわち利己的にw)他己的な行動や思考を選択することだって
できます。要は「他己的な行動をしなきゃならないと考えて苦しむ」状態から抜
ける方法のひとつを、認知療法は提供する訳です。

Q15.「認知の歪み」っていいますが、取り替える前の思考(自動思考)が
「現実的」だったら、合理的思考(擁護的思考)をつくってもかわらないんじゃ
ないでしょうか?
A15.合理的思考(擁護的思考)は、別に「正解」じゃありません。「別の考
え」と言い換えてもいいくらいです。「別の考え方はできないだろうか」という
試みは、時に思考のブラックホールから抜け出すのを助けます。また、たいてい
のうつの人は、自分の考え(自動思考)を「現実的」で「変えようがない」と
思っています。なので、認知療法を行うカウンセラーも「(あなたの考えは現実
的かもしれませんが)別の考え方はできないでしょうか」と、しばしば問いかけ
たりします。


564 :優しい名無しさん:04/05/09 19:16 ID:waLe87UA
>>552

・相手や自分の性質/本質について話そうとすると、過度の一般化に陥りがちで、問題をこじれさせやすい。誰にも観察可能な行動について焦点をしぼることで、決めつけや推測をできるだけまじえず、必要なことを話すことができる。

・部分的にであれ、同意される(続けられる)と、人間は怒りを持続できない。Noという相手には、ますます怒りの拍車がかかる。

・事実として正しい部分に焦点をあわせると、解釈から事実へと関心が移り、互いに冷静さを取り戻す可能性が増える。また事実として互いに承認された部分が増えるほど、議論の共通基盤が大きくなる。

565 :優しい名無しさん:04/05/09 21:17 ID:EiJOqEmB
新しい「いやな気分よ〜」
読んだ方いますか?
どのへんが違うんでしょうか?

566 :優しい名無しさん:04/05/09 22:02 ID:R8O4/asq
カラム法を行う場合には、出来事が起こった日の日付も
記録した方がいいのでしょうか?



567 :優しい名無しさん:04/05/09 22:22 ID:yDRfrYJK
日付、時刻、状況をできるだけ明確に書いておいた方がいいらしい。
そうすることで、あとあと見返すと「パターン」が見えてくることがあるんだとか。
(こういう時間・場所・環境の条件が揃うと、こういう自動思考が浮かびがちだ、等)

568 :優しい名無しさん:04/05/09 22:26 ID:yT7Is8Gm
>>565
薬関係のページが充実。あとBDIがバーンズさん独自の指標になってる。以下、参照。

>474 名前:優しい名無しさん メェル:sage 投稿日:04/04/29 16:59 ID:grQapH/w
>>472
これですね.
http://www.seiwa-pb.co.jp/search/bo05/bn168.html


>>566
どっちでもいい。
日付けも記録した方が、あとで読み返して、自分の変化があとからわかっていいかもしれないが(自分は日付けも書いてる)、
読み返すなんて絶対イヤという人もいる。
だから、どちらでもいいと思う。

569 :優しい名無しさん:04/05/09 22:44 ID:R8O4/asq
>>567
>>568
レスありがとうございます。
日付も書いてみることにします。


570 :(:3⊇... ◆CXyRHe5El2 :04/05/09 23:09 ID:Tg0rALI+
多様なご意見ありがとうございました。
もっと考えてみます。


571 :優しい名無しさん:04/05/09 23:39 ID:EiJOqEmB
>>568
ありがとうございます
薬には興味ないから
BDIだけか〜 買い換えるか悩むところ

572 :優しい名無しさん:04/05/10 00:41 ID:s2tcv76Z
>>530
ゆううつになったとき、これだけのことを考えるわけですね。参考になりました。
どうもありがとうございました。

573 :優しい名無しさん:04/05/10 20:59 ID:qJnyTDZq
>>570
いや、ほとんど、みんな同じようなことを言ってるように思うが。。。

574 :優しい名無しさん:04/05/11 02:14 ID:5tfw+eu4
うつ病を発し、約4年たつものです。今までクリニックに通っていましたが、諸所の事情でカウンセリングやテストは行えませんでした。
今は投薬でしのいでいます。もう、いい加減、治りたいんです。
認知療法が実際に有効な気がして、やってみたいと思います。
でも、参考スレが読めなくなっていたり、ここのスレも私には難しい感じがするのと、
一人でするのは不安もあるので、東京で安心して通える認知療法のできるところを探しています。
私の探し方が悪いのか、認知療法+東京では、いい病院情報がありませんでした。
教えてチャンで申し訳ないのですが、東京でお勧めの病院がありましたら、情報をくださいませんでしょうか。
私の探し方が悪いのであれば、お叱りを受けても挑戦しますので、どうかご教授ください。
よろしくお願いします。

575 :優しい名無しさん:04/05/11 05:00 ID:D0H0eVsl
>>574
その前に認知療法に関する本。例えば「いやな気分よさようなら」を読んで
みることをお勧めします(読んでいないのなら)。

576 :574:04/05/11 18:26 ID:5tfw+eu4
>>575
読んでみたいな、、、と思っています。でも、病気になってから心理関係の本は特に読むと具合が悪くなったりしているので、怖いのです。だから、誰か専門家についてもらえると安心かと思いました。
テレビや映画も健康なころと違って、心の状態に重く関係してしまい、毎日、ワイドショーのたわいいないものや、お笑いを見てすごしています。好きというより、むしろ、防衛手段で危険かもしれないものは見ないようにしています。
今日、主治医に電話しました。すると、主治医は認知の先生ではないけれど、患者さんのためのワークブックがあるから、それで一緒にやってみても良いと言っていました。
私は正直、専門家でないので不安でもありますが、先生いわく、「付き合いが長いから思考の躓きとかはわかりやすいかもよ」とか多少はできると言っていたので、二人で挑戦してみることにしました。
「いやな気分よさようなら」を進められたと伝えたら、「読んだら貸して」と言われましたが、もう少し具合がよくなって定期的に先生に会えるようになったら、少しずつ、二人で読んでいきたいと思います。
チャレンジです。
乱文になりましてすみませんでした。


577 :優しい名無しさん:04/05/11 20:02 ID:607ipAaG
>>576
書籍類は
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1071969686/4-5
にたくさん挙がっていますので、その中からワークブックタイプを1冊と
解説書を1冊選択すれば十分と思います。
もちろん主治医から勧められた本でもOKです。

「いやな気分よさようなら」などの解説書はあまり通読を目指したりせず、
ワークブックで躓いた時などに拾い読みしたり、辞書的に使っていくと
いいでしょう。

僕はワークブックとして1冊
「こころが晴れるノート―うつと不安の認知療法自習帳」大野裕 創元社
解説書として2冊
「いやな気分よさようなら」デビッド・バーンズ 星和書店
「「うつ」を生かす―うつ病の認知療法」大野裕 星和書店
を使っています。

主治医がいっしょにやってくれるというのはとても心強いことです。
また何かあったらこのスレに書き込んでください。

578 :優しい名無しさん:04/05/11 20:10 ID:SPSomNir
いやな気分は2版が出たみたいですが、
『自分を愛する10日間プログラム―認知療法ワークブック』
こっちの方は、どこ見ても品切れ・・・。
僕は>>577さんと同じで『こころが晴れるノート』とネットでの情報でやってます。
これだけでも結構な情報量なので十分なのかな〜と!?
いやな気分は凄く評判いいので、買ってみようと思います。

579 :優しい名無しさん:04/05/14 10:18 ID:8j0Vl66/
何にもやらんでも結果よければ全てよし
認知療法やっても結果悪ければ全て悪い

別の考えをもてても、
気分が悪ければ何の意味も無いのでつが・・・
結局、元の非合理的思考が残存してれば、
(理論的にも)A→IB→Cなので何の意味もありませんね・・・
しかし、どうせ、元の非合理的思考を
別の合理的と思われる思考に置き換えられなければいけない
というのも、このスレ的には、歪んでる考えって事になるんでしょうね。

ま、いずれにしても、気分がよければ認知が歪んでてもOKだし、
気分が悪ければ認知がまともでも悪い状況には違いないでつね

それに、多くの研究でも指摘されてるように、
普通の健常者は自信過剰の傾向があるのに対して、
うつ病者は自己評価がおおむね正確という傾向が
明白に存在してる訳だから、
受け止め方・考え方の歪みを訂正して、別の考えをもてたからと言って、
それで憂鬱な気分から抜け出せるかどうかは
この経験的事実からは明白じゃないでつね

結局、認知療法であれ何であれ、
何もしないよりかはまし程度の
ものでしょうね。

580 :(:3⊇... ◆CXyRHe5El2 :04/05/14 12:07 ID:up5PT194
>579
いや、そうとも言い切れないよ。
認知療法が日本で紹介されたのが1980年ってことは日本ではまだ20年の歴史しかないから
日本語の著書そのものが少ないし、うつ状態の人には読む気にもなれない「活字本」だから
もう難しい云々言う以前に探すことさえ嫌になる気持ちがよくわかる。
俺は気分のいい時の散歩がてら立ち寄った本屋で適当に選んだ本を3週間掛けてやっと読みきった。

「人は変わらないから自分を変えろ」

の「自分を変える」の実践方法を教えてくれる内容だと思うし、それなりに効果を期待できそうに思える。
ちなみに俺が読んだ本は(↓)

「認知療法でうつ病が治った 〜優しい人ほどうつになる〜」
高田明和著 リヨン社

つぎはお薦めといわれている「いやな気分よさようなら」を読むつもり
・・・・・・・ずっしりと重く分厚い本だ..._| ̄|○{ このお値段で厚さ4cmはないだろ・・・


581 :優しい名無しさん:04/05/14 13:17 ID:nxXChgO3
スレ違いでしたらすみません。
私の薦める2冊です。
ほとんどワークをやっていないので、大きなことは言えませんが、、、、
私の課題は「自分を受け入れること」です。
しかし、「あきらめる」や「ひらきなおり」になってしまっています。
「自分を受け入れること」が言葉ではわかっていても、本当にわかっていません。
どなたか、「自分を受け入れること」について教えてください。

書名:「嫌いな自分」を隠そうとしてはいけない
出版社:日本放送出版協会
著者:デビー・フォード/著 小林由香利/訳
ISBN:4-14-080669-9
値段:1680円

出版社:講談社
書名:自分を見つける心理分析 セルフ・カウンセリング入門
著者:渡辺康麿/著
ISBN:4-06-257405-5
値段:945円


582 :優しい名無しさん:04/05/14 22:51 ID:/Z2f3y4q
>>581
認知療法とはちがいますが、私の主治医は、「自分の気質を知る」事を、
私の課題にあげています。外部からのストレスにつぶされない為には、まず
自分を知る事が大切だと言われ、過去の出来事を題材に自分の考え方や性質を
検討しています。認知療法は、本で自分でやってますが、主治医との話とかぶる所も
多々あります。もしかしたら、自分を受け容れる為には、まず自分を知る事が重要なのでは
ないかと思います。
そして、気質や思考は長い時間をかけていつの間にか築きあげたものだから
自分を知り、受け容れたり修正していくには訓練が必要だ、と言われました。

583 :優しい名無しさん:04/05/14 23:55 ID:zHwmN+dj
認知3年自律1年

584 :優しい名無しさん:04/05/15 09:07 ID:Ur8ljLsU
>>579
アタマのなかでぐるぐる回ってる独り言。脳内ヘリクツ。論理も飛躍。論理学に弱い人。

アタマの外の、現実がない、体験もない、証拠(エビデンス)もない。


585 :優しい名無しさん:04/05/15 14:36 ID:ev0Eo+p2
>584
それ、おまい自身の事言ってるの(藁)
人に難癖つけるのも、認知療法的じゃねえーんじゃねえの(藁)

要するに、てめえも何も分かってないって事(藁)

586 :優しい名無しさん:04/05/15 14:45 ID:ev0Eo+p2
>584
ま、仮に、認知療法が効果的だとしても、おまいの様な狂信者に
なってしまえば、逆効果なのは自明だがな(藁)

自分が狂信者だっていう自覚が無いんですね、可哀想に・・・

587 :優しい名無しさん:04/05/15 14:49 ID:cxMkv5RX
気分が良ければ認知が歪んでいてもいいと仰いますが、
認知が歪んでいれば心から気分がいいことはないと思いますよ。
また認知を歪めて、無理矢理に物事をプラスに信じ込もうとしても、
その方策が長期的に成功を収めるとは考えにくいでしょう。

588 :優しい名無しさん:04/05/15 15:01 ID:sII7RHAW
>>585,586
二つも書くようなことかね、それが。

君の主張する「おまへは認知療法の狂信者だ」という主張の、
根拠は、「認知療法に文句をいうオレにイチャモンつけた」
ってだけだね。
もうひとつ、君の言う「自明」というのは、
「論拠を示すこともできない」という意味かい?



589 :優しい名無しさん:04/05/15 15:21 ID:ev0Eo+p2
>587
レスありがとうございます。
うん、そういう風に認知療法の本では主張してるよね。
それは、それなりに理解できるよ。
私自身、かつてはそう思っていたから・・・
587さんのおっしゃるとおり、認知が歪んでいれば
心から気分がいいことはないだろうとか、認知を歪める
ようなやり方が長期的に成功するとは考えがたいとか・・・
でも、うつ病などの精神的な症状の無い普通の人達の
大多数(80%くらいだったかな)が、自分の
能力(例えば、車の運転とか仕事とかについて)を
過大評価していて、むしろ、うつ病患者の大多数は、
自分の能力をおおむね適切に評価してるっていうような
数多くの実証研究についてはどう思う?

って事は、物事を、プラスでもマイナスでも無く、できるだけ
ありのままに考えたとしても、却って、うつ病なり他の精神
的な症状から抜け出せんって事じゃないのかな?って思うんですよね。
(かといって、587さんのおっしゃるとおり、無理やり物事を
プラスに信じ込もうとしてもちょっと・・・、というのも分かる)

それと、他の考えを付け加えて、選択肢を増やせばいいというのも、
わからんではないよ・・・ただ、結局、元のIBが残存してれば、
IB→Cのルートも残存するからね。そうしたら、やはり、うつ病など
の精神的な症状から抜け出せないという事になるよ。(理屈から考え
てもそうでしょ?IBが残存してる限り・・・)

でも、このスレ的には、別の考えを付け加えるだけでいいって事でしょ?
元のIBと別の妥当そうに考えられる考えを置き換えるんじゃなくて・・・

だけど、なにもせんよりましだというのは認めます。
なにもせんより多少なりとも効果はあるんだろうから。

590 :優しい名無しさん:04/05/15 15:37 ID:5znxZjpK
>>589
当方、587じゃないけど、ちょっと書いてみよう。
>能力(例えば、車の運転とか仕事とかについて)を
>過大評価していて、むしろ、うつ病患者の大多数は、
>自分の能力をおおむね適切に評価してる
ってことについては、
ありのままにとらえることで、自己評価や自尊心が周囲に比べてくぼんでしまう(妙な表現だが)
ということだ(と思う)けど、
自分の能力が周囲に貢献しないことや、むしろ迷惑をかけているかもしれないことについて、
確かにそうかも知れないし、周囲は自分のことを評価しないかもしれないけど、
『それは重要なことじゃない』
多かれ少なかれ、誰しもが誰に対しても迷惑をかけているし不快感も与えている。
程度の問題だし、それをいちいち気にすることで自分を不幸にするのもバカらしい。
大きい迷惑さえかけなければ、仕方ないやって割り切ってしまおう。
見たいな風に考えるのがいいんじゃないかね。

「迷惑をかけないようにしよう」って強く思ったところで、迷惑の度合いは
大して変らないか、むしろよけいに迷惑かかりそうじゃない?
だったら、テキトーでいいと思うよ。

591 :(:3⊇... ◆CXyRHe5El2 :04/05/15 15:40 ID:Bestkfa3
おれは奇怪な行動に出る前に会社側から休むように命じられた・・・
いや、ホント、今思い出して考えるととんでもないことしでかすところだった。


592 :優しい名無しさん:04/05/15 16:17 ID:ryV3j+KW
>>589
ちょっと考え込み過ぎ、というか、白黒思考な感じもするけど、
これもよくある疑問だと思うので、ちょっと書いてみる。

実はバーンズ本発祥の「認知の歪み」は、
ベックの「欝などの感情障害は、認知障害から」という時の、
「認知障害」とは、ちょっと意味合いが違う気がする。

というか「認知の歪み」には、単なる「認知障害」だけでなく他の要素も入ってる。
例えば原因帰属の偏り(わるいことはみんな自分のせい)とか、絶望感の予期(わるくなるに決まってる)とか。
たとえば原因帰属の偏りや絶望感の予期は、抑うつリアリズムの研究(いわゆる欝の人の方がリアリズムだって奴)を受け入れた、(つまり認知障害を外した)、アロイたちの絶望感理論にも受け入れられている。
いろんな要素を、わかりやすくまとめた言葉(方便)としてバーンズは「認知の歪み」をつかってるんだ。

一方で、ベックの「認知障害→感情障害」という仮説は、その後いろんな批判にさらされているのも事実(というか、この仮説への批判的検討を通じて、理論は発展してきた)。
また認知療法の元になったのはベックだけど、ベック自身が行動療法的なテクニックを積極的に取り入れたこともあって、
認知(行動)療法は発達していった。
そんな訳で、ベックの仮説があまり受け入れられない領域(例えば高齢者の欝病)でも、認知(行動)療法は効果があがっているし、使われてもいる。

理論(仮説)と臨床はちょっと別。理論(仮説)の検証と、療法の効果の検証もまた別。


593 :587:04/05/15 16:37 ID:cxMkv5RX
実際の能力の有無は、
精神的な健康にはほとんど関係がないと思います。
むしろ、鬱になる人の平均的な知的能力は、
一般の平均よりも少し高いくらいではないでしょうか(裏付けはありませんが)。

実際に能力があるにしろ、ないにしろ、
歪んだ認知によって、
能力を著しく発揮できていない状態が顕著な問題なので、
そこに働きかけることは相当に有効だと思います。

鬱ではない人が、過度に自負心を持っている傾向があるとしても、
そのことはいいことでしょうか?
鬱ではないにしても、
現実との衝突を引き起こしがちな状態ではあると思います。

594 :優しい名無しさん:04/05/15 18:06 ID:QQhuVHo5
>>589
すみません。頭が悪くてよくわからないのですが、

>でも、このスレ的には、別の考えを付け加えるだけでいいって事でしょ?
>元のIBと別の妥当そうに考えられる考えを置き換えるんじゃなくて・・・

この部分をもう少し詳しく聞きたいのですが、このスレの内容に違和感を
感じるということですか?それとも認知療法に対してですか?
このスレがよりよくなるのに参考になりそうなので、ぜひ聞かせてください。

595 :優しい名無しさん:04/05/15 19:11 ID:QQhuVHo5
それと、確かにいIBとCを無くすことはできないと私も思っています。
というか、健常者でもIBとCが無い人っていないですよね。
私は健常者の方は、IBが圧倒的に少ないのかと思っていたのですが、
ご指摘の過大評価が難となっているのか、IBの数的にはそんなに
変わらないのでは、という気がしてなりません(鬱ではなく、怒りなど
の形でよく見るので)。
ただ違いを感じるのは、健常者の方は立ち直りがとても早く、
蓄積しにくいように見受けられます。
これは、認知療法をはじめて私が感じている効果とまったく同じで、
そういう効果から、私は認知療法が有効と感じるのですが、
やらないよりマシという表現も確かにできますね。
他にも良い方法があれば、ぜひやってみたいです。



596 :優しい名無しさん:04/05/15 22:50 ID:F6P4lrKg
>>589
「問題が現実的な場合はどうするの?」っていう疑問と似てると思った。
事実なんだからまたすぐ苦しくなるよ、っていう。
私もそういう考えがよく浮かぶ。

「いやな気分よ〜」の本に、本当に(?)治るために
根本にある「暗黙の仮定」(自分で自分の価値と決めたもの)を探り出して書き換える
っていう方法があったけど、使えないかな。

597 :優しい名無しさん:04/05/16 02:20 ID:7nj+k1J+
>589

1(出来事→自動思考(=IB?)→いやな気分→合理思考→楽になる)
2(出来事→合理思考→いい気分)

専門的なことはわからないけれど、思考回路って、生まれてから何十年も
かけて、いつのまにか自分で作ってきたものだから、単純に考えても、
1から2になるには、やはり同じくらいの年月がかかるんじゃないかな?

すぐ2になれないなら、やってもあんまり意味ないなぁってことを言ってるのかな?
ゴールというか目標が2で、1はそのための方法、訓練みたいなものだと
思うのですが・・・楽にもなれるし、一石二鳥かと。(単純でお恥ずかしい)

合理思考を強化させるような行動をやってみたりする方法もあるみたいだよ。

598 :優しい名無しさん:04/05/16 04:14 ID:dv7GLgYk
>>597
>専門的なことはわからないけれど、思考回路って、生まれてから何十年も
>かけて、いつのまにか自分で作ってきたものだから、単純に考えても、
>1から2になるには、やはり同じくらいの年月がかかるんじゃないかな?

治るまでの期間は、人によるとしか言いようがないんじゃないですかね。
自分は「認知療法」をやったわけじゃない(から何時からというのは自分でも分からない)けど、
認知の歪みは数年で矯正できましたよ。
それが一年で出来る人もいるだろうし、
もしかするとずーっと出来ない人もいるかもしれない。
認知療法は万能薬じゃないんだからそれはしょうがないと思う。

あと、「いい気分」にするというよりは「フラットな気分」にすると捉えた方がいいと思う。
プラマイゼロにするのが「治療」だと思うし。

599 :優しい名無しさん:04/05/16 15:21 ID:CHXt3bXW
回転寿司にいって、赤出汁のアサリが砂をかんでいて、口に入ったとき、ガリッとしました。
周りに人が多いとき、そういうとき、皿の上に吐き出すのもどうかと思い飲み込みました。
ひどく憂鬱な思いで店をでました。こういうときは、どのように考えて、どこに出すのが
いいのでしょうか。

600 :優しい名無しさん:04/05/16 18:28 ID:N2nh1QqW
>>599
おしぼりを口にあてて、そこに砂を出し、おしぼりは砂を内側にしてたたんで置けば、周りの人に見えない。

って、エチケット教室かよ!

601 :優しい名無しさん:04/05/16 21:02 ID:CHXt3bXW
>>600
だって、食った寿司と混ざり合ってるんだよ。ガバッと出すと臭いよ。

602 :優しい名無しさん:04/05/16 21:09 ID:dv7GLgYk
>599
カルシウム摂取できたと思いねえ。

603 :597:04/05/16 21:21 ID:7nj+k1J+
>>598
すみません、「いい気分」と書いたのは語弊がありましたね。

というわけで、>>589さん、

(出来事→合理思考→フラットな気分)

数年で↑こうなれる人もいるそうです。

604 :(:3⊇... ◆CXyRHe5El2 :04/05/16 23:20 ID:tdjdr7Sq
>599-601
アサリの砂抜きすら手を抜いたのか、その寿司屋は?
そんなとこまで合理化と言う名を借りた手抜きが進むとは世の中病んでるなぁ・・・

>602
カルシウムは関係ない。
アサリの中の砂は住んでいた浅瀬の砂そのもの。
調理前に海水濃度の塩水の中で呼吸させると自然に吐き出されるもので
砂抜きは主婦なら当たり前のようにやっている。
身が痩せないギリギリを見極めた新鮮な素材で調理するのが職人の技!
まさか貝殻の欠片とでも勘違いしていない?


605 :優しい名無しさん:04/05/17 00:04 ID:LWgp0Ohq
>>604
砂でジャリジャリしたんす。粒は大きくないです。そこは安かったんす。

606 :優しい名無しさん:04/05/17 12:48 ID:c2xWDxBT
自動思考はいいんだけど
それによってネガティブな考え(妄想)に襲われて
心拍数は上がるし自らを嫌な気分にしてしまうのがとにかく嫌だ

607 :(:3⊇... ◆CXyRHe5El2 :04/05/17 14:52 ID:+buOgBnm
>606
その「自動思考」って無意識の条件反射と捉え、
その部分をえぐり出すことで「ゆがんだ考え方」を見つけ出し、
マイナス思考へ陥らないようにするため改善しなければならない部分だ。

と、思っているんだが、俺もまだまだ勉強不足・・・
間違っているかもしれないんで誰かHELP



608 :優しい名無しさん:04/05/17 20:51 ID:HreJYc/2
出来事→自動思考→感情
というんだけれど、
(たとえば、「挨拶しても挨拶が返ってこなかった」→「私は嫌われてるんだ」→「悲しい」とか)、

わかっちゃいるけど止められない考え/妄想は、上の図式のどこにはまるかと言うと、

「止められない考え/妄想」→「自分すらコントロールできないダメな自分」→「あせり」
という感じで、むしろ最初の「出来事」にあてはまる。

たかだか考え/妄想じゃないか、と凌ぐ手も(難しいし、トレーニングがいるけど)ある。
というか、認知療法では、妄想そのものではなく、「妄想の受け止め方」をターゲットにする。

609 :606:04/05/17 21:26 ID:qinzNWyd
す、すいません私の頭ではいまいち理解できないので
例を変えてみていいですか。。。

出来事
他の人は誘われているのに自分だけ遊びに誘われていない、ということを知った

自動思考
自分は嫌われている・存在感が無い・必要とされていない等のネガティブ妄想のオンパレード

感情
どんよりとした気分や無価値観、心臓がドキドキするなどの反応に襲われる

自動思考の妄想と感情はほぼ同時に起きて
その後も妄想は脳内で繰り返されるし嫌な感情もそのまま続きます。
で、その後に、「あ、これではダメだ」と思って妄想の上から上書きするように
「そうじゃないんだ、考えすぎだ」とか「誘われなかったくらいで自分の価値が無いわけじゃない」
と考えています。
やり方としてはこれで良いんでしょうか?
で、認知療法の目指すところは自動思考を無くすことではないんですよね?
自動思考になっているネガティヴ妄想を無くすことでもないですよね?
ネガティブ妄想をどう処理するかっていうことを目指してるということでいいんでしょうか?

なんか書いてて訳わかんなくなってきた。。。


610 :優しい名無しさん:04/05/17 22:45 ID:1V1v75hH
>>609

>>3にある、カラム法を例にしてみます。
例1:
自動的思考(自己批判的) :自分は嫌われている・存在感が無い・必要とされていない
懐疑:考えすぎだ。誘われなかったくらいで自分の価値が無いわけじゃない。
合理的思考:(自己擁護的):誘われなかったと知ったのは確かにちょっとショックだった(誘って欲しかったし)。落ち込むのも無理はない。
でも、いつまでも落ち込んでもよいことはない。何か気晴らしでも見つけよう(いますぐじゃなくてもいいから)。

*ポイントは、懐疑(自動思考の否定)にとまるのでなくて、
 自動思考の方も(部分的にでも)認めてあげて、合理的思考:(自己擁護的)をつくる点です。

 でないと「自己否定している自分を否定」「自己否定している自分を否定している自分を否定」・・・と、ぐるぐる思考に陥りがちです。

それと、アタマのなかでやるよりも、紙に書き出してやった方がよいと思います。
最初はむずかしいし、ぐるぐるに陥らないためにも、書き出してみるのは有益です。


611 :606:04/05/17 22:54 ID:qinzNWyd
>>610
うわ、よく分かりました。ありがとうございます。
そうです仰る通り懐疑で止まってると思考がぐるぐるしてました。
書き出すこともやってみます。


612 :優しい名無しさん:04/05/17 23:46 ID:bV6Tjibq
書くのは面倒くさいんだけど、一旦自分の考えを外に出す
ことで、外から眺めることができるのがいいですね。

613 :優しい名無しさん:04/05/18 00:10 ID:AUHkD6rt
>>598
認知療法ではない、認知の歪みを矯正する方法ってどういうのですか?
本とかあったら、読んでみたいな。

私は、矯正できたとまでは言えないけど、認知が変化してきていることは感じています。


614 :優しい名無しさん:04/05/21 19:55 ID:0oKkDa3I
ぼくは、ここのログを読んで、やっぱし書かないとうまく行かないのだと思って
ノートを買ってきました。しかし、困ったことに、間違った認知を書いていると
「何書いているの?」て見ようとするのがいるので困ります。

どうしたらいいでしょうか。

615 :(:3⊇... ◆CXyRHe5El2 :04/05/21 23:25 ID:L3BUdj4L
>614
どこで書いているか、が問題じゃないかな?

例えば図書館なんかでは机に向かって書き込みをしている連中に興味を示す者の方が珍しい。
逆に普段そんなことをしていない人が居間でノートを広げていれば家族は否応なしに気にする。
学校は論外(必ず覗きこむ香具師がいる)、あったとしても図書室ぐらいなものかな?
社会人ならそれ専用に手帳サイズのメモ帳を用意しておいて思いついた時に書き込むことは難しくない。

まずは書き込みをしている環境を見直してみるといいよ。
日記を書くときと一緒でわざわざ他人の歓心をかうような場所ですることはない。

616 :優しい名無しさん:04/05/22 00:22 ID:MGF/Gzem
>>615
ぼくが勤めているところは、総務なので、昼休みぐらいしか、外に出られないのです。
中小企業なので、人数で言うと、女子二人、男子二人の四人です。
たとえば、得意先の営業の人が来られて、営業の人が出払っていると
対応しないといけないでしょう。
今日も、一人来られたのですが、そのときに感じたことを、ちょっと書き留めておこうと思ったのです。
自分の机があるのですが、昔風の事務室タイプなので、新しいことをすると
すぐに分かるのです。ノートといっても手のひらサイズなのです。
連絡内容は、専用の用紙に書くので、そのあとに、新しいノートをだしたので
何だろうと思われたのだと思います。

617 :優しい名無しさん:04/05/22 00:24 ID:MGF/Gzem
1.嫌な気分が生じたとき
2.感情の内容
3.自動思考
を忘れないように書いておきたいと思うのです。家に帰ると、ホットして忘れしまいます。

618 :優しい名無しさん:04/05/23 07:53 ID:I73c35R8
>>610
最終的には、自動思考をネガティブなものから
ポジティブ(少なくともニュートラル)なものにするのが目標なんだろうな。
(誘われなかったと知って)「ちょっとショック」という考えはちょっとネガティブだし、
「自分が受け入れられていれば誘われるべきだ」という暗黙の仮定が残っている限り、
毎回気晴らししないといけなくなるからね。
誘われなくても全く気にならない、むしろ「時間を無駄遣いしなくてよかった、ラッキー」
という自動思考が瞬時に生まれるようになったら最強ということですかね。

早く「大人には愛情は必要ではありません」と言えるようになりたいものだ。

619 :優しい名無しさん:04/05/23 08:11 ID:+ibm68LA
>>618
「暗黙の仮定が残っている限り」とか
「誘われなくても全く気にならない」
とか、はげしく「全てか無か」思考だな。

620 :優しい名無しさん:04/05/23 10:18 ID:7d4+6bLn
>>618
>早く「大人には愛情は必要ではありません」と言えるようになりたいものだ。

同意

621 :(:3⊇... ◆CXyRHe5El2 :04/05/23 11:38 ID:SsUMDOjl
>早く「大人には愛情は必要ではありません」と言えるようになりたいものだ。

俺の部下になった派遣社員、初歩を憶えたんで次の段階に進む教育を始めた途端(俺が厳しすぎたのかも知れんが)
奥さんに泣きついて会社を通してクレームがきた。
以来まともに教育できず何かと反発する問題児と化す・・・で、今こちらでお世話になるようになった俺

 大人の歪んだ愛情表現は人をダメにします。

俺1人モンだから解らんが、夫婦ってそんなものなのか?
あの一件でそいつは初歩に留まった現場の肉体労働者止り
もうちっと我慢してくれれば事務系の「休める仕事」へ移れたものを・・・
ま、事務系もそれはそれで大変だが、派遣は派遣、多少ミスがあってもフォローの効く軽い仕事しか回さないよ。

今回のことで年上の部下を持つと想像も付かない気苦労をさせられることを思い知ったよ。
これが管理職クラスの講習を受けていればまともに対処できたことかも知れんが、しょせん当時の俺は平社員・・・
ROMって愚痴りたくなったので愚痴ってみただけsage

622 :優しい名無しさん:04/05/23 14:12 ID:KGQK1EGT
>616
会社のトイレはだめかしら…?
あまり落ち着いて書けないかもしれないけど。
トイレに入っているのが長いことを指摘されたら「最近便秘ぎみで…」って言えば大丈夫だと思うのですが。無理があるかな…?


623 :優しい名無しさん:04/05/23 16:20 ID:aQOAW82+
>>622
それだと、会社でうんこしてることがうわさになると思いますし、毎日便秘で通すには
無理があるか、コーラックとかをくれるかもしれません。

624 :優しい名無しさん:04/05/23 16:23 ID:2+mAAeOt
>>623
会社でうんこしていることがうわさになったら
どうしていやなのですか?

625 :優しい名無しさん:04/05/23 16:37 ID:OZE8oTnH
さっとメモ書きだけにしておいて、
後でゆっくり書けば?
業務時間に書くのは道義的にも問題がないこともないだろうし…

626 :優しい名無しさん:04/05/23 17:48 ID:93tGoNly
学生だったら携帯でメモとか普通に出来るけどね。携帯をわざわざ
覗き込んでくるやつもいないしメール打ってるのかなと思われるから
普通にメモできる。社会人だと仕事中にそれは出来ないか…。
スケジュール手帳のメモ欄とかを使ったら、ダメかな?
個人的な手帳なら覗く方もためらうかも。

627 :優しい名無しさん:04/05/23 22:47 ID:aQOAW82+
>>624
そんなん、女の子もいるんやで。

628 :優しい名無しさん:04/05/23 22:48 ID:aQOAW82+
>>625-626
メモにとって、家帰ってから、やってみます。

629 :優しい名無しさん:04/05/25 01:33 ID:JKC5h1cq
「いやな気分よさようなら」と「自分を愛する10日間プログラム」読み終えました。
馬鹿な奴が居ても条件反射で怒らず
自分の都合良く動くように言葉でうまく丸め込めという事ですか?・・と考えてしまう自分が居ます・・武装解除とか
本を読み終わって救われた気分になった・・・
>>621
腹立つ奴だなお前は・・俺は自営で現場の肉体労働してるんですけど・・職人舐めてんの?
現場の肉体労働者止まり、止まりってどういう意味?

過去、現在進行中の怒り、憎悪、悲しみがあまりにも強い
認知療法根気よく続けていきます。


630 :優しい名無しさん:04/05/25 18:37 ID:Rg3yjZpk
>>618
>誘われなくても全く気にならない、むしろ「時間を無駄遣いしなくてよかった、ラッキー」
>という自動思考が瞬時に生まれるようになったら最強ということですかね。

それは認知療法でいうところの合理的思考とか適応的思考とかじゃなくて、
ただのポジティブシンキング。

631 :優しい名無しさん:04/05/28 22:07 ID:BEeLE86Z
>>618
>誘われなくても全く気にならない、むしろ「時間を無駄遣いしなくてよかった、ラッキー」
>という自動思考が瞬時に生まれるようになったら最強ということですかね。

手の届かないブドウは酸っぱいというキツネ

632 : :04/05/29 05:32 ID:wfXCiHNF
>>629
621じゃないけど、多分「昇進できるところだったのに、現状止まり」ってな
事を言いたかったんだと思うよ。

633 :優しい名無しさん:04/05/31 19:41 ID:uv9Jzkza
紀伊国屋書店などで「いやな気分よさようなら」デビッド・バーンズ 星和書店などの
コーナーで、ずいぶん、分厚くなったし、新しいのを買おうかなと思って立ち読みしていると
「楽しい心理学」とかの軽い系の本を立ち読みしている人が、チラッチラッと不審そうな
顔でこっちを見られました。
こういうとき、文字通り「いやな気分」になりますが、そういう本を読んでいるときでも、
この気分の自動思考は何なのかが、その場で思い浮かばないのはなぜでしょう。
「信州の温泉」のような普通の本の時は、こちらを見られることもありません。

634 :優しい名無しさん:04/05/31 19:44 ID:lb3YpIKv
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classic/1085879725/l50
↓このバカにロンリコ一晩で空けさせましょう



7 名前: ◆Keith./SXw 投稿日:04/05/31 03:03 ID:YZHylUnd
このスレのレスが今日中に100行ったら


  ロ  ン  リ  コ  一  晩  で  空  け  て  や  る  よ





635 :(:3⊇... ◆CXyRHe5El2 :04/06/01 09:49 ID:8MIesLxq
>633
厚さ4cmもある分厚い本を手に取ること自体が注目されてしまう理由じゃないか(w

その本買って読んでいるけど、全然先に進めない・・・内容濃過ぎ・・・・・・・


636 :優しい名無しさん:04/06/01 13:44 ID:y5OEBfIm
たしかに内容濃すぎ&多すぎ。
どの方法から試せってんだよ!

637 :優しい名無しさん:04/06/01 14:26 ID:UcqryqI3
あんまし読む気にならないなぁ 四年前に取り寄せで買ったけど
歪んでてもいいじゃんか そんなもん矯正してたら余計鬱になるぜ
完全主義を否定しながら、認知療法を間違いなく完全に実践せよ
といわんばかりのこのスレだぜ 


638 :優しい名無しさん:04/06/01 21:18 ID:gP3V6Hm0
>>6 から
A10.このスレで一番人気は、
『いやな気分よ、さようなら―自分で学ぶ「抑うつ」克服法』デイビッド・D. バーンズ (著)
価格:¥3,680 ; ISBN: 4791102061 ; (1990/11/01)
です。さまざまな技法やエピソードが満載で、多くの人がいろんな箇所を参考にしているようです。少々お高いのと分厚いのが玉に傷です。
 読破などはめざさず、役立ちそうなところを拾い読みして、片っ端から試してみる、買っておいて辞書的に使う、というのが良さそうです。

639 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

640 : :04/06/01 23:37 ID:jLAk2Q1L
>>637
>完全主義を否定しながら、認知療法を間違いなく完全に実践せよ
>といわんばかりのこのスレだぜ
確かにそういうきらいはあるな・・・(苦笑

641 :すちゃ:04/06/03 17:36 ID:w1DG4QFr
>いやな気分よサヨナラ
私も新版を手に入れましたが、思いっきり積んで置いてます。
なんというか、圧倒的な圧迫感のある本ですね、あれは。

スモールステップはどこに行ったんだって感じですが、10冊に小分けにして
稼がれても、それはそれでむかつきます。
あー、まあ私が個人的にステップを踏みゃあよい訳だって、わかっちゃいる
んですけどね。何かとテキトウに忙しい、とか言ってみたりして自己受容
してます。

ある晴れた午後、仕事も全部片付いて、ゆったりと紅茶でも飲みながら読む
かなー・・・・って、そんなことあるわきゃないですね・・

642 :優しい名無しさん:04/06/05 04:04 ID:zPwvIrzi
>>630
なるほど。ではどういうものが認知療法的に正しい?認知なのかな?

643 :優しい名無しさん:04/06/06 09:50 ID:NTBhh4XZ
>642
「誘われなくても全く気にならない」
で止めておけばいいんじゃない?
「ラッキー」とかいうとポジティブシンキング。

大雑把にはそういう感じだと思うよ。

644 : :04/06/06 11:28 ID:1IlIcKkO
>>643
「全く気にならない」ってのも極端な気もするけど、
そのへんも人によりけりだよね。
私的には、その場で「え〜、私も行きたかったな」とか
素直に言えるのが自然な反応な感じがする。

645 :優しい名無しさん:04/06/06 11:36 ID:Et10jPJt
>>642
>>610のやり方で別段問題ないんじゃないのかね。

646 :優しい名無しさん:04/06/06 20:20 ID:NTBhh4XZ
基本はその瞬間ネガティブなこと考えたとしても別にいいけど、
ループに入らないようにしよう、
ネガティブな気分を引きずらないようにしよう、
ということだと思う。

ヤなことがあってヘコむのは自然な反応。
けどそれを過度に引っ張ると、自然な反応を超えることがある、それがある意味での病。

ただ、神経症者やうつ病者はヤなことがあったときに一度ネガティブ入ると、
ネガティブエンジンが駆動して、鬱から抜けられなくなることがあるから、
不自然だけどネガティブ方向の思考を一度元から断ってみよう、
みたいな方向で極端にネガティブシンキングを断つことはあると思う。方法としてね。

だからやっぱり、>>644さんみたいな反応ができるようになるのが最終的には理想じゃないかな。
あとは趣味の問題だよね。どういう思考を選択するかは。

647 :優しい名無しさん:04/06/06 23:56 ID:fHxnGl0X
>>644
>その場で「え〜、私も行きたかったな」とか素直に言えるのが自然な反応な感じがする。

私もそれだと思う。
そして、こういう反応できる人に憧れる。

648 : :04/06/07 00:23 ID:/VMamVvs
>>646
>ネガティブエンジンが駆動
うけた〜うまいこと表現するねー。こういう発想できるなんて、
合理思考もいろいろ出てきそうで羨ましいな。
私なんかわりとパターン決まってるというか・・・ショボ。

>あとは趣味の問題だよね。どういう思考を選択するかは。
同意。決まりはないですからね。
まぁ、そのポジティブすぎる物も、試してみればわかるよ。
効果なければ、他の思考を選択すればいいんだし。

私も選択できるくらい、合理思考が浮かぶといいのだけど、
何とか絞り出してる感じ。無い知恵を絞るってやつです。

649 :優しい名無しさん:04/06/07 19:02 ID:zzZPkrZJ
気分がよくなる定義づけしてるように見えるよ

650 :優しい名無しさん:04/06/07 19:49 ID:oVM36jN+
あの〜〜。認知療法の対象ではないかもしれないのですが、お父ちゃんにいじめのような
起こり方されると、なんかこっちもかっとなってくるでしょう。
たとえば、会社でのストレスとかかもしれんけど、家に帰ってきて、漏れたちが
テレビを見ていたりすると、「何をしょうもないもんみとんねん?はよ、風呂いって寝ろや」
とかいって、テレビを消したりするでしょう。
どうしたらいいでしょうか?


651 :優しい名無しさん:04/06/07 19:55 ID:9/AOpnlH
家を出る計画を練り、そのために激しく学力をつける

652 :優しい名無しさん:04/06/08 19:28 ID:tO/mjj9k
自己批判が強すぎて、プラス思考の言葉が浮かんできません。
思考の歪みは素晴らしいほど全て当てはまります。
難しいです。

根気良くやるしかないのでしょうか・・

653 :よく分からない名無しさん:04/06/08 23:23 ID:+k911M0R
>根気良くやるしか
みたいですね。確か他の認知スレで、スレタイに「思考の筋トレ」とあって
言い得て妙だと思ったことが。
あ、漏れですか? ……10日間本で「健全な感情と破壊的な感情」の
特徴を挙げるエクササイズで暗礁に乗り上げてかれこれ一月くらい
なにもしてません_| ̄|○

654 :優しい名無しさん:04/06/09 00:29 ID:BFC0ZK0b
うつをなおす10日間トレーニング本を購入しようとしたが、絶版らしい。
どうにかして手に入れたい。

655 :優しい名無しさん:04/06/09 01:00 ID:1+wsYvNy
>>653
思考の筋トレ、そういえばどこかで見ました。

わたしは7年カウンセリングを続けてきて、鬱になり中断したあと
ぐったりきてしまって何もしてません。
認知療法で自分でやろうと思ったんですけどやっぱり無理があるかなあ…

656 :優しい名無しさん:04/06/09 11:07 ID:BWGv1d7M
>>654
俺は先月、楽天で一瞬だけ入荷していたのに気が付いたから、
そのスキに買ったよ。
注意していればまた入荷するんじゃないかな。

657 :優しい名無しさん:04/06/09 11:39 ID:pOxJLQFR
> 自己批判が強すぎて、プラス思考の言葉が浮かんできません。

自己批判が強いことに気がついたのなら一歩前進ですよ。
そこで自分をほめておきましょう。
プラス思考に無理やり持っていく必要はないかと…

その自己批判が実は根拠レスではないか?とか
100分の一1000分の一の根拠を100倍、1000倍に拡大してるのでは?とか
そういうところに焦点をあててみたら合理思考(擁護思考)を作りやすいのでは?


658 :(:3⊇... ◆CXyRHe5El2 :04/06/09 12:39 ID:M+5PnKit
最初の一歩が踏み出せてよかったじゃない。

俺、自分では着実に前進しているつもりなのに周りから「昔に戻った」と言われて凹んだ・・・


659 :優しい名無しさん:04/06/09 15:26 ID:S7VxBurr
>>657

ありがとうございます…

でも、例えちょっとした擁護の言葉が見付かっても、激しい自己嫌悪感に襲われるんです。
無理なキレイゴト言って寒い!って感じになってしまいます。
胃のあたりがムカムカしてきます。

660 : :04/06/10 00:09 ID:xI25OSTa
自己批判が強いって事は、完璧主義傾向だったり、理想が高かったり
自分の中にルールがたくさんあったりするのかな?(自分はこうじゃなきゃ
いけないとか)
実はこういうの↑ほどキレイゴトだったりするんだけどね。

661 :優しい名無しさん:04/06/10 17:30 ID:nSxYWNNx
>659
>例えちょっとした擁護の言葉が見付かっても、
>激しい自己嫌悪感に襲われるんです。

「まあまだ始めたばっかだし、うまくいかなくってもいいよ」
ぐらいが、ちょうど身の丈にあった擁護じゃないですかね

662 :優しい名無しさん:04/06/11 00:35 ID:6oan3Xh4
>>660
まさにそのとおりです。
もともとの性格なのか、家庭の影響なのか
すっかり身体に染み付いているようです。
こういうのが「むしろキレイゴト」というのがすぐにピンときません。
相当考え込まないと…

>>661
きっとそうなんですね。
なんでもかんでもはじめっから完璧にやろうとする自分がいるようです。
いつでもそうなんですよね…

663 :優しい名無しさん:04/06/11 16:46 ID:RDzqZYAO
いちいち書かなきゃいけないのがまんどくさい‥てか、そのための気力が…

664 :(:3⊇... ◆CXyRHe5El2 :04/06/11 22:24 ID:Ym/oz4/Z
おもしい話だったんで勝手にコピペ

うつ病ドリル 〜メキメキ治った! 実践法〜
http://server343.dyndns.org/utu/index.cgi

我流の治療法だけど俺が読んだ限りでは明確に「間違え」と思えない理屈付けはされていた。
ただし、それが正しいのかは解らないし、このHPで紹介された理屈付けだと「できない」ことが
認知療法によって意識的にコントロールできるようになるのではないかとも思った。



665 :優しい名無しさん:04/06/13 01:10 ID:bHG3XUeL
しかし、その場その場で書いておかないと、家に帰ってからだとリラックスしてしまうし
思い出せないよ。

666 :優しい名無しさん:04/06/13 19:05 ID:jX+iFSm9
自分宛にメールすれば?
ケータイから自分のパソコンに。

667 :優しい名無しさん:04/06/14 02:52 ID:6yNJJna/
届かなくてpostmasterに返送されて読まれたら鬱

668 :優しい名無しさん:04/06/15 13:05 ID:HKVxM5Fs
>>664
そのHP面白いので読んでたんだけど、『吉野氏を騙してカウンター数偽装すんな、この野郎』
みたいな書き込みが掲示板にあったんだけど、意味分かります?
その書き込みのせいでしょうが、掲示板消されてますね。なんか斉藤療法と同じ臭いがするんですが。

669 :優しい名無しさん:04/06/18 19:08 ID:sL8Z3Q4z
認知療法初心者です。
大野氏の「こころが晴れるノート」を使っています(もうすぐ「うつと不安の〜」に乗換予定ですが)。

現在、今日から1日1回を目標に、7つのコラム法に取り組んでいます。
無職の利点を生かし、早速昼から図書館へ行き黙々と取り組みましたが、
ん〜〜、なんというか・・私の印象では、すっごく難しく感じましたw
1回分だけで2時間半もかかってしまい、それに伴った労力も半端じゃありませんでしたね(汗

それでも、認知療法の効果は客観的データを見ると素晴らしいものがありますし、
今は辛く、効果が実感できなくても根気強く繰り返し取り組んでるうちに、
少しずつでも効果が現れてくると思うんですよね。

それに社会的に無価値で人間的魅力にも乏しい私の数少ない希望ですから、
明日も何とか踏ん張って1回取り組みたいと思います。

・・と、頼まれもしてない勝手な一個人の意思表明、失礼しました。

670 :優しい名無しさん:04/06/23 15:52 ID:v3KSwYCH
>>669
このスレの皆さんと一緒にがんばりましょ。まずは

> それに社会的に無価値で人間的魅力にも乏しい私

自尊心育てましょう!

671 :優しい名無しさん:04/06/25 08:01 ID:0RZ7y7Wd
仕事で、お客さんに説明をする場面がよくあるんですが、たま〜にどんなに言葉を尽くして
も通じない人がいます。今、まさにそういうお客さんと関わっているんですが、同じことを何
回も聞いてきたり、揚げ足を取るようなことを言ってきたりしています。もしかして最初から
私の言うことなど聞く気がないんじゃないかな・・・などと空しい気持ちになったりしてます。

「誰でも私の発言に納得し受け入れなければならない」というイラショナルビリーフが働いて
いて、そんなことありえないって自分に言い聞かせたりしているんですが、そのお客さんが
来店すると今までのやりとりを思い出してムカッとしたり、お客さんの質問に対して「それ、
前にも言ったじゃん、バカじゃないの!」などと心の中で罵ってしまって、罪悪感で嫌な気
持ちになります。職場の先輩に軽い感じで相談してみたら「そんなの適当に受け流せばい
いんだよ、そんな人いくらでもいるよ」と言われたのですが、手抜きをしてしまうと、それは
それで後悔でいっぱいになりそうで・・・という感じで悩んでいます。
ノートに書いて、そのときは少し納得するんですがしばらくするとまた怒りが湧いてきてし
まいます。



672 : :04/06/25 09:47 ID:fdrUeP2W
「人が嫌い。1人でいるのが好き。そんな自分を異常だと思う。」
こういう場合、認知療法では
「人が好き。1人でいるのが嫌い。」という方向(極端に言えば)へ
もって行ったほうがいいのでしょうか?
それとも、「そんな自分は別に異常ではない。」と受け入れる方向へ
持って行った方がいいのでしょうか。
合理思考を考えるとき、いつもこの方向付けで悩みます。

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